От Дм. Сбоев
К All
Дата 02.10.2002 20:36:00
Рубрики Прочее;

Динамику о немцах и тп (без политики :)) )

Еще раз здраствуйте!

Вы ув. Динамик очень неосторожны в своих высказываниях. Историей реактивной авиации Вы видимо никогда всерьез не интересовались что к тому же усугубляется вполне простительной нехваткой специальных знаний. Иначе я просто не могу понять как можно сложные процессы 30-40-х годов идущие при этом во всем мире сводить к таким банальным и дезинформирующим клише. Я смею надеятся что до Е. Ковалева с его любовью к упрощению мне все-таки еще далеко но начинать придется с букваря с уклоном конечно на наши достижения (иначе я просто не смогу Вам объяснить что нам от немцев собсно досталось).

В России газовая динамика началась трудом Чаплыгина "О газовых струях" (конец 19 в). Затем в части непосредственно применимой к авиации у нас был некий застой. В 1931 из Австрии к нам эмигрировал Франкль. С приходом в ЦАГИ Франкля такие работы (пока теоретические)развернулись и в СССР. К 1935 Франкль напечатал статьи о сверхзвуковой аэродинамике и сжимаемом пограничном слое. В том же 1935 в Италии был знаменитый конгресс на котором Буземан высказал свою идею о стреловидном крыле. Эту мысль тогда мало кто понял но с тех пор приоритета его никто не оспаривал нигде в мире в том числе и в СССР (к слову в качестве гимнастики ума Буземан рассмотрел и сверхзвуковой биплан :)). Большими дозвуковыми скоростями занимался у нас в числе других С.А.Христианович. В 1938 вышла "Основы газовой динамики" Франкля-Христиановича-Алексеевой. САХ руководил и цаговской лабораторией аэро-д-ки больших скоростей. Здесь к 44 году вполне разобрались с природой волнового сопротивления (ссылки на статьи если хотите дам) однако пока не знали способов его уменьшить. В разгар войны вышла и работа САХ о трансзвуковых течениях в соплах для подводящих участков сопел она сохранила значение и по сю пору. В 1948 эти работы вошли в первое послевоенное издание курса Кочина-Кибеля-Розе (Кочин - учитель САХ).

Сверхзвуковых труб у нас тогда не было. Первая маленькая установка появилась если правильно помню в ВВА в конце 30-х. Но трубы больших скоростей были основная часть экспериментов по указанным выше темам там и шла даже в войну.

Эти хорошо известные факты я помянул чтобы Вам стало ясно состояние наших работ. Оно было далеко от плачевного. Более того наши первые реактивные самолеты как раз продукт этих работ (в части планера конечно).

Немцы в силу многих причин на которые времени я тратить сейчас не буду - и так непривычно много пишу уже второй день - столкнулись с необходимостью оптимизации крыла и фюзеляжа под высокие скорости. И здесь идеи Буземана оказались очень уместны. Однако стреловидное крыло имеет массу неприятных особенностей сказывающихся на управляемости и безопасности полета особенно на малых скоростях. Вызваны они эффектами возникающими в пограничном слое вторичными течениями в нем. Надо отдать тевтонцам должное - они применили все что могли. Способов у них было четыре - уменьшить перетекание к концам крыла перегородками или предкрылками избавиться от этого вообще обратной стреловидностью и более радикальный метод для очень высоких по тем временам скоростей - крыло малого удлиннения. Повторюсь сделали за короткий срок они очень много но далеко не все. Кроме DM-1 и Ju.287 у них не было ничего летающего. Я не читал их отчеты (узнаете где взять - сообщите пожалуйста :)) читал пересказы англосаксов. Так вот мое мнение - все результаты пришлось повторить и нам и остальному миру. Повторить - это далеко не значит взять и воспользоваться готовым надеюсь Вам это ясно. МиГ-8 под это дело построили еще кучу ЛЛ и летающих моделей. Эскпериментов было столько сколько наверное под Ту-144 не сделали. Трубы необходимые тогда же начали проектировать а не тырить как Вы наверное думаете.

Здесь и возникает фигура Струминского. Он с 1941 г работал в ЦАГИ над крыльями конечного размаха и стал там специалистом по пограничному слою и оптимальному с точки зрения отрывов подбору профилей по размаху хотя это не его идея. В 1942 он выступил на семинаре в Казани с докладом об использовании скольжения крыла для преодоления волнового кризиса доклад запомнили. С получением сведений о немецких работах он и занялся этим делом в 45. Но ВВС - теоретик а немцы не успели сделать арботоспособной теории. Эти работы были выполнены в странах победительницах уже после войны. Струму в частности принадлежат точные решения для погранслоя на крыльях для случаев бесконечного (скользящих) и очень большого размаха (стреловидных). Это был фундамент расчетов таких крыльев. Статьи вышли в 46 книга в 47 (или около того я ее не видел). Возможно там и использованы немецкие экспериментальные данные но наряду с нашими которые уже тогда были. Где там плагиат ума не приложу. Ни прандлевские ни гертлеровские идеи в явном виде не прослеживаются а это основные деятели у немцев по сабжу. Госпремии у ВВС были в 47 (за докторский дисер) II степени и в 48 I за звуковой барьер на Ла-176. Ленинская в начале 60-х за совсем другое. Академиком стал когда приехал директорствовать в наш институт в 66. Я думаю что знаком с достаточно большим числом людей непосредственно работавших с ВВС и могу опираясь на их мнение Вам сказать что был он очень оригинальный ученый хотя и кошмар для подчиненных.

