От amyatishkin
К All
Дата 02.10.2002 18:22:00
Рубрики Прочее;

"Марс" и "Монастырь"

>>>Посудите сами: Немцев кормят инфой про наступление в этом районе. При этом войска реально сосредотачиваются. И что самое смешное что и наступление имеет место произойти. Какая же это "деза"? Кто кого обманывает то?

Вообще-то дезинформация должна состоять из правды. Может на 90а может и на 100Деза с 10равды – провал источника. Допустим «Макс» сообщает о подготовке наступления. Немного. Но он сообщает то что может знать – номера частей план наступления или что Жуков в этом месяце был у Сталина 29 раз (я сам придумал). Что делает немецкое командование? Проверяет. Все правда. Источник может дать ИСЧЕРПЫВАЮЩУЮ информацию – к примеру номера ВСЕХ частей. Это не то что может быть опровергнуто – при надлежащей проверке ему будут верить больше чем любому другому.
Вариант на 100равдивой дезы – сообщить где располагаются старые танковые части а в нужном месте использовать вновь сформированные.
А в чем состояла деза? Ее цель – поменять приоритеты немецкого командования. Оно знает о наступлении. Хорошо. Но это надо проверить. Сверху спускается задание – вскрыть группировку советских войск. Ведется авиационная агентурная разведка. Усилия ее направлены на нужный район. Подтверждается деза. (Немецкое командование начинает собирать в район предполагаемого наступления свои резервы в числе которых и дивизия «Великая Германия»). Советское командование тем временем в строгой секретности собирает войска на Дону. Эта группировка остается незамеченной. 19 ноября начинается операция «Уран». Паулюсу не нравиться наступление. Паулюсу не нравиться окружение. Но Гитлер ЗНАЕТ – главное советское наступление под Ржевом. С этой точки зрения по другому выглядят приказы обороняться до последнего в Сталинграде. Немецкое командование НЕПРАВИЛЬНО думает но по прежнему верит агенту. В нужное время резервы находятся не там где надо. Приказы отдаются с неправильным учетом обстановки. Я не говорю что операция была чисто отвлекающей и это сыграло громадную роль в успехе «Урана» но она вместе с дезой увеличивала слабости немецких войск и повышала шансы на успешное завершение операции.
Попробуйте сформулировать цели сторон в условиях когда:
1. Гитлер знает что будет наступление но не знает что Сталин об этом знает.
2. Сталин знает что Гитлер знает что будет наступление но не знает что Сталин об этом знает.
В итоге цель операции на более высоком уровне может быть не той которая называется на более низком.

Насчет Судоплатова. Я не думаю что он пишет неправду в своих мемуарах. Я проверял по другой книге – там была критика некоторых его утверждений дополнительные ссылки на документы дополнительные сведения. Там подтверждается что такая деза была было и есть дополнение про операцию «Монастырь» и агента «Макса». Кстати Гелен до конца верил что агент был очень ценный для Германии. Насколько я знаю мемуары написаны в 1992 году – кто из них что мог узнать до этого? Кто вообще мог что-то узнать про такую дезу? Про многие операции советской разведки на Западе узнали только по приключенческим книжкам про отважных чекистов (мое личное мнение). Судоплатов вообще интересная личность: Начинал с ликвидации Коновальца руководил ликвидацией Троцкого после войны добывал секреты атомной бомбы и был репрессирован Хрущевым после захвата власти.

Хватит на сегодня
От Antipode
К amyatishkin (02.10.2002 18:22:00)
Дата 02.10.2002 19:00:00

А в чём смысл дезы по Вашему

А в чём смысл гнать дезу? Чтобы агента не провалить? Или чтобы всё же обмануть противника? "Вот в чём вопрос" (С) Гамлет

Вернёмся к Марсу:
Советское командование имеет следующие возможности:
1. Провести два удара (на деел на зиму планировалось и было проведено ЧЕТЫРЕ наступления: Уран Марс Демьянск и Ленинград только Уран успешен). Тогда радиоигра того типа что Вы описываете это не деза а предательство
2. Проводится только одно наступление (Уран). В этом случае желательно сосредоточить больше войск (и особенно подвижных) на активном участке фронта. И совершенно необходимо держать резервы поближе к месту действий.
Совсем Неплохо в этом случае провести и отвлекающую операцию. А именно КОГДА её проводить и какими силами? Сосредотачивать серьёзные силы для отвлекающей операции значить уменьшать силы привлечённые для операции основной (особенно подвижные соединения). Поэтому желательно проводить операцию силами небольшими (но противник пусть думает что нас много и все на танках). В этом случае и дезу попдустить можно...
Гончаров утверждает что имел место как раз второй случай. Однако.... Однако....
Кое что меня смущает. Меня смущает следующее:
1. "Жуков (первый зам верховного!) не знает про отвлекающий характер операции"
2. Зимой 1942/43 РККА проводит не две а ЧЕТЫРЕ (!) операции: не слишком ли много "отвлечений"?
3. Количество сил привлечённых для мАрса слишком ИМХО велико чтобы считать это простым отвлечением. Гончаров же умудряется "незаметить" некоторые из соединений привлечённых для Марса и в то же время заметно и нагло я бы сказал переоценивает силы немцев в этом районе.

Всё это вместе заставляет меня серьёзно сумлеваться в том что Марс был "деверсией". Повторяю: если бы только часть сил задействованная в Марсе появилась на юге то Сатурн бы удался и к весне РККА была бы там где она была только весной 1944.
Такие дела.

Я лично отнюдь не поклонник Гланца (не люблю его и считаю беллетристом) однако про Марс в СССР слишком много помалкивали чтобы теперь поверить что это "просто второстепенная отвлекающая операция".
Особенно если учесть что Марс ПОЧТИ УДАЛСЯ
От amyatishkin
К Antipode (02.10.2002 19:00:00)
Дата 02.10.2002 21:54:00

А в чём ...

Да мне больше идея "Большого Сатурна" нравиться...
От Antipode
К amyatishkin (02.10.2002 21:54:00)
Дата 03.10.2002 16:45:00

Ну так ещё ба!!!

> Да мне больше идея "Большого Сатурна" нравиться...

Оно и понятно...
Вот только не нашлось на юге вовремя резервов для развития Упитера в Сатурн :((

2ГвА (которую как я понимаю и собирались в Сатурн использовать) была потрачена на отбитие контрудара Манштейна. 3ТА в этот момент была не совсем на месте.
Зато попытались провести ещё две наступательные операции неизвестно где...

А вот если бы операция в районе Воронежа последовала бы в конце ноября...

В общем мечты мечты мечты...

Но Бог с ним с Сатурном. А вот нафига было армии Роккосовского (Центральный фронт) на северо запад (Курс и далее) направлять я ума не приложу... Ударили бы по сходящимся направлениям с Воронежским фронтом (Ватутиным) и хорошо бы было. А инициатива была Жуковская между прочим