От Alex
К В.Кондратьев
Дата 05.10.2002 18:03:00
Рубрики Прочее;

Безлицензионное ...

> Ну разумеется не "копейка в копейку" однако конструктивнеое и геометрическое сходство гораздо больше чем в приведенных Вами примерах (правда "оригинальную" центровку "Муромца" Форсманн все же исправил).

"Форссман" и "Сикорский" были схожи большими чем обычно размерами (но "немец" был меньше даже "Гранда") 4 двигателя компановка и традиционная для своего времени конструкция. Но для того чтобы назвать один самолет копией другого этого явно недостаточно. В противном случае ТБ-1 - это копия недостроенного "Юнкерса" R.I (оба цельнометалические монопланы со свободнонесущим крылом) а все цельнометалические летающие лодки - копии "Дорнье" Rs.I.

> Почему новый? Был же OAW (Остдойч Альбатрос Верк) С-II.

Фирма O.A.W. вошла в состав концерна "Альбатрос" только в октябре 1917 г поэтому OAW C.I и C.II не имеют никакого отношения к "Альбатросам". Кстати был еще и "Австрийский Альбатрос" но это не значит что его "Фёниксы" имеют какоето отношение к берлинской или восточно-германской фирме.

> А что касается непосредственного прототипа "Лебедя" то вполне возможно что им как раз и являлся LVG C-II просто у нас как известно все немецко-австрийские бипланы с рядными моторами скопом называли "Альбатросами".

В любом случае "Лебедь"-12 не был точной копией ЛЮБОГО из существовавших самолетов (даже без учета замены двигателя). Подобно "Сименс-Шуккерту" D.I он был НОВОЙ конструкцией основанной на трофейных образцах.
От В.Кондратьев
К Alex (05.10.2002 18:03:00)
Дата 05.10.2002 18:38:00

Безлицензионное ...

> > Ну разумеется не "копейка в копейку" однако конструктивнеое и геометрическое сходство гораздо больше чем в приведенных Вами примерах (правда "оригинальную" центровку "Муромца" Форсманн все же исправил).
> "Форссман" и "Сикорский" были схожи большими чем обычно размерами (но "немец" был меньше даже "Гранда") 4 двигателя компановка и традиционная для своего времени конструкция. Но для того чтобы назвать один самолет копией другого этого явно недостаточно. В противном случае ТБ-1 - это копия недостроенного "Юнкерса" R.I (оба цельнометалические монопланы со свободнонесущим крылом) а все цельнометалические летающие лодки - копии "Дорнье" Rs.I.

Главное что позаимствовал Форсманн - схему размещения двигателей - 4 в ряд на нижнем крыле (ни в одном самолете ПМВ кроме "Муромцев" она насколько я знаю не применялась). И именно эта схема и была признана неудачной т.к. она не позволяла ставить винты достаточно большого диаметра.

> > Почему новый? Был же OAW (Остдойч Альбатрос Верк) С-II.
> Фирма O.A.W. вошла в состав концерна "Альбатрос" только в октябре 1917 г поэтому OAW C.I и C.II не имеют никакого отношения к "Альбатросам". Кстати был еще и "Австрийский Альбатрос" но это не значит что его "Фёниксы" имеют какоето отношение к берлинской или восточно-германской фирме.

Я и не говорил что это одно и то же предприятие. А что касается австрийского "Остеррейхиш Альбатрос Верк" то это всего лишь филиал фирмы "Альбатрос ГмбХ" (кажется так в данном контексте переводится слово "Branch")

> В любом случае "Лебедь"-12 не был точной копией ЛЮБОГО из существовавших самолетов (даже без учета замены двигателя). Подобно "Сименс-Шуккерту" D.I он был НОВОЙ конструкцией основанной на трофейных образцах.

