От Mick
К All
Дата 05.10.2002 00:41:00
Рубрики Прочее;

Безлицензионное копирование самолетов

Известны ли кому какие случаи безлицензионного копирования и серийной посторйки с-тов кроме наших - У-1 Р-1 Ту-4? Знаю что в начале 1-й мировой немцы достаточно активно копировали французов а итальянцы - австрияков. А вот что было между и во 2-ю войну и после нее - имеет кто чего сказать? А то спать хотца :-)
От Mick
К Mick (05.10.2002 00:41:00)
Дата 05.10.2002 12:33:00

Вопрос по теме

Я слыхал что у нас после Сталинграда собирались копировать и строить серию Bf 109G-2 и вроде бы что-то даже начали. Кто нибудь что-то знает?
От В.Кондратьев
К Mick (05.10.2002 12:33:00)
Дата 05.10.2002 14:31:00

Вопрос ...

> Я слыхал что у нас после Сталинграда собирались копировать и строить серию Bf 109G-2 и вроде бы что-то даже начали. Кто нибудь что-то знает?

Скорее всего - брехня. Ни по каким документам это не проходит.
От Serge Turchin
К В.Кондратьев (05.10.2002 14:31:00)
Дата 07.10.2002 11:21:00

Вопрос ...

> > Я слыхал что у нас после Сталинграда собирались копировать и строить серию Bf 109G-2 и вроде бы что-то даже начали. Кто нибудь что-то знает?
> Скорее всего - брехня. Ни по каким документам это не проходит.

И под какой мотор? Даже если иметь ввиду полуживой в 42-м BK-107A то у него столько отличий в сравнении с DB605 как по потребной компоновке самолета так и по управлению что верится в буквальное копирование мессера с трудом. Планеры Яка (да и ЛаГГа) при должном усилении и бронировании были бы ничем не хуже мессершмиттовских а по аэродинамике скорее всего даже лучше. Вся загвоздка была в моторе как таковом а его не было. А вторая загвоздка - в автоматике управления мотором не связана с проблемой копирования планера мессершмитта. И технически эта проблема не менее сложна.

В общем - вряд ли это имело смысл.





От В.Кондратьев
К Mick (05.10.2002 00:41:00)
Дата 05.10.2002 14:27:00

Безлицензионное ...

> Известны ли кому какие случаи безлицензионного копирования и серийной посторйки с-тов кроме наших - У-1 Р-1 Ту-4? Знаю что в начале 1-й мировой немцы достаточно активно копировали французов а итальянцы - австрияков. А вот что было между и во 2-ю войну и после нее - имеет кто чего сказать? А то спать хотца :-)

Во время корейской войны у нас пытались скопировать "Сэйбр" а уже в начале 60-х - "Локхид" U-2 но обе работы "заморозили" еще на стадии макетов. Решили что по технологическим соображениям все же лучше собственные разработки. А вот ракету "Сайдуиндер" скопировали полностью.
Кстати еще осенью 1914 года немцы на фирме "Сименс-Шуккерт" скопировали "Илью Муромца" но самолет был признан неудачным и в серию не пошел.
Лебедев в 1915-м скопировал трофейный "Альбатрос" С-II
оснастив его вместо рядного "Мерседеса" звездообразным "Сальмсоном". Получился известный "Лебедь-12" выпускавшийся серийно и активно применявшийся в 1-ю Мировую и Гражданскую войны. Его поначалу официально так и называли "Альбатрос с Сальмсоном".
А наиболее свежие примеры - китайские копии Ан-12 (Y-8) и Ан-24 (Y-7).


От Alex
К В.Кондратьев (05.10.2002 14:27:00)
Дата 05.10.2002 15:23:00

Безлицензионное ...

> Кстати еще осенью 1914 года немцы на фирме "Сименс-Шуккерт" скопировали "Илью Муромца" но самолет был признан неудачным и в серию не пошел.

Вообще-то Siemens-Forssman не больший "Муромец" чем СБ - "Мартин" или И-16 - "Боинг". Имело место только влияние а никак не копирование.

> Лебедев в 1915-м скопировал трофейный "Альбатрос" С-II оснастив его вместо рядного "Мерседеса" звездообразным "Сальмсоном". Получился известный "Лебедь-12" выпускавшийся серийно и активно применявшийся в 1-ю Мировую и Гражданскую войны. Его поначалу официально так и называли "Альбатрос с Сальмсоном".

"Лебедь"-12 - не точная копия а скорее "вариация на тему" и не только "Альбатросов" (элероны например явно позаимствованы от LVG). Кстати Вы имели в виду "Альбатрос" B.II или у немцев спустя столько десятилетий вдруг появился новый самолет Первой Мировой ?
От Antipode
К Alex (05.10.2002 15:23:00)
Дата 05.10.2002 16:06:00

Безлицензионное ...

>
> Вообще-то Siemens-Forssman не больший "Муромец" чем СБ - "Мартин" или И-16 - "Боинг". Имело место только влияние а никак не копирование.

Ант: А ГДЕ Вы видите "влияние" Мартина на СБ или Боинга на И 16???? ИМХО независимые совершенно разработки. Протсо "виликие умы мыслят одинаково". Эти разработки в чём то оптимальны для данного времени и существующих технологий ИМХО
От Alex
К Antipode (05.10.2002 16:06:00)
Дата 05.10.2002 16:14:00

Безлицензионное ...

> >
> > Вообще-то Siemens-Forssman не больший "Муромец" чем СБ - "Мартин" или И-16 - "Боинг". Имело место только влияние а никак не копирование.
> Ант: А ГДЕ Вы видите "влияние" Мартина на СБ или Боинга на И 16???? ИМХО независимые совершенно разработки. Протсо "виликие умы мыслят одинаково". Эти разработки в чём то оптимальны для данного времени и существующих технологий ИМХО

Я писал ТОЛЬКО про влияние "Муромца" а СБ и И-16 упомянул только как примеры некорректного отождествления похожих машин. Т.к. и в случае с "Сименсом" сходство тоже только внешнее.
От Antipode
К Alex (05.10.2002 16:14:00)
Дата 05.10.2002 16:24:00

Sorry then :-((

Пусто
От В.Кондратьев
К Alex (05.10.2002 15:23:00)
Дата 05.10.2002 16:52:00

Безлицензионное ...

> > Кстати еще осенью 1914 года немцы на фирме "Сименс-Шуккерт" скопировали "Илью Муромца" но самолет был признан неудачным и в серию не пошел.
> Вообще-то Siemens-Forssman не больший "Муромец" чем СБ - "Мартин" или И-16 - "Боинг". Имело место только влияние а никак не копирование.

