От Dinamik
К Mick
Дата 02.10.2002 16:40:00
Рубрики Прочее;

Ну и хорошо

> Никаких эмоций. Наверное Вы приняли за них мое развитое образное мышление. Но дело не в этом. Вопрос не в том как сравнивать а в том нужно ли это делать вообще. Ведь отставание нашей экономики и авиапромышленности в частности было всегда и в первую мировую и во вторую и к сожалению сейчас. Подчеркиваю - не конструкторской мысли а именно производства.


Ну это вам видно мне тоже Антиподу и еще ряду уважаемых людей. Но вот некоторым не видно. Они цифр хотят. Вот поэтому вопрос нужно закрыть именно цифрами а не эмоциями.
Спасибо вам за цифры и источник. Надеюсь что ему можно доверять.

С уважением
Владимир
От Antipode
К Dinamik (02.10.2002 16:40:00)
Дата 02.10.2002 17:06:00

Оно кАнешна спасибо

В коем веке попал в "уважаемые" :))

Однако же со сравнением Яка с табуретом согласится не могу. Между Як 9 и Спит 9 скажем разница конечно есть но на деле и тот и другой самолёты вполне на тот момент современные.
Грубо говоря и тот и другой "кассовые аппараты" если уж использовать эту аналогию. Ну может быть (хотя я бы и на этом настаивать не стал) Спит можно рассматривать как "электрический" (не не электронный) кассовый аппрат а Як 9 "механический" с ручкой.
От Serge Turchin
К Antipode (02.10.2002 17:06:00)
Дата 02.10.2002 17:14:00

Оно кАнешна ...

Это типа как зубилу и гольф сравнивать. Да - себе лучше гольфа завести. А если мелкий таксопарк держать - то 9-ка экономически выгодней.

Если человеческие ресурсы (и жизни) дешевы.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (02.10.2002 17:14:00)
Дата 02.10.2002 17:28:00

Ну где это вы видели дешевых летчиков, интересно?

Учить курсантов по два года чтобы потом потерять их в первом бою?
От Mick
К Serge Turchin (02.10.2002 17:14:00)
Дата 02.10.2002 17:32:00

Полностью согласен

> Если человеческие ресурсы (и жизни) дешевы.

Полностью согласен. Особенно если приплюсовать сюда мягко говоря нехватку высококвалифицировнных инженеров (слишком много расстреляли и посадили) и рабочих и современного заводского оборудования. А также отсутствие высококачественного сырья и нехватку золотца на закупки его за границей у "классовых врагов".
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 17:32:00)
Дата 02.10.2002 17:39:00

Вы цифирками подтверждайте

> нехватку высококвалифицировнных инженеров (слишком много расстреляли и посадили)

Много это сколько?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 17:39:00)
Дата 02.10.2002 17:51:00

Re: Ушли от темы

Много - это много. Цифр сейчас под руками нет но если понадобится - достанем. Мы несколько отошли от темы. Что скажете о цифрах по 4-х моторных бомбардировщикам? Патриотизм конечно дело хорошее но о реальности ведь тоже забывать не следует. К тому же почему-то не мы англичанам самолеты и другую технику слали а они нам. А им ведь тлже несладко было особенно после того как французы слили а янки и Россия в войну еще не вступили. Но "Битву за Англию" они все-таки выиграли причем один-на один.


От Serge Turchin
К Mick (02.10.2002 17:51:00)
Дата 02.10.2002 17:54:00

Ушли от ...

> ... К тому же почему-то не мы англичанам самолеты и другую технику слали а они нам. А им ведь тлже несладко было особенно после того как французы слили а янки и Россия в войну еще не вступили. Но "Битву за Англию" они все-таки выиграли причем один-на один.

Кстати пикантный момент - в первую мировую войну не англичане нам а мы им продавали лицензии на производство летающих лодок (Григоровича). Сие не доказывает абсолютную крутость царского авиапрома конечно но все-таки некий нюанс вносит.
От Mick
К Serge Turchin (02.10.2002 17:54:00)
Дата 02.10.2002 18:06:00

Ушли от ...