Вопрос из серии "найдите 10 отличий". А стопроцентно точных "до последнего гвоздя" копий вообще не в природе не существует. Так что о чем разговор?
Тем не менее скажем Ту-4 все называют копией В-29 хотя на нем стояли наши движки и вооружение...


От Mick
К В.Кондратьев (05.10.2002 18:38:00)
Дата 05.10.2002 19:03:00

Безлицензионное ...

Пожалуй "Лебеди" все-таки подпадают под определение безлицензионных копий хотя и не все модели.

А то что Ту-4 - "не копия а аналог" (была такая статья в одном из журналов "застойных" времен) как раз и утверждается из-за того что его просто стырили и все. Ведь никто никогда не пыжился доказывать что Ли-2 - это не копия "Дугласа" хотя отличия тоже есть. Просто здесь была лицензия а там - нет. Вообще получается что в деле госворовства мы в авиации "впереди планеты всей" еще с махровых лет.
От В.Кондратьев
К Mick (05.10.2002 19:03:00)
Дата 05.10.2002 19:14:00

Безлицензионное ...

> Пожалуй "Лебеди" все-таки подпадают под определение безлицензионных копий хотя и не все модели.
>
> А то что Ту-4 - "не копия а аналог" (была такая статья в одном из журналов "застойных" времен) как раз и утверждается из-за того что его просто стырили и все. Ведь никто никогда не пыжился доказывать что Ли-2 - это не копия "Дугласа" хотя отличия тоже есть. Просто здесь была лицензия а там - нет. Вообще получается что в деле госворовства мы в авиации "впереди планеты всей" еще с махровых лет.

А ля герр комм а ля герр... :-)
От MiB
К В.Кондратьев (05.10.2002 19:14:00)
Дата 05.10.2002 19:38:00

Безлицензионное ...

Самое-то интересное что Guerre-то как раз была только в случае с "Лебедями" а когда "драли" DH9a и В29 - нет.
От В.Кондратьев
К MiB (05.10.2002 19:38:00)
Дата 05.10.2002 21:00:00

Безлицензионное ...

> Самое-то интересное что Guerre-то как раз была только в случае с "Лебедями" а когда "драли" DH9a и В29 - нет.

Война бывает не только "горячая" но и "холодная" а она по сути не прекращалась с 1917-го по 1991-й (впрочем некоторые считают что она идет и сейчас). Но это пожалуй уже "не в тему".



От Alex
К В.Кондратьев (05.10.2002 18:38:00)
Дата 05.10.2002 19:41:00

Безлицензионное ...

> Главное что позаимствовал Форсманн - схему размещения двигателей - 4 в ряд на нижнем крыле (ни в одном самолете ПМВ кроме "Муромцев" она насколько я знаю не применялась). И именно эта схема и была признана неудачной т.к. она не позволяла ставить винты достаточно большого диаметра.

В таком случае все монопланы "слизаны" с "Можайского" а бипланы - с "Райта".

> Вопрос из серии "найдите 10 отличий". А стопроцентно точных "до последнего гвоздя" копий вообще не в природе не существует. Так что о чем разговор?
Тем не менее скажем Ту-4 все называют копией В-29 хотя на нем стояли наши движки и вооружение...

Копией самолет можно назвать только в том случае если он имее достаточное число признаков позволяющих связать его с конкретным прототипом. В то время как "Лебедь" так же похож на "Альбатросы" и LVG как и они друг на друга и на "Бранденбурги". Т.е. это был "реферат" на тему германских разведчиков с фюзеляжем с деревянной обшивкой.
От В.Кондратьев
К Alex (05.10.2002 19:41:00)
Дата 05.10.2002 21:19:00

Безлицензионное ...

> > Главное что позаимствовал Форсманн - схему размещения двигателей - 4 в ряд на нижнем крыле (ни в одном самолете ПМВ кроме "Муромцев" она насколько я знаю не применялась). И именно эта схема и была признана неудачной т.к. она не позволяла ставить винты достаточно большого диаметра.
> В таком случае все монопланы "слизаны" с "Можайского" а бипланы - с "Райта".