Ну разумеется не "копейка в копейку" однако конструктивнеое и геометрическое сходство гораздо больше чем в приведенных Вами примерах (правда "оригинальную" центровку "Муромца" Форсманн все же исправил).

> > Лебедев в 1915-м скопировал трофейный "Альбатрос" С-II оснастив его вместо рядного "Мерседеса" звездообразным "Сальмсоном". Получился известный "Лебедь-12" выпускавшийся серийно и активно применявшийся в 1-ю Мировую и Гражданскую войны. Его поначалу официально так и называли "Альбатрос с Сальмсоном".
> "Лебедь"-12 - не точная копия а скорее "вариация на тему" и не только "Альбатросов" (элероны например явно позаимствованы от LVG). Кстати Вы имели в виду "Альбатрос" B.II или у немцев спустя столько десятилетий вдруг появился новый самолет Первой Мировой ?

Почему новый? Был же OAW (Остдойч Альбатрос Верк) С-II.
А что касается непосредственного прототипа "Лебедя" то вполне возможно что им как раз и являлся LVG C-II просто у нас как известно все немецко-австрийские бипланы с рядными моторами скопом называли "Альбатросами".
Теперь докопаться до истины уже вряд-ли возможно.
От Alex
К В.Кондратьев (05.10.2002 16:52:00)
Дата 05.10.2002 18:03:00

Безлицензионное ...

> Ну разумеется не "копейка в копейку" однако конструктивнеое и геометрическое сходство гораздо больше чем в приведенных Вами примерах (правда "оригинальную" центровку "Муромца" Форсманн все же исправил).

"Форссман" и "Сикорский" были схожи большими чем обычно размерами (но "немец" был меньше даже "Гранда") 4 двигателя компановка и традиционная для своего времени конструкция. Но для того чтобы назвать один самолет копией другого этого явно недостаточно. В противном случае ТБ-1 - это копия недостроенного "Юнкерса" R.I (оба цельнометалические монопланы со свободнонесущим крылом) а все цельнометалические летающие лодки - копии "Дорнье" Rs.I.

> Почему новый? Был же OAW (Остдойч Альбатрос Верк) С-II.

Фирма O.A.W. вошла в состав концерна "Альбатрос" только в октябре 1917 г поэтому OAW C.I и C.II не имеют никакого отношения к "Альбатросам". Кстати был еще и "Австрийский Альбатрос" но это не значит что его "Фёниксы" имеют какоето отношение к берлинской или восточно-германской фирме.

> А что касается непосредственного прототипа "Лебедя" то вполне возможно что им как раз и являлся LVG C-II просто у нас как известно все немецко-австрийские бипланы с рядными моторами скопом называли "Альбатросами".

В любом случае "Лебедь"-12 не был точной копией ЛЮБОГО из существовавших самолетов (даже без учета замены двигателя). Подобно "Сименс-Шуккерту" D.I он был НОВОЙ конструкцией основанной на трофейных образцах.
От В.Кондратьев
К Alex (05.10.2002 18:03:00)
Дата 05.10.2002 18:38:00

Безлицензионное ...

> > Ну разумеется не "копейка в копейку" однако конструктивнеое и геометрическое сходство гораздо больше чем в приведенных Вами примерах (правда "оригинальную" центровку "Муромца" Форсманн все же исправил).
> "Форссман" и "Сикорский" были схожи большими чем обычно размерами (но "немец" был меньше даже "Гранда") 4 двигателя компановка и традиционная для своего времени конструкция. Но для того чтобы назвать один самолет копией другого этого явно недостаточно. В противном случае ТБ-1 - это копия недостроенного "Юнкерса" R.I (оба цельнометалические монопланы со свободнонесущим крылом) а все цельнометалические летающие лодки - копии "Дорнье" Rs.I.

Главное что позаимствовал Форсманн - схему размещения двигателей - 4 в ряд на нижнем крыле (ни в одном самолете ПМВ кроме "Муромцев" она насколько я знаю не применялась). И именно эта схема и была признана неудачной т.к. она не позволяла ставить винты достаточно большого диаметра.

> > Почему новый? Был же OAW (Остдойч Альбатрос Верк) С-II.
> Фирма O.A.W. вошла в состав концерна "Альбатрос" только в октябре 1917 г поэтому OAW C.I и C.II не имеют никакого отношения к "Альбатросам". Кстати был еще и "Австрийский Альбатрос" но это не значит что его "Фёниксы" имеют какоето отношение к берлинской или восточно-германской фирме.

Я и не говорил что это одно и то же предприятие. А что касается австрийского "Остеррейхиш Альбатрос Верк" то это всего лишь филиал фирмы "Альбатрос ГмбХ" (кажется так в данном контексте переводится слово "Branch")

> В любом случае "Лебедь"-12 не был точной копией ЛЮБОГО из существовавших самолетов (даже без учета замены двигателя). Подобно "Сименс-Шуккерту" D.I он был НОВОЙ конструкцией основанной на трофейных образцах.

Вопрос из серии "найдите 10 отличий". А стопроцентно точных "до последнего гвоздя" копий вообще не в природе не существует. Так что о чем разговор?
Тем не менее скажем Ту-4 все называют копией В-29 хотя на нем стояли наши движки и вооружение...


От Mick
К В.Кондратьев (05.10.2002 18:38:00)
Дата 05.10.2002 19:03:00

Безлицензионное ...

Пожалуй "Лебеди" все-таки подпадают под определение безлицензионных копий хотя и не все модели.

А то что Ту-4 - "не копия а аналог" (была такая статья в одном из журналов "застойных" времен) как раз и утверждается из-за того что его просто стырили и все. Ведь никто никогда не пыжился доказывать что Ли-2 - это не копия "Дугласа" хотя отличия тоже есть. Просто здесь была лицензия а там - нет. Вообще получается что в деле госворовства мы в авиации "впереди планеты всей" еще с махровых лет.
От В.Кондратьев
К Mick (05.10.2002 19:03:00)
Дата 05.10.2002 19:14:00

Безлицензионное ...

> Пожалуй "Лебеди" все-таки подпадают под определение безлицензионных копий хотя и не все модели.
>
> А то что Ту-4 - "не копия а аналог" (была такая статья в одном из журналов "застойных" времен) как раз и утверждается из-за того что его просто стырили и все. Ведь никто никогда не пыжился доказывать что Ли-2 - это не копия "Дугласа" хотя отличия тоже есть. Просто здесь была лицензия а там - нет. Вообще получается что в деле госворовства мы в авиации "впереди планеты всей" еще с махровых лет.

А ля герр комм а ля герр... :-)
От MiB
К В.Кондратьев (05.10.2002 19:14:00)
Дата 05.10.2002 19:38:00

Безлицензионное ...

