От Claus
К Miск
Дата 08.10.2002 12:27:00
Рубрики Прочее;

Совсем недавно их petrovich вывешивал...

> Ребята у кого-нибудь есть под рукой цифры выпуска наших двухмоторных бомбардировщиков (кроме Ли-2) 2-й мировой? А то книжек рядом нет а по нету шарить неохота. Хочу все-таки сравнить с выпуском английских аналогичных машин. СБ ДБ-3 Пе-2 Ту-2.

Тут:
http://www.russian.ee/star/forum/forum_40/messages/191.htm




От Miск
К Claus (08.10.2002 12:27:00)
Дата 08.10.2002 13:03:00

Совсем ...

Вот мои цифры по британским 2-моторникам (из английского справочника):
(с цифрами Петровича многое не совпадает)

Whitley – 1813
Hampden/Hereford – 1451 150
Anson – 8138 2882 в Канаде
Blenheim I/IV – 4430 506 в Канаде
Blenheim V – 940
Wellington – 11461
Beaufort – 1430 700 в Австралии
Manchester – 202
Albemarle – 600
Mosquito – 7781 (включая истребители)
Buckingham – 123
Brigand – 147

Итого – 38665 без Канады и Австралии с ними – 42753
(Не включены истребители Beaufighter)

Петрович не привел данных по СБ Як-2/4 и Пе-3 (Возможно последние включены в Пе-2 ?)

Мне кажется сравнивать производство 2-моторников правильнее чем истребителей т.к. они более сравнимы по трудоемкости изготовления. А когда я заговорил о Пе-8 и британских 4-моторных ребята-патриёты подняли визг что дескать Пе-8 «нам на фиг не нужен был потому и не строили»)

Без вышеназванных машин по нашим выходит 19210 – совсем негусто.
От Antipode
К Miск (08.10.2002 13:03:00)
Дата 08.10.2002 13:22:00

Совсем ...


> Без вышеназванных машин по нашим выходит 19210 - совсем негусто.

Ант: А что Вас удивляет? Онио и с "вышеназванными" 20 тыс не достигнет как ни суммируй.
А самое противное ИМХО в том что в СССР на начало войны просто не было приличного 2х моторного бомбера вообще. (Ил 4 подустарел как и СБ а Пе 2 совсен не бомбер)
От Miск
К Antipode (08.10.2002 13:22:00)
Дата 08.10.2002 13:27:00

Совсем ...

>
> > Без вышеназванных машин по нашим выходит 19210 - совсем негусто.
> Ант: А что Вас удивляет? Онио и с "вышеназванными" 20 тыс не достигнет как ни суммируй.
> А самое противное ИМХО в том что в СССР на начало войны просто не было приличного 2х моторного бомбера вообще. (Ил 4 подустарел как и СБ а Пе 2 совсен не бомбер)

Да собственно и не удивляюсь вовсе. Просто хотелось посмотреть на вопрос НЕПРЕДВЗЯТО так сказать "язык цифр" и т.д.
От Claus
К Antipode (08.10.2002 13:22:00)
Дата 08.10.2002 16:46:00

Совсем ...
От Antipode
К Claus (08.10.2002 16:46:00)
Дата 09.10.2002 12:28:00

Совсем ...

> >
> >> Интерестно а какие тогда бомберы 1941го года (как наши так и иностранные) будут не устаревшими?

Ант: У наших напр Ер 2 и Ту 2. У немцев Ю 88 например.

Да и то что Пе-2 не совсем бомбер это все таки только Ваше личное мнение

Ант: Эт да... Моё... И большинство здесь со мною несогласно (пока не согласно). Но мы боримся с большинством пока оно не превратится в меньшинство :))

тем более если так подходить к вопросу то очень многие самолеты можно из списков бомберов вычеркнуть.

Ант: А кого ещё можно? Ну Вам Сергей Турчин из аглицкого списка половину самолётов и повычеркал впрочем
От Antipode
К Antipode (09.10.2002 12:28:00)
Дата 09.10.2002 12:29:00

Пардон, конечно не "Вам повычеркал" а просто "повычеркал" (-)

Пусто
От Claus
К Antipode (09.10.2002 12:28:00)
Дата 10.10.2002 00:29:00

Совсем ...

> > >> Интерестно а какие тогда бомберы 1941го года (как наши так и иностранные) будут не устаревшими?
> Ант: У наших напр Ер 2 и Ту 2. У немцев Ю 88 например.

>> Ер-2 М-105 перед поздними сериями СБ (СБ М-103 и Ар-2) не такое уж большое преимущество имеет а Ту-2 в серии в 1941 еще не было. Ю-88А-1 тоже перед поздними сериями СБ тоже особых преимеществ не имеет вооружение скорость и дальность практически одинаковые бомбовая нагрузка у СБ чуть меньше. Ил-4 устпал тому же Юнкерсу только в возможности применения с пикирования.



> Да и то что Пе-2 не совсем бомбер это все таки только Ваше личное мнение
> Ант: Эт да... Моё... И большинство здесь со мною несогласно (пока не согласно). Но мы боримся с большинством пока оно не превратится в меньшинство :))
> тем более если так подходить к вопросу то очень многие самолеты можно из списков бомберов вычеркнуть.

> Ант: А кого ещё можно?

>> Наскольку я помню главная претензия к Пе-2 это бомбовая нагрузка. Так что можете смело вычеркивать Ю-87Б1 (самолет производившийся до конца 1941года) у которого она меньше при меньшей дальности да и Ю-87Д1 тоже можно вычеркнуть - бомбовая нагрузка у него выше но заметно меньше дальность. также можно смело вычеркивать D3A "Вел" да и Кейта впринцыпе можно вычеркнуть Блендхейм и из американских Донтлес. Думаю если порыться можно и другие найти.
От Д.Срибный
К Miск (08.10.2002 13:03:00)
Дата 08.10.2002 13:31:00

Замечание

> ребята-патриёты подняли визг...

Прошу поаккуратнее с эпитетами.

С уважением
Дмитрий
От Alex Medvedev
К Miск (08.10.2002 13:03:00)
Дата 08.10.2002 13:38:00

Именно Пе-8 нам нафиг не нужен был

Ибо 9 Ил-4 всяко лучше одного Пе-8.
От Miск
К Alex Medvedev (08.10.2002 13:38:00)
Дата 08.10.2002 14:06:00

Именно ...

> Ибо 9 Ил-4 всяко лучше одного Пе-8.

А чего ж тогда этих самых классных Ил-4 так мало построили? Вдвое меньше чем "Веллингтонов" хотя у англичан и еще много чего было а у нас - нет.
От hunter019
К Miск (08.10.2002 14:06:00)
Дата 08.10.2002 14:24:00

Именно ...

Да те же самые ТБ-7 прочили взамен ДБ-3 и ТБ-3 считали что успеют развернуть массовое производство и провести перевооружение авиации. А не получилось. Да и ил-4 еще та лихая машина была - дальний бомбер с одним пилотом плюс неустойчивая до жути. А во время войны качество совсем упало
От Дмитрий
К hunter019 (08.10.2002 14:24:00)
Дата 08.10.2002 18:08:00

Именно ...
От Alex Medvedev
К Miск (08.10.2002 14:06:00)
Дата 08.10.2002 14:43:00

Построили ровно столкьо сколько смогли

Могли бы больше строить построили бы больше.
От Dinamik
К Alex Medvedev (08.10.2002 14:43:00)
Дата 08.10.2002 15:56:00

А сколько хотели-планировали?
От Alex Medvedev
К Dinamik (08.10.2002 15:56:00)
Дата 08.10.2002 16:42:00

Вопрос в каком году
От Dinamik
К Alex Medvedev (08.10.2002 16:42:00)
Дата 08.10.2002 17:02:00

В 42-м
От Alex Medvedev
К Dinamik (08.10.2002 17:02:00)
Дата 08.10.2002 19:50:00

Нереально.
От Dinamik
К Alex Medvedev (08.10.2002 19:50:00)
Дата 09.10.2002 09:46:00

Что нереального?
От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 09:46:00)
Дата 09.10.2002 13:28:00

Что нереального?

> > В 42-м? Это с какими движками интересно?
> А вы не знаете?

Я от вас хочу услышать на каких это движках в 42-м он бы пошел в серию.

> > А причем здесь Б-25?
> Притом что его использовали в АДД. Стало быть его дальностью и его бомбовой нагрузкой "аддшники" были удовлетворены.

Еще раз -- на халяву и уксус сладкий.

> >А вот дальность и бомбовую нагрузку с Ил-4 лучше сравнивать.
> Ну начинайте сравнивать.

Мне то зачем? Мне и так видно что Ил-4 был лучше Пе-8. По всем боевым параметрам.

> А Ил-4 цельнодеревянный?

Читайте описание конструкции.
От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 13:28:00)
Дата 09.10.2002 14:33:00

Что нереального?

> > > В 42-м? Это с какими движками интересно?
> > А вы не знаете?
> Я от вас хочу услышать на каких это движках в 42-м он бы пошел в серию.

Читайте Сауке.

> > > А причем здесь Б-25?
> > Притом что его использовали в АДД. Стало быть его дальностью и его бомбовой нагрузкой "аддшники" были удовлетворены.
> Еще раз -- на халяву и уксус сладкий.

Этот ответ не катит выражаясь вашим языком.


> > >А вот дальность и бомбовую нагрузку с Ил-4 лучше сравнивать.
> > Ну начинайте сравнивать.
> Мне то зачем? Мне и так видно что Ил-4 был лучше Пе-8. По всем боевым параметрам.
> > А Ил-4 цельнодеревянный?
> Читайте описание конструкции.

Вообще-то речь была о Ту-2 а не о Пе-8. Веточки попутались у вас.

Ну так что попытаюсь еще раз.
Б-25 аддшников устраивал. Сравним ТТХ Ту-2 и Б-25. Может быть и Ту-2 вполне бы подошел в АДД?
От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 14:33:00)
Дата 09.10.2002 15:18:00

Что нереального?

> > Я от вас хочу услышать на каких это движках в 42-м он бы пошел в серию.
> Читайте Сауке.

Я то читал. А вот вы или нет или пытаетсь передернуть.

> > Еще раз -- на халяву и уксус сладкий.
> Этот ответ не катит выражаясь вашим языком.