А это уже софистика. В таком случае первооткрывателем надо назвать Господа Бога создавшего птиц "монопланной схемы" и насекомых - "бипланов" :-))

> > Вопрос из серии "найдите 10 отличий". А стопроцентно точных "до последнего гвоздя" копий вообще не в природе не существует. Так что о чем разговор?
> Тем не менее скажем Ту-4 все называют копией В-29 хотя на нем стояли наши движки и вооружение...
> Копией самолет можно назвать только в том случае если он имее достаточное число признаков позволяющих связать его с конкретным прототипом. В то время как "Лебедь" так же похож на "Альбатросы" и LVG как и они друг на друга и на "Бранденбурги". Т.е. это был "реферат" на тему германских разведчиков с фюзеляжем с деревянной обшивкой.

К чему все эти слова если хорошо известен конкретный факт: на завод Лебедева в качестве образца поступил трофейный немецкий биплан который у нас называли "Альбатросом" (возможно - ошибочно но это не меняет дела) и Лебедев его скопировал? Это есть в известной книге Дузя (которую в этом вопросе никто пока не опроверг) да и первоначальное название "Альбатрос с Сальмсоном" говорит само за себя.
Рассуждения о "степени копийности" и "достаточном числе признаков" (кстати а какое число признаков можно считать достаточным?) в данном случае беспредметны.



От MiB
К В.Кондратьев (05.10.2002 21:19:00)
Дата 05.10.2002 22:27:00

Безлицензионное ...

Насколько я понимаю никаких свидетельств и документов о том что «Форсманн» появился под влиянием работ Сикорского нет. Так что можно говорить только о совпадении схем размещения двигателей но этого слишком мало чтобы утверждать о заимствовании. Судя по всему «фенька» эта возникла в России из-за чьего-то уязвленного самолюбия в попытке пыжась доказать что вот дескать не только мы у них все время сдирали но и они у нас кое-что тащили. А книга Дузя которую вы приводите содержит такое количество неточностей ляпов и откровенного бреда что называть ее в качестве авторитетного источника я бы не стал. Как Вы сами говорите любой немецкий самолет у нас называли «Альбатросом». Так почему же не назвать «Альбатросом» и свою машину созданную на основе нескольких немецких? Никто не спорит что Лебедев не один раз копировал немецкие еропланы. Но в случае именно с 12-м я склонен скорее согласиться с Alex’ом.
От В.Кондратьев
К MiB (05.10.2002 22:27:00)
Дата 06.10.2002 00:36:00

Безлицензионное ...

> Насколько я понимаю никаких свидетельств и документов о том что «Форсманн» появился под влиянием работ Сикорского нет.

То что Вы их не видели еще не значит что их нет :-). Я честно сказать их тоже не видел но у меня нет причин не доверять к примеру такому известному историку как Вацлав Немечек (Voenska Letadla v.1). Он тоже пишет о заимствовании Форсманном конструктивной схемы "Муромца" который уже в 1914 году был хорошо известен в Европе.
А рассказ Дузя о том что Форсманн якобы скопировал сбитую машину это конечно бред. Его самолет появился задолго до того как немцы сбили первого "Муромца".

Так что можно говорить только о совпадении схем размещения двигателей но этого слишком мало чтобы утверждать о заимствовании.

Для тех времен когда еще никто толком не знал где и как на многомоторной машине лучше всего "воткнуть" двигатели и все действовали методом проб и ошибок (а отсюда - огромное число вариантов по большей части - неудачных) это не так уж мало.


Судя по всему «фенька» эта возникла в России из-за чьего-то уязвленного самолюбия в попытке пыжась доказать что вот дескать не только мы у них все время сдирали но и они у нас кое-что тащили.

Не все так просто...