Самое-то интересное что Guerre-то как раз была только в случае с "Лебедями" а когда "драли" DH9a и В29 - нет.
От В.Кондратьев
К MiB (05.10.2002 19:38:00)
Дата 05.10.2002 21:00:00

Безлицензионное ...

> Самое-то интересное что Guerre-то как раз была только в случае с "Лебедями" а когда "драли" DH9a и В29 - нет.

Война бывает не только "горячая" но и "холодная" а она по сути не прекращалась с 1917-го по 1991-й (впрочем некоторые считают что она идет и сейчас). Но это пожалуй уже "не в тему".



От Alex
К В.Кондратьев (05.10.2002 18:38:00)
Дата 05.10.2002 19:41:00

Безлицензионное ...

> Главное что позаимствовал Форсманн - схему размещения двигателей - 4 в ряд на нижнем крыле (ни в одном самолете ПМВ кроме "Муромцев" она насколько я знаю не применялась). И именно эта схема и была признана неудачной т.к. она не позволяла ставить винты достаточно большого диаметра.

В таком случае все монопланы "слизаны" с "Можайского" а бипланы - с "Райта".

> Вопрос из серии "найдите 10 отличий". А стопроцентно точных "до последнего гвоздя" копий вообще не в природе не существует. Так что о чем разговор?
Тем не менее скажем Ту-4 все называют копией В-29 хотя на нем стояли наши движки и вооружение...

Копией самолет можно назвать только в том случае если он имее достаточное число признаков позволяющих связать его с конкретным прототипом. В то время как "Лебедь" так же похож на "Альбатросы" и LVG как и они друг на друга и на "Бранденбурги". Т.е. это был "реферат" на тему германских разведчиков с фюзеляжем с деревянной обшивкой.
От В.Кондратьев
К Alex (05.10.2002 19:41:00)
Дата 05.10.2002 21:19:00

Безлицензионное ...

> > Главное что позаимствовал Форсманн - схему размещения двигателей - 4 в ряд на нижнем крыле (ни в одном самолете ПМВ кроме "Муромцев" она насколько я знаю не применялась). И именно эта схема и была признана неудачной т.к. она не позволяла ставить винты достаточно большого диаметра.
> В таком случае все монопланы "слизаны" с "Можайского" а бипланы - с "Райта".

А это уже софистика. В таком случае первооткрывателем надо назвать Господа Бога создавшего птиц "монопланной схемы" и насекомых - "бипланов" :-))

> > Вопрос из серии "найдите 10 отличий". А стопроцентно точных "до последнего гвоздя" копий вообще не в природе не существует. Так что о чем разговор?
> Тем не менее скажем Ту-4 все называют копией В-29 хотя на нем стояли наши движки и вооружение...
> Копией самолет можно назвать только в том случае если он имее достаточное число признаков позволяющих связать его с конкретным прототипом. В то время как "Лебедь" так же похож на "Альбатросы" и LVG как и они друг на друга и на "Бранденбурги". Т.е. это был "реферат" на тему германских разведчиков с фюзеляжем с деревянной обшивкой.

К чему все эти слова если хорошо известен конкретный факт: на завод Лебедева в качестве образца поступил трофейный немецкий биплан который у нас называли "Альбатросом" (возможно - ошибочно но это не меняет дела) и Лебедев его скопировал? Это есть в известной книге Дузя (которую в этом вопросе никто пока не опроверг) да и первоначальное название "Альбатрос с Сальмсоном" говорит само за себя.
Рассуждения о "степени копийности" и "достаточном числе признаков" (кстати а какое число признаков можно считать достаточным?) в данном случае беспредметны.



От MiB
К В.Кондратьев (05.10.2002 21:19:00)
Дата 05.10.2002 22:27:00

Безлицензионное ...

Насколько я понимаю никаких свидетельств и документов о том что «Форсманн» появился под влиянием работ Сикорского нет. Так что можно говорить только о совпадении схем размещения двигателей но этого слишком мало чтобы утверждать о заимствовании. Судя по всему «фенька» эта возникла в России из-за чьего-то уязвленного самолюбия в попытке пыжась доказать что вот дескать не только мы у них все время сдирали но и они у нас кое-что тащили. А книга Дузя которую вы приводите содержит такое количество неточностей ляпов и откровенного бреда что называть ее в качестве авторитетного источника я бы не стал. Как Вы сами говорите любой немецкий самолет у нас называли «Альбатросом». Так почему же не назвать «Альбатросом» и свою машину созданную на основе нескольких немецких? Никто не спорит что Лебедев не один раз копировал немецкие еропланы. Но в случае именно с 12-м я склонен скорее согласиться с Alex’ом.
От В.Кондратьев
К MiB (05.10.2002 22:27:00)
Дата 06.10.2002 00:36:00

Безлицензионное ...

> Насколько я понимаю никаких свидетельств и документов о том что «Форсманн» появился под влиянием работ Сикорского нет.

То что Вы их не видели еще не значит что их нет :-). Я честно сказать их тоже не видел но у меня нет причин не доверять к примеру такому известному историку как Вацлав Немечек (Voenska Letadla v.1). Он тоже пишет о заимствовании Форсманном конструктивной схемы "Муромца" который уже в 1914 году был хорошо известен в Европе.
А рассказ Дузя о том что Форсманн якобы скопировал сбитую машину это конечно бред. Его самолет появился задолго до того как немцы сбили первого "Муромца".

Так что можно говорить только о совпадении схем размещения двигателей но этого слишком мало чтобы утверждать о заимствовании.

Для тех времен когда еще никто толком не знал где и как на многомоторной машине лучше всего "воткнуть" двигатели и все действовали методом проб и ошибок (а отсюда - огромное число вариантов по большей части - неудачных) это не так уж мало.


Судя по всему «фенька» эта возникла в России из-за чьего-то уязвленного самолюбия в попытке пыжась доказать что вот дескать не только мы у них все время сдирали но и они у нас кое-что тащили.

Не все так просто...

А книга Дузя которую вы приводите содержит такое количество неточностей ляпов и откровенного бреда что называть ее в качестве авторитетного источника я бы не стал. Как Вы сами говорите любой немецкий самолет у нас называли «Альбатросом».

Не любой а только одномоторный биплан с рядным мотором. А если моноплан то либо "Фоккер" либо "Таубе" (который уж ни с чем не спутаешь)

Так почему же не назвать «Альбатросом» и свою машину созданную на основе нескольких немецких?

Можно. А зачем? И откуда вообще пошла вся эта бодяга про "несколько немецких"? И как Вы это себе представляете? Что крылья от одного хвост от другого шасси от третьего а фюзеляж от четвертого? Для чего если есть конкретный прототип и дай Бог сделать хотя бы не хуже?

Никто не спорит что Лебедев не один раз копировал немецкие еропланы. Но в случае именно с 12-м я склонен скорее согласиться с Alex’ом.

