От Antipode
К Mick
Дата 02.10.2002 18:06:00
Рубрики Прочее;

Почему ...

> .... вся фишка тут из-за изначальной разницы в подходах к средствам достижения победы над врагом: Если у Запада (прежде всего у США но и у бритов тоже) это "Задавить железом" то у Советов - "Завалить трупами"....

Ант: Строго говоря не верно ни первое ("задавить железом") ни второе ("завалить трупами").
Факты не наблюдались да и нельз ятак победить.
От Mick
К Antipode (02.10.2002 18:06:00)
Дата 02.10.2002 18:21:00

Задавить железом

Можно конечно спорить. По моему мнению янки на Тихом японов именно железом задавили им больше никак. Насчет наших - неприятно конечно но в основном так. Бессмысленная гибель людей к сожалению была скорее правилом чем истлючением.
Однако опять ушли от темы...
От Antipode
К Mick (02.10.2002 18:21:00)
Дата 02.10.2002 18:37:00

Задавить ...

> Можно конечно спорить. По моему мнению янки на Тихом японов именно железом задавили им больше никак.

Ант: Ну во первых кроме янки были ещё и бритты: где именно бритты "железом давили"?
Во вторых янки на тихом океане говорите? Мидуэй по вашему значить "железом задавили"? Не соглашусь. Или Каралловое море: где "железо"?

Насчет наших - неприятно конечно но в основном так. Бессмысленная гибель людей к сожалению была скорее правилом чем истлючением.

Ант: Факты "бессмысленной гибели" (вызванные непродуманными и некомпетентными действиями) имели место. Однако утверждать что это "правило" я бы не рискнул. Ну и между "бессмысленной гибелью" и "трупами завалили" всё же есть разница Вам не кажется?

> Однако опять ушли от темы...
От Mick
К Antipode (02.10.2002 18:37:00)
Дата 02.10.2002 18:46:00

Именно железом!

Британия на Тихом была конечно на подхвате не более того. А янки япошек именно железом и задавили. Если бы они авианосцы такими темпами не клепали (и самолеты к ним) - еще бы доооолго им с японцами бодаться пришлось даже после Мидуэя. А "Хэллкет" и "Корсар" - это типичные машины завоевания превосходства при численном преимуществе если бы у японцев было больше скажем "Хаяте" или "Райденов" чем у янки их машин - "Хэллкет" и "Корсар" несмотря на мощные движки и броню не "проканали" бы ни в жисть.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 18:46:00)
Дата 02.10.2002 18:49:00

Это вы про Мидуэй?

Про самоубийстввенные атаки американских торпедоносцев?


От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:49:00)
Дата 02.10.2002 18:59:00

Мидуэй - это всего лишь эпизод

Причем тут самоубийстввенные атаки американских торпедоносцев? Идиотизма на войне всегда хватало. Не забывайте при этом что если бы не "Девастейторы" японцы возможно смогли бы перехватить "Доунтлессы" еще на подходе к своим авианосцам. Впрочем я не на это обращал внимание а на работу промышленности. Считаю что именно экономика обеспечила Америке победу.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 18:59:00)
Дата 02.10.2002 19:05:00

Мидуэй ...

Ну и у нас эпизод. Американцы то чай не под Вашингтоном воевали а все равно в самоубйственные атаки посывлали. Стоит ли нашим пенятьЮ что они в критической ситуации стояли насмерть?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 19:05:00)
Дата 02.10.2002 19:12:00

Мидуэй ...

Вы передергиваете. Янки свою атаку вовсе не считали самоубийственной. А про "стоять насмерть" я не говорил. Одно дело когда люди действительно стоят насмерть другое - когда бездарные генералы посылают их в атаку на смерть сознательно с целью именно завалить врага трупами.
От Antipode
К Mick (02.10.2002 19:12:00)
Дата 02.10.2002 19:16:00

Мидуэй ...

> Вы передергиваете. Янки свою атаку вовсе не считали самоубийственной.

Ант: Считали считали.... Кабы не считали то их потери бы ужаснули. А вот не ужаснулись и не дрогнули почему то


А про "стоять насмерть" я не говорил. Одно дело когда люди действительно стоят насмерть другое - когда бездарные генералы посылают их в атаку на смерть сознательно с целью именно завалить врага трупами.

Ант: Нельзя ли примеров? Кто где и когда пытался "сщзнательно" завалить трупами?