Уважаемый Serge что за прдажа лицензий на лодки Григоровича?! Это пардон лажа. У англичан свои гидропланы были нехилые и наши лодки им были на фиг не нужны. Про Первую мировую вообще нужно очень осторожно говорить потому что у нас народ в этом плане больно неграмотный. Кстати могу порекомендовать сайт с уклоном в Первую: avia-hobby.narod.ru
От Serge Turchin
К Mick (02.10.2002 18:06:00)
Дата 02.10.2002 18:25:00

Ушли от ...

> Уважаемый Serge что за прдажа лицензий на лодки Григоровича?! Это пардон лажа.

Сам я договоров и лицензий не видел естественно поэтому зуб не поставлю. Но в книжках это пишут.
От Mick
К Serge Turchin (02.10.2002 18:25:00)
Дата 02.10.2002 18:39:00

Григорович

Уважаемый Serge!
Наибольший авторитет в области русской гидроавиации - г-н Александров из Питера. Он опубликовал ряд книг по с-там Григоровича и на русском и на аглицком но нигде ничего такого не упоминал. Так что скорее всего туфта. А где Вы это прочитали если не секрет?
От Serge Turchin
К Mick (02.10.2002 18:39:00)
Дата 02.10.2002 18:44:00

Григорович

> Уважаемый Serge!
> Наибольший авторитет в области русской гидроавиации - г-н Александров из Питера. Он опубликовал ряд книг по с-там Григоровича и на русском и на аглицком но нигде ничего такого не упоминал. Так что скорее всего туфта. А где Вы это прочитали если не секрет?

У Арлазорова в книжке про Лавочкина - "Фронт идет через КБ" вроде так называется. Речь про M9 насколько я помню.
От Mick
К Serge Turchin (02.10.2002 18:44:00)
Дата 02.10.2002 18:51:00

Григорович

Спасибо.
Скорее всего это "утка". У англичан к тому времени уже были двухмоторные лодки Кертисса из США плюс свои поплавковые "Шорты" - к чему им Григоровичи которые уже в 1916 гду устарели?
От Serge Turchin
К Mick (02.10.2002 18:51:00)
Дата 03.10.2002 11:51:00

Григорович

> Спасибо.
> Скорее всего это "утка". У англичан к тому времени уже были двухмоторные лодки Кертисса из США плюс свои поплавковые "Шорты" - к чему им Григоровичи которые уже в 1916 гду устарели?

Вопрос к Арлазорову он пишет что чертежи M-9 покупали еще и американцы.
От Mick
К Serge Turchin (03.10.2002 11:51:00)
Дата 03.10.2002 12:25:00

Григорович

А зовут этого Арлазорова случайно не Ян?
Шутка -)
Не знаю в курсе ли Вы но лодки Григоровича - тоже далеко не оригинальная конструкция он брал за основу французский "Доннэ-Левек"
От Serge Turchin
К Mick (03.10.2002 12:25:00)
Дата 03.10.2002 12:34:00

Григорович

> А зовут этого Арлазорова случайно не Ян?
> Шутка -)
Нэт. При этом сама книжка не производит впечатления пролеткульта и т.п. Предисловие у нее написано Алексеевым и довольно подробно описаны перепитии 20-30 г. с Ришаром Лавилем Григоровичем Курчевским и пр. Правда про ЛаГГи и Ла уже идет галопом по европам...

> Не знаю в курсе ли Вы но лодки Григоровича - тоже далеко не оригинальная конструкция он брал за основу французский "Доннэ-Левек"

Я не знаток авиации этого периода но не похоже что Арлазоров эо ляпнул просто так.
От stepan
К Mick (03.10.2002 12:25:00)
Дата 03.10.2002 13:30:00

Григорович

> Не знаю в курсе ли Вы но лодки Григоровича - тоже далеко не оригинальная конструкция он брал за основу французский "Доннэ-Левек"

Дело не в оригинальности дело в удачности. Лодки такой компоновки делали все кому не лень. Посмотрите сколько Григорович похожих лодок сконструировал и сколько из них удачных. Нужно было попасть в геометрию лодки углы установки крыльев и другие параметры и далеко не всегда это удавалось. С лодками много всяких проблем и позже было то они барсили на взлете то воду на винты ловили то днища ломали.

