От Claus
К Miск
Дата 08.10.2002 16:42:00
Рубрики Прочее;

Здесь весь вопрос в том что считать и как считать...
От Dinamik
К Claus (08.10.2002 16:42:00)
Дата 08.10.2002 16:54:00

Здесь ...
От Claus
К Dinamik (08.10.2002 16:54:00)
Дата 08.10.2002 17:04:00

А по советским самолетам наскольку я помню данные не Федор давал...
От Dinamik
К Claus (08.10.2002 17:04:00)
Дата 08.10.2002 17:37:00

А по советским ...
От Дмитрий
К Claus (08.10.2002 16:42:00)
Дата 08.10.2002 18:03:00

Здесь ...
От MiB
К Claus (08.10.2002 16:42:00)
Дата 08.10.2002 22:12:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе
От Dinamik
К MiB (08.10.2002 22:12:00)
Дата 09.10.2002 10:11:00

Re: О "разных"...
От Claus
К Dinamik (09.10.2002 10:11:00)
Дата 09.10.2002 11:28:00

Тысяча Пе-8 это конечно хорошо, только...

> > > И самое главное разные войны у нас и у них были и самолеты тоже разные требовались.
> > А не кажется ли вам господа что в разговорах о “другой войне” на Восточном фронте несколько нарушается причинно-следственная связь. Может быть не “такие самолеты делали потому что такая война была” а наоборот – война такая потому что самолеты такие ни для какой “другой” войны не пригодные? Ведь если скажем была бы у нас в 1941 тыща (а лучше 2-3) Пе-8 – может и война другая пошла бы даже при прочих равных? Берлин бы бомбили регулярно а не по большим праздникам. По-моему стратегический бомбер нужен при любом раскладе. Другое дело что НЕ СМОГЛИ.
> Согласен. Особенно это касается бравированием некоторых товарищей низковысотностью наших истребителей. Выдают недостаток за добродетель.

>> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить? Тогда к той самой пресловутой тысяче Пе-8 надо было еще и канал шириной километров эдак в 30 вдоль всей границе отрыть. И сидя за ним спокойненько немцев долбать стратегами не опасаясь что к тебе на аэродром приедет лучшее средство завоевания господства в воздухе.

> Не было высотных моторов вот и все объяснение. У Алексеенко это написано хорошо.

>> Я конечно согласен что лучше быть здоровым и богатым т.е. лучше конечно иметь самолеты которые на всех высотах хороши будут. Только вот беда такие самолеты никому так создать и не удалось у немцев разве что более менее получилось. А для тактической авиации характеристики на малых высотах важнее чем на больших. Кстати насчет моторов были АМ-35 и ВК-105ПВ - будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили да и Як-9/3ПВ был бы выпущен серией побольше чем 30 экземпляров.
От Dinamik
К Claus (09.10.2002 11:28:00)
Дата 09.10.2002 11:37:00

Тысяча ...

> >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?

Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?


>Кстати насчет моторов были АМ-35 и ВК-105ПВ - будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили да и Як-9/3ПВ был бы выпущен серией побольше чем 30 экземпляров.

Снова не понял. "...будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили..." - не расшифруете?
От Serge Turchin
К Dinamik (09.10.2002 11:37:00)
Дата 09.10.2002 12:24:00

Тысяча ...

> > >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?
> Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?

Да не могли их "лепить". Вот и весь вопрос. В отличие от буржуёв с их возможностями мобилизации гражданского производства. Напомню что не менее сложные но более совершенные B-24 в Штатах "лепили" _только_ на ковеере Forda в темпе один стратег за 56 мин. А кроме этого их лепили еще два завода на также несколько заводов лепили B-17.

>
> >Кстати насчет моторов были АМ-35 и ВК-105ПВ - будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили да и Як-9/3ПВ был бы выпущен серией побольше чем 30 экземпляров.


> Снова не понял. "...будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили..." - не расшифруете?

Опять дело в технологии. Ну не умели у нас два похожих мотора в одно время выпускать. После запуска ВК-105ПФ был снят ВК-105ПА который позарез был нужен Пе-2 а Пе-2 потреблял климовские моторы в сопоставимых с Яками и ЛаГГами объемах. То же самое и с микулинскими моторами.