Ну что-ж ежели не убедил то воля Ваша...
От MiB
К В.Кондратьев (06.10.2002 00:36:00)
Дата 06.10.2002 01:27:00

Безлицензионное ...

Но ведь сначало-то если помните Вы утверждали что "Форсманн" был чуть ли не копией "Муромца". Про влияние здесь говорить можно об этом кстати пишут Gray и Thetford в своей книге о самолетах Германии 1-й мировой войны но речь там идет о "Гранде". А "влияние" и "копирование" это согласитесь далеко не одно и то же. Можно назвать еще по крайней мере два германских аэроплана с расположением 4-х тянущих моторов в ряд: Albatros GI и последний Zeppelin-Staaken (не помню индекса). Этот правда появился уже в самом конце войны. Если поискать наверняка найдутся прототипы похожей схемы у Франции и Англии.


От Mick
К MiB (06.10.2002 01:27:00)
Дата 06.10.2002 12:32:00

От инициатора постинга

Если помните в начале ветки речь шла именно о копировании так что как это часто бывает отошли от основной темы обсуждения. А вот интересно все же если налаживалась дружба с немцами почему не стали копировать в качестве основного разведчика какую-нибудь их машину а выбрали английский DH9A ?
От В.Кондратьев
К Mick (06.10.2002 12:32:00)
Дата 06.10.2002 16:01:00

От инициатора ...

> Если помните в начале ветки речь шла именно о копировании так что как это часто бывает отошли от основной темы обсуждения. А вот интересно все же если налаживалась дружба с немцами почему не стали копировать в качестве основного разведчика какую-нибудь их машину а выбрали английский DH9A ?

Естественно что DH9A с двухрядным 400-сильным "Либерти" считался более перспективным чем немецкие аэропланы с однорядными моторами в 180-220 л.с.
От Miск
К В.Кондратьев (06.10.2002 16:01:00)
Дата 06.10.2002 21:36:00

Re: Копирование

> Естественно что DH9A с двухрядным 400-сильным "Либерти" считался более перспективным чем немецкие аэропланы с однорядными моторами в 180-220 л.с.

Насколько я в курсе у немцев были «мерседесы» 260 л.с. и «Бенцы» 250 л.с. еще в 1917 г. Кроме того их разведчики «Румплер» обладали значительно лучшими высотными характеристиками. Истребители союзников почти не имели побед над ними. А «Де Хэвилленды» понесли в сентябре-октябре 1918 довольно большие потери на Западном фронте от «Фоккеров». Может быть тут решающую роль сыграла именно универсальность британского с-та? Хотя почему тогда не скопировали «Бреге 14» при общей исторически сложившейся орентированности России на французскую авиатехнику? Тем более что именно его считали лучшим 2-местником 1-й мировой? Тем более что поздние серии «Бреге» также оснащались «Либерти». Нет как говорил Винни-Пух это «жжжж» – неспроста… Кажется мне англичане негласно помогали нашим. Хотя какой им в этом прок? В общем вопросы вопросы…
От В.Кондратьев
К Miск (06.10.2002 21:36:00)
Дата 07.10.2002 12:52:00

Копирование

> Насколько я в курсе у немцев были «мерседесы» 260 л.с. и «Бенцы» 250 л.с. еще в 1917 г.

А насколько я в курсе ни одного самолета с такими моторами в Россию не попало так что чего копировать то? А "Де Хэвиллендов" было довольно много. К тому же 250-260 л.с. - это все же не 400.

Кроме того их разведчики «Румплер» обладали значительно лучшими высотными характеристиками. Истребители союзников почти не имели побед над ними.

См. выше.

А «Де Хэвилленды» понесли в сентябре-октябре 1918 довольно большие потери на Западном фронте от «Фоккеров». Может быть тут решающую роль сыграла именно универсальность британского с-та? Хотя почему тогда не скопировали «Бреге 14» при общей исторически сложившейся орентированности России на французскую авиатехнику? Тем более что именно его считали лучшим 2-местником 1-й мировой? Тем более что поздние серии «Бреге» также оснащались «Либерти». Нет как говорил Винни-Пух это «жжжж» – неспроста…

Да "Бреге" у нас тоже были но с 300-сильными моторами. Опять же 300 - это не 400. Вероятно в первую очередь дело все-таки в этом. Возможно также сыграл роль положительный опыт применения "Де Хэвиллендов" белыми и англичанами в гражданской войне. Кроме того на DH-9 (правда с "Пумой" но разница небольшая) уже был полный комплект чертежей и техдокументации полученный еще осенью 17-го.

Кажется мне англичане негласно помогали нашим. Хотя какой им в этом прок? В общем вопросы вопросы…

Почему негласно? Вполне гласно продавали те же "Де Хэвилленды" и "Мартинсайды".



От Miск
К В.Кондратьев (07.10.2002 12:52:00)
Дата 07.10.2002 13:06:00

Копирование

> > Насколько я в курсе у немцев были «мерседесы» 260 л.с. и «Бенцы» 250 л.с. еще в 1917 г.
> А насколько я в курсе ни одного самолета с такими моторами в Россию не попало так что чего копировать то?

У нас было по крайней мере несколько экз. "Альбатросов" С.12 именно с "Мерседесами" 260 л.с. - см. "Крылатые пленники России" и др. Но в целом Вы пожалуй правы. Только не понятно почему если покупали др.машины было не купить лицензию и на 9А? Много проще наверное было бы освоить...
От В.Кондратьев
К Miск (07.10.2002 13:06:00)
Дата 07.10.2002 13:26:00

Копирование

> > > Насколько я в курсе у немцев были «мерседесы» 260 л.с. и «Бенцы» 250 л.с. еще в 1917 г.
> > А насколько я в курсе ни одного самолета с такими моторами в Россию не попало так что чего копировать то?
> У нас было по крайней мере несколько экз. "Альбатросов" С.12 именно с "Мерседесами" 260 л.с. - см. "Крылатые пленники России" и др. Но в целом Вы пожалуй правы. Только не понятно почему если покупали др.машины было не купить лицензию и на 9А? Много проще наверное было бы освоить...

Очевидно сэкономить решили. И в конечном счете все же сами справились...
От В.Кондратьев
К MiB (06.10.2002 01:27:00)
Дата 06.10.2002 14:19:00

Безлицензионное ...

> Но ведь сначало-то если помните Вы утверждали что "Форсманн" был чуть ли не копией "Муромца". Про влияние здесь говорить можно об этом кстати пишут Gray и Thetford в своей книге о самолетах Германии 1-й мировой войны но речь там идет о "Гранде". А "влияние" и "копирование" это согласитесь далеко не одно и то же. Можно назвать еще по крайней мере два германских аэроплана с расположением 4-х тянущих моторов в ряд: Albatros GI и последний Zeppelin-Staaken (не помню индекса). Этот правда появился уже в самом конце войны. Если поискать наверняка найдутся прототипы похожей схемы у Франции и Англии.