Еще как катит. Строили их в Америке нам гнали готовые так что это халява. И неважно что оно из себя представляет -- главное что воевать на этом можно (и уксус сладкий)

> > > А Ил-4 цельнодеревянный?
> > Читайте описание конструкции.
> Вообще-то речь была о Ту-2 а не о Пе-8. Веточки попутались у вас.

Это у вас они попутались. Читайте ыше с чего речь пошла. А Ту-2 в 42 не пошел бы имено из-за движков. и в АДД он бы не пошел и именно потому что в АДД он не имел никаких преимуществ перед Ил-4.
От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 15:18:00)
Дата 09.10.2002 15:46:00

Что нереального?

> > > Я от вас хочу услышать на каких это движках в 42-м он бы пошел в серию.
> > Читайте Сауке.
> Я то читал. А вот вы или нет или пытаетсь передернуть.

Что я пытаюсь передернуть? Если можно без иносказательств и поконкретней.

> > > Еще раз -- на халяву и уксус сладкий.
> > Этот ответ не катит выражаясь вашим языком.
> Еще как катит. Строили их в Америке нам гнали готовые так что это халява. И неважно что оно из себя представляет -- главное что воевать на этом можно (и уксус сладкий)


Не катит потому что Аэрокобра была тоже "нахаляву" но засунуть ее в АДД никто не пытался. Стало быть кроме "халявы" должно быть некое соответствие ТТХ для выполнения определенных задач.

> > > > А Ил-4 цельнодеревянный?
> > > Читайте описание конструкции.
> > Вообще-то речь была о Ту-2 а не о Пе-8. Веточки попутались у вас.
> Это у вас они попутались. Читайте ыше с чего речь пошла. А Ту-2 в 42 не пошел бы имено из-за движков. и в АДД он бы не пошел и именно потому что в АДД он не имел никаких преимуществ перед Ил-4.

А что там с движками-то в 42-м для Ту-2?
Теже самые что и для Ла-5. Ла-5 в 42-м году пошел. Ту-2 тоже сделали около сотни. Все нормально.

Если Б-25 в АДД пошел то почему бы туды не пойти Ту-2? Тем более что в 42-м АДД занималась помимо бомбежек немецких городов "за тридевять земель" еще много чем в "тактической зоне" где Ту-2 был предпочтительнее чем Ил-2.


От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 15:46:00)
Дата 09.10.2002 16:02:00

Что нереального?

> Что я пытаюсь передернуть? Если можно без иносказательств и поконкретней.

стр 35 первая колонка "Заключение по результатам испытаний"

> > > > Еще раз -- на халяву и уксус > Не катит потому что Аэрокобра была тоже "нахаляву" но засунуть ее в АДД никто не пытался.

А что истребители в АДД тоже были? надо же какое открытие.

>где Ту-2 был предпочтительнее чем Ил-2.
Чего-чего? Ил-2?!!!
От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 16:02:00)
Дата 09.10.2002 16:19:00

Что нереального?

> > Что я пытаюсь передернуть? Если можно без иносказательств и поконкретней.
> стр 35 первая колонка "Заключение по результатам испытаний"

И что же вам там не понравилось? Что моторы меняли аж 8 штук? И Лавочкин менял. В мае 42-го.
А вот дальше прочитали что написано? 4-й абзац снизу?


> > > > > Еще раз -- на халяву и уксус > Не катит потому что Аэрокобра была тоже "нахаляву" но засунуть ее в АДД никто не пытался.
> А что истребители в АДД тоже были? надо же какое открытие.

Под дурачка косим? Ну-ну.

> >где Ту-2 был предпочтительнее чем Ил-2.
> Чего-чего? Ил-2?!!!

Где Ту-2 был предпочтительнее чем Ил-4?
Так сойдет? Хотя думаю что ответа все равно от вас не будет...
От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 16:19:00)
Дата 09.10.2002 17:02:00

Что нереального?

> И что же вам там не понравилось? Что моторы меняли аж 8 штук? И Лавочкин менял. В мае 42-го.

Да но у Лавочкина самолет чаще летал не 4 часа в месяц... Так что не в двигателе дело...

> > А что истребители в АДД тоже были? надо же какое открытие.
> Под дурачка косим? Ну-ну.

Это вы про себя?

> Где Ту-2 был предпочтительнее чем Ил-4?
> Так сойдет? Хотя думаю что ответа все равно от вас не будет...

В 42-м -- только как разведчик с двигателями АМ-37. Все. Во всем остальном он был менее пригоден чем существующие самолеты.



От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 17:02:00)
Дата 09.10.2002 17:43:00

Что нереального?

> > И что же вам там не понравилось? Что моторы меняли аж 8 штук? И Лавочкин менял. В мае 42-го.
> Да но у Лавочкина самолет чаще летал не 4 часа в месяц... Так что не в двигателе дело...

Вы абзац дочитали или нет?


> > > А что истребители в АДД тоже были? надо же какое открытие.
> > Под дурачка косим? Ну-ну.
> Это вы про себя?

Нет про вас.

> > Где Ту-2 был предпочтительнее чем Ил-4?
> > Так сойдет? Хотя думаю что ответа все равно от вас не будет...
> В 42-м -- только как разведчик с двигателями АМ-37. Все. Во всем остальном он был менее пригоден чем существующие самолеты.

На Калининском фронте он только как разведчик использовался в 42-м?
Да....уж.
От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 17:43:00)
Дата 09.10.2002 18:07:00

Что нереального?

> Вы абзац дочитали или нет?

Что сказать то хотели? Что Ту-2 на малых высотах стал приемлим только с появлением М-82ФН?

> Нет про вас.

Странно -- Кобру в качестве примера бомбардировщика для АДД вы привели а под дурачка я почему-то кошу у вас...

> На Калининском фронте он только как разведчик использовался в 42-м?
> Да....уж.

У нас и И-5 воевали. Какой вывод из этого сделаете? Или опять палец сосать будете?
От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 18:07:00)
Дата 10.10.2002 10:25:00

Что нереального?

> > Вы абзац дочитали или нет?
> Что сказать то хотели? Что Ту-2 на малых высотах стал приемлим только с появлением М-82ФН?

Нет что у ТУ-2 к середине 42-го года никаких ОСОБЫХ проблем с движками не было.

> > Нет про вас.
> Странно -- Кобру в качестве примера бомбардировщика для АДД вы привели а под дурачка я почему-то кошу у вас...

Я все больше и больше убеждаюсь в этом.
Не хотите честно отстаивать свои убеждения с подтвержденными АРГУМЕНТАМИ в руках ваше дело. В таком случае я не вижу смысла вести с вами диалог тем более что никаких источников ваших сакральных знаний вы не приводите.

Всего хорошего!
От Alex Medvedev
К Dinamik (10.10.2002 10:25:00)
Дата 10.10.2002 11:45:00

Что нереального?

> Нет что у ТУ-2 к середине 42-го года никаких ОСОБЫХ проблем с движками не было.

Ну если летать по 4 часа в месяц....

> Я все больше и больше убеждаюсь в этом.
> Не хотите честно отстаивать свои убеждения с подтвержденными АРГУМЕНТАМИ в руках ваше дело.

Как только объясните какое отношение Кобра имела к АДД...

>В таком случае я не вижу смысла вести с вами диалог тем более что никаких источников ваших сакральных знаний вы не приводите.

А зачем вам? Сами то вы вообще любите ссылаться на источники которые и в глаза не видели. Так что все обидки к себе пожалуйста. Научитесь работать с источниками будет с вами разговор а пока что продолжайте веселить народ.
От Dinamik
К Alex Medvedev (10.10.2002 11:45:00)
Дата 10.10.2002 12:08:00

Что нереального?

> > Нет что у ТУ-2 к середине 42-го года никаких ОСОБЫХ проблем с движками не было.
> Ну если летать по 4 часа в месяц....

Это вы взяли от балды. Как обычно.

> > Я все больше и больше убеждаюсь в этом.
> > Не хотите честно отстаивать свои убеждения с подтвержденными АРГУМЕНТАМИ в руках ваше дело.
> Как только объясните какое отношение Кобра имела к АДД...

Я уже все объяснил. Но вы включили дурачка.

> >В таком случае я не вижу смысла вести с вами диалог тем более что никаких источников ваших сакральных знаний вы не приводите.
> А зачем вам?

То есть нету их у вас. Что и требовалось доказать. Вся ваша инфа с ВИФ-2. Это в принципе не так уж и плохо но не забывайте у Федора и Свирина про источники спрашивать чтобы впросак не попадать.
От Alex Medvedev
К Dinamik (10.10.2002 12:08:00)
Дата 10.10.2002 12:44:00

Что нереального?

> > Ну если летать по 4 часа в месяц....
> Это вы взяли от балды. Как обычно.

Да нет это я взял как обычно из источника а именно из Саукке (которого вы не читали) стр 34

> Я уже все объяснил. Но вы включили дурачка.

Я не увидел объяснения. Меня по прежнему интерсует почему вы истребитель с бобмардировщиком сравнивали.

> > А зачем вам?
> То есть нету их у вас.
Их есть у меня. Но вам они не к чему. Вы ведь не историей авиации интересуетесь а любите свои дурацкие идеи тут продвигать.
Какие все раньше дураки были и какой вы умный и всех разоблачили.

>Что и требовалось доказать. Вся ваша инфа с ВИФ-2.

:) Да у меня одних авиаиционных журналов с центнер набрертся...

>Федора и Свирина про источники спрашивать чтобы впросак не попадать.

Пока что впросак только вы и попадаете постоянно. То с Ту-2 в лужу сели то с Ил-4... Вы продолжайте весилить народ...
От Dinamik
К Alex Medvedev (10.10.2002 12:44:00)
Дата 10.10.2002 12:59:00

Последняя ремарка

> > > Ну если летать по 4 часа в месяц....
> > Это вы взяли от балды. Как обычно.
> Да нет это я взял как обычно из источника а именно из Саукке (которого вы не читали) стр 34

Стр. 34 тут непричем ибо там указывается про период испытаний а не про период боевого применения ТУ-2 на Калининском фронте "в качестве разведчика".
Впрочем я надеюсь что народ и без моих ремарок уже давным давно разобрался о чем речь.

