От Борис
К hunter019
Дата 10.10.2002 09:13:00
Рубрики Прочее;

Re: Причин для огорчений нет

Вообще-то я предполагал обменяться соображениями по поводу этой книги с теми кто ее уже внимательно изучил. На мой взгляд назвать ее следовало бы "Материалы к истории ДА СССР". Очень похожа на изданную в 1997 г. книгу "Военно-транспортная авиация. Военно-исторический очерк". Представляет собой почти не систематизированный и весьма неполный местами и противоречивый набор документов схем воспоминаний имеющих отношение к заявленной теме. Если все это как следует проанализировать и дополнить то получится очень интересное и полезное исследование. Но кто бы это осилил в одиночку? Так что составители "Истории" - молодцы первый непростой шаг они сделали и неплохо бы по этому поводу порассуждать о том какой должна быть по структуре и содержанию "История ВВС СССР" которую наверняка рано или поздно напишут.
От Mick
К Борис (10.10.2002 09:13:00)
Дата 10.10.2002 09:53:00

Re: Причин для огорчений нет?

> ...неплохо бы по этому поводу порассуждать о том какой должна быть по структуре и содержанию "История ВВС СССР" которую наверняка рано или поздно напишут.

Грустно господа но история эта вот-вот оборвется или надолго замрет. Написать-то конечно напишут рано или поздно но не будет ли это нечто вроде эпитафии или некролога? Только не надо сразу в непатриотизме обвинять умоляю.
От Борис
К Mick (10.10.2002 09:53:00)
Дата 10.10.2002 10:14:00

История ВВС СССР

Вообще-то за последние 10 лет работа по изданию различных материалов уже проведена огромная в основном силами немногих энтузиастов методом "народной стройки". А многие еще сами копаются и много интересного накопали. Кто-то хорошо пишет но не располагает временем для поиска материалов кто-то наоборот в архивах бывает часто или к музейным фондам доступ имеет но писать не может или не хочет. Недостаток в том что нет общего плана и координации поэтому эффективность пока невелика. По некоторым темам (например налеты на Берлин в 1941 г.) уже писано-переписано а например просто достоверные таблицы боевого состава авиации периода ВОВ так нигде и не найти. Если бы составить общее мнение заинтересованных товарищей о том какой должна быть "История" по структуре содержанию объему то можно попробовать на основе "разделения труда кооперации и специализации" эту работу ускорить.
От Игорь
К Борис (10.10.2002 10:14:00)
Дата 10.10.2002 10:24:00

История ...

Недостаток в том что нет общего плана и координации поэтому эффективность пока невелика. По некоторым темам (например налеты на Берлин в 1941 г.) уже писано-переписано а например просто достоверные таблицы боевого состава авиации периода ВОВ так нигде и не найти. Если бы составить общее мнение заинтересованных товарищей о том какой должна быть "История" по структуре содержанию объему то можно попробовать на основе "разделения труда кооперации и специализации" эту работу ускорить.
---------------------
Нужно крепко подумать... И для нвачала может попытаться не "изобретать велосипед" а посмотреть на структуру подобных работ на западе и попытаться выработать каркас ? После каркаса каждый из желающих энтузиастов будет набивать отдельные части своей инфой. Получится неровное и шероховатое что-то (но зато по разделам) и одновременно производить "рихтовку". Это конечно всего лишь так незрелые начальные размышления. Может к Valу обратимся в плане помощи определения структурной части ?
От MiB
К Игорь (10.10.2002 10:24:00)
Дата 10.10.2002 10:33:00

Re: Вопрос

Я не понял извините за тупость имеется в виду История ВВС ТОЛЬКО СССР или ДО тоже? Если первое - это буде туловище без головы (или без ног - как угодно). А специалисто по истории авиации и ВВС России до 1918 г. у нас практически нет. У Шаврова столько ошибок и неточностей в этом периоде что опираться на него нельзя! А с хронологией вообще полный аллес капут.
От Игорь
К MiB (10.10.2002 10:33:00)
Дата 10.10.2002 10:49:00