От Mick
К Antipode (02.10.2002 19:16:00)
Дата 02.10.2002 19:41:00

«Не считаясь с потерями»

С примерами сейчас не готов. Но если поискать – уверен что найдутся. К тому же формулировка «не считаясь с потерями» – это чисто наше изобретение или нет?
От Antipode
К Mick (02.10.2002 19:41:00)
Дата 02.10.2002 20:03:00

?Не считаясь ...

> С примерами сейчас не готов. Но если поискать - уверен что найдутся.

Ант: Вот и поищите. Но предупреждаю что пока никто не нащел этого :))

К тому же формулировка ?не считаясь с потерями? - это чисто наше изобретение или нет?

Ант: Эта "формулировка" из рапортов политруков и прочих "комиссаров в пыльных шлемах". Вы её в приказах найдите.
А вот Вам "ненаши"
"Я своих убитых не считаю" (С) ген Грант на вопрос президента Линкольна о потерях при кактамего
"Я могу заменить людей но чем я восполню снаряды?" (С) лорд Кичмерер

В общем войн без потерь не бывает и "случаи разные бывают".

Вы учтите я не в восторге от мастерства советских генералов но "завалить трупами" это очень большое преувеличение
От Mick
К Antipode (02.10.2002 20:03:00)
Дата 02.10.2002 20:20:00

"Завалить трупами"

> "завалить трупами" это очень большое преувеличение
Ваша образованность делает Вам честь. Возможно “завалить трупами” – это и перебор но будем считать это “художественным преувеличением”.
Суть-то остается. Что ни говори для русской истории подобное все-же “не из ряда вон”. Вспомните хотя бы Скобелева на Шипке.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:20:00)
Дата 02.10.2002 20:22:00

.Вспомните лучше Верден (-)

Пусто
От Михаил
К Antipode (02.10.2002 20:03:00)
Дата 03.10.2002 16:32:00

?Не считаясь ...

> Ант: Вот и поищите. Но предупреждаю что пока никто не нащел этого :))

Не совсем с Вами согласен. На ротном или батальонном уровне можно найти такие примеры. Дуроломы водятся в любой армии. Поэтому про то что это исключительно наша болезнь - совсем не согласен.

> К тому же формулировка ?не считаясь с потерями? - это чисто наше изобретение или нет?
> Ант: Эта "формулировка" из рапортов политруков и прочих "комиссаров в пыльных шлемах". Вы её в приказах найдите.
> А вот Вам "ненаши"
> "Я своих убитых не считаю" (С) ген Грант на вопрос президента Линкольна о потерях при кактамего
> "Я могу заменить людей но чем я восполню снаряды?" (С) лорд Кичмерер
> В общем войн без потерь не бывает и "случаи разные бывают".
> Вы учтите я не в восторге от мастерства советских генералов но "завалить трупами" это очень большое преувеличение
От Bear
К Mick (02.10.2002 19:41:00)
Дата 02.10.2002 23:39:00

А как вам такие примеры?

> С примерами сейчас не готов. Но если поискать – уверен что найдутся. К тому же формулировка «не считаясь с потерями» – это чисто наше изобретение или нет?

Высадка американцев на Иводзиме?
Высадка союзников в Нормандии?
От Mick
К Bear (02.10.2002 23:39:00)
Дата 03.10.2002 00:30:00

Re: Примеры?

> Высадка союзников в Нормандии?

Насчет Иводзимы не скажу - не в материале.
А вот с "Оверлордом" Вы попали как говорится "пальцем в нёбо". Никаких сверхпотерь там не было. У немцев во время высадка там даже авиации не было - пара Приллера не в счет.
От Bear
К Mick (03.10.2002 00:30:00)
Дата 03.10.2002 08:54:00

Примеры?
От stepan
К Mick (02.10.2002 19:12:00)
Дата 03.10.2002 06:38:00

Мидуэй ...
От bubul
К Mick (02.10.2002 19:12:00)
Дата 04.10.2002 04:08:00

Мидуэй ...

> Вы передергиваете. Янки свою атаку вовсе не считали самоубийственной. А про "стоять насмерть" я не говорил. Одно дело когда люди действительно стоят насмерть другое - когда бездарные генералы посылают их в атаку на смерть сознательно с целью именно завалить врага трупами.
От bubul
К Mick (02.10.2002 19:12:00)
Дата 04.10.2002 04:12:00

Мидуэй ...