Крыльями малого удлиннения занимались в группе Красильщикова и это еще в большей степени отдельная от немецкой темы песня с ними очень долго возились как и с применением ламинаризированных профилей на стреловидных крыльях кстати.

Идея с обратной стреловидностью и до сих пор противоречива.

Это по поводу внешней аэро-д-ки в кратце :). По реактивным двигателям лучше почитайте вот эти обзоры. Они на удивление объективны для иностранца пишущего о авиапроме да и вообще интересны:

http://www.warwick.ac.uk/economics/harrison/archives//persa/009fulltext.pdf

http://www.warwick.ac.uk/economics/harrison/archives//persa/0121fulltext.pdf

можете еще журнал Двигатель посмотреть он и в сети есть хотя бы статью про Микулина. Можно еще историю 500 завода порекомендовать только ссылку я потерял. Надеюсь такого плоского мнения как

>Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.

у Вас не будет. Да и турбины ТРД в конце концов у нас учились делать у турбиностроителей со стажем побольше чем немецкий. Хоть бы написали какой хайтек действительно оказался очень важным и революционным для нас (типа обработки жаропрочных сплавов). А то млин книгу привели в которой видимо слабо разбираетесь. Поменьше надо упрощать.

С уважением.



  • http://www.soviet-archives-research.co.uk/ пдф'ы отсюда - The PERSA Working Papers
    От stepan
    К Дм. Сбоев (02.10.2002 20:36:00)
    Дата 03.10.2002 05:44:00

    Re: Замечательно!!!(+)
    От Дмитрий
    К stepan (03.10.2002 05:44:00)
    Дата 03.10.2002 14:16:00

    Замечательно!!!(+)

    > Есть у меня вопрос по теме.
    > После войны у нас работали немецкие авиаконструкторы. О работах Баде достаточно много известно. Но был еще некто Рессинг о работе которого я нигде ничего не читал.

    Рессинг был вывезен из Германии вместе с Бааде и др. спецами. Бааде занимался дальнейшей проработкой Ju-287 а Рессинг - ракетного Siebel-346.
    Относительно недавно вышла любопытная книга - "Немецкий след в истории советской авиации" где достаточно обзорно но широко описано участие немцев в становлении нашей авиации. И концессия Юнкерса и негласные работы немцев для нас и предвоенные закупки и послевоенные репарации.


  • http://www.airforce.ru/book_review/sobolev/sobolev1.htm Подробнее - здесь
    От Дм. Сбоев
    К Дмитрий (03.10.2002 14:16:00)
    Дата 03.10.2002 19:56:00

    Замечательно!!!(+)

    Здраствуйте!

    > Относительно недавно вышла любопытная книга - "Немецкий след в истории советской авиации" где достаточно обзорно но широко описано участие немцев в становлении нашей авиации. И концессия Юнкерса и негласные работы немцев для нас и предвоенные закупки и послевоенные репарации.

    А второе издание кто-нибудь видел? Оно чем-нибудь отличается или нет?
    От Serge Turchin
    К Дм. Сбоев (03.10.2002 19:56:00)
    Дата 04.10.2002 13:29:00

    Замечательно!!!(+)


    > А второе издание кто-нибудь видел? Оно чем-нибудь отличается или нет?

    Я уж писал - более толстая меньшего формата более глянцевая. Что скорее минус. В авторах присутствует Хазанов кроме Соболева. Процентов на 70-80 книжки совпанают. Добавлены материалы по испытаниям немецких самолетов захваченных во время войны но информация в основном качественного характера. Появились новые фотографии трофейных машин в ЦАГИ и на открытых площадках. Кое-какие материалы исчезли например таблица по немецкому оборудованию вывезенному на совецкие заводы. В общем книжки немного отличаются я купил себе второе издание тоже.
    От Dinamik
    К Дм. Сбоев (02.10.2002 20:36:00)
    Дата 03.10.2002 09:40:00

    Вернемся к истокам
    От Дм. Сбоев
    К Dinamik (03.10.2002 09:40:00)
    Дата 03.10.2002 18:27:00

    Вернемся ...

    Здраствуйте еще раз!

    > Простите вам сколько лет?
    > Вы думаете это я так с бухты барахты брякнул для красного словца? -)

    30 мне лет. Можете транслировать куда угодно - ничего нового в нем нет. Ко всему прочему я сам ученик ученика Струма и знаком со многими его знавшими и с ним работавшими людьми.