От Попов А.
К Dinamik (09.10.2002 11:37:00)
Дата 09.10.2002 12:36:00

Re: А зачем нужны стратеги?

> > >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?
> Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?

АП: Во-первых почему вместо а не вместе?
А во-вторых разве логика развития оружия не определяется в какой-то мере стремлением нанести поражение противнику (в т.ч. и его промышленности коль скоро войны приобрели глобальные масштабы) на как можно большем расстоянии. Не то до сих пор дрались бы палками и камнями. Не получается ли что те у кого стратегическая авиация была слабо развита несли либо огромные потери либо терпели поражение. Танки ведь не на линий фронта собираются они на фронт еще и попасть должны и лучше по железным дорогам и т.д.
Если поменять причину и следствие в рассуждениях о каналах и океанах то выйдет что это и предопределило развитие стратегической авиации (как и флота). А не наоборот.
Нет ли здесь логических ошибок?
С уважением Попов Андрей
От Antipode
К Попов А. (09.10.2002 12:36:00)
Дата 09.10.2002 13:01:00

Да нафиг они не нужны :))

> > > >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?
> > Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?
> АП: Во-первых почему вместо а не вместе?
> А во-вторых разве логика развития оружия не определяется в какой-то мере стремлением нанести поражение противнику (в т.ч. и его промышленности коль скоро войны приобрели глобальные масштабы) на как можно большем расстоянии. Не то до сих пор дрались бы палками и камнями. Не получается ли что те у кого стратегическая авиация была слабо развита несли либо огромные потери либо терпели поражение. Танки ведь не на линий фронта собираются они на фронт еще и попасть должны и лучше по железным дорогам и т.д.
> Если поменять причину и следствие в рассуждениях о каналах и океанах то выйдет что это и предопределило развитие стратегической авиации (как и флота). А не наоборот.
> Нет ли здесь логических ошибок?
> С уважением Попов Андрей


Ант: А теперь посмотрим:

1. Ну и многого бритты добились со своими стратегами? Только в 1944 результаты пошли
2. А мы не бритты да и условия другие: лететь куда дальше приходилось бы. К тому же Вы же должны знать "результаты" наших попыток бомбить используя Пе 8 и Ер 2
От Mick
К Antipode (09.10.2002 13:01:00)
Дата 09.10.2002 13:06:00

Да нафиг ...

Бомбить-то не обязательно Берлин. Авиазаводы в Чехословакии или то же Плоешти к примеру. Помешало бы это в 1941-42 гг? Я думаю нет.


От Serge Turchin
К Mick (09.10.2002 13:06:00)
Дата 09.10.2002 13:17:00

Да нафиг ...

> Бомбить-то не обязательно Берлин. Авиазаводы в Чехословакии или то же Плоешти к примеру. Помешало бы это в 1941-42 гг? Я думаю нет.

Тем более если в реальности Пе-8 применяли и на Курской дуге и в Кенигсберге и т.п. Наверное применяли бы еще много где да самолетов негде было взять. Другое дело что своевременный запуск в серию Ту-2 отчасти мог бы решить проблему но ни пятитонки ни даже три тонны на значительное расстояние Ту-2 бы не утянул.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2002 13:17:00)
Дата 09.10.2002 13:26:00

А нафиг они вообще нужны?

пятитонки-то? Пользы от них чуть больше нуля.
От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 13:17:00)
Дата 09.10.2002 13:35:00

Ну и на фига под Курском Пе 8???

> > Бомбить-то не обязательно Берлин. Авиазаводы в Чехословакии или то же Плоешти к примеру. Помешало бы это в 1941-42 гг? Я думаю нет.
> Тем более если в реальности Пе-8 применяли и на Курской дуге и в Кенигсберге и т.п. Наверное применяли бы еще много где да самолетов негде было взять. Другое дело что своевременный запуск в серию Ту-2 отчасти мог бы решить проблему но ни пятитонки ни даже три тонны на значительное расстояние Ту-2 бы не утянул.


