От Dinamik
К MiB
Дата 09.10.2002 10:11:00
Рубрики Прочее;

Re: О "разных"...
От Claus
К Dinamik (09.10.2002 10:11:00)
Дата 09.10.2002 11:28:00

Тысяча Пе-8 это конечно хорошо, только...

> > > И самое главное разные войны у нас и у них были и самолеты тоже разные требовались.
> > А не кажется ли вам господа что в разговорах о “другой войне” на Восточном фронте несколько нарушается причинно-следственная связь. Может быть не “такие самолеты делали потому что такая война была” а наоборот – война такая потому что самолеты такие ни для какой “другой” войны не пригодные? Ведь если скажем была бы у нас в 1941 тыща (а лучше 2-3) Пе-8 – может и война другая пошла бы даже при прочих равных? Берлин бы бомбили регулярно а не по большим праздникам. По-моему стратегический бомбер нужен при любом раскладе. Другое дело что НЕ СМОГЛИ.
> Согласен. Особенно это касается бравированием некоторых товарищей низковысотностью наших истребителей. Выдают недостаток за добродетель.

>> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить? Тогда к той самой пресловутой тысяче Пе-8 надо было еще и канал шириной километров эдак в 30 вдоль всей границе отрыть. И сидя за ним спокойненько немцев долбать стратегами не опасаясь что к тебе на аэродром приедет лучшее средство завоевания господства в воздухе.

> Не было высотных моторов вот и все объяснение. У Алексеенко это написано хорошо.

>> Я конечно согласен что лучше быть здоровым и богатым т.е. лучше конечно иметь самолеты которые на всех высотах хороши будут. Только вот беда такие самолеты никому так создать и не удалось у немцев разве что более менее получилось. А для тактической авиации характеристики на малых высотах важнее чем на больших. Кстати насчет моторов были АМ-35 и ВК-105ПВ - будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили да и Як-9/3ПВ был бы выпущен серией побольше чем 30 экземпляров.
От Dinamik
К Claus (09.10.2002 11:28:00)
Дата 09.10.2002 11:37:00

Тысяча ...

> >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?

Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?


>Кстати насчет моторов были АМ-35 и ВК-105ПВ - будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили да и Як-9/3ПВ был бы выпущен серией побольше чем 30 экземпляров.

Снова не понял. "...будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили..." - не расшифруете?
От Serge Turchin
К Dinamik (09.10.2002 11:37:00)
Дата 09.10.2002 12:24:00

Тысяча ...

> > >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?
> Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?

Да не могли их "лепить". Вот и весь вопрос. В отличие от буржуёв с их возможностями мобилизации гражданского производства. Напомню что не менее сложные но более совершенные B-24 в Штатах "лепили" _только_ на ковеере Forda в темпе один стратег за 56 мин. А кроме этого их лепили еще два завода на также несколько заводов лепили B-17.

>
> >Кстати насчет моторов были АМ-35 и ВК-105ПВ - будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили да и Як-9/3ПВ был бы выпущен серией побольше чем 30 экземпляров.


> Снова не понял. "...будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили..." - не расшифруете?

Опять дело в технологии. Ну не умели у нас два похожих мотора в одно время выпускать. После запуска ВК-105ПФ был снят ВК-105ПА который позарез был нужен Пе-2 а Пе-2 потреблял климовские моторы в сопоставимых с Яками и ЛаГГами объемах. То же самое и с микулинскими моторами.




От Попов А.
К Dinamik (09.10.2002 11:37:00)
Дата 09.10.2002 12:36:00

Re: А зачем нужны стратеги?

> > >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?
> Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?

АП: Во-первых почему вместо а не вместе?
А во-вторых разве логика развития оружия не определяется в какой-то мере стремлением нанести поражение противнику (в т.ч. и его промышленности коль скоро войны приобрели глобальные масштабы) на как можно большем расстоянии. Не то до сих пор дрались бы палками и камнями. Не получается ли что те у кого стратегическая авиация была слабо развита несли либо огромные потери либо терпели поражение. Танки ведь не на линий фронта собираются они на фронт еще и попасть должны и лучше по железным дорогам и т.д.
Если поменять причину и следствие в рассуждениях о каналах и океанах то выйдет что это и предопределило развитие стратегической авиации (как и флота). А не наоборот.
Нет ли здесь логических ошибок?
С уважением Попов Андрей
От Antipode
К Попов А. (09.10.2002 12:36:00)
Дата 09.10.2002 13:01:00

Да нафиг они не нужны :))