Всего хорошего!


От Alex Medvedev
К Dinamik (10.10.2002 12:59:00)
Дата 10.10.2002 13:48:00

Если бы вы читали Саукке, то знали бы

и про 30 часов налета на 7 5 месяцев и про 3070 литров (про которые написано на этой странице)... Это из доступных источников. Я же от вас не требую РЛЭ на ТУ2:
От Antipode
К Dinamik (08.10.2002 17:02:00)
Дата 09.10.2002 13:14:00

Отвечу

Ващето я Вас не читаю давненько но уж раз нажал...

> > > Т.е. были наверняка планы по снятию ИЛ-4 с производства и замена его ТУ-2.
> > А начать вообще нужно с того в какие части шли Ил-4?

Ант: Ну ка ну ка просветите.

А шли они в АДД и во флот.

Ант: А теперь расскажите ка нам для чего и как АДД использовалась чтобы уж до конца. И про флот кстати: сколько машин куда когда. Цифры давайте.

Чем их было менять в 41-43-м? Какая наша машина обладала такой же дальностью полета и бомбовой (торпедной) нагрузкой.

Ант: Какая спрашиваете? Из наших? Да пожалуйста: Ер 2 напр. Это если для АДД. А вот поскольку эта самая АДД использовалась не совсем для ДД то и дальности Ту 2 хватило бы за глазки (Вы дальности то энтих машин посравнивайте!). Что же до торпедоносцев то ... Ил 4 в торпедоносцы это конечно крутяк... Слов нету...
Ещё бы мне кто рассказал нафига торпедоносцу такая дальность и такая (аж 2 торпеды) нагрузка....
К слову а СБ Вас как торпедоносец не устроил бы?

> Сравните бомбовую нагрузку и дальность Б-25 которого в АДД использовали и Ту-2.
> Кстати для торпедоносца Ил-4 не слишком ли роскошно?

А пардон так это Динамика письмо а не Медведева. Тогда но проблем конечно
От Dinamik
К Antipode (09.10.2002 13:14:00)
Дата 09.10.2002 14:39:00

Ты видимо обшибся адресатом ;-))

> Ващето я Вас не читаю давненько но уж раз нажал...

Да его не читать трудно он пытается всю мыслю вложить в "Тему". -)
Воленс-неволенс прочтешь...

> > > > Т.е. были наверняка планы по снятию ИЛ-4 с производства и замена его ТУ-2.
> > > А начать вообще нужно с того в какие части шли Ил-4?
> Ант: Ну ка ну ка просветите.

Это к Медведеву.

> А шли они в АДД и во флот.
> Ант: А теперь расскажите ка нам для чего и как АДД использовалась чтобы уж до конца. И про флот кстати: сколько машин куда когда. Цифры давайте.

Тоже к нему.

> Чем их было менять в 41-43-м? Какая наша машина обладала такой же дальностью полета и бомбовой (торпедной) нагрузкой.
> Ант: Какая спрашиваете? Из наших? Да пожалуйста: Ер 2 напр. Это если для АДД. А вот поскольку эта самая АДД использовалась не совсем для ДД то и дальности Ту 2 хватило бы за глазки (Вы дальности то энтих машин посравнивайте!).


В точку попал. Но это все равно Медведеву надо. -)


>Что же до торпедоносцев то ... Ил 4 в торпедоносцы это конечно крутяк... Слов нету...

Угу. Это уже к Экзетеру. Но он тут редкий гость.
От Antipode
К Dinamik (09.10.2002 14:39:00)
Дата 09.10.2002 18:58:00

Пардон, промазал (-)

Пусто
От Alex Medvedev
К Antipode (09.10.2002 13:14:00)
Дата 09.10.2002 15:53:00

Отвечу

> Ант: А теперь расскажите ка нам для чего и как АДД использовалась чтобы уж до конца. И про флот кстати: сколько машин куда когда. Цифры давайте.

Цифры производства ДБ-3Ф
1940 1006
1941 732
1942 858
1943 1568
1944 706

По поводу что и куда? Вы оспариваете что Ил-4 шли в АДД и во флот? Я правильно понял?

> Ант: Какая спрашиваете? Из наших? Да пожалуйста: Ер 2 напр. Это если для АДД. А вот поскольку эта самая АДД

Ер-2.... Это которые? С низковысотными двигателями М-105 или которые с дизелями АЧ-30?

>Ил 4 в торпедоносцы это конечно крутяк... Слов нету...

Кто ж виноват что у вас слов нет нужно было подготовится..

> Ещё бы мне кто рассказал нафига торпедоносцу такая дальность и такая (аж 2 торпеды) нагрузка....

А что у какого-то самолета было три торпеды? Не назовете такой самолет? И кстати вы видимо не в курсе что вторую торпеду брали за счет топлива? Вот видите -- не знаете... поэтому у вас видимо слов и нет..
От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 15:53:00)
Дата 09.10.2002 16:12:00

Источники цифр бум указывать?

> > Ант: А теперь расскажите ка нам для чего и как АДД использовалась чтобы уж до конца. И про флот кстати: сколько машин куда когда. Цифры давайте.
> Цифры производства ДБ-3Ф
> 1940 1006
> 1941 732
> 1942 858
> 1943 1568
> 1944 706

Во-первых не ДБ-3Ф а ДБ-3Ф(Ил-4) ДБ-3. Всеже это разные самолеты. Или для вас "покатит и так"?

ДБ-3Ф Ил-4:
в 1940-м - 198 100 = 298
Даже если приплюсовать ДБ-3 (808 штук) получим 1106. Куды у вас еще сотня подевалась?

Ну и по другим годам такая же песня.

Так откуда данные-то?
От Serge Turchin
К Dinamik (09.10.2002 16:12:00)
Дата 09.10.2002 16:30:00

Сумнения.

> > > Ант: А теперь расскажите ка нам для чего и как АДД использовалась чтобы уж до конца. И про флот кстати: сколько машин куда когда. Цифры давайте.
> > Цифры производства ДБ-3Ф
> > 1940 1006
> > 1941 732
> > 1942 858
> > 1943 1568
> > 1944 706
> Во-первых не ДБ-3Ф а ДБ-3Ф(Ил-4) ДБ-3. Всеже это разные самолеты. Или для вас "покатит и так"?
> ДБ-3Ф Ил-4:
> в 1940-м - 198 100 = 298
> Даже если приплюсовать ДБ-3 (808 штук) получим 1106. Куды у вас еще сотня подевалась?

Вообще-то никаких ДБ-3 18 завод в 40 а тем более в 41 году не делал. В справке НКАП за 40 и 41 за 18 заводом они не числятся 808 самолетов в 40 году записаны как ДБ-3Ф. Правда весь 40 год происходила катавасия с моторами М-88Б но явно как "простые" ДБ-3 за 40 год записаны только самолеты 126 з-да - 100 шт. в 40-м и 18 в 41. Да оно и понятно завод в Комсомольске на Амуре был самый тормозной чего не скажешь про 18-й. Были конечно переходные самолеты которые Шавров называет ДБ-3Б но это скорее ДБ-3Ф со старыми моторами. Вся эпопея с этими самолетами публикуется в Истории Авиации.

Кстати деления на ДБ-3Ф и Ил-4 в справках НКАП тоже нету.

> Ну и по другим годам такая же песня.
> Так откуда данные-то?
От Dinamik
К Serge Turchin (09.10.2002 16:30:00)
Дата 09.10.2002 16:48:00

Сумнения.

> Вообще-то никаких ДБ-3 18 завод в 40 а тем более в 41 году не делал.

Я оперирую данными Самолетостроения.
От Serge Turchin
К Dinamik (09.10.2002 16:48:00)
Дата 09.10.2002 16:51:00

Сумнения.

> > Вообще-то никаких ДБ-3 18 завод в 40 а тем более в 41 году не делал.
> Я оперирую данными Самолетостроения.

Вот там наверное на эту тему самая большая пурга. Я боюсь ошибиться но внедрение плазово-шаблонного ДБ-3Ф началось скорее всего именно с 18 з-да. Надо дома полистать номера ИА.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2002 16:51:00)
Дата 09.10.2002 17:10:00

Ja! Ja! Samoletostroyeniye! (-)

Пусто
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (09.10.2002 17:10:00)
Дата 09.10.2002 17:14:00

Ja! Ja! ...

> Пусто

Что я-я! Опечатки и баги есть везде. Что-то ты молчишь про _достоверные_ данные скороподъемности Як-3 и чем неправильно приведены данные испытаний ЛаГГ-3 7 серии.
Естественно данные нужно перепроверять и сравнивать по мере возможности.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2002 17:14:00)
Дата 09.10.2002 18:01:00

Да в арихивах есть. Возьми да сравни сам

Что касается Як-3 -- есть графики из Степаца например я там и 23м/с у земли намеряю...
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (09.10.2002 18:01:00)
Дата 09.10.2002 18:08:00

Да в арихивах ...

> Что касается Як-3 -- есть графики из Степаца например я там и 23м/с у земли намеряю...

Это про опытный или первые серии. Я тебе тоже могу найти косминковские кривые с 23 м/c. Только в паре с ним идет и другой график горизонтальных скоростей.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2002 18:08:00)
Дата 09.10.2002 18:21:00

Про что и речь

Графики сами по себе ничего не значат. Откуда их брали и кто рисова -- ХЗ. Вот будет документ испытателя что намеряно стольк-то вот тогда и можно говорить
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (09.10.2002 18:21:00)
Дата 09.10.2002 18:44:00

Про что ...

> Графики сами по себе ничего не значат. Откуда их брали и кто рисова -- ХЗ. Вот будет документ испытателя что намеряно стольк-то вот тогда и можно говорить

Звиняй от того что ты взял данные опытного Як-3 с госиспытаний ничего честного не получится. Я посчитал скороподъемность Як-3 приведенного в Самолетостроении (с 21 м/с e ptvkb) - получилось чуть меньше 4.5 мин. И это хорошо совпадает с табличными же данными указанными в том же Самолетостроении для серийного Як-3. А опытный Як-3 имел 4.1 мин. на 5 км. Степанец же пишет что первые серийные Як-3 имели как раз время подъема на 5 км примерно на полминуты хуже чем данные госиспытаний.