Ант: Сергей при всём личном уважении: под Курском не 5 тонн а ПТАБы нужны были. Нафига там Пе 8 если за те же деньги можно было бы эскадрилию фронтовых бомберов построить? Тех же (нелюбимых мною) Пе 2???
Кой смысл стратега по определению на фронтовые цели гонять?
От Dinamik
К Antipode (09.10.2002 13:35:00)
Дата 10.10.2002 09:22:00

С него 5-тонку сбросили

на Орловский жд узел выведя его из строя на неделю
От Antipode
К Dinamik (10.10.2002 09:22:00)
Дата 10.10.2002 15:44:00

Ну, могет быть, могет быть.... (-)

Пусто
От Antipode
К Mick (09.10.2002 13:06:00)
Дата 09.10.2002 13:32:00

Помешало бы.

> Бомбить-то не обязательно Берлин. Авиазаводы в Чехословакии или то же Плоешти к примеру. Помешало бы это в 1941-42 гг? Я думаю нет.

Ант: Блин я Вас умоляю: найдите Вы описания наших налётов на Берлин. Поймёте.
Да и бритты в 1941/1942 не слишком то фигуристо бомбили (при том что и расстояние и возможности навигации несколько разные были)
От Попов А.
К Antipode (09.10.2002 13:01:00)
Дата 09.10.2002 13:12:00

Как мертвому припарки!

> > > > >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?
> > > Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?
> > АП: Во-первых почему вместо а не вместе?
> > А во-вторых разве логика развития оружия не определяется в какой-то мере стремлением нанести поражение противнику (в т.ч. и его промышленности коль скоро войны приобрели глобальные масштабы) на как можно большем расстоянии. Не то до сих пор дрались бы палками и камнями. Не получается ли что те у кого стратегическая авиация была слабо развита несли либо огромные потери либо терпели поражение. Танки ведь не на линий фронта собираются они на фронт еще и попасть должны и лучше по железным дорогам и т.д.
> > Если поменять причину и следствие в рассуждениях о каналах и океанах то выйдет что это и предопределило развитие стратегической авиации (как и флота). А не наоборот.
> > Нет ли здесь логических ошибок?
> > С уважением Попов Андрей
>
> Ант: А теперь посмотрим:
> 1. Ну и многого бритты добились со своими стратегами? Только в 1944 результаты пошли
> 2. А мы не бритты да и условия другие: лететь куда дальше приходилось бы. К тому же Вы же должны знать "результаты" наших попыток бомбить используя Пе 8 и Ер 2

Это понятно. У немцев не было уралбомбера а у нас берлинбомбера. И канала между нами тоже не было. И для нас с Германией стратегические бомбардировки - из области альтернативной истории. Чем больше таких бомбардировщиков тем быстрее результат как во Франции. Не хватает истребителей а они Amiot клепают. А наши удары по Берлину это ведь как у американцев весной 1942г по Токио. Главное по радио сообщить что были.
Хотел порассуждать от самого противного.
Кажется помогает -)
От Dinamik
К Antipode (09.10.2002 13:01:00)
Дата 09.10.2002 15:02:00

Правда, вот целую АДД сделали,

а так правда "нафиг не нужны были".

> Ант: А теперь посмотрим:
> 2. А мы не бритты да и условия другие: лететь куда дальше приходилось бы. К тому же Вы же должны знать "результаты" наших попыток бомбить используя Пе 8 и Ер 2

Читая Решетникова пришел к выводу что мнения о том что никуда почти и не летали наши аддшники слегка неверно. И на Будапешт летали и на Кенигсберг и другие города заграничные. И не только в 44-45 а начиная прям с 41-го.

А тот самый первый неудачный опыт по бомбежке Берлина был обусловлен плохой подготовкой всего этого мероприятия. Даже эдаким шапкозакидательством.
Сталин спросил тов. Кокинакки пАчему не бомбят крупнокалиберными бомбами Берлин? Может Ил-4 поднять тонную бомбу или нет? Может тов. Стали! И в итоге целый экипаж Ил-4 погиб на взлете так и не сумев подняться в воздух на изношенных моторах и с плохой взлетной полосы...