> > > >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?
> > Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?
> АП: Во-первых почему вместо а не вместе?
> А во-вторых разве логика развития оружия не определяется в какой-то мере стремлением нанести поражение противнику (в т.ч. и его промышленности коль скоро войны приобрели глобальные масштабы) на как можно большем расстоянии. Не то до сих пор дрались бы палками и камнями. Не получается ли что те у кого стратегическая авиация была слабо развита несли либо огромные потери либо терпели поражение. Танки ведь не на линий фронта собираются они на фронт еще и попасть должны и лучше по железным дорогам и т.д.
> Если поменять причину и следствие в рассуждениях о каналах и океанах то выйдет что это и предопределило развитие стратегической авиации (как и флота). А не наоборот.
> Нет ли здесь логических ошибок?
> С уважением Попов Андрей


Ант: А теперь посмотрим:

1. Ну и многого бритты добились со своими стратегами? Только в 1944 результаты пошли
2. А мы не бритты да и условия другие: лететь куда дальше приходилось бы. К тому же Вы же должны знать "результаты" наших попыток бомбить используя Пе 8 и Ер 2
От Mick
К Antipode (09.10.2002 13:01:00)
Дата 09.10.2002 13:06:00

Да нафиг ...

Бомбить-то не обязательно Берлин. Авиазаводы в Чехословакии или то же Плоешти к примеру. Помешало бы это в 1941-42 гг? Я думаю нет.


От Serge Turchin
К Mick (09.10.2002 13:06:00)
Дата 09.10.2002 13:17:00

Да нафиг ...

> Бомбить-то не обязательно Берлин. Авиазаводы в Чехословакии или то же Плоешти к примеру. Помешало бы это в 1941-42 гг? Я думаю нет.

Тем более если в реальности Пе-8 применяли и на Курской дуге и в Кенигсберге и т.п. Наверное применяли бы еще много где да самолетов негде было взять. Другое дело что своевременный запуск в серию Ту-2 отчасти мог бы решить проблему но ни пятитонки ни даже три тонны на значительное расстояние Ту-2 бы не утянул.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2002 13:17:00)
Дата 09.10.2002 13:26:00

А нафиг они вообще нужны?

пятитонки-то? Пользы от них чуть больше нуля.
От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 13:17:00)
Дата 09.10.2002 13:35:00

Ну и на фига под Курском Пе 8???

> > Бомбить-то не обязательно Берлин. Авиазаводы в Чехословакии или то же Плоешти к примеру. Помешало бы это в 1941-42 гг? Я думаю нет.
> Тем более если в реальности Пе-8 применяли и на Курской дуге и в Кенигсберге и т.п. Наверное применяли бы еще много где да самолетов негде было взять. Другое дело что своевременный запуск в серию Ту-2 отчасти мог бы решить проблему но ни пятитонки ни даже три тонны на значительное расстояние Ту-2 бы не утянул.


Ант: Сергей при всём личном уважении: под Курском не 5 тонн а ПТАБы нужны были. Нафига там Пе 8 если за те же деньги можно было бы эскадрилию фронтовых бомберов построить? Тех же (нелюбимых мною) Пе 2???
Кой смысл стратега по определению на фронтовые цели гонять?
От Dinamik
К Antipode (09.10.2002 13:35:00)
Дата 10.10.2002 09:22:00

С него 5-тонку сбросили

на Орловский жд узел выведя его из строя на неделю
От Antipode
К Dinamik (10.10.2002 09:22:00)
Дата 10.10.2002 15:44:00

Ну, могет быть, могет быть.... (-)

Пусто
От Antipode
К Mick (09.10.2002 13:06:00)
Дата 09.10.2002 13:32:00

Помешало бы.

> Бомбить-то не обязательно Берлин. Авиазаводы в Чехословакии или то же Плоешти к примеру. Помешало бы это в 1941-42 гг? Я думаю нет.

Ант: Блин я Вас умоляю: найдите Вы описания наших налётов на Берлин. Поймёте.
Да и бритты в 1941/1942 не слишком то фигуристо бомбили (при том что и расстояние и возможности навигации несколько разные были)
От Попов А.
К Antipode (09.10.2002 13:01:00)
Дата 09.10.2002 13:12:00

Как мертвому припарки!