А книга Дузя которую вы приводите содержит такое количество неточностей ляпов и откровенного бреда что называть ее в качестве авторитетного источника я бы не стал. Как Вы сами говорите любой немецкий самолет у нас называли «Альбатросом».

Не любой а только одномоторный биплан с рядным мотором. А если моноплан то либо "Фоккер" либо "Таубе" (который уж ни с чем не спутаешь)

Так почему же не назвать «Альбатросом» и свою машину созданную на основе нескольких немецких?

Можно. А зачем? И откуда вообще пошла вся эта бодяга про "несколько немецких"? И как Вы это себе представляете? Что крылья от одного хвост от другого шасси от третьего а фюзеляж от четвертого? Для чего если есть конкретный прототип и дай Бог сделать хотя бы не хуже?

Никто не спорит что Лебедев не один раз копировал немецкие еропланы. Но в случае именно с 12-м я склонен скорее согласиться с Alex’ом.

Ну что-ж ежели не убедил то воля Ваша...
От MiB
К В.Кондратьев (06.10.2002 00:36:00)
Дата 06.10.2002 01:27:00

Безлицензионное ...

Но ведь сначало-то если помните Вы утверждали что "Форсманн" был чуть ли не копией "Муромца". Про влияние здесь говорить можно об этом кстати пишут Gray и Thetford в своей книге о самолетах Германии 1-й мировой войны но речь там идет о "Гранде". А "влияние" и "копирование" это согласитесь далеко не одно и то же. Можно назвать еще по крайней мере два германских аэроплана с расположением 4-х тянущих моторов в ряд: Albatros GI и последний Zeppelin-Staaken (не помню индекса). Этот правда появился уже в самом конце войны. Если поискать наверняка найдутся прототипы похожей схемы у Франции и Англии.


От Mick
К MiB (06.10.2002 01:27:00)
Дата 06.10.2002 12:32:00

От инициатора постинга

Если помните в начале ветки речь шла именно о копировании так что как это часто бывает отошли от основной темы обсуждения. А вот интересно все же если налаживалась дружба с немцами почему не стали копировать в качестве основного разведчика какую-нибудь их машину а выбрали английский DH9A ?
От В.Кондратьев
К Mick (06.10.2002 12:32:00)
Дата 06.10.2002 16:01:00

От инициатора ...

> Если помните в начале ветки речь шла именно о копировании так что как это часто бывает отошли от основной темы обсуждения. А вот интересно все же если налаживалась дружба с немцами почему не стали копировать в качестве основного разведчика какую-нибудь их машину а выбрали английский DH9A ?

Естественно что DH9A с двухрядным 400-сильным "Либерти" считался более перспективным чем немецкие аэропланы с однорядными моторами в 180-220 л.с.
От Miск
К В.Кондратьев (06.10.2002 16:01:00)
Дата 06.10.2002 21:36:00

Re: Копирование

> Естественно что DH9A с двухрядным 400-сильным "Либерти" считался более перспективным чем немецкие аэропланы с однорядными моторами в 180-220 л.с.

Насколько я в курсе у немцев были «мерседесы» 260 л.с. и «Бенцы» 250 л.с. еще в 1917 г. Кроме того их разведчики «Румплер» обладали значительно лучшими высотными характеристиками. Истребители союзников почти не имели побед над ними. А «Де Хэвилленды» понесли в сентябре-октябре 1918 довольно большие потери на Западном фронте от «Фоккеров». Может быть тут решающую роль сыграла именно универсальность британского с-та? Хотя почему тогда не скопировали «Бреге 14» при общей исторически сложившейся орентированности России на французскую авиатехнику? Тем более что именно его считали лучшим 2-местником 1-й мировой? Тем более что поздние серии «Бреге» также оснащались «Либерти». Нет как говорил Винни-Пух это «жжжж» – неспроста… Кажется мне англичане негласно помогали нашим. Хотя какой им в этом прок? В общем вопросы вопросы…
От В.Кондратьев
К Miск (06.10.2002 21:36:00)
Дата 07.10.2002 12:52:00

Копирование

> Насколько я в курсе у немцев были «мерседесы» 260 л.с. и «Бенцы» 250 л.с. еще в 1917 г.