У Степанца есть данные по серийным Як-3? Спрашиваю потому что оригинального Степанца у меня нет а в интернетовском варианте нет графиков.

Но в общем ответ и так ясен. Кроме графиков из достоверных источников еще надо и думать иногда. Иначе можно обмануть даже самого себя.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2002 18:44:00)
Дата 09.10.2002 19:33:00

Про что ...

>получилось чуть меньше 4.5 мин. И это хорошо совпадает с табличными же данными указанными в том же Самолетостроении для серийного Як-3.

Проблема в том что никто не учитывает высотную харктеристику двигателя. Если посотреть на график движка то видно что мощность растет до первой границы потом начинает падать. Таким образом время подъема на высоту 5 км это одна характеристика а скороподъемность у земли совсем другая. И брать среднию температуру по больнице не стоит. :)


> У Степанца есть данные по серийным Як-3? Спрашиваю потому что оригинального Степанца у меня нет а в интернетовском варианте нет графиков.

Графики и таблицы я на днях выложу на сайте...

> Но в общем ответ и так ясен. Кроме графиков из достоверных источников еще надо и думать иногда. Иначе можно обмануть даже самого себя.

В том то и дело что думать мало кто хочет -- проще взять Самолетостроение :)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (09.10.2002 19:33:00)
Дата 10.10.2002 13:08:00

Про что ...

> >получилось чуть меньше 4.5 мин. И это хорошо совпадает с табличными же данными указанными в том же Самолетостроении для серийного Як-3.
> Проблема в том что никто не учитывает высотную харктеристику двигателя. Если посотреть на график движка то видно что мощность растет до первой границы потом начинает падать. Таким образом время подъема на высоту 5 км это одна характеристика а скороподъемность у земли совсем другая. И брать среднию температуру по больнице не стоит. :)

При чем здесь это? Есть кривая точнее набор ломаных. Берутся высоты от и до берется средняя скороподъемность на каждом из участков. Делится одно на другое и все суммируется. Никаких средних по больнице. Вчера для примера посчитал кривую из статьи Косминкова в одном из сборников (не в Самолетостроении) для Як-3 с госиспытаний (видимо поскольку у него максималка 651 кмвч) получилось 242.5 сек. Против табличных 246 сек. Ну и?

>
> > У Степанца есть данные по серийным Як-3? Спрашиваю потому что оригинального Степанца у меня нет а в интернетовском варианте нет графиков.
> Графики и таблицы я на днях выложу на сайте...
> > Но в общем ответ и так ясен. Кроме графиков из достоверных источников еще надо и думать иногда. Иначе можно обмануть даже самого себя.
> В том то и дело что думать мало кто хочет -- проще взять Самолетостроение :)

Да Самолетостроение не хуже и не лучше других. Плохо действительно то что там слишком невнятно откомментированы эти самые графики. Есть например кривые для Ла-5 серийных и опытного причем в разных местах и кривая опытного помещена в достаточно неожиданном месте. Не прописаны серии которым соответствуют испытания и т.п. Ну классические натяжки - сравнивается наш новый самолет (мотор) с ихним более старым. С другой стороны они приводят в основном данные наших испытаний немецких образцов не всегда это подчеркивая. Или например не испытывали они Ju-88A4 - так наивный человек может подумать что его и не было совсем. И др. и пр. Но думать-то и сравнивать никто не запрещает.
От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 16:12:00)
Дата 09.10.2002 17:09:00

Не нужно пальцев в небо тыкать

> Во-первых не ДБ-3Ф а ДБ-3Ф(Ил-4) ДБ-3. Всеже это разные самолеты.

ДБ-3 сюда не входит а их произвели
в 1939 959 в 1940 100 в 1941 25 машин. Так что опять в лужу сели.
От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 17:09:00)
Дата 09.10.2002 17:40:00

Так как насчет источников? (-)

> > Во-первых не ДБ-3Ф а ДБ-3Ф(Ил-4) ДБ-3. Всеже это разные самолеты.
> ДБ-3 сюда не входит а их произвели
> в 1939 959 в 1940 100 в 1941 25 машин.




От Antipode
К Dinamik (09.10.2002 16:12:00)
Дата 09.10.2002 18:34:00

Источники ...

> > > Ант: А теперь расскажите ка нам для чего и как АДД использовалась чтобы уж до конца. И про флот кстати: сколько машин куда когда. Цифры давайте.
> > Цифры производства ДБ-3Ф
> > 1940 1006
> > 1941 732
> > 1942 858
> > 1943 1568
> > 1944 706

Ант: Собственно я спрашивал сколько же конкретно на флот то шло? По годам и по датам. Это многое объясняет к слову (тем кто понимает конечно)
От Dinamik
К Antipode (09.10.2002 18:34:00)
Дата 10.10.2002 09:54:00

Источники ...

> > > > Ант: А теперь расскажите ка нам для чего и как АДД использовалась чтобы уж до конца. И про флот кстати: сколько машин куда когда. Цифры давайте.
> > > Цифры производства ДБ-3Ф
> > > 1940 1006
> > > 1941 732
> > > 1942 858
> > > 1943 1568
> > > 1944 706
> Ант: Собственно я спрашивал сколько же конкретно на флот то шло? По годам и по датам. Это многое объясняет к слову (тем кто понимает конечно)

Ха! Да откуда он знает-то? Нашел кого спросить. У него в основном инфа с постингов на ВИФ-2 (Федор Лисицын Свирин и др.). -)
Начнешь копать его источники а он в кусты. Так что чего-то надежного и достоверного врядли можно узнать.

Я вот тут решил проследить по трем источникам производство ДБ-3Ф и обнаружил что расхождение лишь по одному заводу за 40-й год от 82шт до 134-х. Вот такая вот арифметика.
И вообще трахались с моторами М-88 всю дорогу. Вот ведь как получается один самолет ну не доведен моторы меняют как перчатки а он все в серии и в серии его все строють и строють. Причем и во время войны в жутких условиях осваивают производство в Иркутсе.
Другой самолет даже с меньшим количеством компромата уже давно бы засунули куда подальше вместе с конструктором и всем КБ. :-(
От Serge Turchin
К Dinamik (10.10.2002 09:54:00)
Дата 10.10.2002 13:12:00

Источники ...


> Другой самолет даже с меньшим количеством компромата уже давно бы засунули куда подальше вместе с конструктором и всем КБ. :-(

Ты еще не забудь что Ильюшин отказался нафиг проводить прочностные статиспытания крыла у модернизированного ДБ-3Ф. Кому бы такое сошло с рук? Да и навязшая в зубах история с одноместным Ил-2. А ты все Яковлев Яковлев. Все пестренькие...
От Dinamik
К Serge Turchin (10.10.2002 13:12:00)
Дата 10.10.2002 14:42:00

Источники ...

>
> > Другой самолет даже с меньшим количеством компромата уже давно бы засунули куда подальше вместе с конструктором и всем КБ. :-(
> Ты еще не забудь что Ильюшин отказался нафиг проводить прочностные статиспытания крыла у модернизированного ДБ-3Ф. Кому бы такое сошло с рук? Да и навязшая в зубах история с одноместным Ил-2. А ты все Яковлев Яковлев. Все пестренькие...


Антипод не даст соврать Яковлев у меня был как самый одиозный на самом последнем месте. Его ооочень редко вспоминали да и то как само собой разумеющееся.
Ты кстати первый достаточно аргументированно его поддержал как конструктора.
А вот к Илюшину были вопросы еще когда обсуждали ДБ-3 и ДБ-2. А уж потом и Ил-2. Эх давно это было...
От Antipode
К Dinamik (10.10.2002 09:54:00)
Дата 10.10.2002 15:46:00

Источники ...


> > Ант: Собственно я спрашивал сколько же конкретно на флот то шло? По годам и по датам. Это многое объясняет к слову (тем кто понимает конечно)
> Ха! Да откуда он знает-то? Нашел кого спросить. У него в основном инфа с постингов на ВИФ-2 (Федор Лисицын Свирин и др.). -)

Ант: Я понимаю. Я потому и спросил что надеялся что Медведев задумается сам: а сколько же их куда шло то в разные времена и ПОЧЕМУ (любимый Свиринский прикол).


От Alex Medvedev
К Antipode (09.10.2002 18:34:00)
Дата 10.10.2002 17:00:00

Фраза подразумевает, что у вас есть цифры по флотским машинам?

> Ант: Собственно я спрашивал сколько же конкретно на флот то шло? По годам и по датам. Это многое объясняет к слову (тем кто понимает конечно)

Ну что ж огласитете цифры. У меня тут только по Северному и Черноморскому флотам.



От Dinamik
К Alex Medvedev (08.10.2002 13:38:00)
Дата 09.10.2002 10:00:00

Вам может и не нужен, а вот Сталину был нужен
От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 10:00:00)
Дата 09.10.2002 10:53:00

Вы цитируйте, цитируйте (-)
От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 10:53:00)
Дата 09.10.2002 11:06:00

Цитирую

"В конце мая 1942-го года Сталин позвонил бывшему директору завода "124 Окулову и спросил его строил ли он на Казанском заводе бомбардировщик Пе-8 и сохранилась ли там сборочная оснастка. Когда Окулов сообщил что сохранилась Сталин спросил его мог бы завод наряду с ПЕ-2 выпускать по 5 машин ТБ-7 в месяц. Окулов подтвердил такую возможность. На этом разговор закончился. Через несколько дней опять состоялся разговор Сталина с Окуловым и Сталин сообщил что есть решение о возобновлении строительства ТБ-7 на заводе №22 и что Окулов назначается директором этого завода".

В.Ригмант "Бомбардировщик ТБ-7"
От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 11:06:00)
Дата 09.10.2002 11:16:00

И что?

Где тут подверждение нужности? Еть подтверждение ненужности. 5 машин в месяц нафиг не нужны для армии. Это просто сохранение технологии. Тем более что и пяти машин не делали в месяц.
От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 11:16:00)
Дата 09.10.2002 11:27:00

То самое

> Где тут подверждение нужности?

Я процитировал.

>Еть подтверждение ненужности. 5 машин в месяц нафиг не нужны для армии. Это просто сохранение технологии. Тем более что и пяти машин не делали в месяц.

