От Antipode
К Игорь
Дата 09.10.2002 12:44:00
Рубрики Прочее;

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе


> Ведь если скажем была бы у нас в 1941 тыща (а лучше 2-3) Пе-8 - может и война другая пошла бы даже при прочих равных? Берлин бы бомбили регулярно а не по большим праздникам.
> --------------------------
> Сразу вспомнил резуна в парике как он там в своей книжке про Пе-8:
> "со звенящих высот... и т.д.". Нет к Вам это не относится. Я Вас с ним не пытаюсь сравнивать. Просто этот тезис есть у резуна. Думаю что это из области "что было бы если бы..."
> -------------------------

Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
От Попов А.
К Antipode (09.10.2002 12:44:00)
Дата 09.10.2002 12:47:00

Re: О "разных"...

>
> > Ведь если скажем была бы у нас в 1941 тыща (а лучше 2-3) Пе-8 - может и война другая пошла бы даже при прочих равных? Берлин бы бомбили регулярно а не по большим праздникам.
> > --------------------------
> > Сразу вспомнил резуна в парике как он там в своей книжке про Пе-8:
> > "со звенящих высот... и т.д.". Нет к Вам это не относится. Я Вас с ним не пытаюсь сравнивать. Просто этот тезис есть у резуна. Думаю что это из области "что было бы если бы..."
> > -------------------------
> Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае

У англичан и американцев сначала тоже ничего толкового не получалось. Так что же их бомбардировки под конец войны ерундой были?
От Serge Turchin
К Попов А. (09.10.2002 12:47:00)
Дата 09.10.2002 12:49:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

Синхронно однако :-)

Можно еще добавить что самолеты класса Пе-8 нужны были не только для бомбежки Берлина.
От MiB
К Serge Turchin (09.10.2002 12:49:00)
Дата 09.10.2002 12:57:00

Re: О "разных"...

> Синхронно однако :-)
> Можно еще добавить что самолеты класса Пе-8 нужны были не только для бомбежки Берлина.

Вот и получается что "разные" войны получились из-за разного уровня развития пром-сти науки и т.д. Почитайте для примера статью Грановского и Морозова о действиях над Средиземным морем во 2-й половине войны. Такое впечатление что это вообще другой век: сплошные радиолокационные поля ракетное оружие и т.д. Нашим тогда все это только снилось в "розовых" снах.
От Antipode
К MiB (09.10.2002 12:57:00)
Дата 09.10.2002 13:08:00

Ничё такого не получается


> Вот и получается что "разные" войны получились из-за разного уровня развития пром-сти науки и т.д. Почитайте для примера статью Грановского и Морозова о действиях над Средиземным морем во 2-й половине войны. Такое впечатление что это вообще другой век: сплошные радиолокационные поля ракетное оружие и т.д. Нашим тогда все это только снилось в "розовых" снах.

Ант: Ничё такого не получается. Наидите при случае описания попыток налётов из под Москвы на Берлин. Вы хоть дистанцию сравнивайте до целей что ли...
От Игорь
К MiB (09.10.2002 12:57:00)
Дата 09.10.2002 13:18:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

Такое впечатление что это вообще другой век: сплошные радиолокационные поля ракетное оружие и т.д. Нашим тогда все это только снилось в "розовых" снах.
--------------------
Я бы не был столь категоричен. Конечно же уровень боевого применения РЛС немцами несравним с нашим. А вот что снилось в "розовых" снах - не соглашусь. ПВО Москвы и Ленинграда широко использовали РЛС. Это уже давно установлено и вроде как не оспаривается.
От Antipode
К Попов А. (09.10.2002 12:47:00)
Дата 09.10.2002 13:07:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе


> > Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
> У англичан и американцев сначала тоже ничего толкового не получалось. Так что же их бомбардировки под конец войны ерундой были?


Ант: Где у бритов "ничего толкового не получалось"? Они что теряли ПОЛОВИНУ вылетивших самолётов? При том что экипажи (наши не бриттов) юыли элита
От Попов А.
К Antipode (09.10.2002 13:07:00)
Дата 09.10.2002 13:17:00

Re: О "разных"...

>
> > > Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
> > У англичан и американцев сначала тоже ничего толкового не получалось. Так что же их бомбардировки под конец войны ерундой были?
>
> Ант: Где у бритов "ничего толкового не получалось"? Они что теряли ПОЛОВИНУ вылетивших самолётов? При том что экипажи (наши не бриттов) юыли элита

Да в 40-41 годах их экипажи ночью даже целей зачастую найти не могли и летали по-одиночке. И экипажи возвращались обратно в полуобмороженном составе. Тут уж было не до прицельных бомбардировок. Можно и по литературе уточнить.