А насколько я в курсе ни одного самолета с такими моторами в Россию не попало так что чего копировать то? А "Де Хэвиллендов" было довольно много. К тому же 250-260 л.с. - это все же не 400.

Кроме того их разведчики «Румплер» обладали значительно лучшими высотными характеристиками. Истребители союзников почти не имели побед над ними.

См. выше.

А «Де Хэвилленды» понесли в сентябре-октябре 1918 довольно большие потери на Западном фронте от «Фоккеров». Может быть тут решающую роль сыграла именно универсальность британского с-та? Хотя почему тогда не скопировали «Бреге 14» при общей исторически сложившейся орентированности России на французскую авиатехнику? Тем более что именно его считали лучшим 2-местником 1-й мировой? Тем более что поздние серии «Бреге» также оснащались «Либерти». Нет как говорил Винни-Пух это «жжжж» – неспроста…

Да "Бреге" у нас тоже были но с 300-сильными моторами. Опять же 300 - это не 400. Вероятно в первую очередь дело все-таки в этом. Возможно также сыграл роль положительный опыт применения "Де Хэвиллендов" белыми и англичанами в гражданской войне. Кроме того на DH-9 (правда с "Пумой" но разница небольшая) уже был полный комплект чертежей и техдокументации полученный еще осенью 17-го.

Кажется мне англичане негласно помогали нашим. Хотя какой им в этом прок? В общем вопросы вопросы…

Почему негласно? Вполне гласно продавали те же "Де Хэвилленды" и "Мартинсайды".



От Miск
К В.Кондратьев (07.10.2002 12:52:00)
Дата 07.10.2002 13:06:00

Копирование

> > Насколько я в курсе у немцев были «мерседесы» 260 л.с. и «Бенцы» 250 л.с. еще в 1917 г.
> А насколько я в курсе ни одного самолета с такими моторами в Россию не попало так что чего копировать то?

У нас было по крайней мере несколько экз. "Альбатросов" С.12 именно с "Мерседесами" 260 л.с. - см. "Крылатые пленники России" и др. Но в целом Вы пожалуй правы. Только не понятно почему если покупали др.машины было не купить лицензию и на 9А? Много проще наверное было бы освоить...
От В.Кондратьев
К Miск (07.10.2002 13:06:00)
Дата 07.10.2002 13:26:00

Копирование

> > > Насколько я в курсе у немцев были «мерседесы» 260 л.с. и «Бенцы» 250 л.с. еще в 1917 г.
> > А насколько я в курсе ни одного самолета с такими моторами в Россию не попало так что чего копировать то?
> У нас было по крайней мере несколько экз. "Альбатросов" С.12 именно с "Мерседесами" 260 л.с. - см. "Крылатые пленники России" и др. Но в целом Вы пожалуй правы. Только не понятно почему если покупали др.машины было не купить лицензию и на 9А? Много проще наверное было бы освоить...

Очевидно сэкономить решили. И в конечном счете все же сами справились...
От В.Кондратьев
К MiB (06.10.2002 01:27:00)
Дата 06.10.2002 14:19:00

Безлицензионное ...

> Но ведь сначало-то если помните Вы утверждали что "Форсманн" был чуть ли не копией "Муромца". Про влияние здесь говорить можно об этом кстати пишут Gray и Thetford в своей книге о самолетах Германии 1-й мировой войны но речь там идет о "Гранде". А "влияние" и "копирование" это согласитесь далеко не одно и то же. Можно назвать еще по крайней мере два германских аэроплана с расположением 4-х тянущих моторов в ряд: Albatros GI и последний Zeppelin-Staaken (не помню индекса). Этот правда появился уже в самом конце войны. Если поискать наверняка найдутся прототипы похожей схемы у Франции и Англии.