От Antipode
К Dinamik (09.10.2002 15:02:00)
Дата 09.10.2002 17:07:00

Ну так Пахан и ЛК хотел

А нафига они на Балтике если задуматься?
От Форжер
К Antipode (09.10.2002 17:07:00)
Дата 09.10.2002 17:21:00

Re: АДД

АДД появилось не с целью бомбить Берлин а скорее для того что бы сохранить дальнебомбардировочную авиацию и вывести ее из подчинения ВВС фронтов - иначе у нас Ил-4 так бы на штурмовки и летали. Пожалуй верное решение тем более что работали в основном по ж\д узлам в глубоком тылу противника.
От Antipode
К Форжер (09.10.2002 17:21:00)
Дата 09.10.2002 18:30:00

Согласен, но кажется Динамик не это имел в виду (-)

Пусто
От MiB
К Antipode (09.10.2002 13:01:00)
Дата 09.10.2002 15:55:00

Re: Да нафиг

В 1-ю мировую немцы регулярно бомбили Британию - Лондон и др.города снацала с Цеппелинов потом - с самолетов. Экономический эффект от этих налетов был почти нулевым зато моральный - ого-го какой. Англичане даже вынуждены были переводить фронтовые истр.эскадрильи (кот. у них и так не хватало) в ПВО островов. Намцы что порлные идиоты были?
От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 10:11:00)
Дата 09.10.2002 13:24:00

Правда не было? А что такое АМ-35А?

Пусто
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (09.10.2002 13:24:00)
Дата 09.10.2002 13:30:00

Правда ...

> Пусто

Алекс был еще и АМ-37 между прочим. И думаю далеко не безнадежный. А он имел теже фокусы с поворотными лопатками что и АМ-35А и приличную высотность. Опубликованная характеристика АМ-37 вполне впечатляет - все еще около 1400 л.с. на 6 км. и 1100 л.с. на 9 км против 950 л.с. на 9 км. у АМ-35А. И взлетная мощность 1450 л.с. против 1350 у АМ-35А. Другое дело что не по силам его нашему авиапрому было бы с АМ-38/38Ф выпускать скорее всего. Это ж целых _две_ модификации.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2002 13:30:00)
Дата 09.10.2002 15:06:00

Есть разница между словами "нет высотных моторов и "нет возможности одновремнно выпускать"?

А то тут некоторые тут уже совсем зарапортавались...
От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 13:24:00)
Дата 09.10.2002 14:41:00

Читайте Алексеенко про Ам-35А и прочие "высотные" моторы (-)

> Пусто
От Игорь
К MiB (08.10.2002 22:12:00)
Дата 09.10.2002 10:23:00

Re: О "разных"...
От Antipode
К Игорь (09.10.2002 10:23:00)
Дата 09.10.2002 12:44:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе


> Ведь если скажем была бы у нас в 1941 тыща (а лучше 2-3) Пе-8 - может и война другая пошла бы даже при прочих равных? Берлин бы бомбили регулярно а не по большим праздникам.
> --------------------------
> Сразу вспомнил резуна в парике как он там в своей книжке про Пе-8:
> "со звенящих высот... и т.д.". Нет к Вам это не относится. Я Вас с ним не пытаюсь сравнивать. Просто этот тезис есть у резуна. Думаю что это из области "что было бы если бы..."
> -------------------------

Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
От Попов А.
К Antipode (09.10.2002 12:44:00)
Дата 09.10.2002 12:47:00

Re: О "разных"...

>
> > Ведь если скажем была бы у нас в 1941 тыща (а лучше 2-3) Пе-8 - может и война другая пошла бы даже при прочих равных? Берлин бы бомбили регулярно а не по большим праздникам.
> > --------------------------
> > Сразу вспомнил резуна в парике как он там в своей книжке про Пе-8:
> > "со звенящих высот... и т.д.". Нет к Вам это не относится. Я Вас с ним не пытаюсь сравнивать. Просто этот тезис есть у резуна. Думаю что это из области "что было бы если бы..."
> > -------------------------
> Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае

У англичан и американцев сначала тоже ничего толкового не получалось. Так что же их бомбардировки под конец войны ерундой были?
От Serge Turchin
К Попов А. (09.10.2002 12:47:00)
Дата 09.10.2002 12:49:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

Синхронно однако :-)

Можно еще добавить что самолеты класса Пе-8 нужны были не только для бомбежки Берлина.
От MiB
К Serge Turchin (09.10.2002 12:49:00)
Дата 09.10.2002 12:57:00

Re: О "разных"...