От Antipode
К Попов А. (09.10.2002 13:17:00)
Дата 09.10.2002 13:30:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

> >
> > > > Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
> > > У англичан и американцев сначала тоже ничего толкового не получалось. Так что же их бомбардировки под конец войны ерундой были?
> >
> > Ант: Где у бритов "ничего толкового не получалось"? Они что теряли ПОЛОВИНУ вылетивших самолётов? При том что экипажи (наши не бриттов) юыли элита
> Да в 40-41 годах их экипажи ночью даже целей зачастую найти не могли и летали по-одиночке. И экипажи возвращались обратно в полуобмороженном составе. Тут уж было не до прицельных бомбардировок. Можно и по литературе уточнить.

Ант: Так я Вам и говрю: найдите Вы подробности про НАШИ налёты: всё то же самое: целей не нахордят да и аэродромов своих не находят тоже. И это были ЭЛИТНЫЕ экипажи без дураков. Плюс качество машин.
От Попов А.
К Antipode (09.10.2002 13:30:00)
Дата 09.10.2002 13:49:00

Re: О "разных"...

> Ант: Так я Вам и говрю: найдите Вы подробности про НАШИ налёты: всё то же самое: целей не нахордят да и аэродромов своих не находят тоже. И это были ЭЛИТНЫЕ экипажи без дураков. Плюс качество машин.

АП: Читал конечно. Но это не только к нам относится. Возможно для всех в начале войны такие бомбардировки были либо политикой либо актом отчаяния. Англичане с дуру вообще листовки сыпали и самолеты также не возвращались. Возможно в начале войны цели таких налетов еще не были очевидны. Для англичан же это была единственная форма ведения войны пока они сражались в одиночку. Вот они и пытались хоть что-нибудь бомбить. Вот посмотрел ради интереса. 9/10 января 1941г 135 бомбардировщиков пытаются бомбить нефтезавод в Гельсенкирхене. 56 экипажей доложили что сбросили бомбы на цель. Результат: один гражданский убит!
Для наши результаты таких стратегических налетов были очевидны. Своими же глазами все видели.
От Antipode
К Попов А. (09.10.2002 13:49:00)
Дата 09.10.2002 14:20:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе


> АП: Читал конечно. Но это не только к нам относится. Возможно для всех в начале войны такие бомбардировки были либо политикой либо актом отчаяния. Англичане с дуру вообще листовки сыпали и самолеты также не возвращались. Возможно в начале войны цели таких налетов еще не были очевидны. Для англичан же это была единственная форма ведения войны пока они сражались в одиночку. Вот они и пытались хоть что-нибудь бомбить. Вот посмотрел ради интереса. 9/10 января 1941г 135 бомбардировщиков пытаются бомбить нефтезавод в Гельсенкирхене. 56 экипажей доложили что сбросили бомбы на цель. Результат: один гражданский убит!
> Для наши результаты таких стратегических налетов были очевидны. Своими же глазами все видели.

Ант: вот поэтому я и говорю что стратегические бомбардировки без атомной бомбы фанаберия (причём дорогая фанаберия)
От Форжер
К Antipode (09.10.2002 13:30:00)
Дата 09.10.2002 16:34:00

Re: Уточню - элитные экипажи ГВФ. Чувствуете разницу?
От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 12:44:00)
Дата 09.10.2002 12:48:00

Re: О "разных"...

>
> Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае

Так и у англичан с американами вначале получалось не особо кудряво. Пока тактику не выработали матчасть не модернизировали к реалиям войны. Правда одно но - проблему истребительного прикрытия стратегов мы решить бы не смогли.
От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 12:48:00)
Дата 09.10.2002 13:05:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

> >
> > Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
> Так и у англичан с американами вначале получалось не особо кудряво.

Ант: А где и когда бритты теряли по половине самолётов за вылет?
Притом что наши пилоты участвовавшие в этих вылетах были ОТБОРНЫЕ КАДРЫ элита без дураков.
Конечно и условия другие: дальше и навигация затруднена (берега то нету)

Пока тактику не выработали матчасть не модернизировали к реалиям войны. Правда одно но - проблему истребительного прикрытия стратегов мы решить бы не смогли.
От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 13:05:00)
Дата 09.10.2002 13:13:00

Re: О "разных"...


> Ант: А где и когда бритты теряли по половине самолётов за вылет?

За вылет - не скажу но знаменитая поставка _высотных_ B-17C поставленных в Англию в 42-м г была ополовинена месяца за 3. При количестве операций менее десятка. Причем 1) это были высотные модели позволявшие реально летать и бомбить почти с 10 км 2) потери были разного типа - как от истребителей противника так и в результате небоевых потерь.