Читайте внимательно: Я писал что Форсман копировал "Муромца" а не о том что у него получилась точная копия (да он к этому и не стремился). А вообще-то термины "копирование" "влияние" "Заимствование" "воспроизведение" и т.д. настолько размыты что спорить на эту тему я считаю бессмысленным.


От MiB
К В.Кондратьев (06.10.2002 14:19:00)
Дата 06.10.2002 18:36:00

Безлицензионное ...

> Кстати еще осенью 1914 года немцы на фирме "Сименс-Шуккерт" скопировали "Илью Муромца" но самолет был признан неудачным и в серию не пошел.

А как можно "копировать" не имея образца ? Это уже получается не копирование а "рисование с натуры" а таких случаев несть числа во всем мире.
От Alex
К В.Кондратьев (05.10.2002 21:19:00)
Дата 05.10.2002 22:28:00

Безлицензионное ...

> К чему все эти слова если хорошо известен конкретный факт: на завод Лебедева в качестве образца поступил трофейный немецкий биплан который у нас называли "Альбатросом" (возможно - ошибочно но это не меняет дела) и Лебедев его скопировал? Это есть в известной книге Дузя (которую в этом вопросе никто пока не опроверг) да и первоначальное название "Альбатрос с Сальмсоном" говорит само за себя.
> Рассуждения о "степени копийности" и "достаточном числе признаков" (кстати а какое число признаков можно считать достаточным?) в данном случае беспредметны.

Никто не утверждает что "Лебедь"-12 был самостоятельной разработкой. Однако повторюсь он не являлся ПРЯМЫМ копированием какого-либо образца. И если "Сименс" D.I можно с полным основанием назвать "Ньюпором новой модификации" то машина "Лебедева" - новый немецкий аэроплан (но не "Альбатрос" и не "Эльфауге").
От В.Кондратьев
К Alex (05.10.2002 22:28:00)
Дата 05.10.2002 23:42:00

Безлицензионное ...

> > К чему все эти слова если хорошо известен конкретный факт: на завод Лебедева в качестве образца поступил трофейный немецкий биплан который у нас называли "Альбатросом" (возможно - ошибочно но это не меняет дела) и Лебедев его скопировал? Это есть в известной книге Дузя (которую в этом вопросе никто пока не опроверг) да и первоначальное название "Альбатрос с Сальмсоном" говорит само за себя.
> > Рассуждения о "степени копийности" и "достаточном числе признаков" (кстати а какое число признаков можно считать достаточным?) в данном случае беспредметны.
> Никто не утверждает что "Лебедь"-12 был самостоятельной разработкой. Однако повторюсь он не являлся ПРЯМЫМ копированием какого-либо образца. И если "Сименс" D.I можно с полным основанием назвать "Ньюпором новой модификации" то машина "Лебедева" - новый немецкий аэроплан (но не "Альбатрос" и не "Эльфауге").

Особенно прикольно выглядят слова "новый немецкий аэроплан" применительно к "Лебедю" хотя вот тут-то Вы как раз попали в точку! А насчет рассуждений о том является ли он прямым копированием чего-либо или так сказать "собирательным образом" как Вы хотите доказать то повторюсь разговор беспредметен пока вы не ответите на мой вопрос: ЧТО Вы считаете "достаточным числом признаков" чтобы назвать самолет копией (или как говорят моделисты "полукопией") того или иного образца? И на каком основании Вы считаете именно так а не иначе?
Можно сформулировать вопрос еще проще и конкретней. Почему Вы считаете что "Лебедь-12" не является копией "Альбатроса" или "Эльфауге"? (только не надо опять про двигатель примеры с Ли-2 и Ту-4 здесь уже прозвучали)