> Синхронно однако :-)
> Можно еще добавить что самолеты класса Пе-8 нужны были не только для бомбежки Берлина.

Вот и получается что "разные" войны получились из-за разного уровня развития пром-сти науки и т.д. Почитайте для примера статью Грановского и Морозова о действиях над Средиземным морем во 2-й половине войны. Такое впечатление что это вообще другой век: сплошные радиолокационные поля ракетное оружие и т.д. Нашим тогда все это только снилось в "розовых" снах.
От Antipode
К MiB (09.10.2002 12:57:00)
Дата 09.10.2002 13:08:00

Ничё такого не получается


> Вот и получается что "разные" войны получились из-за разного уровня развития пром-сти науки и т.д. Почитайте для примера статью Грановского и Морозова о действиях над Средиземным морем во 2-й половине войны. Такое впечатление что это вообще другой век: сплошные радиолокационные поля ракетное оружие и т.д. Нашим тогда все это только снилось в "розовых" снах.

Ант: Ничё такого не получается. Наидите при случае описания попыток налётов из под Москвы на Берлин. Вы хоть дистанцию сравнивайте до целей что ли...
От Игорь
К MiB (09.10.2002 12:57:00)
Дата 09.10.2002 13:18:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

Такое впечатление что это вообще другой век: сплошные радиолокационные поля ракетное оружие и т.д. Нашим тогда все это только снилось в "розовых" снах.
--------------------
Я бы не был столь категоричен. Конечно же уровень боевого применения РЛС немцами несравним с нашим. А вот что снилось в "розовых" снах - не соглашусь. ПВО Москвы и Ленинграда широко использовали РЛС. Это уже давно установлено и вроде как не оспаривается.
От Antipode
К Попов А. (09.10.2002 12:47:00)
Дата 09.10.2002 13:07:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе


> > Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
> У англичан и американцев сначала тоже ничего толкового не получалось. Так что же их бомбардировки под конец войны ерундой были?


Ант: Где у бритов "ничего толкового не получалось"? Они что теряли ПОЛОВИНУ вылетивших самолётов? При том что экипажи (наши не бриттов) юыли элита
От Попов А.
К Antipode (09.10.2002 13:07:00)
Дата 09.10.2002 13:17:00

Re: О "разных"...

>
> > > Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
> > У англичан и американцев сначала тоже ничего толкового не получалось. Так что же их бомбардировки под конец войны ерундой были?
>
> Ант: Где у бритов "ничего толкового не получалось"? Они что теряли ПОЛОВИНУ вылетивших самолётов? При том что экипажи (наши не бриттов) юыли элита

Да в 40-41 годах их экипажи ночью даже целей зачастую найти не могли и летали по-одиночке. И экипажи возвращались обратно в полуобмороженном составе. Тут уж было не до прицельных бомбардировок. Можно и по литературе уточнить.


От Antipode
К Попов А. (09.10.2002 13:17:00)
Дата 09.10.2002 13:30:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

> >
> > > > Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
> > > У англичан и американцев сначала тоже ничего толкового не получалось. Так что же их бомбардировки под конец войны ерундой были?
> >
> > Ант: Где у бритов "ничего толкового не получалось"? Они что теряли ПОЛОВИНУ вылетивших самолётов? При том что экипажи (наши не бриттов) юыли элита
> Да в 40-41 годах их экипажи ночью даже целей зачастую найти не могли и летали по-одиночке. И экипажи возвращались обратно в полуобмороженном составе. Тут уж было не до прицельных бомбардировок. Можно и по литературе уточнить.

Ант: Так я Вам и говрю: найдите Вы подробности про НАШИ налёты: всё то же самое: целей не нахордят да и аэродромов своих не находят тоже. И это были ЭЛИТНЫЕ экипажи без дураков. Плюс качество машин.
От Попов А.
К Antipode (09.10.2002 13:30:00)
Дата 09.10.2002 13:49:00

Re: О "разных"...