Вопрос

> Я не понял извините за тупость имеется в виду История ВВС ТОЛЬКО СССР или ДО тоже? Если первое - это буде туловище без головы (или без ног - как угодно).
 Вы правы - в идеале история ВВС России и СССР снова Росии. Как эту триаду назвать не знаю. Если уж делать так основательно. Но только методом "народной стройки". Одному-двум это просто (реально) не под силу.
-------------------------
А специалисто по истории авиации и ВВС России до 1918 г. у нас практически нет.
---------------------------
Не торопитесь как это нет? А с кем же мы здесь спорили давеча кто на книги свои ссылался ? Да и до нас много чего понаписано хорошего. Мы же "стоим на плечах гигантов" - Дузь Велижаев Шиуков к примеру... и еще много хороших авторов.
------------------
У Шаврова столько ошибок и неточностей в этом периоде что опираться на него нельзя!
---------------------
Мне понятен Ваш юношеский (простите) задор и максимализм. Я сам такой но жизнь учит что "нельзя говорить нельзя" кроме некотрых случаев приведенных в Библии. Можно и нужно опираться на Шаврова. Кто ж против будет если Вы сможете в процессе работы "поправлять" Шаврова ? Но поравки эти должны быть "железными железобетооными".
---------------------------------
А с хронологией вообще полный аллес капут.
----------------------------
Не все так плохо. Может тогда лучше все стройными рядами прям на кладбище отправимся предварительно заказав панихиду ? Не-а. Рано. Можно еще потрепыхаться. Во всяком случае даже при неудаче совесть будет чиста сможешь сам себе сказать - я пытался я делал...
От MiB
К Игорь (10.10.2002 10:49:00)
Дата 10.10.2002 11:07:00

Вопрос

Насчет юношеского задора - спасибо за комплимент все-таки под 40 уже.
По вопросу истории ВВС России до 1918 г. мне известен только один автор – В.Куликов. Он неоднократно публиковал статьи по истории авиачастей и летчикам-асам в журналах “Авиамастер” “Авиация” “Авиация и Время” и др. Несколко его статей сейчас есть на http://avia-hobby.narod.ru. На Западе он один из «гуру» по этой теме. Если Вас действительно интересует эта тема спишитесь с ним через ящик сайта. По гражданской войне 1918-20 можно обратиться к В.Кондратьеву и М.Хайрулину. Но вот спецов (настоящих) по «железу» (точнее дереву и полотну) тех времен я не знаю. По 20-40-м годам пожалуй лучше М.Маслова не найти. Но тут дело еще вот в чем. Не открою Америки если скажу что каждый труд должен быть оплачен соотв. образом. Энтузиазм конечно дело хорошее но кушать тоже хотца иногда. А действительно серьезная работа требует отдачи. По своему печальному опыту знаю что многие интересные проекты погибли именно из-за "бренного".


От Игорь
К MiB (10.10.2002 11:07:00)
Дата 10.10.2002 11:33:00

Хотите посмеяться ?

Энтузиазм конечно дело хорошее но кушать тоже хотца иногда. А действительно серьезная работа требует отдачи. По своему печальному опыту знаю что многие интересные проекты погибли именно из-за "бренного".
-------------------------
Мой месячный доход (только никому секрет!) не дотягивает и до 100 USD.
Это меня не смущает ни коим образом немного мешает заниматься исследваниями - это да слегка огорчительно. Не хватает средств съездить куда необходимо с людьми встретиться комп. наконец приобрести. Вот это слегка угнетает - и все. Платить за эту работу НИКТО НЕ БУДЕТ.
Дело сугубо подвижническое (для людей со "свихнутыми мозгами"). Вот потому и желающих не много поскольку большинство людей - НОРМАЛЬНЫЕ.
От Борис
К Игорь (10.10.2002 11:33:00)
Дата 10.10.2002 11:47:00

Re: Авиация и пессимизм - понятия несовместимые

Да так какой хотелось бы вам увидеть "Историю ВВС"? Не путать с "Историей развития авиационной техники" которая должнабыть важной но все-таки составной частью.
От Игорь
К Борис (10.10.2002 11:47:00)
Дата 10.10.2002 12:01:00

