От Alex Medvedev
К Serge Turchin
Дата 02.10.2002 17:52:00
Рубрики Прочее;

Если бы все бои шли на 8 км, то основной модификацией спита былы VI

Если англичане выпускали по две подмодификации на каждой модификации -- высотную и низковысотную то уж наверняка ы отметили что у земли нужно на вертикалях биться а на высоте на горизоталях. Но нет таких свидетельств.


От Serge Turchin
К Alex Medvedev (02.10.2002 17:52:00)
Дата 02.10.2002 17:59:00

Если бы ...

> Если англичане выпускали по две подмодификации на каждой модификации -- высотную и низковысотную то уж наверняка ы отметили что у земли нужно на вертикалях биться а на высоте на горизоталях. Но нет таких свидетельств.

Ну строго говоря если мне память не изменяет "низковысотные" и высотные варианты девятки были сделаны не потому что их ориентировали на разные театры военных действий а потому что понадобились более высотные варианты в дополнение к обычным. Кстати LF были почти такими же в диапазоне малых высот (0-1.5 км) по скороподъемности что и оптимизированный Як-3 а выше преимущество "низковысотного" Спита было уже подавляющим. Причем 9-й спит производился с конца 42-го в отличие от Як-3 который выпускался с середины 44. Правда есть еще нюансы ограничения по времени форсированных режимов работы мерлинов но все-таки.



От Alex Medvedev
К Serge Turchin (02.10.2002 17:59:00)
Дата 02.10.2002 18:46:00

Если бы ...

> Ну строго говоря если мне память не изменяет "низковысотные" и высотные варианты девятки были сделаны не потому что их ориентировали на разные театры военных действий а потому что понадобились более высотные варианты в дополнение к обычным.

Высотные варианты это шестерки.

>Кстати LF были почти такими же в диапазоне малых высот (0-1.5 км) по скороподъемности что и оптимизированный Як-3 а выше реимущество "низковысотного" Спита было уже подавляющим.

"Climb: During comparative climbs at various heights up to 23 000 ft with both aircraft flying under maximum continuous climbing conditions little difference was found between the two aircraft although on the whole the Spitfire Mk IX was slightly better. Above 22 000 ft the climb of the Fw 190 falls off rapidly whereas the climb of the Spitfire Mk IX is increasing. When both aircraft were flying a high cruising speed and were pulled up into a climb from level flight the Fw 190 had a slight advantage in the initial stages of the climb due to its better acceleration. This superiority was slightly increased when both aircraft were pulled up into the climb from the dive.

Причем это 190a3. т.е на нем не стоит MW50. Как видно они на равных. Так что твои слова насчет лучшей короподъемности девятого спита против Як-3 не подтверждаются испытаниями
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:46:00)
Дата 02.10.2002 19:14:00

Если бы ...

Все подтверждается. По всем Спитам есть результаты испытаний в том числе и для девяток LF и HF. В виде копий оригинальных физических носителей. В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин. А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22 а выше 2 км падает до 18. Так что не надо. А приведенная цитата очень сомнительна откуда если не секрет. Очень непонятно написано что у девятки растет скороподъемность выше 23000 Ft. А она на этой высоте монотонно падает с темпом ~ 300 ft/min на 1000 футов. Либо они выразились коряво.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (02.10.2002 19:14:00)
Дата 02.10.2002 20:18:00

Это из отчета пилота который тестирова тот самый 190А3 попашик к англичанам

> В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.

Это с каким Мерлином? 61? 63? 66? 70?

>А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22

Откуда 21 м/с?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (02.10.2002 20:18:00)
Дата 03.10.2002 11:44:00

Это из ...

Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки? Помнится девятки и появились как ответ на FW. И вообще все это пахнет лиственным деревом с мягкой древесиной которая использовалась авиамоделистами для постройки моделей. Я имею ввиду что мощность 63 мерлина на высоте 24000 ft 1250 л.с. на номинале (International Power)и 1390 л.с. на максимальной. При этом у DB801D на высоте 18000 ft на climbing режиме всего 1360 л.с. (при 1440 л.c. на emergency режиме) что дает приблизительную оценку в 1000-1100 (~1200 - emergency) л.с. на высоте 24000 ft. При близких весах самолетов это наводит на странные соображения.


> > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.
> Это с каким Мерлином? 61? 63? 66? 70?

C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.

> >А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22
> Откуда 21 м/с?