Читайте внимательно: Я писал что Форсман копировал "Муромца" а не о том что у него получилась точная копия (да он к этому и не стремился). А вообще-то термины "копирование" "влияние" "Заимствование" "воспроизведение" и т.д. настолько размыты что спорить на эту тему я считаю бессмысленным.


От MiB
К В.Кондратьев (06.10.2002 14:19:00)
Дата 06.10.2002 18:36:00

Безлицензионное ...

> Кстати еще осенью 1914 года немцы на фирме "Сименс-Шуккерт" скопировали "Илью Муромца" но самолет был признан неудачным и в серию не пошел.

А как можно "копировать" не имея образца ? Это уже получается не копирование а "рисование с натуры" а таких случаев несть числа во всем мире.
От Alex
К В.Кондратьев (05.10.2002 21:19:00)
Дата 05.10.2002 22:28:00

Безлицензионное ...

> К чему все эти слова если хорошо известен конкретный факт: на завод Лебедева в качестве образца поступил трофейный немецкий биплан который у нас называли "Альбатросом" (возможно - ошибочно но это не меняет дела) и Лебедев его скопировал? Это есть в известной книге Дузя (которую в этом вопросе никто пока не опроверг) да и первоначальное название "Альбатрос с Сальмсоном" говорит само за себя.
> Рассуждения о "степени копийности" и "достаточном числе признаков" (кстати а какое число признаков можно считать достаточным?) в данном случае беспредметны.

Никто не утверждает что "Лебедь"-12 был самостоятельной разработкой. Однако повторюсь он не являлся ПРЯМЫМ копированием какого-либо образца. И если "Сименс" D.I можно с полным основанием назвать "Ньюпором новой модификации" то машина "Лебедева" - новый немецкий аэроплан (но не "Альбатрос" и не "Эльфауге").
От В.Кондратьев
К Alex (05.10.2002 22:28:00)
Дата 05.10.2002 23:42:00

Безлицензионное ...

> > К чему все эти слова если хорошо известен конкретный факт: на завод Лебедева в качестве образца поступил трофейный немецкий биплан который у нас называли "Альбатросом" (возможно - ошибочно но это не меняет дела) и Лебедев его скопировал? Это есть в известной книге Дузя (которую в этом вопросе никто пока не опроверг) да и первоначальное название "Альбатрос с Сальмсоном" говорит само за себя.
> > Рассуждения о "степени копийности" и "достаточном числе признаков" (кстати а какое число признаков можно считать достаточным?) в данном случае беспредметны.
> Никто не утверждает что "Лебедь"-12 был самостоятельной разработкой. Однако повторюсь он не являлся ПРЯМЫМ копированием какого-либо образца. И если "Сименс" D.I можно с полным основанием назвать "Ньюпором новой модификации" то машина "Лебедева" - новый немецкий аэроплан (но не "Альбатрос" и не "Эльфауге").

Особенно прикольно выглядят слова "новый немецкий аэроплан" применительно к "Лебедю" хотя вот тут-то Вы как раз попали в точку! А насчет рассуждений о том является ли он прямым копированием чего-либо или так сказать "собирательным образом" как Вы хотите доказать то повторюсь разговор беспредметен пока вы не ответите на мой вопрос: ЧТО Вы считаете "достаточным числом признаков" чтобы назвать самолет копией (или как говорят моделисты "полукопией") того или иного образца? И на каком основании Вы считаете именно так а не иначе?
Можно сформулировать вопрос еще проще и конкретней. Почему Вы считаете что "Лебедь-12" не является копией "Альбатроса" или "Эльфауге"? (только не надо опять про двигатель примеры с Ли-2 и Ту-4 здесь уже прозвучали)



От Mick
К В.Кондратьев (05.10.2002 14:27:00)
Дата 05.10.2002 15:45:00

Безлицензионное ...

Про U-2 Sabre и Sidewinder я в курсе (благодаря «Американцам в России»). Интересует именно с е р и й н о е сдирание.
Что же касается «Лебедя» то согласно В.Куликову и М.Маслову копией «Альбатроса» В.2 был «Лебедь» 11 а 12-й – уже как бы собственная разработка естественно на основе германца. Это возможно примерно то же что назвать М-105 копией исходного «Испано» за что тут ребята-патриоты на меня оччченно заругались. А вот насчет китайцев я не знал. Думал что такое копирование возможно только в условиях войны (хотя бы холодной) и полного наплевательства на владельца оригинала (примерно как с Ту-4). И что китаезам так это все просто сходит с рук?
От Antipode
К Mick (05.10.2002 15:45:00)
Дата 05.10.2002 16:04:00

Безлицензионное ...

> А вот насчет китайцев я не знал. Думал что такое копирование возможно только в условиях войны (хотя бы холодной) и полного наплевательства на владельца оригинала (примерно как с Ту-4). И что китаезам так это все просто сходит с рук?

Ну Вы скажите :)) Да японская продукция на полодину покрадена на Западе :))


От Mick
К Antipode (05.10.2002 16:04:00)
Дата 05.10.2002 16:34:00

Безлицензионное ...

> Ну Вы скажите :)) Да японская продукция на полодину покрадена на Западе :))

И что же они "покрали на Западе" позвольте спросить? Немецкие машины - "хейнкели" "Юнкерсы" они покупали и строили у себя вполне официально. Может быть имеется в виду сказка о том что Ки-61 - это копия "Макки"? Так это лажа.
От Mick
К Mick (05.10.2002 16:34:00)
Дата 05.10.2002 17:07:00

Дополнение

> > Ну Вы скажите :)) Да японская продукция на полодину покрадена на Западе :))
> И что же они "покрали на Западе" позвольте спросить? Немецкие машины - "хейнкели" "Юнкерсы" они покупали и строили у себя вполне официально. Может быть имеется в виду сказка о том что Ки-61 - это копия "Макки"? Так это лажа.

"Джапы" покупали и строили также и американские (к примеру 2-местный "Северский") и английские с-ты. Но тут опять-таки нельзя говорить о "сдирании". Неужели кроме СССР и Китая никто-таки подобными вещами после 1-й мировой не занимался? Трудно поверить.
От В.Кондратьев
К Mick (05.10.2002 17:07:00)
Дата 05.10.2002 17:29:00

Дополнение

> > > Ну Вы скажите :)) Да японская продукция на полодину покрадена на Западе :))
> > И что же они "покрали на Западе" позвольте спросить? Немецкие машины - "хейнкели" "Юнкерсы" они покупали и строили у себя вполне официально. Может быть имеется в виду сказка о том что Ки-61 - это копия "Макки"? Так это лажа.
> "Джапы" покупали и строили также и американские (к примеру 2-местный "Северский") и английские с-ты. Но тут опять-таки нельзя говорить о "сдирании". Неужели кроме СССР и Китая никто-таки подобными вещами после 1-й мировой не занимался? Трудно поверить.