"Построили ровно столько сколько смогли" (С) А.Медведев
От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 11:27:00)
Дата 09.10.2002 12:19:00

Вы не понимаете что такое нужность во время войны

А это когда пишут "Самолеты XXX нужны Красной Армии как воздух". Или когда на полютберо рассматривается проблемы выпуска истребителей. А то что вы процитировали это как раз показывает ненужность самолета. Но поскольку Сталин был прагматик он отлично понимал что сохранить задел по технологиям необходимо. Вот и сохряняли. А теперь некоторые из этого пытаются выдуть мульный пузырт крайней необходимости Пе-8 в ВВС РККА. Это при цене то его в 4 миллиона рублей!
От Mick
К Alex Medvedev (09.10.2002 12:19:00)
Дата 09.10.2002 12:26:00

Re: Нужность, цена и т.д.

Речь-то если помните шла о ПЕРЕД войной а не ВО ВРЕМЯ. А вообще при разговорах о цене той или иной машины вспоминается фраза Матроскина из Простоквашино: "Средства-то у нас есть. У нас ума не хватает..."
От Alex Medvedev
К Mick (09.10.2002 12:26:00)
Дата 09.10.2002 13:20:00

Речь шла именно про войну

> А вообще при разговорах о цене той или иной машины вспоминается фраза Матроскина из Простоквашино: "Средства-то у нас есть. У нас ума не хватает..."

Ума в то время было намного больше. И стоимость машин на разных заводах была разная. Но некоторые почему-то считают себя супер-пупер-экономистами и делают абсолютно дурацкие заявления по поводу экономики СССР 30-40-х.
От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 12:19:00)
Дата 09.10.2002 14:29:00

Да уж куда мне

> А это когда пишут "Самолеты XXX нужны Красной Армии как воздух". Или когда на полютберо рассматривается проблемы выпуска истребителей.

Ваша формула "нужности" самолета понятна.

>А то что вы процитировали это как раз показывает ненужность самолета. Но поскольку Сталин был прагматик он отлично понимал что сохранить задел по технологиям необходимо. Вот и сохряняли.
А теперь некоторые из этого пытаются выдуть мульный пузырт крайней необходимости Пе-8 в ВВС РККА. Это при цене то его в 4 миллиона рублей!


Не слишком ли дорого "сохранять задел по технологиям" если каждый самолетик аж 4 миллиона рубликов тянет? Плюс рабсила матчасть завода и проч. и проч.
Т.е по-вашему выходит что Сталин готов был дабы "сохранить задел" выкидывать ежемесячно миллионов по 20? И это в тот самый момент когда фронтовых бомберов не хватает?

"Иван Васильевич когда вы говорите такое впечатление что вы бредите" (с) Шурик
От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 14:29:00)
Дата 09.10.2002 15:12:00

Вот именно!

> Т.е по-вашему выходит что Сталин готов был дабы "сохранить задел" выкидывать ежемесячно миллионов по 20? И это в тот самый момент когда фронтовых бомберов не хватает?

А в что воображаете он о будущем не думал? А зачем по вашему деньги на ядерную программу "выкидывали"? В те годы это вообще было гипотеза но "выбрасывали" и немалые.

> "Иван Васильевич когда вы говорите такое впечатление что вы бредите" (с) Шурик

Это вы про себя? :) Похоже. Читайте больше документов будете понимать логику государственных деятелей. И самое главное добрый совет -- не считайте их идиотами а себя гением.
От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 15:12:00)
Дата 09.10.2002 15:40:00

Вот именно!

> > Т.е по-вашему выходит что Сталин готов был дабы "сохранить задел" выкидывать ежемесячно миллионов по 20? И это в тот самый момент когда фронтовых бомберов не хватает?
> А в что воображаете он о будущем не думал?

Вы как старый еврей вопросом на вопрос отвечаете.
Итак судя по вашему вопросу-ответу ВЫ СЧИТАЕТЕ что именно так Сталин и думал.
ОК.

>И самое главное добрый совет -- не считайте их идиотами а себя гением.

Вот мне и обидно за Сталина что его за идиота считает некий Алекс Медведев. -)
От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 15:40:00)
Дата 09.10.2002 16:07:00

Вы гланвое свою глупость им не приписывайте

а старайтесь понять какие причины к тому были. Пока что же вы сосете палец и притягиваете за уши факты к этому пальцесосательству.


От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 16:07:00)
Дата 09.10.2002 16:13:00

Как обычно, аргументы кончились. ;-) (-)

>


От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 16:13:00)
Дата 09.10.2002 16:57:00

Как обычно вы свою глупость приписываете нашим предкам

> >



От hunter019
К Alex Medvedev (09.10.2002 11:16:00)
Дата 09.10.2002 13:05:00

И что?

5 штук в месяц для России в тот период именно этой машины - это очень даже неплохо. Не забывайте что нужно возобновлять все производство набирать на него занаво людей (ведь их на Пе-2 использовали) подключать смежников. А сколько над этой машиной экспериментировали - теперь бы вспомнить что из этого нужно а что нет. Вот и хорошо иметь 5 машин.
От sergei tsvetkov
К Miск (08.10.2002 13:03:00)
Дата 08.10.2002 14:32:00

Это все-таки не совсем корректно...

> Вот мои цифры по британским 2-моторникам (из английского справочника):
> (с цифрами Петровича многое не совпадает)

> Whitley – 1813
около 150 а то и более (на память не выходит) -- это Уитли 7 -- вовсе не бомберы а совсем даже противоодочники

> Hampden/Hereford – 1451 150
Хирфорд вообще не служил в первой линии-- недобомбер (проблемы с двиглами если не ошибаюсь)

> Anson – 8138 2882 в Канаде
Ну Энсон называть бомбером совсем уж некорректно -- только пртиволодочник (как обозначали англики -- patrol bomber) -- и то лишь в 1-е месяцы войны. Ни в одной операции как бомбер не участвовал

> Blenheim I/IV – 4430 506 в Канаде
> Blenheim V – 940

> Wellington – 11461
Это за ВЕСЬ период выпуска (т.е. и после войны) и опять-таки ВМЕСТЕ с противолодочными модификациями и учебными машинами

> Beaufort – 1430 700 в Австралии
Опять-таки не совсем бомбер в том смысле в котором эти машины понимались у нас. Если включать его то и Бофайтера надо приплюсовать

> Manchester – 202

> Albemarle – 600
Никогда не использовался как бомбер -- неудачный ероплан использовался только как вспомогательный

> Mosquito – 7781 (включая истребители)
Это мягко сказано "включая истребители" - выпуск чисто бомбардировочных вариантов Мосси был очень невелик и едва ли дотянул хотя бы до тысячи

> Buckingham – 123
Ну этот тоже не воевал -- и думаю вовсе не потому что не успел. Еще одна "опытно-серийная" машина

> Brigand – 147
Аналог Бофайтера -- соображения по поводу включения для сравнения с нашими -- те же


> Итого – 38665 без Канады и Австралии с ними – 42753
Так что итог будет думаю совсем иной -- а это ведь у вас (спорящих) главный аргумент не так ли??

С уважем СЦ

ЗЫ Приношу извинения за то что облажался с Гномом и Роном -- полез не в свою тему вот и результат
От Claus
К Miск (08.10.2002 13:03:00)
Дата 08.10.2002 16:42:00

Здесь весь вопрос в том что считать и как считать...
От Dinamik
К Claus (08.10.2002 16:42:00)
Дата 08.10.2002 16:54:00

Здесь ...
От Claus
К Dinamik (08.10.2002 16:54:00)
Дата 08.10.2002 17:04:00

А по советским самолетам наскольку я помню данные не Федор давал...
От Dinamik
К Claus (08.10.2002 17:04:00)
Дата 08.10.2002 17:37:00

А по советским ...
От Дмитрий
К Claus (08.10.2002 16:42:00)
Дата 08.10.2002 18:03:00

Здесь ...
От MiB
К Claus (08.10.2002 16:42:00)
Дата 08.10.2002 22:12:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе
От Dinamik
К MiB (08.10.2002 22:12:00)
Дата 09.10.2002 10:11:00

Re: О "разных"...
От Claus
К Dinamik (09.10.2002 10:11:00)
Дата 09.10.2002 11:28:00

Тысяча Пе-8 это конечно хорошо, только...

> > > И самое главное разные войны у нас и у них были и самолеты тоже разные требовались.
> > А не кажется ли вам господа что в разговорах о “другой войне” на Восточном фронте несколько нарушается причинно-следственная связь. Может быть не “такие самолеты делали потому что такая война была” а наоборот – война такая потому что самолеты такие ни для какой “другой” войны не пригодные? Ведь если скажем была бы у нас в 1941 тыща (а лучше 2-3) Пе-8 – может и война другая пошла бы даже при прочих равных? Берлин бы бомбили регулярно а не по большим праздникам. По-моему стратегический бомбер нужен при любом раскладе. Другое дело что НЕ СМОГЛИ.
> Согласен. Особенно это касается бравированием некоторых товарищей низковысотностью наших истребителей. Выдают недостаток за добродетель.

>> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить? Тогда к той самой пресловутой тысяче Пе-8 надо было еще и канал шириной километров эдак в 30 вдоль всей границе отрыть. И сидя за ним спокойненько немцев долбать стратегами не опасаясь что к тебе на аэродром приедет лучшее средство завоевания господства в воздухе.

> Не было высотных моторов вот и все объяснение. У Алексеенко это написано хорошо.

>> Я конечно согласен что лучше быть здоровым и богатым т.е. лучше конечно иметь самолеты которые на всех высотах хороши будут. Только вот беда такие самолеты никому так создать и не удалось у немцев разве что более менее получилось. А для тактической авиации характеристики на малых высотах важнее чем на больших. Кстати насчет моторов были АМ-35 и ВК-105ПВ - будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили да и Як-9/3ПВ был бы выпущен серией побольше чем 30 экземпляров.
От Dinamik
К Claus (09.10.2002 11:28:00)
Дата 09.10.2002 11:37:00

Тысяча ...

> >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?

Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?


>Кстати насчет моторов были АМ-35 и ВК-105ПВ - будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили да и Як-9/3ПВ был бы выпущен серией побольше чем 30 экземпляров.