Очень и очень приближенно

> Да так какой хотелось бы вам увидеть "Историю ВВС"? Не путать с "Историей развития авиационной техники" которая должнабыть важной но все-таки составной частью.
--------------------------
Все отдельными томами ( или группами томов)
1.Люди (персоналии)
2.Техника серийная (самолеты)- по классам (типам).
4.Двигатели.
3.КБ и НИИ-отдельные тома.
4.Испытания и опытные разработки.
5.Организация и структура ВВС по периодам.
6.ПВО
7.Тактика ВВС
8.Боевые операции (по периодам)с участием в них подразделений
9.Хронология важных событий.
-----------
Что-то конечно упустил...и..поменял местами. Но ПВО внесено намеренно.
От Игорь
К Игорь (10.10.2002 12:01:00)
Дата 10.10.2002 12:10:00

Пардон, Забыл. Вооружение - несколько томов.

> > Да так какой хотелось бы вам увидеть "Историю ВВС"? Не путать с "Историей развития авиационной техники" которая должнабыть важной но все-таки составной частью.
> --------------------------
> Все отдельными томами ( или группами томов)
> 1.Люди (персоналии)
> 2.Техника серийная (самолеты)- по классам (типам).
> 4.Двигатели.
> 3.КБ и НИИ-отдельные тома.
> 4.Испытания и опытные разработки.
> 5.Организация и структура ВВС по периодам.
> 6.ПВО
> 7.Тактика ВВС
> 8.Боевые операции (по периодам)с участием в них подразделений
> 9.Хронология важных событий.
> -----------
> Что-то конечно упустил...и..поменял местами. Но ПВО внесено намеренно.
От Борис
К Игорь (10.10.2002 12:01:00)
Дата 10.10.2002 12:19:00

Re: Вот, значит, мысли уже посещали.

Я представлял себе это такими книгами:
1. Исторический очерк с периодизацией общими цифрами хронологией событий но без излишних деталей на которых можно будет остановиться в других разделах.
2. Оргштатная структура по периодам
3. Техника на вооружении включая летательные аппараты двигатели оружие летное снаряжение средства управления наземного обслуживания.
4. Исторические формуляры частей соединений объединений (может быть несколько томов)
5. Персоналии (может быть несколько томов)
6. Развитие тактики ВВС и участие в боевых действиях.
7. Обеспечение. Аэродромная сеть училища центры КБ НИИ АРЗ авиазаводы.
От Игорь
К Борис (10.10.2002 12:19:00)
Дата 10.10.2002 12:28:00

Не то что посещали, спать по ночам не дают (-)

Пусто
От Борис
К Игорь (10.10.2002 12:28:00)
Дата 10.10.2002 13:06:00

Рабочий план

Общими усилиями в ходе товарищеской дискуссии можно разработать подробный рабочий план для "Истории". Тогда будет понятно кто и что сможет сделать.
От MiB
К Борис (10.10.2002 13:06:00)
Дата 10.10.2002 13:11:00

Рабочий ...

> Общими усилиями в ходе товарищеской дискуссии можно разработать подробный рабочий план для "Истории". Тогда будет понятно кто и что сможет сделать.

Ребята извините но уже получается монстризм какой-то работы на 1000 лет. К тому же это не История ВВС а Энциклопедия авиации в России/СССР. Причем при предложенной структуре в томах неминуемо будет кучища повторов. По-моему История ВВС должна в первую очередь освещать именно хронологию возникновения строительства и боевой деятельности частей и структур ВВС всех уровней включая есссно персоналии. Без технической стороны дела тут конечно не обойтись но она должна иметь как мне кааатца вспомогательный характер. Извините если что не так сказал. И посмеяться тоже НЕ ХОТЕЛ.
От Борис
К MiB (10.10.2002 13:11:00)
Дата 10.10.2002 13:58:00

Рабочий ...