А зачем другим странам этим заниматься если они все что им надо могли получить друг у друга официальным путем? И не портить при этом отношения.
Или Вы имеете в виду нелицензионное копирование западом СОВЕТСКОЙ авиатехники? Честно говоря за послевоенные годы я подобных примеров не знаю (да и за довоенные пожалуй тоже).


От Serge Turchin
К В.Кондратьев (05.10.2002 17:29:00)
Дата 07.10.2002 12:35:00

Дополнение


> Или Вы имеете в виду нелицензионное копирование западом СОВЕТСКОЙ авиатехники? Честно говоря за послевоенные годы я подобных примеров не знаю (да и за довоенные пожалуй тоже).

Утверждается что американы пытались скопировать двигатель ТВ3-117 но бросили эту затею из-за больших различий в технологиях. Официального подтверждения информации естественно привести не смогу поскольку она основана на байках из курилок.
От Игорь
К Mick (05.10.2002 17:07:00)
Дата 05.10.2002 17:44:00

Не совсем в тему, но было что-то с Як-40 (только планер)

Неужели кроме СССР и Китая никто-таки подобными вещами после 1-й мировой не занимался? Трудно поверить.
----------------------
Что-то было с планером Як-40 в США но
там вроде как лицензия была. Или я ошибаюсь?
От Mick
К Игорь (05.10.2002 17:44:00)
Дата 05.10.2002 20:23:00

Re: Як-40

> Что-то было с планером Як-40 в США но
> там вроде как лицензия была. Или я ошибаюсь?

В 1970-72 3 экз. Як-40 купили итальянцы но это были «полноценные» машины а не планеры. Насчет США ничего не знаю. Интересно было бы просветиться.
От Игорь
К Mick (05.10.2002 20:23:00)
Дата 05.10.2002 20:37:00

Вот он, близок миг блаженный...

> В 1970-72 3 экз. Як-40 купили итальянцы но это были «полноценные» машины а не планеры. Насчет США ничего не знаю. Интересно было бы просветиться.
-------------------------------------
Давайте поступим так у меня дома где-то
валяются альбомы Немечека (ЧССР еще) по пасс. самолетам. На каждый класс (по кол-ву двигателей)- свой альбом. Очень давно я с них пыль не сдувал. Сегодня же посмотрю в "трехмоторных". Что-то вроде там очень коротко на эту тему было (США).
Но очень коротко. Сообщить смогу только в понедельник.
Я просто думал может у кого есть подробная наша монография по Як-40 там бы было что-нибудь. Впервые я об этом услыхал еще очень давно в частном разговоре с одним Аэрофлотовским пилотом в конце 70-х. И вроде лет через 10 у Немечека нашел подтверждение. Уточню и обязательно сообщу померещилось мне сдуру али нет.
От Mick
К Игорь (05.10.2002 20:37:00)
Дата 05.10.2002 20:49:00

Вот он, ...

Это Вы про Atlas Letadel что ли? Так там в самом конце заметки написано буквально следующее: "В 1978 фирма ICX Aviation Inc (Wash DC USA) достигла передварительной договоренности с "Авиаэкспортом" о лицензионном производстве Як-40 на новом заводде в Youngston Ohio под обозначением X-Avia LC-3". И все. А что было потом и было ли - ничаво нет-с.
От Игорь
К Mick (05.10.2002 20:49:00)
Дата 05.10.2002 21:24:00

Да, похоже Вы правы

> Это Вы про Atlas Letadel что ли? Так там в самом конце заметки написано буквально следующее: "В 1978 фирма ICX Aviation Inc (Wash DC USA) достигла передварительной договоренности с "Авиаэкспортом" о лицензионном производстве Як-40 на новом заводде в Youngston Ohio под обозначением X-Avia LC-3". И все. А что было потом и было ли - ничаво нет-с.
------------------------------
Я же говорил там очень коротко. Так вот и интересно: было ли чаво апосля али усе погибло не родившись ? И вообще интересна предыстория этого вопроса. Тот пилотяга мне рассказывал (видите правильно в конце 70-х значит из ума я еще не совсем выжил) что амеров заинтересовал именно наш планер движки они вроде как свои собирались ставить. Ну действительно зачем им АИ-25? Вообще случай (ИМХО) уникальный для СССР и США в области авиации. Видать все же не срослось. Не забывайте к тому же что и холодная война была в разгаре. Вот бы найти тех ребят кто этим вопросом тогда занимался. Мемуарчики писать можно.
Да книга - эта та о которй я говорил. Спасибо меньше телодвижений сделаю.
Пусть еще попылится не буду тревожить ее покой. Память у меня пока все же сохранилась. Теперь мне легче стало (сэкономлю на таблетках). До понедельника...
От Nail
К Игорь (05.10.2002 21:24:00)
Дата 07.10.2002 09:28:00

Re: Насколько я помню

> > Это Вы про Atlas Letadel что ли? Так там в самом конце заметки написано буквально следующее: "В 1978 фирма ICX Aviation Inc (Wash DC USA) достигла передварительной договоренности с "Авиаэкспортом" о лицензионном производстве Як-40 на новом заводде в Youngston Ohio под обозначением X-Avia LC-3". И все. А что было потом и было ли - ничаво нет-с.
> ------------------------------
> Я же говорил там очень коротко. Так вот и интересно: было ли чаво апосля али усе погибло не родившись ? И вообще интересна предыстория этого вопроса. Тот пилотяга мне рассказывал (видите правильно в конце 70-х значит из ума я еще не совсем выжил) что амеров заинтересовал именно наш планер движки они вроде как свои собирались ставить. Ну действительно зачем им АИ-25? Вообще случай (ИМХО) уникальный для СССР и США в области авиации. Видать все же не срослось. Не забывайте к тому же что и холодная война была в разгаре. Вот бы найти тех ребят кто этим вопросом тогда занимался. Мемуарчики писать можно.

Было построено 3(?) Як-40 с двигателями Гаррет (?) и оборудованием Коллинз которые эксплуатировались в США. Под это дело был специально получен сертификат летной годности FAR испытания проводились в Шереметьево специально выписанным из США сертифицированным летчиком.