Из Самолетостроения. Есть так сказать "улучшенные" данные из специальной статьи Косминкова - там у Як-3 у земли 23 на полутора километрах 24 но дальше естественный для самолета с этим мотором спад скороподъемности. Причем я не помню чтобы Косминков как-то объяснял улучшение скороподъемности против приведенных им же таблиц в Самолетостроении. А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км. В частности у девятки с 70-м мерлином скороподъемность до 11 тыс футов 4300-4400 футов/мин. И на высоте до 18000 футов она все еще больше 3700 футов/мин.


От Serge Turchin
К Serge Turchin (03.10.2002 11:44:00)
Дата 03.10.2002 11:45:00

Коррекция.

Указаны мощности 61 а не 63 мерлина.
От Antipode
К Serge Turchin (03.10.2002 11:44:00)
Дата 03.10.2002 12:43:00

Это из ...

> Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки?

Ант: Видел я этот отчёт. Сравнивали и с 9кой но ФВ уже тогда был в серии а 9ка только только на испытаниях
От Serge Turchin
К Antipode (03.10.2002 12:43:00)
Дата 03.10.2002 13:00:00

Это из ...

> > Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки?
> Ант: Видел я этот отчёт. Сравнивали и с 9кой но ФВ уже тогда был в серии а 9ка только только на испытаниях

Ну и все равно. Если тупо взять скороподъемность фоки a4 из Самолетостроения и скороподъемность любой 9-ки то фоке просто ничего не светит даже на больших высотах.
Например берем те же 8 км. - у фоки 6 м/c.
У 9-ки в зависимости от мотора - 2500-3000 футов/мин. Где собака порылась? Не пойму. Даже поправки на боевой режим радикально ничего не исправят.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:00:00)
Дата 03.10.2002 13:06:00

MW50

У англичан А3 было а MW50 ставить начали на A4.


От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:06:00)
Дата 03.10.2002 13:22:00

MW50

> У англичан А3 было а MW50 ставить начали на A4.

Данные по A4 явно без MW. Хотя бы имея ввиду скорость на соседнем графике.

Те же самые 610 кмвч на 6 км что и у А3.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:22:00)
Дата 03.10.2002 13:36:00

Во-во.. Самолетостроение...

Пусто
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:36:00)
Дата 03.10.2002 13:41:00

Во-во.. ...

> Пусто

Что Самолетостроение? У ГринА для a3 у земли 14.4 м/c. Вострым взглядом для a4 в Самолетостроении я вижу 13.6-13.8 м/с. Что видимо объясняется тем что а4 был уже не новый и/или утяжеленный в сравнении с а3.

Давайте сударь без бессмысленных передергиваний [затвора].
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:41:00)
Дата 03.10.2002 14:01:00

Не считаю я таблицы в Самолетостроении источником залсуживающим доверия

ПОэтому уж лучше цитировать испытателей чем из тех графиков высчитывать цифры непонятно чего
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 14:01:00)
Дата 03.10.2002 14:22:00

Не считаю ...

> ПОэтому уж лучше цитировать испытателей чем из тех графиков высчитывать цифры непонятно чего

Ну процитируй скороподъемность Як-3 у земли. Или ссылку укажи. В чем проблема?



От Antipode
К Serge Turchin (03.10.2002 13:00:00)
Дата 03.10.2002 13:30:00

Собственно я только про то что с 9кой сравнивали

А цифер я не помню пардон.
И 9ка там была ОПЫТНАЯ прототип. Чё в ней в серии было лень смотреть
От Serge Turchin
К Antipode (03.10.2002 13:30:00)
Дата 03.10.2002 13:37:00

Собственно ...

> А цифер я не помню пардон.
> И 9ка там была ОПЫТНАЯ прототип. Чё в ней в серии было лень смотреть

Английские испытания 44 г. одно в феврале второе в апреле что-ли.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 11:44:00)
Дата 03.10.2002 13:23:00

Это из ...

> Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки?

А что они этот 190А3 сразу выкинули после испытаний?

>Помнится девятки и появились как ответ на FW.

Да нет. Это скорее миф. Просто ставили новый мощный движок в качестве очередной модернизации Спита.

>мощность 63 мерлина на высоте 24000 ft 1250 л.с. на номинале (International Power)и 1390 л.с. на максимальной. При этом у DB801D на высоте 18000 ft на climbing режиме всего 1360 л.с. (при 1440 л.c. на emergency режиме) что дает приблизительную оценку в 1000-1100 (~1200 - emergency) л.с. на высоте 24000 ft. При близких весах самолетов это наводит на странные соображения.
>

Ну во первых мотор все таки BMW а не DB :)

Во-вторых у BMW801D climbing 1500 h.p. at 2400 rpm 1.32 ata. at sea level 1360 h.p. at 2400 rpm at 1.32 ata. at 17000ft.