Степан
От В.Кондратьев
К Serge Turchin (02.10.2002 17:54:00)
Дата 02.10.2002 20:48:00

Ушли от ...


> Кстати пикантный момент - в первую мировую войну не англичане нам а мы им продавали лицензии на производство летающих лодок (Григоровича). Сие не доказывает абсолютную крутость царского авиапрома конечно но все-таки некий нюанс вносит.
>

Да уж чертовски пикантный момент.
Если Вас не затруднит назовите пожалуйста источник столь сенсационной информации. А также - сколько и каких летающих лодок англичане построили по лицензии Григоровича?



От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 17:51:00)
Дата 02.10.2002 17:55:00

Ушли от ...

> Много - это много. Цифр сейчас под руками нет но если понадобится - достанем.

Вот когда достанете вот тогда и утверждайте про "слишком много"

>Мы несколько отошли от темы. Что скажете о цифрах по 4-х моторных бомбардировщикам?

А что говорить? Нам Пе-8 нафиг не нужен был. При его стоимости можно было два с поливиной Ил-4 делать а бомбовая нагрузка у двух Ил-4 больше чем у Пе-8. Так что тут сравнивать в лоб бесмысленно.

Я уж молчу про то что у нас небыло концепции уничтожения промышленных центров и действия АДД были подчинены текущим военным задачам а не экономическим.
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 17:55:00)
Дата 02.10.2002 20:04:00

Ушли от ...

> А что говорить? Нам Пе-8 нафиг не нужен был. При его стоимости можно было два с поливиной Ил-4 делать а бомбовая нагрузка у двух Ил-4 больше чем у Пе-8. Так что тут сравнивать в лоб бесмысленно.

Если нам "нафиг не нужен" был стратегический бомбер чего же мы полвойны у американцев "крепости" клянчили а когда они нам "дулю" показали наши рембригады в 1944-45 гг по всей Восточной Европе рыскали и все-все от "крепостей" и "либеров" собирали а потом кое-как эти 4-моторники восстанавливали? Нужен еще как нужен был! Только даже Пе-8 не могли толком строить не говоря уже о более совершенных аппаратах. Иначе стали бы копировать Б-29 тогда когда сами янки его уже устаревшим числили? Как говорил Матромкин : "Средства-то у нас есть у нас ума не хватает..."
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:04:00)
Дата 02.10.2002 20:26:00

Ушли от ...

> Если нам "нафиг не нужен" был стратегический бомбер

Не статегический бомбер а Пе-8. Кстати я ошибся не 2.5 Ил-4 а 9.

>американцев "крепости" клянчили

На халяву и уксус сладкий. В любом случае летать бомбить Берлин на них бы не стали.

>а когда они нам "дулю" показали наши рембригады в 1944-45 гг по всей Восточной Европе рыскали и все-все от "крепостей" и "либеров" собирали а потом кое-как эти 4-моторники восстанавливали?

И что? в бой бросали что ли? Вы не понимаете что у нас не было структур и доктрин расчитанных на экономические бомбежки.

>Нужен еще как нужен был!

Абсолютно не нужен. Б-25 был гораздо нужнее и его мы получали.

>Иначе стали бы копировать Б-29 тогда когда сами янки его уже устаревшим числили?

Видимо именно поэтому они на нем устаревшем в Корее воевали?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 20:26:00)
Дата 02.10.2002 20:31:00

Б-29

В Корее они воевали на Б-29 не потому что ничего лучше не имелось. Просто это было экономически целесообразно. Небось если бы речь шла не о Корее а о самих США в ход бы пошли и Б-47 и вообще все что наличествовало. И "Сейбров" бы не два крыла было а 22.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:31:00)
Дата 02.10.2002 20:34:00

Б-29

Так раз воевали значит не устарел?
От Попов А.
К Alex Medvedev (02.10.2002 20:34:00)
Дата 02.10.2002 21:13:00

Б-29

> Так раз воевали значит не устарел?
Здравствуйте!
Это не совсем верно. Вот Kennet P. Werrell в книжке Blankets of fire (c)1996 Smithsonians пишет про Корею (стр.246) что "реактивная эра быстро превратило Суперфортрес в авиационную историю". Не правда ли что с этим трудно не согласиться. Да и труд по B-29 достаточно серьезный.
С уважением Попов Андрей
От Alex Medvedev
К Попов А. (02.10.2002 21:13:00)
Дата 03.10.2002 11:14:00

Согласится трудно

>что "реактивная эра быстро превратило Суперфортрес в авиационную историю".