All the best!
Nail
От Игорь
К Nail (07.10.2002 09:28:00)
Дата 07.10.2002 09:41:00

Уже хорошо

Так там в самом конце заметки написано буквально следующее: "В 1978 фирма ICX Aviation Inc (Wash DC USA) достигла передварительной договоренности с "Авиаэкспортом" о лицензионном производстве Як-40 на новом заводде в Youngston Ohio под обозначением X-Avia LC-3".
> Было построено 3(?) Як-40 с двигателями Гаррет (?) и оборудованием Коллинз которые эксплуатировались в США. Под это дело был специально получен сертификат летной годности FAR испытания проводились в Шереметьево специально выписанным из США сертифицированным летчиком.
----------------------------------
Я еще и подумал что оборудование есс-но должно было быть буржуйское обязательно.
Движки "Гаррет Эрсерч" почти идеальны для него. Потому знак "?" можно убрать.
Когда это было не припомните? И кто тогда
Авиаэкспортом командовал ? Да можно понаходить при желании в Москве действующих лиц. Небольшое расследование - и хорошая статейка получится.
Жаль я не в Москве занялся бы с удовольствием.
А что касается продаж то у Немечека написано что помимо соцстран и упомянутой Италии Греции он продавались еще и в Канаду.
Спасибо.
Игорь
От Nail
К Игорь (07.10.2002 09:41:00)
Дата 07.10.2002 10:12:00

Уже хорошо

> Когда это было не припомните? И кто тогда
> Авиаэкспортом командовал ? Да можно понаходить при желании в Москве действующих лиц.

Моя информация про замену двигателей и оборудования из чешской книги "Цивильна летдла" а про сертификацию по FAR из курса по методике летных испытаний. Там этот случай рассматривался как иллюстрация разницы в подходах между СССР и США.
Так что кто "Авиаэкспортом" командовал я не припомню а дату вечером в книге посмотрю.

All the best!
Nail
От Игорь
К Nail (07.10.2002 10:12:00)
Дата 07.10.2002 10:54:00

O.K. ! (-)

Пусто
От Miск
К Игорь (07.10.2002 09:41:00)
Дата 07.10.2002 10:22:00

Re: Як-40

Кстати и у буржуев не все такие «крутые». Из 3-х Як-40 проданных итальянцам первый вообще был уже б/у самых первых серий без реверса на среднем движке. И тем не менее именно этот экз. получил сертификат! А вот остальные 2 уже имели реверс и ПНС «Коллинз». Кстати Италию и Грецию отдельно упоминать смысла не было (как понимаю чех это сделал «для солидности») т.к. именно эти три Яка итальяшки в 1972 сдавали в аренду а/к «Олимпик». А вот насчет Канады я ничего не знаю. У кого-нибудь есть информация?
От А.Мельников
К Игорь (05.10.2002 20:37:00)
Дата 07.10.2002 09:50:00

Вот он, ...

> Я просто думал может у кого есть подробная наша монография по Як-40 там бы было что-нибудь.

Монография есть но там об этом ни слова.
От Дмитрий
К Mick (05.10.2002 17:07:00)
Дата 06.10.2002 03:38:00

Re: Дополнение (DC-3)

> "Джапы" покупали и строили также и американские (к примеру 2-местный "Северский")

Кроме этого тот же Бленхейм (но это похоже с трофейного) и DC-3. Цитирую:

"В 1938г. компания Митцуи приобрела лицензию на производство самолетов DC-3 в Японии и Маньчжурии и также купила 13 экземпляров DC-3 и семь DC-3A компания Шова (Showa) построила 414 транспортных самолетов L2D для Имперского флота Японии"
От В.Кондратьев
К Mick (05.10.2002 15:45:00)
Дата 05.10.2002 17:03:00

Безлицензионное ...

> Про U-2 Sabre и Sidewinder я в курсе (благодаря «Американцам в России»). Интересует именно с е р и й н о е сдирание.
> Что же касается «Лебедя» то согласно В.Куликову и М.Маслову копией «Альбатроса» В.2 был «Лебедь» 11 а 12-й – уже как бы собственная разработка естественно на основе германца. Это возможно примерно то же что назвать М-105 копией исходного «Испано» за что тут ребята-патриоты на меня оччченно заругались.

Самолет практически тот же мотор другой (ну не было у нас рядных "Мерседесов" что тут поделаешь). Пришлось ставить звездообразный "Сальмсон" Правда в отличие от ЛаГГ-3 - Ла-5 эта вынужденная мера не улучшила а только ухудшила машину.

А вот насчет китайцев я не знал. Думал что такое копирование возможно только в условиях войны (хотя бы холодной) и полного наплевательства на владельца оригинала (примерно как с Ту-4). И что китаезам так это все просто сходит с рук?

А когда они занимались этим копированием (70-е - начало 80-х годов) у нас с ними и были отношения типа холодной войны.



От А.Мельников
К В.Кондратьев (05.10.2002 14:27:00)
Дата 07.10.2002 09:55:00

Безлицензионное ...

> А наиболее свежие примеры - китайские копии Ан-12 (Y-8) и Ан-24 (Y-7).

Y-7 - это вроде Ан-26.
Да разве только они. Были ещё МиГ-19 МиГ-21 Ту-16 Ил-28 Ан-2 Як-18.
От Зыков Сергей
К Mick (05.10.2002 00:41:00)
Дата 05.10.2002 19:10:00

Безлицензионное ...

а фины во 2 мв ничего не копировали? фоккер-21 там или еще что?
От В.Кондратьев
К Зыков Сергей (05.10.2002 19:10:00)
Дата 05.10.2002 19:25:00

Безлицензионное ...

> а фины во 2 мв ничего не копировали? фоккер-21 там или еще что?

Кстати копировали. И именно без лицензии ("лицензионные" 35 штук они построили до войны а потом "склепали" еще 50).
Но ведь тут тоже кто-то может сказать что это "не копия а аналог" (движок другой фонарь изменен пулеметы другие...)


От MiB
К В.Кондратьев (05.10.2002 19:25:00)
Дата 05.10.2002 20:08:00

Безлицензионное ...

> Кстати копировали. И именно без лицензии ("лицензионные" 35 штук они построили до войны а потом "склепали" еще 50).
> Но ведь тут тоже кто-то может сказать что это "не копия а аналог" (движок другой фонарь изменен пулеметы другие...)

Но здесь ситуация несколько иная: Голландию оккупировали Фоккер помер завод "кердык" - правообладателя на машину не осталось. Даже при желании лицензию купить (или продлить) было не у кого.
От Mick
К Зыков Сергей (05.10.2002 19:10:00)
Дата 05.10.2002 19:27:00

Не то

> а фины во 2 мв ничего не копировали? фоккер-21 там или еще что?

Да нет это не то. Они эти "Фоккеры" сначала купили на вполне законных основаниях (с английскими движками насколько я помню) а потом их еще у себя строили модернизировав.
От Дмитрий
К Зыков Сергей (05.10.2002 19:10:00)
Дата 06.10.2002 03:29:00

Безлицензионное ...