Я предложил бы пока ограничиться исследованием только советского периода (1920-1991 гг.)и только военной авиации (ВВС ВМС ПВО ДА погранвойск далее - ВВС). Замечание по поводу "Энциклопедии" - правильное. Так оно по сути и получится. Задача - дать максимально полную и достоверную информацию по всем аспектам.
Для начала можно детализировать разделы исторического обзора. Я его вижу следующим по структуре:
1. 1920-1929 гг. Охватывает период послевоенного восстановления экономики. В военной авиации - период сходный в чем-то с современным когда ни качественного ни количественного роста не происходило но создавались условия.
2. 1929-1938 гг. Начало массовой подготовки летных и технических кадров перевооружение на советскую авиатехнику.
3. 1938-1941 гг. Переход на полковую и дивизионную структуру подготовка к войне участие в военных конфликтах.
4. 1941-1945 гг. Великая отечественная
5. 1946-1949 гг. Послевоенная реорганизация завершение эры поршневой авиатехники
6. 1949-1953 гг. Начало перевооружения на реактивную технику оснащение ядерным оружием.
7. 1953-1964 гг. Реорганизации и сокращения под влиянием доктринальных изменений в политике
8. 1964-1980 гг. Период устойчивого развития всех компонентов ВВС.
9. 1980-1991 гг. Изменения под влиянием войны в Афганистане начало сокращений раздел ВВС.

Все должно быть увязано с военно-политической ситуацией в мире внутренней политикой состоянием экономики. науки и техники.

Предлагаю высказаться как по общей структуре так и по содержанию разделов.
От MiB
К Борис (10.10.2002 13:58:00)
Дата 10.10.2002 14:33:00

Рабочий ...

> Я предложил бы пока ограничиться исследованием только советского периода (1920-1991 гг.)и только военной авиации (ВВС ВМС ПВО ДА погранвойск далее - ВВС).

По поводу последнего - согласен по первому - ни коим образом. В 1920 г ВВС РККА (или РККВФ - решите как правильней) возникли не на пустом же месте! Без НАЧАЛА как можно писать продолжение. Это аналогично тому что начинать писать Историю ВВС России скажем с 1991 года.
От sergei tsvetkov
К MiB (10.10.2002 14:33:00)
Дата 10.10.2002 15:36:00

А вот как..

> > Я предложил бы пока ограничиться исследованием только советского периода (1920-1991 гг.)и только военной авиации (ВВС ВМС ПВО ДА погранвойск далее - ВВС).
> По поводу последнего - согласен по первому - ни коим образом. В 1920 г ВВС РККА (или РККВФ - решите как правильней) возникли не на пустом же месте! Без НАЧАЛА как можно писать продолжение. Это аналогично тому что начинать писать Историю ВВС России скажем с 1991 года.

Да вот так и можно писать -- Россия и ее авиация оказались в такой жопе именно потому что Россия с нашей родиной (СССР) -- совершенно разные державы с совершенно разными задачами возможностями союзниками и противниками и т.д. и т.д.

вспомните как писали раньше: "от царского режима новорожденным ВВС государства рабочих и крестьян досталось..."
Это я к тому что так ТОЖЕ вполне можно начать (а не ОБЯЗАТЕЛЬНО так). Кстати ломка и перетряс в начале 20-х был куда более чем сейчас (в начале 90-х)

С уважем СЦ
От Игорь
К Борис (10.10.2002 13:58:00)
Дата 10.10.2002 14:55:00

Очень смущает

> Все должно быть увязано с военно-политической ситуацией в мире внутренней политикой состоянием экономики. науки и техники.
-------
Оно то понятно что не в воздухе все висело и все взаимосвязано. Но как бы в
этом омуте и не утонуть. По каким критериям будет определяться объем информации по вышеуказанным областям.
Что можно будет посчитать главным что второстепенным а о чем и вообще не упоминать ?
----------------
С остальным согласен но и МіВ прав не из воздуха же в 20-м возникли ВВС.
Нужно подумать. Меня смущает не столько грандиозность поставленной задачи сколько разноплановость тем которые неоходимо осветить. Кто подключится где
найдем узких спецов по разным направлениям которые захотят этим бесплатно занматься ? Повторюсь вдвоем-втроем не вытянем мы этого "бегемота". Хоть я и готов приступить с ноября при любых обстоятельствах.
Ну прям как
"300 спартанцев в Фермопилах".(с)
От sergei tsvetkov
К Борис (10.10.2002 13:58:00)
Дата 10.10.2002 15:27:00

Дополняю...