> Притом что наши пилоты участвовавшие в этих вылетах были ОТБОРНЫЕ КАДРЫ элита без дураков.

Ты думаешь на первые 20 B-17C англичане чайников посадили?
От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 13:13:00)
Дата 09.10.2002 13:28:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

>
> > Ант: А где и когда бритты теряли по половине самолётов за вылет?
> За вылет - не скажу но знаменитая поставка _высотных_ B-17C поставленных в Англию в 42-м г была ополовинена месяца за 3. При количестве операций менее десятка. Причем 1) это были высотные модели позволявшие реально летать и бомбить почти с 10 км 2) потери были разного типа - как от истребителей противника так и в результате небоевых потерь.
>
> > Притом что наши пилоты участвовавшие в этих вылетах были ОТБОРНЫЕ КАДРЫ элита без дураков.
> Ты думаешь на первые 20 B-17C англичане чайников посадили?


Ант: Ага ты просто не знаешь про эти налёты что наши проводили... Это плакать хочется. Потери ровно половина самолётов. Причём практически все не боевые (моторы отказывали ошибки навигации усталось пилотов и прочее. Кого то сбили свои)

Где то есть это описание
От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 13:28:00)
Дата 09.10.2002 13:35:00

Re: О "разных"...


> Где то есть это описание

Но во втором вылете из трех самолетов один истребители повредили B-17C так что он вышел из строя. Далее в каком-то налете сбили сразу 3 B-17C. Краткая информация есть в энциклопедии Баудера в Интернет. Еще у меня раннеперестроечный сборник поляка Немечека напечатанный на оберточной бумаге есть. Там тоже что-то подобное описано.
От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 13:35:00)
Дата 09.10.2002 13:37:00

Это ночью или днём летали? (-)

Пусто
От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 13:37:00)
Дата 09.10.2002 13:41:00

Это ночью ...

> Пусто

Ну у них сначала концепция была именно такая - днем со "звенящих" высот. Впрочем - сам почитай без интертрепаций:

http://home.att.net/~jbaugher2/b17_6.html




От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 13:41:00)
Дата 09.10.2002 14:18:00

Да чё читать то?

> > Пусто
> Ну у них сначала концепция была именно такая - днем со "звенящих" высот. Впрочем - сам почитай без интертрепаций:
> http://home.att.net/~jbaugher2/b17_6.html

Ваще то к тому времени они уже пару лет интенсивно бомбили рейх по ночам. Потери при этом однакож тоже иной раз 10 процентов за ночь достигали.
К слову я чтото е понял даже к какому времени эти Б 17 относятся


От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 14:18:00)
Дата 09.10.2002 14:24:00

Да чё ...


> К слову я чтото е понял даже к какому времени эти Б 17 относятся

Там же написано что первый рейд этих B-17 был выполнен 8 июля 41 г.
От Форжер
К Serge Turchin (09.10.2002 14:24:00)
Дата 09.10.2002 16:33:00

Re: Не учитываете один момент!

Вспомните расстояние которое приходилось покрывать английским дальникам (маршрут Лондон-Париж что-то около 1500 км) и нашим особенно в 1942 году... Так что сравнение англичан и русских здесь не совсем верно...
Хотя согласен - подготовка наших бомберов - далеко не уровень Бомбардировочного командования. В строю не ходили. Цель бомбили по очереди... И пр.пр. Но опять же история АДД вообще не романтизировалась в Советское время. Известно что Берлин бомбили в 1942 Кениг Данциг Бухарест - а вот героев бомберов нет. А англичане из этого сделали сагу!
От Serge Turchin
К Форжер (09.10.2002 16:33:00)
Дата 09.10.2002 16:37:00

Не учитываете ...

> Вспомните расстояние которое приходилось покрывать английским дальникам (маршрут Лондон-Париж что-то около 1500 км) и нашим особенно в 1942 году... Так что сравнение англичан и русских здесь не совсем верно...

Почему не учитываю? Я сразу сказал что непонятно как в случае советских стратегов решалась бы задача истребительного прикрытия в случае бомбежек Германии.
Но не Берлином единым...

> Хотя согласен - подготовка наших бомберов - далеко не уровень Бомбардировочного командования. В строю не ходили. Цель бомбили по очереди... И пр.пр. Но опять же история АДД вообще не романтизировалась в Советское время. Известно что Берлин бомбили в 1942 Кениг Данциг Бухарест - а вот героев бомберов нет. А англичане из этого сделали сагу!
От Форжер
К Antipode (09.10.2002 13:05:00)
Дата 09.10.2002 16:29:00

Re: Вспомни первый налет на Киль "Веллингтонов" хотя бы! (-)

Пусто