Снова не понял. "...будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили..." - не расшифруете?
От Serge Turchin
К Dinamik (09.10.2002 11:37:00)
Дата 09.10.2002 12:24:00

Тысяча ...

> > >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?
> Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?

Да не могли их "лепить". Вот и весь вопрос. В отличие от буржуёв с их возможностями мобилизации гражданского производства. Напомню что не менее сложные но более совершенные B-24 в Штатах "лепили" _только_ на ковеере Forda в темпе один стратег за 56 мин. А кроме этого их лепили еще два завода на также несколько заводов лепили B-17.

>
> >Кстати насчет моторов были АМ-35 и ВК-105ПВ - будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили да и Як-9/3ПВ был бы выпущен серией побольше чем 30 экземпляров.


> Снова не понял. "...будь они до зарезу нужны МиГ бы не зарубили..." - не расшифруете?

Опять дело в технологии. Ну не умели у нас два похожих мотора в одно время выпускать. После запуска ВК-105ПФ был снят ВК-105ПА который позарез был нужен Пе-2 а Пе-2 потреблял климовские моторы в сопоставимых с Яками и ЛаГГами объемах. То же самое и с микулинскими моторами.




От Попов А.
К Dinamik (09.10.2002 11:37:00)
Дата 09.10.2002 12:36:00

Re: А зачем нужны стратеги?

> > >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?
> Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?

АП: Во-первых почему вместо а не вместе?
А во-вторых разве логика развития оружия не определяется в какой-то мере стремлением нанести поражение противнику (в т.ч. и его промышленности коль скоро войны приобрели глобальные масштабы) на как можно большем расстоянии. Не то до сих пор дрались бы палками и камнями. Не получается ли что те у кого стратегическая авиация была слабо развита несли либо огромные потери либо терпели поражение. Танки ведь не на линий фронта собираются они на фронт еще и попасть должны и лучше по железным дорогам и т.д.
Если поменять причину и следствие в рассуждениях о каналах и океанах то выйдет что это и предопределило развитие стратегической авиации (как и флота). А не наоборот.
Нет ли здесь логических ошибок?
С уважением Попов Андрей
От Antipode
К Попов А. (09.10.2002 12:36:00)
Дата 09.10.2002 13:01:00

Да нафиг они не нужны :))

> > > >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?
> > Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?
> АП: Во-первых почему вместо а не вместе?
> А во-вторых разве логика развития оружия не определяется в какой-то мере стремлением нанести поражение противнику (в т.ч. и его промышленности коль скоро войны приобрели глобальные масштабы) на как можно большем расстоянии. Не то до сих пор дрались бы палками и камнями. Не получается ли что те у кого стратегическая авиация была слабо развита несли либо огромные потери либо терпели поражение. Танки ведь не на линий фронта собираются они на фронт еще и попасть должны и лучше по железным дорогам и т.д.
> Если поменять причину и следствие в рассуждениях о каналах и океанах то выйдет что это и предопределило развитие стратегической авиации (как и флота). А не наоборот.
> Нет ли здесь логических ошибок?
> С уважением Попов Андрей


Ант: А теперь посмотрим:

1. Ну и многого бритты добились со своими стратегами? Только в 1944 результаты пошли
2. А мы не бритты да и условия другие: лететь куда дальше приходилось бы. К тому же Вы же должны знать "результаты" наших попыток бомбить используя Пе 8 и Ер 2
От Mick
К Antipode (09.10.2002 13:01:00)
Дата 09.10.2002 13:06:00

Да нафиг ...

Бомбить-то не обязательно Берлин. Авиазаводы в Чехословакии или то же Плоешти к примеру. Помешало бы это в 1941-42 гг? Я думаю нет.


От Serge Turchin
К Mick (09.10.2002 13:06:00)
Дата 09.10.2002 13:17:00

Да нафиг ...

> Бомбить-то не обязательно Берлин. Авиазаводы в Чехословакии или то же Плоешти к примеру. Помешало бы это в 1941-42 гг? Я думаю нет.

Тем более если в реальности Пе-8 применяли и на Курской дуге и в Кенигсберге и т.п. Наверное применяли бы еще много где да самолетов негде было взять. Другое дело что своевременный запуск в серию Ту-2 отчасти мог бы решить проблему но ни пятитонки ни даже три тонны на значительное расстояние Ту-2 бы не утянул.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2002 13:17:00)
Дата 09.10.2002 13:26:00

А нафиг они вообще нужны?

пятитонки-то? Пользы от них чуть больше нуля.
От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 13:17:00)
Дата 09.10.2002 13:35:00

Ну и на фига под Курском Пе 8???

> > Бомбить-то не обязательно Берлин. Авиазаводы в Чехословакии или то же Плоешти к примеру. Помешало бы это в 1941-42 гг? Я думаю нет.
> Тем более если в реальности Пе-8 применяли и на Курской дуге и в Кенигсберге и т.п. Наверное применяли бы еще много где да самолетов негде было взять. Другое дело что своевременный запуск в серию Ту-2 отчасти мог бы решить проблему но ни пятитонки ни даже три тонны на значительное расстояние Ту-2 бы не утянул.


Ант: Сергей при всём личном уважении: под Курском не 5 тонн а ПТАБы нужны были. Нафига там Пе 8 если за те же деньги можно было бы эскадрилию фронтовых бомберов построить? Тех же (нелюбимых мною) Пе 2???
Кой смысл стратега по определению на фронтовые цели гонять?
От Dinamik
К Antipode (09.10.2002 13:35:00)
Дата 10.10.2002 09:22:00

С него 5-тонку сбросили

на Орловский жд узел выведя его из строя на неделю
От Antipode
К Dinamik (10.10.2002 09:22:00)
Дата 10.10.2002 15:44:00

Ну, могет быть, могет быть.... (-)

Пусто
От Antipode
К Mick (09.10.2002 13:06:00)
Дата 09.10.2002 13:32:00

Помешало бы.

> Бомбить-то не обязательно Берлин. Авиазаводы в Чехословакии или то же Плоешти к примеру. Помешало бы это в 1941-42 гг? Я думаю нет.

Ант: Блин я Вас умоляю: найдите Вы описания наших налётов на Берлин. Поймёте.
Да и бритты в 1941/1942 не слишком то фигуристо бомбили (при том что и расстояние и возможности навигации несколько разные были)
От Попов А.
К Antipode (09.10.2002 13:01:00)
Дата 09.10.2002 13:12:00

Как мертвому припарки!

> > > > >> Согласны с тем что вместо тактической авиации надо было стратегов лепить?
> > > Не понял откуда у вас такой странный вывод вышел?
> > АП: Во-первых почему вместо а не вместе?
> > А во-вторых разве логика развития оружия не определяется в какой-то мере стремлением нанести поражение противнику (в т.ч. и его промышленности коль скоро войны приобрели глобальные масштабы) на как можно большем расстоянии. Не то до сих пор дрались бы палками и камнями. Не получается ли что те у кого стратегическая авиация была слабо развита несли либо огромные потери либо терпели поражение. Танки ведь не на линий фронта собираются они на фронт еще и попасть должны и лучше по железным дорогам и т.д.
> > Если поменять причину и следствие в рассуждениях о каналах и океанах то выйдет что это и предопределило развитие стратегической авиации (как и флота). А не наоборот.
> > Нет ли здесь логических ошибок?
> > С уважением Попов Андрей
>
> Ант: А теперь посмотрим:
> 1. Ну и многого бритты добились со своими стратегами? Только в 1944 результаты пошли
> 2. А мы не бритты да и условия другие: лететь куда дальше приходилось бы. К тому же Вы же должны знать "результаты" наших попыток бомбить используя Пе 8 и Ер 2

Это понятно. У немцев не было уралбомбера а у нас берлинбомбера. И канала между нами тоже не было. И для нас с Германией стратегические бомбардировки - из области альтернативной истории. Чем больше таких бомбардировщиков тем быстрее результат как во Франции. Не хватает истребителей а они Amiot клепают. А наши удары по Берлину это ведь как у американцев весной 1942г по Токио. Главное по радио сообщить что были.
Хотел порассуждать от самого противного.
Кажется помогает -)
От Dinamik
К Antipode (09.10.2002 13:01:00)
Дата 09.10.2002 15:02:00

Правда, вот целую АДД сделали,

а так правда "нафиг не нужны были".

> Ант: А теперь посмотрим:
> 2. А мы не бритты да и условия другие: лететь куда дальше приходилось бы. К тому же Вы же должны знать "результаты" наших попыток бомбить используя Пе 8 и Ер 2

Читая Решетникова пришел к выводу что мнения о том что никуда почти и не летали наши аддшники слегка неверно. И на Будапешт летали и на Кенигсберг и другие города заграничные. И не только в 44-45 а начиная прям с 41-го.

А тот самый первый неудачный опыт по бомбежке Берлина был обусловлен плохой подготовкой всего этого мероприятия. Даже эдаким шапкозакидательством.
Сталин спросил тов. Кокинакки пАчему не бомбят крупнокалиберными бомбами Берлин? Может Ил-4 поднять тонную бомбу или нет? Может тов. Стали! И в итоге целый экипаж Ил-4 погиб на взлете так и не сумев подняться в воздух на изношенных моторах и с плохой взлетной полосы...



От Antipode
К Dinamik (09.10.2002 15:02:00)
Дата 09.10.2002 17:07:00

Ну так Пахан и ЛК хотел

А нафига они на Балтике если задуматься?
От Форжер
К Antipode (09.10.2002 17:07:00)
Дата 09.10.2002 17:21:00

Re: АДД

АДД появилось не с целью бомбить Берлин а скорее для того что бы сохранить дальнебомбардировочную авиацию и вывести ее из подчинения ВВС фронтов - иначе у нас Ил-4 так бы на штурмовки и летали. Пожалуй верное решение тем более что работали в основном по ж\д узлам в глубоком тылу противника.
От Antipode
К Форжер (09.10.2002 17:21:00)
Дата 09.10.2002 18:30:00

Согласен, но кажется Динамик не это имел в виду (-)

Пусто
От MiB
К Antipode (09.10.2002 13:01:00)
Дата 09.10.2002 15:55:00

Re: Да нафиг

В 1-ю мировую немцы регулярно бомбили Британию - Лондон и др.города снацала с Цеппелинов потом - с самолетов. Экономический эффект от этих налетов был почти нулевым зато моральный - ого-го какой. Англичане даже вынуждены были переводить фронтовые истр.эскадрильи (кот. у них и так не хватало) в ПВО островов. Намцы что порлные идиоты были?
От Alex Medvedev
К Dinamik (09.10.2002 10:11:00)
Дата 09.10.2002 13:24:00

Правда не было? А что такое АМ-35А?