Привет Борис!!

Господи наконец-то этот разговор кто-то начал!! Я уж думал -- НЕ ДОЖИВУ!..

> Я предложил бы пока ограничиться исследованием только советского периода (1920-1991 гг.)и только военной авиации (ВВС ВМС ПВО ДА погранвойск далее - ВВС). Замечание по поводу "Энциклопедии" - правильное. Так оно по сути и получится. Задача - дать максимально полную и достоверную информацию по всем аспектам.
> Для начала можно детализировать разделы исторического обзора. Я его вижу следующим по структуре:
> 1. 1920-1929 гг. Охватывает период послевоенного восстановления экономики. В военной авиации - период сходный в чем-то с современным когда ни качественного ни количественного роста не происходило но создавались условия.
> 2. 1929-1938 гг. Начало массовой подготовки летных и технических кадров перевооружение на советскую авиатехнику.
> 3. 1938-1941 гг. Переход на полковую и дивизионную структуру подготовка к войне участие в военных конфликтах.
> 4. 1941-1945 гг. Великая отечественная
> 5. 1946-1949 гг. Послевоенная реорганизация завершение эры поршневой авиатехники
> 6. 1949-1953 гг. Начало перевооружения на реактивную технику оснащение ядерным оружием.
> 7. 1953-1964 гг. Реорганизации и сокращения под влиянием доктринальных изменений в политике
> 8. 1964-1980 гг. Период устойчивого развития всех компонентов ВВС.
> 9. 1980-1991 гг. Изменения под влиянием войны в Афганистане начало сокращений раздел ВВС.
> Все должно быть увязано с военно-политической ситуацией в мире внутренней политикой состоянием экономики. науки и техники.
> Предлагаю высказаться как по общей структуре так и по содержанию разделов.

Не совсем понял - поэтому на всякий случай дополняю: в каждый из периодов (а возможно хронологически границы и НЕ СОВПАДУТ) хотелось бы увидеть некоторое количество слов о СТРАТЕГИИ (в противовес или в дополнение тактике) и кроме того об общей концепции строительства и использования военной авиации в рамках военной доктрины _И_ (подчеркиваю) военно-политической (да и экономической) ситуации в стране и вокруг. Без упоминания этих фундаментальных вещей будет непонятно откуда растут ноги.

Второй момент -- авиатехнику неплохо было бы скорее описывать не по модификациям и вариантам а НЕПРЕМЕННО оценивать с точки зрения способности (или неспособности) противостоять противнику (с реальным более-менее это сделано а вот период холодной войны и 30-е гг -- увы...). Кроме того -- вопросы взаимодействия военных с КБ и авиапромом (разные Алогичные и скрытые пружины которые для непосвященного читателя не очевидны).

Включение например авиации погранцов или (возможно) и АВМФ мне лично представляется спорным (а не бесспорно неправильным -- оговариваюсь специально для ГАРЯЧИХ ПАЦАНОВ) -- нада подумать что мы выиграем а что проиграем если включим их в этот труд. То есть что у них больше -- общего (техника система подготовки кадров) или различий (условия действия тактика задачи).

Еще одна тема особенно актуальная для периода 1950-90 -- взаимодействие со странами ОВД и просоветскими вообще -- для АТР и Кубы это весьма важная компонента

ЗЫ Борис уши (в смысле структуры) все-таки из Фройндта растут? Или многое по сравнению с ним переосмыслено?
От Борис
К sergei tsvetkov (10.10.2002 15:27:00)
Дата 10.10.2002 17:05:00

Re: конечно, не из Фройндта

Сергей привет!
Уши конечно не из Фройндта. Я ему в рамках критики его в общем-то замечательного труда "Советские ВВС в Германии" попенял что мол в плане исторического исследования много недоработок. Так Лютц честно ответил что задачи такой перед собой и не ставил а просто попытался создать общую картину явления с упором на то что они называют "культурой".
От sergei tsvetkov
К Борис (10.10.2002 17:05:00)
Дата 10.10.2002 17:25:00

А по поводу моих замечаний-то что думаешь? (+)

Привет!