Потому как раз воевали в 50-х значит не устарели. А уж для 45-го тем более не устарел.
От Попов А.
К Alex Medvedev (03.10.2002 11:14:00)
Дата 03.10.2002 12:01:00

Re: Трудно...

Ваш тезис (если воевали значит не устарели) по меньшей мере ошибка. Но полагаю что Вы уже и сами это поняли.
С уважением Попов Андрей
От Antipode
К Попов А. (03.10.2002 12:01:00)
Дата 03.10.2002 12:41:00

Характерно

> Ваш тезис (если воевали значит не устарели) по меньшей мере ошибка. Но полагаю что Вы уже и сами это поняли.
> С уважением Попов Андрей

Ант: Когда речь о Илье Муромце так он з агод "устарел" а как о Б 29...
Характерно однако...
От Mick
К Antipode (03.10.2002 12:41:00)
Дата 03.10.2002 14:06:00

Устарел

Во время 1-й мировой самолеты устаревали стремительно иногда за год иногда - за несколько месяцев. А были случаи когда начинали строить самолет УЖЕ устаревший. Для примера можно назвать английский -"пушер" FE.8.


От Antipode
К Mick (03.10.2002 14:06:00)
Дата 03.10.2002 15:17:00

Про устаревание

> Во время 1-й мировой самолеты устаревали стремительно иногда за год иногда - за несколько месяцев. А были случаи когда начинали строить самолет УЖЕ устаревший. Для примера можно назвать английский -"пушер" FE.8.

Ант: Есть такое мнение что ЛЮБОЙ вид оружия устаревает к моменту начала его выпуска. Потому что к этому моменту ктото уже придумал чтото лучше. И что?
От Mick
К Antipode (03.10.2002 15:17:00)
Дата 03.10.2002 15:30:00

Про устаревание

> Ант: Есть такое мнение что ЛЮБОЙ вид оружия устаревает к моменту начала его выпуска. Потому что к этому моменту ктото уже придумал чтото лучше. И что?

Имелось в виду что у пртивника (т.е. у немцев) уже тогда на фронте а не на кульманах и не на испытаниях были более
совершенные аппараты.
От Alex Medvedev
К Попов А. (03.10.2002 12:01:00)
Дата 03.10.2002 14:03:00

Легко

Если бы устарел -- сняли бы с вооружения и уж тем более не посылали бы воевать. Можно говорить о смене тактики в связи с появлением новой техники у противника.


От Попов А.
К Alex Medvedev (03.10.2002 14:03:00)
Дата 03.10.2002 14:20:00

Легко

> Если бы устарел -- сняли бы с вооружения и уж тем более не посылали бы воевать. Можно говорить о смене тактики в связи с появлением новой техники у противника.
Так к пятидесятому году посмотрите сколько их на базах хранения находилост и посмотрите откуда их в Корею ритащили. Прочитайте хотя бы у того же Werrell-а на которого уже ссылался. Персонально для Вас укажу страницу - хотя бы фото к стр 145. То что Вы пишите слишком голословно прошу Вас прежде чем возражать сверьте свое мнение с какими-нибудь авторитетными источниками. Простите за резкое замечание.
С уважением Попов Андрей
От Antipode
К Mick (02.10.2002 17:32:00)
Дата 02.10.2002 17:45:00

Полностью ...


> Полностью согласен. Особенно если приплюсовать сюда мягко говоря нехватку высококвалифицировнных инженеров (слишком много расстреляли и посадили)....

Ант: Дело не в том что "растреляли и посадили": их никогда много и не было чтобы начать. Плюс в революцию разбежались да попрятались да и подготовка новых кадров тоже далеко не сразу началась


От Claus
К Serge Turchin (02.10.2002 17:14:00)
Дата 02.10.2002 22:47:00

Только из чего это следует?

> Это типа как зубилу и гольф сравнивать. Да - себе лучше гольфа завести. А если мелкий таксопарк держать - то 9-ка экономически выгодней.
> Если человеческие ресурсы (и жизни) дешевы.