> > > > >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?
> > > Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?
> > АП: Во-первых почему вместо а не вместе?
> > А во-вторых разве логика развития оружия не определяется в какой-то мере стремлением нанести поражение противнику (в т.ч. и его промышленности коль скоро войны приобрели глобальные масштабы) на как можно большем расстоянии. Не то до сих пор дрались бы палками и камнями. Не получается ли что те у кого стратегическая авиация была слабо развита несли либо огромные потери либо терпели поражение. Танки ведь не на линий фронта собираются они на фронт еще и попасть должны и лучше по железным дорогам и т.д.
> > Если поменять причину и следствие в рассуждениях о каналах и океанах то выйдет что это и предопределило развитие стратегической авиации (как и флота). А не наоборот.
> > Нет ли здесь логических ошибок?
> > С уважением Попов Андрей
>
> Ант: А теперь посмотрим:
> 1. Ну и многого бритты добились со своими стратегами? Только в 1944 результаты пошли
> 2. А мы не бритты да и условия другие: лететь куда дальше приходилось бы. К тому же Вы же должны знать "результаты" наших попыток бомбить используя Пе 8 и Ер 2

Это понятно. У немцев не было уралбомбера а у нас берлинбомбера. И канала между нами тоже не было. И для нас с Германией стратегические бомбардировки - из области альтернативной истории. Чем больше таких бомбардировщиков тем быстрее результат как во Франции. Не хватает истребителей а они Amiot клепают. А наши удары по Берлину это ведь как у американцев весной 1942г по Токио. Главное по радио сообщить что были.
Хотел порассуждать от самого противного.
Кажется помогает -)
От Dinamik
К Antipode (09.10.2002 13:01:00)
Дата 09.10.2002 15:02:00

Правда, вот целую АДД сделали,

а так правда "нафиг не нужны были".

> Ант: А теперь посмотрим:
> 2. А мы не бритты да и условия другие: лететь куда дальше приходилось бы. К тому же Вы же должны знать "результаты" наших попыток бомбить используя Пе 8 и Ер 2

Читая Решетникова пришел к выводу что мнения о том что никуда почти и не летали наши аддшники слегка неверно. И на Будапешт летали и на Кенигсберг и другие города заграничные. И не только в 44-45 а начиная прям с 41-го.

А тот самый первый неудачный опыт по бомбежке Берлина был обусловлен плохой подготовкой всего этого мероприятия. Даже эдаким шапкозакидательством.
Сталин спросил тов. Кокинакки пАчему не бомбят крупнокалиберными бомбами Берлин? Может Ил-4 поднять тонную бомбу или нет? Может тов. Стали! И в итоге целый экипаж Ил-4 погиб на взлете так и не сумев подняться в воздух на изношенных моторах и с плохой взлетной полосы...



От Antipode
К Dinamik (09.10.2002 15:02:00)
Дата 09.10.2002 17:07:00

Ну так Пахан и ЛК хотел

А нафига они на Балтике если задуматься?
От Форжер
К Antipode (09.10.2002 17:07:00)
Дата 09.10.2002 17:21:00

Re: АДД

АДД появилось не с целью бомбить Берлин а скорее для того что бы сохранить дальнебомбардировочную авиацию и вывести ее из подчинения ВВС фронтов - иначе у нас Ил-4 так бы на штурмовки и летали. Пожалуй верное решение тем более что работали в основном по ж\д узлам в глубоком тылу противника.
От Antipode
К Форжер (09.10.2002 17:21:00)
Дата 09.10.2002 18:30:00

Согласен, но кажется Динамик не это имел в виду (-)

Пусто
От MiB
К Antipode (09.10.2002 13:01:00)
Дата 09.10.2002 15:55:00

Re: Да нафиг

В 1-ю мировую немцы регулярно бомбили Британию - Лондон и др.города снацала с Цеппелинов потом - с самолетов. Экономический эффект от этих налетов был почти нулевым зато моральный - ого-го какой. Англичане даже вынуждены были переводить фронтовые истр.эскадрильи (кот. у них и так не хватало) в ПВО островов. Намцы что порлные идиоты были?
От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 10:11:00)
Дата 09.10.2002 13:24:00

Правда не было? А что такое АМ-35А?

Пусто
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (09.10.2002 13:24:00)
Дата 09.10.2002 13:30:00

Правда ...

> Пусто

Алекс был еще и АМ-37 между прочим. И думаю далеко не безнадежный. А он имел теже фокусы с поворотными лопатками что и АМ-35А и приличную высотность. Опубликованная характеристика АМ-37 вполне впечатляет - все еще около 1400 л.с. на 6 км. и 1100 л.с. на 9 км против 950 л.с. на 9 км. у АМ-35А. И взлетная мощность 1450 л.с. против 1350 у АМ-35А. Другое дело что не по силам его нашему авиапрому было бы с АМ-38/38Ф выпускать скорее всего. Это ж целых _две_ модификации.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2002 13:30:00)
Дата 09.10.2002 15:06:00

Есть разница между словами "нет высотных моторов и "нет возможности одновремнно выпускать"?

А то тут некоторые тут уже совсем зарапортавались...
От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 13:24:00)
Дата 09.10.2002 14:41:00

Читайте Алексеенко про Ам-35А и прочие "высотные" моторы (-)

> Пусто