> Ант: Так я Вам и говрю: найдите Вы подробности про НАШИ налёты: всё то же самое: целей не нахордят да и аэродромов своих не находят тоже. И это были ЭЛИТНЫЕ экипажи без дураков. Плюс качество машин.

АП: Читал конечно. Но это не только к нам относится. Возможно для всех в начале войны такие бомбардировки были либо политикой либо актом отчаяния. Англичане с дуру вообще листовки сыпали и самолеты также не возвращались. Возможно в начале войны цели таких налетов еще не были очевидны. Для англичан же это была единственная форма ведения войны пока они сражались в одиночку. Вот они и пытались хоть что-нибудь бомбить. Вот посмотрел ради интереса. 9/10 января 1941г 135 бомбардировщиков пытаются бомбить нефтезавод в Гельсенкирхене. 56 экипажей доложили что сбросили бомбы на цель. Результат: один гражданский убит!
Для наши результаты таких стратегических налетов были очевидны. Своими же глазами все видели.
От Antipode
К Попов А. (09.10.2002 13:49:00)
Дата 09.10.2002 14:20:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе


> АП: Читал конечно. Но это не только к нам относится. Возможно для всех в начале войны такие бомбардировки были либо политикой либо актом отчаяния. Англичане с дуру вообще листовки сыпали и самолеты также не возвращались. Возможно в начале войны цели таких налетов еще не были очевидны. Для англичан же это была единственная форма ведения войны пока они сражались в одиночку. Вот они и пытались хоть что-нибудь бомбить. Вот посмотрел ради интереса. 9/10 января 1941г 135 бомбардировщиков пытаются бомбить нефтезавод в Гельсенкирхене. 56 экипажей доложили что сбросили бомбы на цель. Результат: один гражданский убит!
> Для наши результаты таких стратегических налетов были очевидны. Своими же глазами все видели.

Ант: вот поэтому я и говорю что стратегические бомбардировки без атомной бомбы фанаберия (причём дорогая фанаберия)
От Форжер
К Antipode (09.10.2002 13:30:00)
Дата 09.10.2002 16:34:00

Re: Уточню - элитные экипажи ГВФ. Чувствуете разницу?
От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 12:44:00)
Дата 09.10.2002 12:48:00

Re: О "разных"...

>
> Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае

Так и у англичан с американами вначале получалось не особо кудряво. Пока тактику не выработали матчасть не модернизировали к реалиям войны. Правда одно но - проблему истребительного прикрытия стратегов мы решить бы не смогли.
От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 12:48:00)
Дата 09.10.2002 13:05:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

> >
> > Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
> Так и у англичан с американами вначале получалось не особо кудряво.

Ант: А где и когда бритты теряли по половине самолётов за вылет?
Притом что наши пилоты участвовавшие в этих вылетах были ОТБОРНЫЕ КАДРЫ элита без дураков.
Конечно и условия другие: дальше и навигация затруднена (берега то нету)

Пока тактику не выработали матчасть не модернизировали к реалиям войны. Правда одно но - проблему истребительного прикрытия стратегов мы решить бы не смогли.
От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 13:05:00)
Дата 09.10.2002 13:13:00

Re: О "разных"...


> Ант: А где и когда бритты теряли по половине самолётов за вылет?

За вылет - не скажу но знаменитая поставка _высотных_ B-17C поставленных в Англию в 42-м г была ополовинена месяца за 3. При количестве операций менее десятка. Причем 1) это были высотные модели позволявшие реально летать и бомбить почти с 10 км 2) потери были разного типа - как от истребителей противника так и в результате небоевых потерь.


> Притом что наши пилоты участвовавшие в этих вылетах были ОТБОРНЫЕ КАДРЫ элита без дураков.