Инересная версия тайны Мидуэя см. в повести А.В.Бирюк "Тайна Мидуэйского Чуда" журнал Самиздат ( http://zhurnal.lib.ru)


От Antipode
К Mick (02.10.2002 18:59:00)
Дата 02.10.2002 19:09:00

Мидуэй ...

> Причем тут самоубийстввенные атаки американских торпедоносцев? Идиотизма на войне всегда хватало. Не забывайте при этом что если бы не "Девастейторы" японцы возможно смогли бы перехватить "Доунтлессы" еще на подходе к своим авианосцам. Впрочем я не на это обращал внимание а на работу промышленности. Считаю что именно экономика обеспечила Америке победу.

Ант: Что "экономика обеспечила победу" спору нет. Вам говорят что тезис "задавили железом" не подтвержлается фактами и только. Не было "завалов железа" ни в Каралловом ни при Мидуэе.
И про "самоубийственные атаки" и "идиотизм" Вы тоже не правы. Не путайте "идиотизм" и "героизм". Атака торпедоносца это всегда на 3/4 самоубийство при любом раскладе. И янки прорвались и потопили японцев. Значить герои они а не идиоты.
Далее про то что "если бы да кабы то и смогли бы перехватить": это знаете ли из области пустого умствования: если могли то чего же не перехватили? А раз не перехватили значить не могли. А уж чего им не хватало: мозгов ли смелости ли меня уже не иетересует (у ВСЕХ проигравших всегда есть откаряки одним Мороз мешает другим комары третьим яйца)
От Mick
К Antipode (02.10.2002 19:09:00)
Дата 02.10.2002 19:16:00

Железо

Выражение "задавить железом" я употребляю именно в том смысле что при помощи своей промышленности они обеспечили себе многократное количественное преимущество в технике и так добыли победу.
От Antipode
К Mick (02.10.2002 19:16:00)
Дата 02.10.2002 20:05:00

Железо

> Выражение "задавить железом" я употребляю именно в том смысле что при помощи своей промышленности они обеспечили себе многократное количественное преимущество в технике и так добыли победу.

Ант: Ну и неправильно считаете :)) И при Каралловом море и при Мидуэйе у американцев никакого приимущества не было. "Приимущество" это уже много много посже.
И японцам следовало думать прежде чем начинать
От Mick
К Antipode (02.10.2002 20:05:00)
Дата 02.10.2002 20:26:00

Re: Все равно железо

Если бы не мощнейший промышленный потенциал штаты не смогли бы оправиться после потерь первых лет войны. А японцам как раз этого "Железа" (а также бензина и проч.)не хватило чтобы янкасов дожать.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:26:00)
Дата 02.10.2002 20:28:00

Это интересно

А какую это они промышленность потеряли в 41-42м?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 20:28:00)
Дата 02.10.2002 20:33:00

Re: Потери США

> А какую это они промышленность потеряли в 41-42м?
Не промышленность а флот и базы. Или Перл-Харбор - это не потери?
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:33:00)
Дата 02.10.2002 20:38:00

На фоне то что терялось в Европе -- так себе.

В любом случае промышленность у них осталась целой а коробки всегда наклепать можно при работающей промышленности.
От Antipode
К Mick (02.10.2002 20:26:00)
Дата 02.10.2002 20:42:00

Re: Все равно железо? :))

> Если бы не мощнейший промышленный потенциал штаты не смогли бы оправиться после потерь первых лет войны. А японцам как раз этого "Железа" (а также бензина и проч.)не хватило чтобы янкасов дожать.

Ант: Уважаемый Mick
"дожать янкерсов" японцам не светило ПРи ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ. Всё на что они могли расчитывать и расчитывали на деле это что янки после потери флота плюнут и уступят японцам право похозяйничать в ЮВ Азии (ради чего и весь сыр бор шёл). Однако японцы просто НЕ СУМЕЛИ нанести америки такие потери чтобы америка задумалась "а стоит ли". Пёрл Харбор (давольно подлая штука заметьте) это всё на что японцы оказались способны да и тот прошёл неудачно (как всегда разведка у японцев облажалась). А дальше пошло ещё хуже. Янки их и без линкоров давили. А Вы говорите "дожать".....