> а фины во 2 мв ничего не копировали? фоккер-21 там или еще что?
Финны-то как раз лицензии покупали. Бленхейм Мк.1 скажем производился (собирался) у фиников вполне законным образом. И еще кто-то сразу не вспомню.
От Попов А.
К Mick (05.10.2002 00:41:00)
Дата 05.10.2002 23:26:00

Re: Забыли!

В Испании пытались наладить производство И-16 без документации. Историю см. у М.Маслова Истребитель И-16 стр.12
От Exeter
К Mick (05.10.2002 00:41:00)
Дата 06.10.2002 16:19:00

Самый свежий случай китайского "воровства"

Это вроде бы "Супер Фрелон" который они безлицензионно делают с середины 80-х гг под обозначением Z-8.

С уважением Exeter.
От Antipode
К Exeter (06.10.2002 16:19:00)
Дата 06.10.2002 16:24:00

Re: Самый свежий...

И яблоки (черенки на развод) у нас воруют гады! :((
От М.Старостин
К Exeter (06.10.2002 16:19:00)
Дата 06.10.2002 23:25:00

Re: Самый свежий...

> Это вроде бы "Супер Фрелон" который они безлицензионно делают с середины 80-х гг под обозначением Z-8.

AS.321G производился по лицензии в Китае в 1989-1994гг. под обозначением Z-8. Поставлено 7 вертолетов Z-8 для флота КНР.



  • http://avia.russian.ee/vertigo/snias_super_frelon-r.html http://avia.russian.ee/vertigo/snias_super_frelon-r.html
    От Exeter
    К М.Старостин (06.10.2002 23:25:00)
    Дата 07.10.2002 21:03:00

    По лицензии??

    Здравствуйте уважаемый М.Старостин!

    > > Это вроде бы "Супер Фрелон" который они безлицензионно делают с середины 80-х гг под обозначением Z-8.
    > AS.321G производился по лицензии в Китае в 1989-1994гг. под обозначением Z-8.

    Е:
    В том-то и дело что я нигде не встречал точных упоминаний что они его делают именно ПО ЛИЦЕНЗИИ - в отличие от Z-9 о лицензионном соглашении на который пишут везде. А вот в случае с Z-8 похоже никакой лицензией и не пахнет.

    Jane's Fighting Ships 1999/2000 o Z-8:

    ASW helicopter SA 321G delivered from France but now
    being supplemented by locally built Zhi-8 of which the first operational
    aircraft was delivered in late 1991. Thomson Sintra HS-12 in four SA 321Gs
    for SSBN escort role. Sensors: HS-12 dipping sonar and processor some
    have French-built search radar. Weapons: ASW Whitehead A244 or Yu-2
    (Mk 46 Mod 1) torpedo. ASV C-802K ASM.


    Jane's All the World Aircraft:

    CHAIC Z-8
    Chinese name: Zhishengji-8 (Vertical take-off aircraft 8)
    TYPE: Multirole military and civil helicopter.
    PROGRAMME: Design work begun 1976 but suspended from 1979 to
    mid-1984 initial flight of first prototype 11 December 1985 second
    prototype October 1987 domestic type approval awarded 8 April 1989
    first Z-8 handed over to PLA Naval Air Force for service trials 5
    August 1989 initial production approved final design approval
    granted 12 November 1994. Applications can include troop transport
    ASW/ASV search and rescue minelaying/sweeping aerial survey and
    firefighting.
    CURRENT VERSIONS: Standard version as described.
    CUSTOMERS: Total of 12 delivered to Chinese People's Navy (apparently
    the only customer so far) by end of 1996.
    DESIGN FEATURES: Chinese equivalent of Aerospatiale Super Frelon (see
    1982-83 Jane's) of which 16 were supplied to the People's Navy in
    1977-78. Six-blade main rotor and five-blade tail rotor boat-hull
    fuselage with watertight compartments inside planing bottom
    stabilising float at rear each side attached to small stub-wing
    small strut-braced fixed horizontal stabiliser on starboard side of
    tail rotor pylon. Search radar in nose `thimble' on SAR version.

    Как видите здесь фигурирует термин "китайский эквивалент" "Супер Фрелона". И снова ни слова о лицензии.


    А вот специальный "джейнсовский" выпуск 1997 г "China's Aerospace Industry":

    В разделе "Вертолеты" прямо говорится что Z-8 является именно "копией":
    "Z-8 which
    was a copy of a foreign design (French SA-321G "Super Frelon")".

    Ничего не говорится о лицензионности и на сайте     http://www.sinodefence.com/navy/aviation/z8.asp
    Наоборот по смыслу подразумевается немного обратное:
    "Changhe began the reverse engineering work of the 'Super Frelon' in 1976. The first flight of Chinese-made 'Super Frelon' which was designated as Z-8 took place on 11th Dec 1985. However due to various technical problems only a small number of Z-8s (fewer than 20) have been built fifteen years after the first flight".

    А вот с http://www.stormpages.com/jetfight/z-8_z-9_z-11.htm :

    "Z-8 is a land or ship based ASW/SAR helicopter based upon French SA-321Ja Super Frelon (13 were bought in the late 70s serial numbers 94x6 95x6). The helicopter was developed in the 80s by Changhe Aircraft Industrial Corporation (CHAIC) and its development gave the Chinese valuable experience of designing a medium-sized helicopter. Its maximum TO weight is 13t the cruise speed is 248km/h and ferry range is 800km. Its powerplant are 3 WZ-6 turboshafts. For ASW mission Z-8 is equipped with a surface search radar French HS-12 dipping sonar while carrying a Y-7 torpedo (MK 46 mod 1) under the starboard side of the fuselage. It may also carry YJ-8K/C-801K or YJ-82K/C-802K ASMs in the future for anti-ship mission. Some Z-8s are able to embark upon Luhu & Luda II class DDG. So far a few (12?) Z-8s (serial number 90x7) have been delivered to PLAN. However they have suffered quality problems which hampered further orders from the Navy. An army transport version called Z-8A was also developed and a prototype already flew. Two were delievered to the army for testing in 2001. If it enters the production this medium tranport helicopter would further enhance PLA Army's rapid deployment capability."


    Далее. Сайт http://www.china-military.org/units/9xx7.htm :

    "Chinese manufactured Z-8 which is a copy of the French Sa-321."



    Поставлено 7 вертолетов Z-8 для флота КНР.

    Е:
    Как видите большинство источников дают цифры от 12 до 20 причем производство видимо продолжается.

    Кстати Z-11 китаезы по всей видимости тоже содрали - с "Экюрея".

    С уважением Exeter.