А вот у BMW901DTJ climbing 1630 hp at 2425 rpm at 1.48 ata. at sea level 1380 hp at 2425 rpm 1.48 ata. at 38000 ft

А есть еще BMW801TQ c 1715 hp на 40000ft

> > > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.
> > Это с каким Мерлином? 61? 63? 66? 70?
> C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.
> > >А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22
> > Откуда 21 м/с?
> Из Самолетостроения. Есть так сказать "улучшенные" данные из специальной статьи Косминкова - там у Як-3 у земли 23 на полутора километрах 24 но дальше естественный для самолета с этим мотором спад скороподъемности. Причем я не помню чтобы Косминков как-то объяснял улучшение скороподъемности против приведенных им же таблиц в Самолетостроении. А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км. В частности у девятки с 70-м мерлином скороподъемность до 11 тыс футов 4300-4400 футов/мин. И на высоте до 18000 футов она все еще больше 3700 футов/мин.



От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:23:00)
Дата 03.10.2002 13:34:00

Это из ...


> Ну во первых мотор все таки BMW а не DB :)

Ну уел см. ниже. :-)

> Во-вторых у BMW801D climbing 1500 h.p. at 2400 rpm 1.32 ata. at sea level 1360 h.p. at 2400 rpm at 1.32 ata. at 17000ft.

Действительно на 17000 а не 18000 ft - невнимательно списал из таблицы. Но это же еще хуже для фоки. Если веточку дотянуть до высоты 24000 ft получится немного.

> А вот у BMW901DTJ climbing 1630 hp at 2425 rpm at 1.48 ata. at sea level 1380 hp at 2425 rpm 1.48 ata. at 38000 ft

BMW901?! :-)

> А есть еще BMW801TQ c 1715 hp на 40000ft

Эти моторы не стояли на a3 и скорее всего мощности указаны со впрыском азотной гадости. Так ведь?

> > > > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.
> > > Это с каким Мерлином? 61? 63? 66? 70?
> > C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.
> > > >А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22
> > > Откуда 21 м/с?
> > Из Самолетостроения. Есть так сказать "улучшенные" данные из специальной статьи Косминкова - там у Як-3 у земли 23 на полутора километрах 24 но дальше естественный для самолета с этим мотором спад скороподъемности. Причем я не помню чтобы Косминков как-то объяснял улучшение скороподъемности против приведенных им же таблиц в Самолетостроении. А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км. В частности у девятки с 70-м мерлином скороподъемность до 11 тыс футов 4300-4400 футов/мин. И на высоте до 18000 футов она все еще больше 3700 футов/мин.



От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:34:00)
Дата 03.10.2002 13:59:00

Это из ...

> Ну уел см. ниже. :-)

Ха сравнил! Я то просто не по той клавише попал а ты фирму попутал :)))

> Действительно на 17000 а не 18000 ft - невнимательно списал из таблицы. Но это же еще хуже для фоки. Если веточку дотянуть до высоты 24000 ft получится немного.

Дык это же A3! Сколько их выпущено? А сколько A4?

> Эти моторы не стояли на a3 и скорее всего мощности указаны со впрыском азотной гадости. Так ведь?

А что бритам от этого легче? Они для A3 укзваали что клайминг сопоставим. А немцы к моменту массового перевооружения на 9-ки уже A4 вовсю юзали.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 11:44:00)
Дата 03.10.2002 13:27:00

сорвалось

> Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки?

А что они этот 190А3 сразу выкинули после испытаний?

>Помнится девятки и появились как ответ на FW.

Да нет. Это скорее миф. Просто ставили новый мощный движок в качестве очередной модернизации Спита.

>мощность 63 мерлина на высоте 24000 ft 1250 л.с. на номинале (International Power)и 1390 л.с. на максимальной. При этом у DB801D на высоте 18000 ft на climbing режиме всего 1360 л.с. (при 1440 л.c. на emergency режиме) что дает приблизительную оценку в 1000-1100 (~1200 - emergency) л.с. на высоте 24000 ft. При близких весах самолетов это наводит на странные соображения.
>

Ну во первых мотор все таки BMW а не DB :)

Во-вторых у BMW801D climbing 1500 h.p. at 2400 rpm 1.32 ata. at sea level 1360 h.p. at 2400 rpm at 1.32 ata. at 17000ft.

А вот у BMW901DTJ climbing 1630 hp at 2425 rpm at 1.48 ata. at sea level 1380 hp at 2425 rpm 1.48 ata. at 38000 ft

А есть еще BMW801TQ c 1715 hp на 40000ft

> > > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.


> C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.

Иак это у наших меряли? Или это английские данные?