>> Извините но разве у Вас есть какие либо данные говорящие о том что спитфайр давал своему пилоту большие шансы чем Як? Я например был сильно удивлен когда узнал что во время "Битвы за Англию" потери среди английских пилотов оказались почти равны числу потерянных самолетов (по памяти на 900 с мелочью потерянных самолетов пришлось более 700 погибших пилотов) при таких цыфрах рассказы о том что наши самолеты давали сбитому пилоту небольшие шансы как то не очень звучат. Да и насчет того что Спитфайр и Як это как электрический и механический кассовый аппарат тоже есть сомнения. Параметров то которые надо сравнить слишком много. Ежели сравнивать только количество дюраля в самолете и мощность двигателя то тут Спитфайр впереди окажется. А вот если еще вспомнить например обзор из кабины толщину брони дальнось или например некоторые особенности двигателя и вытекающие из него особенности размещения вооружения то блеск спитфайра может несколько померкнуть.
От Dinamik
К Claus (02.10.2002 22:47:00)
Дата 03.10.2002 09:50:00

Только ...

>Да и насчет того что Спитфайр и Як это как электрический и механический кассовый аппарат тоже есть сомнения. Параметров то которые надо сравнить слишком много. Ежели сравнивать только количество дюраля в самолете и мощность двигателя то тут Спитфайр впереди окажется. А вот если еще вспомнить например обзор из кабины толщину брони дальнось или например некоторые особенности двигателя и вытекающие из него особенности размещения вооружения то блеск спитфайра может несколько померкнуть.

А как насчет приборной начинки?
От Alex Medvedev
К Dinamik (03.10.2002 09:50:00)
Дата 03.10.2002 11:16:00

Ну-ну. Перечислите.

Пусто
От Dinamik
К Alex Medvedev (03.10.2002 11:16:00)
Дата 03.10.2002 14:43:00

дык я вопрос задаю, ничего не утверждаю (-)

> Пусто
От Claus
К Dinamik (03.10.2002 09:50:00)
Дата 03.10.2002 15:06:00

Так я и говорю, что параметров для сравнения слишком много...

> А как насчет приборной начинки?

>> например что важнее фонарь кругового обзора или авиагоризонт. Есть у меня такое подозрение что во время боя первое а в СМУ второе. Не было в то время суперсамолета ни у кого не было.
От Antipode
К Claus (03.10.2002 15:06:00)
Дата 03.10.2002 15:15:00

Re: Так я и говорю,

> > А как насчет приборной начинки?
> >> например что важнее фонарь кругового обзора или авиагоризонт. Есть у меня такое подозрение что во время боя первое а в СМУ второе. Не было в то время суперсамолета ни у кого не было.

Блин Claus Ну и на Спитах ничиная с 9й серии фонарь с круговым обзором. В чём проблема то?


От Claus
К Antipode (03.10.2002 15:15:00)
Дата 03.10.2002 16:16:00

Так на 9ке он с "кругового обзора" только по сравнению с ранними спитами...

> Блин Claus Ну и на Спитах ничиная с 9й серии фонарь с круговым обзором. В чём проблема то?

>> Взгляните на чертеж смотреть можно только назад-вверх и назад - вбок точно назад у него мертвая зона несмотря на введенные выпуклости. Полноценный фонарь кругового обзора только на послевоенной модификации (названия не помню




От Antipode
К Claus (03.10.2002 16:16:00)
Дата 03.10.2002 17:05:00

Re: Так на

> > Блин Claus Ну и на Спитах ничиная с 9й серии фонарь с круговым обзором. В чём проблема то?
> >> Взгляните на чертеж смотреть можно только назад-вверх и назад - вбок точно назад у него мертвая зона несмотря на введенные выпуклости. Полноценный фонарь кругового обзора только на послевоенной модификации (названия не помню) появился.

Ант: Как "послевоенных"? По моему гаргота нету на 12й (это 1944) серии и дальше. Но и на Яке это тоже только в 1943 каплевидный фонарь.
И ещё замечу: На Яках даже и с каплей пилот как кажется очень глубоко сидит. Фонарик то маАААААаленький только голова торчит. А На Спите фонарь фонарь повыше. Так что обзор за этот счёт мог быть больше вперёд и вниз.