Ты думаешь на первые 20 B-17C англичане чайников посадили?
От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 13:13:00)
Дата 09.10.2002 13:28:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

>
> > Ант: А где и когда бритты теряли по половине самолётов за вылет?
> За вылет - не скажу но знаменитая поставка _высотных_ B-17C поставленных в Англию в 42-м г была ополовинена месяца за 3. При количестве операций менее десятка. Причем 1) это были высотные модели позволявшие реально летать и бомбить почти с 10 км 2) потери были разного типа - как от истребителей противника так и в результате небоевых потерь.
>
> > Притом что наши пилоты участвовавшие в этих вылетах были ОТБОРНЫЕ КАДРЫ элита без дураков.
> Ты думаешь на первые 20 B-17C англичане чайников посадили?


Ант: Ага ты просто не знаешь про эти налёты что наши проводили... Это плакать хочется. Потери ровно половина самолётов. Причём практически все не боевые (моторы отказывали ошибки навигации усталось пилотов и прочее. Кого то сбили свои)

Где то есть это описание
От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 13:28:00)
Дата 09.10.2002 13:35:00

Re: О "разных"...


> Где то есть это описание

Но во втором вылете из трех самолетов один истребители повредили B-17C так что он вышел из строя. Далее в каком-то налете сбили сразу 3 B-17C. Краткая информация есть в энциклопедии Баудера в Интернет. Еще у меня раннеперестроечный сборник поляка Немечека напечатанный на оберточной бумаге есть. Там тоже что-то подобное описано.
От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 13:35:00)
Дата 09.10.2002 13:37:00

Это ночью или днём летали? (-)

Пусто
От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 13:37:00)
Дата 09.10.2002 13:41:00

Это ночью ...

> Пусто

Ну у них сначала концепция была именно такая - днем со "звенящих" высот. Впрочем - сам почитай без интертрепаций:

http://home.att.net/~jbaugher2/b17_6.html




От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 13:41:00)
Дата 09.10.2002 14:18:00

Да чё читать то?

> > Пусто
> Ну у них сначала концепция была именно такая - днем со "звенящих" высот. Впрочем - сам почитай без интертрепаций:
> http://home.att.net/~jbaugher2/b17_6.html

Ваще то к тому времени они уже пару лет интенсивно бомбили рейх по ночам. Потери при этом однакож тоже иной раз 10 процентов за ночь достигали.
К слову я чтото е понял даже к какому времени эти Б 17 относятся


От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 14:18:00)
Дата 09.10.2002 14:24:00

Да чё ...


> К слову я чтото е понял даже к какому времени эти Б 17 относятся

Там же написано что первый рейд этих B-17 был выполнен 8 июля 41 г.
От Форжер
К Serge Turchin (09.10.2002 14:24:00)
Дата 09.10.2002 16:33:00

Re: Не учитываете один момент!

Вспомните расстояние которое приходилось покрывать английским дальникам (маршрут Лондон-Париж что-то около 1500 км) и нашим особенно в 1942 году... Так что сравнение англичан и русских здесь не совсем верно...
Хотя согласен - подготовка наших бомберов - далеко не уровень Бомбардировочного командования. В строю не ходили. Цель бомбили по очереди... И пр.пр. Но опять же история АДД вообще не романтизировалась в Советское время. Известно что Берлин бомбили в 1942 Кениг Данциг Бухарест - а вот героев бомберов нет. А англичане из этого сделали сагу!
От Serge Turchin
К Форжер (09.10.2002 16:33:00)
Дата 09.10.2002 16:37:00

Не учитываете ...

> Вспомните расстояние которое приходилось покрывать английским дальникам (маршрут Лондон-Париж что-то около 1500 км) и нашим особенно в 1942 году... Так что сравнение англичан и русских здесь не совсем верно...

Почему не учитываю? Я сразу сказал что непонятно как в случае советских стратегов решалась бы задача истребительного прикрытия в случае бомбежек Германии.
Но не Берлином единым...