Пусто
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (09.10.2002 13:24:00)
Дата 09.10.2002 13:30:00

Правда ...

> Пусто

Алекс был еще и АМ-37 между прочим. И думаю далеко не безнадежный. А он имел теже фокусы с поворотными лопатками что и АМ-35А и приличную высотность. Опубликованная характеристика АМ-37 вполне впечатляет - все еще около 1400 л.с. на 6 км. и 1100 л.с. на 9 км против 950 л.с. на 9 км. у АМ-35А. И взлетная мощность 1450 л.с. против 1350 у АМ-35А. Другое дело что не по силам его нашему авиапрому было бы с АМ-38/38Ф выпускать скорее всего. Это ж целых _две_ модификации.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2002 13:30:00)
Дата 09.10.2002 15:06:00

Есть разница между словами "нет высотных моторов и "нет возможности одновремнно выпускать"?

А то тут некоторые тут уже совсем зарапортавались...
От Dinamik
К Alex Medvedev (09.10.2002 13:24:00)
Дата 09.10.2002 14:41:00

Читайте Алексеенко про Ам-35А и прочие "высотные" моторы (-)

> Пусто
От Игорь
К MiB (08.10.2002 22:12:00)
Дата 09.10.2002 10:23:00

Re: О "разных"...
От Antipode
К Игорь (09.10.2002 10:23:00)
Дата 09.10.2002 12:44:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе


> Ведь если скажем была бы у нас в 1941 тыща (а лучше 2-3) Пе-8 - может и война другая пошла бы даже при прочих равных? Берлин бы бомбили регулярно а не по большим праздникам.
> --------------------------
> Сразу вспомнил резуна в парике как он там в своей книжке про Пе-8:
> "со звенящих высот... и т.д.". Нет к Вам это не относится. Я Вас с ним не пытаюсь сравнивать. Просто этот тезис есть у резуна. Думаю что это из области "что было бы если бы..."
> -------------------------

Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
От Попов А.
К Antipode (09.10.2002 12:44:00)
Дата 09.10.2002 12:47:00

Re: О "разных"...

>
> > Ведь если скажем была бы у нас в 1941 тыща (а лучше 2-3) Пе-8 - может и война другая пошла бы даже при прочих равных? Берлин бы бомбили регулярно а не по большим праздникам.
> > --------------------------
> > Сразу вспомнил резуна в парике как он там в своей книжке про Пе-8:
> > "со звенящих высот... и т.д.". Нет к Вам это не относится. Я Вас с ним не пытаюсь сравнивать. Просто этот тезис есть у резуна. Думаю что это из области "что было бы если бы..."
> > -------------------------
> Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае

У англичан и американцев сначала тоже ничего толкового не получалось. Так что же их бомбардировки под конец войны ерундой были?
От Serge Turchin
К Попов А. (09.10.2002 12:47:00)
Дата 09.10.2002 12:49:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

Синхронно однако :-)

Можно еще добавить что самолеты класса Пе-8 нужны были не только для бомбежки Берлина.
От MiB
К Serge Turchin (09.10.2002 12:49:00)
Дата 09.10.2002 12:57:00

Re: О "разных"...

> Синхронно однако :-)
> Можно еще добавить что самолеты класса Пе-8 нужны были не только для бомбежки Берлина.

Вот и получается что "разные" войны получились из-за разного уровня развития пром-сти науки и т.д. Почитайте для примера статью Грановского и Морозова о действиях над Средиземным морем во 2-й половине войны. Такое впечатление что это вообще другой век: сплошные радиолокационные поля ракетное оружие и т.д. Нашим тогда все это только снилось в "розовых" снах.
От Antipode
К MiB (09.10.2002 12:57:00)
Дата 09.10.2002 13:08:00

Ничё такого не получается


> Вот и получается что "разные" войны получились из-за разного уровня развития пром-сти науки и т.д. Почитайте для примера статью Грановского и Морозова о действиях над Средиземным морем во 2-й половине войны. Такое впечатление что это вообще другой век: сплошные радиолокационные поля ракетное оружие и т.д. Нашим тогда все это только снилось в "розовых" снах.

Ант: Ничё такого не получается. Наидите при случае описания попыток налётов из под Москвы на Берлин. Вы хоть дистанцию сравнивайте до целей что ли...
От Игорь
К MiB (09.10.2002 12:57:00)
Дата 09.10.2002 13:18:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

Такое впечатление что это вообще другой век: сплошные радиолокационные поля ракетное оружие и т.д. Нашим тогда все это только снилось в "розовых" снах.
--------------------
Я бы не был столь категоричен. Конечно же уровень боевого применения РЛС немцами несравним с нашим. А вот что снилось в "розовых" снах - не соглашусь. ПВО Москвы и Ленинграда широко использовали РЛС. Это уже давно установлено и вроде как не оспаривается.
От Antipode
К Попов А. (09.10.2002 12:47:00)
Дата 09.10.2002 13:07:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе


> > Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
> У англичан и американцев сначала тоже ничего толкового не получалось. Так что же их бомбардировки под конец войны ерундой были?


Ант: Где у бритов "ничего толкового не получалось"? Они что теряли ПОЛОВИНУ вылетивших самолётов? При том что экипажи (наши не бриттов) юыли элита
От Попов А.
К Antipode (09.10.2002 13:07:00)
Дата 09.10.2002 13:17:00

Re: О "разных"...

>
> > > Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
> > У англичан и американцев сначала тоже ничего толкового не получалось. Так что же их бомбардировки под конец войны ерундой были?
>
> Ант: Где у бритов "ничего толкового не получалось"? Они что теряли ПОЛОВИНУ вылетивших самолётов? При том что экипажи (наши не бриттов) юыли элита

Да в 40-41 годах их экипажи ночью даже целей зачастую найти не могли и летали по-одиночке. И экипажи возвращались обратно в полуобмороженном составе. Тут уж было не до прицельных бомбардировок. Можно и по литературе уточнить.


От Antipode
К Попов А. (09.10.2002 13:17:00)
Дата 09.10.2002 13:30:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

> >
> > > > Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
> > > У англичан и американцев сначала тоже ничего толкового не получалось. Так что же их бомбардировки под конец войны ерундой были?
> >
> > Ант: Где у бритов "ничего толкового не получалось"? Они что теряли ПОЛОВИНУ вылетивших самолётов? При том что экипажи (наши не бриттов) юыли элита
> Да в 40-41 годах их экипажи ночью даже целей зачастую найти не могли и летали по-одиночке. И экипажи возвращались обратно в полуобмороженном составе. Тут уж было не до прицельных бомбардировок. Можно и по литературе уточнить.

Ант: Так я Вам и говрю: найдите Вы подробности про НАШИ налёты: всё то же самое: целей не нахордят да и аэродромов своих не находят тоже. И это были ЭЛИТНЫЕ экипажи без дураков. Плюс качество машин.
От Попов А.
К Antipode (09.10.2002 13:30:00)
Дата 09.10.2002 13:49:00

Re: О "разных"...

> Ант: Так я Вам и говрю: найдите Вы подробности про НАШИ налёты: всё то же самое: целей не нахордят да и аэродромов своих не находят тоже. И это были ЭЛИТНЫЕ экипажи без дураков. Плюс качество машин.

АП: Читал конечно. Но это не только к нам относится. Возможно для всех в начале войны такие бомбардировки были либо политикой либо актом отчаяния. Англичане с дуру вообще листовки сыпали и самолеты также не возвращались. Возможно в начале войны цели таких налетов еще не были очевидны. Для англичан же это была единственная форма ведения войны пока они сражались в одиночку. Вот они и пытались хоть что-нибудь бомбить. Вот посмотрел ради интереса. 9/10 января 1941г 135 бомбардировщиков пытаются бомбить нефтезавод в Гельсенкирхене. 56 экипажей доложили что сбросили бомбы на цель. Результат: один гражданский убит!
Для наши результаты таких стратегических налетов были очевидны. Своими же глазами все видели.
От Antipode
К Попов А. (09.10.2002 13:49:00)
Дата 09.10.2002 14:20:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе


> АП: Читал конечно. Но это не только к нам относится. Возможно для всех в начале войны такие бомбардировки были либо политикой либо актом отчаяния. Англичане с дуру вообще листовки сыпали и самолеты также не возвращались. Возможно в начале войны цели таких налетов еще не были очевидны. Для англичан же это была единственная форма ведения войны пока они сражались в одиночку. Вот они и пытались хоть что-нибудь бомбить. Вот посмотрел ради интереса. 9/10 января 1941г 135 бомбардировщиков пытаются бомбить нефтезавод в Гельсенкирхене. 56 экипажей доложили что сбросили бомбы на цель. Результат: один гражданский убит!
> Для наши результаты таких стратегических налетов были очевидны. Своими же глазами все видели.

Ант: вот поэтому я и говорю что стратегические бомбардировки без атомной бомбы фанаберия (причём дорогая фанаберия)
От Форжер
К Antipode (09.10.2002 13:30:00)
Дата 09.10.2002 16:34:00

Re: Уточню - элитные экипажи ГВФ. Чувствуете разницу?
От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 12:44:00)
Дата 09.10.2002 12:48:00

Re: О "разных"...

>
> Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае

Так и у англичан с американами вначале получалось не особо кудряво. Пока тактику не выработали матчасть не модернизировали к реалиям войны. Правда одно но - проблему истребительного прикрытия стратегов мы решить бы не смогли.
От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 12:48:00)
Дата 09.10.2002 13:05:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

> >
> > Ант: Вообще то можно вспомнить к чему приводили наши попытки побомбить Берлин используя Пе 8 и Ер 2: сплошное расстройство. Так что вряд ли что путнее вышло бы в любом случае
> Так и у англичан с американами вначале получалось не особо кудряво.