> > Откуда 21 м/с?
> Из Самолетостроения.


у-у-у. Не фонтан. Небось еще из графиков?

>А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км.

Все таки подъем на высоту 40000 футов это не характеристика вертикального маневра.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:27:00)
Дата 03.10.2002 13:36:00

сорвалось


> Иак это у наших меряли? Или это английские данные?

Английские.

> > > Откуда 21 м/с?
> > Из Самолетостроения.
>
> у-у-у. Не фонтан. Небось еще из графиков?

А что на графике можно ошибиться более чем на 0.2 м/c? Конкретно есть что противопоставить?


> >А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км.
> Все таки подъем на высоту 40000 футов это не характеристика вертикального маневра.

Тем не менее разница слишком велика.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:36:00)
Дата 03.10.2002 13:54:00

Конечно

> А что на графике можно ошибиться более чем на 0.2 м/c? Конкретно есть что противопоставить?

Разумеется. Графики не соответсвуют документам. Например по тому же ЛаГГу 7-й серии.


> Тем не менее разница слишком велика.

Да нет особой разницы нет. Есит более высотный движок с меньшими провалами чем у М-105 на двух границах высотности.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:54:00)
Дата 03.10.2002 14:21:00

Конечно

> > А что на графике можно ошибиться более чем на 0.2 м/c? Конкретно есть что противопоставить?
> Разумеется. Графики не соответсвуют документам. Например по тому же ЛаГГу 7-й серии.

"Ответте точно - сколько грамм". А именно скороподьемность Як-3 44 г у земли и на высоте 1500 м. А также в чем расхождение данных по ЛаГГу 7 серии?

>
> > Тем не менее разница слишком велика.
> Да нет особой разницы нет. Есит более высотный движок с меньшими провалами чем у М-105 на двух границах высотности.

Вопрос был не про Як и Спит 9. А про FW-190a3 и Спиты 9.
От Дм. Сбоев
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:54:00)
Дата 03.10.2002 19:26:00

Конечно

Здраствуйте!

> > А что на графике можно ошибиться более чем на 0.2 м/c? Конкретно есть что противопоставить?
> Разумеется. Графики не соответсвуют документам. Например по тому же ЛаГГу 7-й серии.
>
Не этот момент Вы нам поясните пожулуйста. Я по совету Сергея Турчина эти графики проинтегрировал и особых дефектов не нашел там где мне было с чем сравнивать.
От Mick
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:27:00)
Дата 03.10.2002 15:12:00

Re: Мк 9

> >Помнится девятки и появились как ответ на FW.
> Да нет. Это скорее миф. Просто ставили новый мощный движок в качестве очередной модернизации Спита.

Вообще-то насколько мне известно из литературы «девятка» появилась на свет только из-за того что у англичан возникли проблемы с доведением «восьмерки» которая изначально планировалась на замену Мк 5. Ведь недаром Мк 8 пошла ПОЗЖЕ. А 9-й возник как пожарный вариант именно из-за массового появления ФВ 190. Грубо говоря взяли «восьмерочный» движок и бабахнули его на планер от «Пятерки» с минимальными переделками.>мощность 63 мерлина на высоте 24000 ft 1250 л.с. на номинале (International Power)и 1390 л.с. на максимальной. При этом у DB801D на высоте 18000 ft на climbing режиме всего 1360 л.с. (при 1440 л.c. на emergency режиме) что дает приблизительную оценку в 1000-1100 (~1200 - emergency) л.с. на высоте 24000 ft. При близких весах самолетов это наводит на странные соображения.
> >
> Ну во первых мотор все таки BMW а не DB :)
> Во-вторых у BMW801D climbing 1500 h.p. at 2400 rpm 1.32 ata. at sea level 1360 h.p. at 2400 rpm at 1.32 ata. at 17000ft.
> А вот у BMW901DTJ climbing 1630 hp at 2425 rpm at 1.48 ata. at sea level 1380 hp at 2425 rpm 1.48 ata. at 38000 ft
> А есть еще BMW801TQ c 1715 hp на 40000ft
> > > > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.
>
> > C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.
> Иак это у наших меряли? Или это английские данные?
> > > Откуда 21 м/с?
> > Из Самолетостроения.
>
> у-у-у. Не фонтан. Небось еще из графиков?
> >А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км.
> Все таки подъем на высоту 40000 футов это не характеристика вертикального маневра.
От Claus
К Serge Turchin (02.10.2002 19:14:00)
Дата 02.10.2002 22:34:00

Но всетаки надо учесть, что скороподъемность и вертикальная мпневренность это не одно и тоже..

Узнать бы сколько 9ка за боевой разворот набирала.