    В плагиате Вам придется обвинять еще и англичанина Сирса сделавшего тоже самое в 48 независимо. А что до немцев то есть сведения что решал такую проблему Шубарт и что-то получил к 45 но метод там иной - разложения в ряд и решения не точные.

    Ну и для справки (дома посмотрел) - эксперименты по теме начались в январе 46 в 106-ой трубе. Труба построена к дек 42 но скорее всего методики в ней были поставлены к концу 43-началу 44. Статья ВВС - ДАН СССР т.54 №7 1946.

    С уважением.
    От Dinamik
    К Дм. Сбоев (03.10.2002 18:27:00)
    Дата 07.10.2002 12:08:00

    Вернемся ...

    Добрый день!

    > 30 мне лет. Можете транслировать куда угодно - ничего нового в нем нет. Ко всему прочему я сам ученик ученика Струма и знаком со многими его знавшими и с ним работавшими людьми.

    Ну мне 35 но это не суть. -)
    Как и обещал - отттранслировал. Жду подробного ответа.
    Пока вот вопрос задали вам знакомы ли вы с книгой Дитриха Кюхеманна «Аэродинамическое проектирование самолета» Лондон 1978 Москва 1983. где приведены сотни ссылок на работы по стреловидному крылу две трети которых – Германия времена войны.

    > С уважением.
    От Dinamik
    К Дм. Сбоев (02.10.2002 20:36:00)
    Дата 03.10.2002 10:53:00

    А вообще, если тема вам интересна,

    я готов оттранслировать ваш постинг одному из его учеников.


    > Вы ув. Динамик очень неосторожны в своих высказываниях.

    Дык это не я сказал. -)
    Но это же только эпизод.
    От Antipode
    К Дм. Сбоев (02.10.2002 20:36:00)
    Дата 03.10.2002 12:05:00

    Как я понимаю

    Как я понимаю речь хла не столько о заимствовании идей сколько о заимствовании технологий. Именно это заимствование технологийц "чудо".

    Что же до воровства и плагиата....
    "Ой было девки было..."
    От Дмитрий
    К Antipode (03.10.2002 12:05:00)
    Дата 03.10.2002 14:25:00

    Как я ...

    > Что же до воровства и плагиата....
    > "Ой было девки было..."

    Что было - то было. Правда когда воровство и плагиат происходят в гос. масштабах - это как-то иначе называется. Вспомнить хотя бы Ту-4 когда Сталин приказал содрать его "до болта" и это позволило запустить его в серию практически сразу без длительных испытаний и доводок. Возражения Туполева что мол можно машину усовершенствовать в расчет приняты не были в интересах скорейшего получения результата.
    От Д.Срибный
    К Дмитрий (03.10.2002 14:25:00)
    Дата 03.10.2002 14:34:00

    Про копирование Ту-4

    > Вспомнить хотя бы Ту-4 когда Сталин приказал содрать его "до болта" и это позволило запустить его в серию практически сразу без длительных испытаний и доводок. Возражения Туполева что мол можно машину усовершенствовать в расчет приняты не были в интересах скорейшего получения результата.

    Приветствую!
    Кстати может выскажу несколько крамольную мысль но думаю что в этом случае копирование 1:1 без "усовершенствования" пошло нашему авиапрому только на пользу потому как усовершенствование наверняка вылилось бы в упрощение конструкции и оборудования поскольку базировалось бы на иогдашнем уровне развития авиапрома. Так же под давлением Сталина пришлось коренным образом модернизировать целую отрасль! И это благотворно сказалось на способности промышленности производить современную технику.

    С уважением
    Дмитрий
    От Serge Turchin
    К Д.Срибный (03.10.2002 14:34:00)
    Дата 03.10.2002 14:48:00

    Про копирование ...

    Дмитрий а как бы на сайте исправить информацию о том что Ту-4 был копией B-52? :-) В статье про Ту-22 а то несолидно как-то поучается :-)
    От hunter019
    К Д.Срибный (03.10.2002 14:34:00)
    Дата 03.10.2002 15:06:00

    Про копирование ...

    Встряну немного.
    Слышал быль иль небыль что на первых сериях этой тушки в кабине пилотов была кинокамера. а в кончном итоге оказалось что это не часть самолета а личная вещь пилота
    За что купил за то продал
    А вообще было бы интересно посмотреть чем машины комплектовались...
    От Д.Срибный
    К Дм. Сбоев (02.10.2002 20:36:00)
    Дата 03.10.2002 14:29:00

    Замечание

    Приветствую!

    > Я смею надеятся что до Е. Ковалева с его любовью к упрощению мне все-таки еще далеко

    Ну никак нельзя удержаться от соблазна лягнуть Е.Ковалева? Полагаете что это придаст Вашему постингу больший вес?

    С уважением
    Дмитрий
    От Дм. Сбоев
    К Д.Срибный (03.10.2002 14:29:00)
    Дата 03.10.2002 17:55:00

    Замечание

    Здраствуйте!

    Да не хотел я никого пинать. Приношу искренние извинения.

    С уваженеием.