Ант: А где и когда бритты теряли по половине самолётов за вылет?
Притом что наши пилоты участвовавшие в этих вылетах были ОТБОРНЫЕ КАДРЫ элита без дураков.
Конечно и условия другие: дальше и навигация затруднена (берега то нету)

Пока тактику не выработали матчасть не модернизировали к реалиям войны. Правда одно но - проблему истребительного прикрытия стратегов мы решить бы не смогли.
От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 13:05:00)
Дата 09.10.2002 13:13:00

Re: О "разных"...


> Ант: А где и когда бритты теряли по половине самолётов за вылет?

За вылет - не скажу но знаменитая поставка _высотных_ B-17C поставленных в Англию в 42-м г была ополовинена месяца за 3. При количестве операций менее десятка. Причем 1) это были высотные модели позволявшие реально летать и бомбить почти с 10 км 2) потери были разного типа - как от истребителей противника так и в результате небоевых потерь.


> Притом что наши пилоты участвовавшие в этих вылетах были ОТБОРНЫЕ КАДРЫ элита без дураков.

Ты думаешь на первые 20 B-17C англичане чайников посадили?
От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 13:13:00)
Дата 09.10.2002 13:28:00

Re: О "разных" войнах на Востоке и Западе

>
> > Ант: А где и когда бритты теряли по половине самолётов за вылет?
> За вылет - не скажу но знаменитая поставка _высотных_ B-17C поставленных в Англию в 42-м г была ополовинена месяца за 3. При количестве операций менее десятка. Причем 1) это были высотные модели позволявшие реально летать и бомбить почти с 10 км 2) потери были разного типа - как от истребителей противника так и в результате небоевых потерь.
>
> > Притом что наши пилоты участвовавшие в этих вылетах были ОТБОРНЫЕ КАДРЫ элита без дураков.
> Ты думаешь на первые 20 B-17C англичане чайников посадили?


Ант: Ага ты просто не знаешь про эти налёты что наши проводили... Это плакать хочется. Потери ровно половина самолётов. Причём практически все не боевые (моторы отказывали ошибки навигации усталось пилотов и прочее. Кого то сбили свои)

Где то есть это описание
От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 13:28:00)
Дата 09.10.2002 13:35:00

Re: О "разных"...


> Где то есть это описание

Но во втором вылете из трех самолетов один истребители повредили B-17C так что он вышел из строя. Далее в каком-то налете сбили сразу 3 B-17C. Краткая информация есть в энциклопедии Баудера в Интернет. Еще у меня раннеперестроечный сборник поляка Немечека напечатанный на оберточной бумаге есть. Там тоже что-то подобное описано.
От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 13:35:00)
Дата 09.10.2002 13:37:00

Это ночью или днём летали? (-)

Пусто
От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 13:37:00)
Дата 09.10.2002 13:41:00

Это ночью ...

> Пусто

Ну у них сначала концепция была именно такая - днем со "звенящих" высот. Впрочем - сам почитай без интертрепаций:

http://home.att.net/~jbaugher2/b17_6.html




От Antipode
К Serge Turchin (09.10.2002 13:41:00)
Дата 09.10.2002 14:18:00

Да чё читать то?

> > Пусто
> Ну у них сначала концепция была именно такая - днем со "звенящих" высот. Впрочем - сам почитай без интертрепаций:
> http://home.att.net/~jbaugher2/b17_6.html

Ваще то к тому времени они уже пару лет интенсивно бомбили рейх по ночам. Потери при этом однакож тоже иной раз 10 процентов за ночь достигали.
К слову я чтото е понял даже к какому времени эти Б 17 относятся


От Serge Turchin
К Antipode (09.10.2002 14:18:00)
Дата 09.10.2002 14:24:00

Да чё ...


> К слову я чтото е понял даже к какому времени эти Б 17 относятся

Там же написано что первый рейд этих B-17 был выполнен 8 июля 41 г.
От Форжер
К Serge Turchin (09.10.2002 14:24:00)
Дата 09.10.2002 16:33:00

Re: Не учитываете один момент!

Вспомните расстояние которое приходилось покрывать английским дальникам (маршрут Лондон-Париж что-то около 1500 км) и нашим особенно в 1942 году... Так что сравнение англичан и русских здесь не совсем верно...
Хотя согласен - подготовка наших бомберов - далеко не уровень Бомбардировочного командования. В строю не ходили. Цель бомбили по очереди... И пр.пр. Но опять же история АДД вообще не романтизировалась в Советское время. Известно что Берлин бомбили в 1942 Кениг Данциг Бухарест - а вот героев бомберов нет. А англичане из этого сделали сагу!
От Serge Turchin
К Форжер (09.10.2002 16:33:00)
Дата 09.10.2002 16:37:00

Не учитываете ...

> Вспомните расстояние которое приходилось покрывать английским дальникам (маршрут Лондон-Париж что-то около 1500 км) и нашим особенно в 1942 году... Так что сравнение англичан и русских здесь не совсем верно...

Почему не учитываю? Я сразу сказал что непонятно как в случае советских стратегов решалась бы задача истребительного прикрытия в случае бомбежек Германии.
Но не Берлином единым...

> Хотя согласен - подготовка наших бомберов - далеко не уровень Бомбардировочного командования. В строю не ходили. Цель бомбили по очереди... И пр.пр. Но опять же история АДД вообще не романтизировалась в Советское время. Известно что Берлин бомбили в 1942 Кениг Данциг Бухарест - а вот героев бомберов нет. А англичане из этого сделали сагу!
От Форжер
К Antipode (09.10.2002 13:05:00)
Дата 09.10.2002 16:29:00

Re: Вспомни первый налет на Киль "Веллингтонов" хотя бы! (-)

Пусто
От Antipode
К MiB (08.10.2002 22:12:00)
Дата 09.10.2002 12:35:00

Про стратегические бомбардировки

> > И самое главное разные войны у нас и у них были и самолеты тоже разные требовались.
> А не кажется ли вам господа что в разговорах о ?другой войне? на Восточном фронте несколько нарушается причинно-следственная связь. Может быть не ?такие самолеты делали потому что такая война была? а наоборот - война такая потому что самолеты такие ни для какой ?другой? войны не пригодные? Ведь если скажем была бы у нас в 1941 тыща (а лучше 2-3) Пе-8 - может и война другая пошла бы даже при прочих равных? Берлин бы бомбили регулярно а не по большим праздникам. По-моему стратегический бомбер нужен при любом раскладе. Другое дело что НЕ СМОГЛИ.

Ант: Про стратегические бомбардировки дело весьма спорное. Споры на эту тему идут не первый год. Моё мнение (учтите оно оспаривается целым рядом очень грамотных товарищей): до появления бомбы стратегические бомбардировки бессмысленны: при равных условно противниках ПВО всегда сможет минимизироваиь ущерб и нанести неприемлимо высокие потери бомберам.


От Claus
К MiB (08.10.2002 22:12:00)
Дата 09.10.2002 13:39:00

Разные войны были потому, что большую часть войны ангдичане не имели сухопутного фронта...

> А не кажется ли вам господа что в разговорах о “другой войне” на Восточном фронте несколько нарушается причинно-следственная связь. Может быть не “такие самолеты делали потому что такая война была” а наоборот – война такая потому что самолеты такие ни для какой “другой” войны не пригодные? Ведь если скажем была бы у нас в 1941 тыща (а лучше 2-3) Пе-8 – может и война другая пошла бы даже при прочих равных? Берлин бы бомбили регулярно а не по большим праздникам. По-моему стратегический бомбер нужен при любом раскладе. Другое дело что НЕ СМОГЛИ.

Разные войны были потому что большую часть войны ангдичане не имели сухопутного фронта. Имея Ла-Манш в качестве естейственной границы очень удобно клепать стратеги и бомбить противника потихоньку. Авиация у англичан не была озабочена проблеммой поддержки войск и опасность выхода немецких танков на аэродромы англичанам не грозила. А в таких условиях авиация имеет возможность вести свою собственную войну в отрыве от остальных вооруженных сил. Когда же у англичан был сухопутный фронт то стратеги себя ничем особо не проявили. В 1939-1940 стратеги себя ничем не проявили. В 1944-45 они еще более менее себя показали (при ударах по транспортной системе) но и здесь им удалось добиться каких то успехов только из за слабого сопротивления немцев. А при ударах по тактическим целям эффект их и вовсе был мизерный. Прочитайте например что Лидде Гарт про авиационную подготовку в районе Кана (2тыс. средних и тяжелых бомберов) только обратите внимание не на описание оглушенных и спятивших немцев а на результаты наступления.

И последнее до меня только что дошло - Вы ведь обвинили Советские ВВС в том что они не смогли бомбить Берлин и изменить ход войны. Но ведь англичане то это тоже сделать не смогли. Дневные бомбардировки они были вынуждены прекратить практически сразу после их начала. Дальний истребитель сопровождения они так и не создали (Спитфайр он конечно высотный но дальность у него на уровне Ла-5ФН и Як-3) а ведь даже у нас Як-9ДД был. По сути всю грязную работу за них американцы сделали.
От petrovich
К Claus (09.10.2002 13:39:00)
Дата 09.10.2002 13:56:00

Re: ангдичане не имели сухопутного фронта...

Скажем сразу - кроме Африки Греции Сицилии Италии. Как раз большую часть войны они его имели. Только не очень большой.


С уважением
petrovich
От Claus
К petrovich (09.10.2002 13:56:00)
Дата 09.10.2002 14:51:00

А они что там стратегов активно использовали?

> Скажем сразу - кроме Африки Греции Сицилии Италии. Как раз большую часть войны они его имели. Только не очень большой.
>
> С уважением
Claus
От Dinamik
К Claus (08.10.2002 12:27:00)
Дата 08.10.2002 13:16:00

Если бы Petrovich еще и ссылки давал на источники

> http://www.russian.ee/star/forum/forum_40/messages/191.htm

потому как Федор ими нас не особо балует. -)
А данные приведенные им во многом не соответствуют другим источникам.



От Antipode
К Dinamik (08.10.2002 13:16:00)
Дата 08.10.2002 13:19:00

Если бы ...

> > http://www.russian.ee/star/forum/forum_40/messages/191.htm
> потому как Федор ими нас не особо балует. -)
> А данные приведенные им во многом не соответствуют другим источникам.


Ант: Я б сказал что "сильно не соответствуют" :))