> общую картину явления с упором на то что они называют "культурой".

И это правильно! И кстати такие пунктики как "мотивация" и "моральный уровень" (не в традиционно-политработническо-бытовом понимании конечно!) тоже весьма важно не просто упомянуть а рассмотреть со всех сторон ибо без понимания менталитета (простите за это слово) того или иного времени... понять их (эти времена) шансов мало...

С уважем СЦ
От Игорь
К Борис (10.10.2002 13:06:00)
Дата 10.10.2002 13:16:00

Теперь Ваша очередь - предлагайте, но

сакжу сразу что готов буду начать работать по Вашему (нашему ихнему совместному)плану с ноября текущего года.
Причем с Вами - с огромным удовольствием.
Почту за честь.
(Ваш список как составная часть Истории ВВС пропасть не должен иначе это будет просто преступление.)
> Общими усилиями в ходе товарищеской дискуссии можно разработать подробный рабочий план для "Истории". Тогда будет понятно кто и что сможет сделать.
-----------------------
С уважением
Игорь
От Игорь
К Игорь (10.10.2002 13:16:00)
Дата 10.10.2002 13:34:00

P.S. Под Списком я имею в виду Ваш "Отчет" (более 500стр.) (-)

Пусто
От Борис
К Игорь (10.10.2002 13:34:00)
Дата 10.10.2002 14:24:00

Re: P.S. Под Списком я имею в виду Ваш "Отчет" (более 500стр.) (-)

К сожалению этот список еще так же далек от состояния "готового продукта" как и "История ДА СССР" с которой я начал эту тему.
От MiB
К Борис (10.10.2002 14:24:00)
Дата 10.10.2002 16:22:00

Re: P.S."Отчет" - что это? (+)

> К сожалению этот список еще так же далек от состояния "готового продукта" как и "История ДА СССР" с которой я начал эту тему.

Ребята я тут человек новый не поясните ли о чем речь и где это можно (если ваще можно) посмотреть?
От Игорь
К MiB (10.10.2002 16:22:00)
Дата 10.10.2002 20:14:00

Не обижайся, это вопрос к Борису, а не ко мне. Пока нигде.

> > К сожалению этот список еще так же далек от состояния "готового продукта" как и "История ДА СССР" с которой я начал эту тему.
> Ребята я тут человек новый не поясните ли о чем речь и где это можно (если ваще можно) посмотреть?
От Antipode
К Игорь (10.10.2002 10:24:00)
Дата 10.10.2002 15:42:00

История ...

>
> Нужно крепко подумать... И для нвачала может попытаться не "изобретать велосипед" а посмотреть на структуру подобных работ на западе и попытаться выработать каркас ? После каркаса каждый из желающих энтузиастов будет набивать отдельные части своей инфой. Получится неровное и шероховатое что-то (но зато по разделам) и одновременно производить "рихтовку". Это конечно всего лишь так незрелые начальные размышления. Может к Valу обратимся в плане помощи определения структурной части ?

Ант: Нет нам западное не подойдёт: что немцу здорово то русскому смерть.
Но у нас есть одно приимущество: коллективизм. Вот и надо не боятся неформально организовываться и главное не боятся писать. (не на форум писать а КНИГИ и СТАТЬИ писать)

Вообще один из самых распространённых методов писание есть клей и ножницы. :))
От Игорь
К Mick (10.10.2002 09:53:00)
Дата 10.10.2002 10:32:00

Причин ...

> Грустно господа но история эта вот-вот оборвется или надолго замрет. Написать-то конечно напишут рано или поздно но не будет ли это нечто вроде эпитафии или некролога?
----------------------------
Да ради Бога суть не в названии назови ее хоть "Книга памяти". Оборвется история или не оборвется - изменить ситуацию не в нашей власти. А вот собрать иатериал о том что уже было - это работа грандиозная но в принципе осуществимая.
Только не надо сразу в непатриотизме обвинять умоляю.
---------------------
Не умоляйте никто Вас и не обвиняет. Наоборот если Вы сможете принять посильное участие в подобной работе "обвинить" Вас можно будет только в патриотизме. Думаю это не самое страшное "обвинение" для человека.