От stepan
К Mick (02.10.2002 18:21:00)
Дата 03.10.2002 06:31:00

Задавить ...
От Dinamik
К stepan (03.10.2002 06:31:00)
Дата 03.10.2002 09:53:00

Ну вот опять съехали на пафос

> Вы утверждаете что лучше быть здоровым и богатым чем больным и бедным. Ну так с этим никто и не спорит. Лучше задавить техникой чем трупами собственного народа. Это тоже не оспаривается. Вопрос стоял не так был другой выбор или победить тем что есть или быть рабами.


Напоминаю что веточка о промышленном производстве самолетов.
Меньше СОВЕТСКИЙ авиапром сделал самолетов в итоге и менее качественных чем англичане или нет? Судя по тому что вы пишете о выборе стало быть признаете что таки да советский авиапром оказался слабее английского. Просто по факту без анализа причин.
Согласны?

Владимир
От stepan
К Dinamik (03.10.2002 09:53:00)
Дата 03.10.2002 11:45:00

Ну вот ...

> > Вы утверждаете что лучше быть здоровым и богатым чем больным и бедным. Ну так с этим никто и не спорит. Лучше задавить техникой чем трупами собственного народа. Это тоже не оспаривается. Вопрос стоял не так был другой выбор или победить тем что есть или быть рабами.
>
> Напоминаю что веточка о промышленном производстве самолетов.

Я здесь на конкретную реплику ответил.

> Меньше СОВЕТСКИЙ авиапром сделал самолетов в итоге и менее качественных чем англичане или нет? Судя по тому что вы пишете о выборе стало быть признаете что таки да советский авиапром оказался слабее английского. Просто по факту без анализа причин.

Если ветка создавалась с целью доказать более высокий уровень развития промышленности Англии чем Советского Союза особенно по части качества то это в доказательствах не нуждается. Это медицинский факт по крайней мере для меня. Более интересно как та или другая страна сумела воспользоваться уровнем развития своей промышленности почему такую разную технику выпускали и по разному использовали. И вот здесь уже уместно вспомнить что немцы под Лондоном и Вашингтоном не стояли.


> Согласны?

См.выше.

Степан
От Dinamik
К stepan (03.10.2002 11:45:00)
Дата 03.10.2002 11:58:00

Ну вот ...

> Если ветка создавалась с целью доказать более высокий уровень развития промышленности Англии чем Советского Союза особенно по части качества то это в доказательствах не нуждается.

Тут есть нюанс. Речь идет не только о том что у них были качественные самолеты но мало а у нас менее качественные. Речь о том что КАК ВЫЯСНЯЕТСЯ англичане сделали именно что МНОГО И КАЧЕСТВЕННЫХ И БОЛЕЕ ЗАТРАТНЫХ И ДОРОГИХ.

Вот этот тезис и хотелось бы или подтвердить или оспорить.
Я же цифры привожу а не от балды заявления делаю в конце концов.

И нету у меня никаких противопоказаний к патриотизму не надо меня в "ковализме" подозревать. -)

Владимир


От stepan
К Dinamik (03.10.2002 11:58:00)
Дата 03.10.2002 12:50:00

Ну вот ...

> Тут есть нюанс. Речь идет не только о том что у них были качественные самолеты но мало а у нас менее качественные. Речь о том что КАК ВЫЯСНЯЕТСЯ англичане сделали именно что МНОГО И КАЧЕСТВЕННЫХ И БОЛЕЕ ЗАТРАТНЫХ И ДОРОГИХ.

А американцы шлепали Либерайторы в диких количествах.
Вопрос качества не так прост. Можно рассматривать качество отдельного экземпляра а можно считать изделием не отдельный самолет а всю систему авиационного вооружения и ее качаство рассматривать с точки зрения эффективности. Когда на направлении главного удара можно собрать триста орудий на километр и прикрыть их сотней самолетов то качество отдельного орудия и самолета начинает играть несколько меньшую роль. Одна из претензий министра вооружений германии к собственной промышленности в выпуске слишком сложного оружия. Оно конечно качественным было но мало.

> Вот этот тезис и хотелось бы или подтвердить или оспорить.
> Я же цифры привожу а не от балды заявления делаю в конце концов.

А что с ними мерятся мощнее у них промышленность.

> И нету у меня никаких противопоказаний к патриотизму не надо меня в "ковализме" подозревать. -)

Ладно не буду.

Степан