Вот пример: на Сейбрах сравнивая с МиГом фонарь куда выше и пилоты назад куда лучший обзор имели. Наши жаловались что к Сейбру невозможно подобраться незаметно сзади.
От Antipode
К Claus (02.10.2002 22:47:00)
Дата 03.10.2002 12:10:00

Так из того и следует

Во первых цифирки Ваши про потери при битве за Британию вызывают некоторые сомнения (мне немного другое помнится).
А во вторых Спит был несколько попрочнее (скажим так: заметно попрочнее) что и давало и пилоту и самолёту дополнительный шанс в жизни.
Да и вообще чё Вы сравниваете то? Когда Битва за Британию шла Яка ещё и не было вовсе.


От Claus
К Antipode (03.10.2002 12:10:00)
Дата 03.10.2002 13:21:00

В том то и вопрос - из чего следует что спит прочнее Яка?

> Во первых цифирки Ваши про потери при битве за Британию вызывают некоторые сомнения (мне немного другое помнится).

>> Честно говоря я "Битвой за Британию" особо никогда не интересовался поэтому могу и ошибаться. Цыфры - 915 потярянных самолетов и 733 пилота мне попались в книге про Д.Бадгера "Безногий ас". Я понимаю что в ней они могут быть не точными но другие мне не попадались. Да до меня только что дошло что в потери пилотов могли и раненых записать. Но частично эти цыфры подтверждаются Лидл Гартом. Общее количество потерянных самолетов у него тоже 915. Полных потерь пилотов у него нет но есть потери с 8 по 18 августа 1940г. "За период с 8 по 18 августа истребительное командование потеряло 94 летчика убитыми и 60 — ранеными. Нехватка в самолетах пока не ощущалась хотя за этот период потери в воздушных боях составили 175 самолетов". Потери убитыми и ранеными составляют 88т числа потеряных самолетов. Потери убитыми 54На мой взгляд потери достаточно большие и не позволяют говорить о лучшей зашите английских самолетов.

> А во вторых Спит был несколько попрочнее (скажим так: заметно попрочнее) что и давало и пилоту и самолёту дополнительный шанс в жизни.

>> В том то и вопрос - из чего следует что спит прочнее Яка какие данные об этом говорят? И я кстати не уверен что большая плошадь бронирования Спитфайра при значительно меньшей толшине дает пилоту больше шансов. У Яка 8мм бронеспинка по крайней мере почти гарантированно держала винтовочный калибр и давала бОльшие шансы при попадании крупнокалиберных пуль и снарядов чем 5мм спитфайра. Да и лучший обзор назад на поздних модификациях Яка давал больше шансов вообще под обстрел не попасть.

> Да и вообще чё Вы сравниваете то? Когда Битва за Британию шла Яка ещё и не было вовсе.

>> Як то в то время уже был только не воевал. Но есть у меня такое подозрение что и И-16 был в то время надежнее бронирован чем большинство спитфайров да и мессершмитов.
От stepan
К Antipode (03.10.2002 12:10:00)
Дата 03.10.2002 13:51:00

Так из ...

> А во вторых Спит был несколько попрочнее (скажим так: заметно попрочнее) что и давало и пилоту и самолёту дополнительный шанс в жизни.

Ну это как-то уж слишком голословно кому заметно что он попрочнее? Может цыфры какие будут?

Степан
От Antipode
К stepan (03.10.2002 13:51:00)
Дата 03.10.2002 15:07:00

А как я Вам прочность цифирками выдам? (-)

Пусто
От stepan
К Antipode (03.10.2002 15:07:00)
Дата 03.10.2002 15:31:00

А как ...

Эксплуатационные перегрузки для основных случаев коэффициенты безопасности максимально допустимая скорость пикирования. Эти цифры обязательно проверялись статиспытаниями и летными испытаниями. У первых Яков были проблемы с прочностью но может они и у спита были.

Степан
От Antipode
К stepan (03.10.2002 15:31:00)
Дата 03.10.2002 17:00:00

Спецательно искать не буду, но уж как попадётся то непременно (-)

Пусто