> Хотя согласен - подготовка наших бомберов - далеко не уровень Бомбардировочного командования. В строю не ходили. Цель бомбили по очереди... И пр.пр. Но опять же история АДД вообще не романтизировалась в Советское время. Известно что Берлин бомбили в 1942 Кениг Данциг Бухарест - а вот героев бомберов нет. А англичане из этого сделали сагу!
От Форжер
К Antipode (09.10.2002 13:05:00)
Дата 09.10.2002 16:29:00

Re: Вспомни первый налет на Киль "Веллингтонов" хотя бы! (-)

Пусто
От Antipode
К MiB (08.10.2002 22:12:00)
Дата 09.10.2002 12:35:00

Про стратегические бомбардировки

> > И самое главное разные войны у нас и у них были и самолеты тоже разные требовались.
> А не кажется ли вам господа что в разговорах о ?другой войне? на Восточном фронте несколько нарушается причинно-следственная связь. Может быть не ?такие самолеты делали потому что такая война была? а наоборот - война такая потому что самолеты такие ни для какой ?другой? войны не пригодные? Ведь если скажем была бы у нас в 1941 тыща (а лучше 2-3) Пе-8 - может и война другая пошла бы даже при прочих равных? Берлин бы бомбили регулярно а не по большим праздникам. По-моему стратегический бомбер нужен при любом раскладе. Другое дело что НЕ СМОГЛИ.

Ант: Про стратегические бомбардировки дело весьма спорное. Споры на эту тему идут не первый год. Моё мнение (учтите оно оспаривается целым рядом очень грамотных товарищей): до появления бомбы стратегические бомбардировки бессмысленны: при равных условно противниках ПВО всегда сможет минимизироваиь ущерб и нанести неприемлимо высокие потери бомберам.


От Claus
К MiB (08.10.2002 22:12:00)
Дата 09.10.2002 13:39:00

Разные войны были потому, что большую часть войны ангдичане не имели сухопутного фронта...

> А не кажется ли вам господа что в разговорах о “другой войне” на Восточном фронте несколько нарушается причинно-следственная связь. Может быть не “такие самолеты делали потому что такая война была” а наоборот – война такая потому что самолеты такие ни для какой “другой” войны не пригодные? Ведь если скажем была бы у нас в 1941 тыща (а лучше 2-3) Пе-8 – может и война другая пошла бы даже при прочих равных? Берлин бы бомбили регулярно а не по большим праздникам. По-моему стратегический бомбер нужен при любом раскладе. Другое дело что НЕ СМОГЛИ.

Разные войны были потому что большую часть войны ангдичане не имели сухопутного фронта. Имея Ла-Манш в качестве естейственной границы очень удобно клепать стратеги и бомбить противника потихоньку. Авиация у англичан не была озабочена проблеммой поддержки войск и опасность выхода немецких танков на аэродромы англичанам не грозила. А в таких условиях авиация имеет возможность вести свою собственную войну в отрыве от остальных вооруженных сил. Когда же у англичан был сухопутный фронт то стратеги себя ничем особо не проявили. В 1939-1940 стратеги себя ничем не проявили. В 1944-45 они еще более менее себя показали (при ударах по транспортной системе) но и здесь им удалось добиться каких то успехов только из за слабого сопротивления немцев. А при ударах по тактическим целям эффект их и вовсе был мизерный. Прочитайте например что Лидде Гарт про авиационную подготовку в районе Кана (2тыс. средних и тяжелых бомберов) только обратите внимание не на описание оглушенных и спятивших немцев а на результаты наступления.

И последнее до меня только что дошло - Вы ведь обвинили Советские ВВС в том что они не смогли бомбить Берлин и изменить ход войны. Но ведь англичане то это тоже сделать не смогли. Дневные бомбардировки они были вынуждены прекратить практически сразу после их начала. Дальний истребитель сопровождения они так и не создали (Спитфайр он конечно высотный но дальность у него на уровне Ла-5ФН и Як-3) а ведь даже у нас Як-9ДД был. По сути всю грязную работу за них американцы сделали.
От petrovich
К Claus (09.10.2002 13:39:00)
Дата 09.10.2002 13:56:00

Re: ангдичане не имели сухопутного фронта...

Скажем сразу - кроме Африки Греции Сицилии Италии. Как раз большую часть войны они его имели. Только не очень большой.


С уважением
petrovich
От Claus
К petrovich (09.10.2002 13:56:00)
Дата 09.10.2002 14:51:00

А они что там стратегов активно использовали?

> Скажем сразу - кроме Африки Греции Сицилии Италии. Как раз большую часть войны они его имели. Только не очень большой.
>
> С уважением
Claus