От Alex Medvedev
К Mick
Дата 02.10.2002 18:48:00
Рубрики Прочее;

Стрелки и пилоты Ил-2

гибли в соотношении 1:1:1 .Т.е. на каждый сбитый Ил2 один погибший пилот и стрелок.
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:48:00)
Дата 02.10.2002 18:54:00

Ил-2

Вы забываете что почти до конца параллельно применялись одно- и двухместные Ил-2. Впрочем не суть. Соглпаситесь что посадить стрелка вне бронекорпуса - это по-нашему!
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 18:54:00)
Дата 02.10.2002 19:01:00

Ил-2

> Вы забываете что почти до конца параллельно применялись одно- и двухместные Ил-2.

И что? Одноместный Ил-2 радиус виража имел меньше чем у 109-го...

>Впрочем не суть. Соглпаситесь что посадить стрелка вне бронекорпуса - это по-нашему!

Не соглашусь. Потому как Японцы вон вообще без брони летали. У амеров на Б-17 нижний стрелок тоже не в бронекорпусе сидел да и других самолетов можно найти кучу. Да и собственно сама броня Ил-2 не держала бронебойный gули от пулемета MG-131. Так что чем бы помогла броня стрелку потив бронебойных снарядов MG151?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 19:01:00)
Дата 02.10.2002 19:08:00

Re: Стрелки Ил-2

Причем тут радиус виража?! Имеется в виду что в потерях штурмовиков учитываются ВСЕ самолеты пилоты и стрелки. Грубо говоря если погибло всех по 100 (возьмем для "круглости" 50:50) - значит стрелков погибло в два раза больше.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 19:08:00)
Дата 02.10.2002 20:20:00

Нет, это для двухместных. (-)

Пусто
От amyatishkin
К Mick (02.10.2002 19:08:00)
Дата 03.10.2002 04:32:00

Стрелки ...
От Bear
К Mick (02.10.2002 18:54:00)
Дата 02.10.2002 23:31:00

Опять демагогия! :-(

> Вы забываете что почти до конца параллельно применялись одно- и двухместные Ил-2. Впрочем не суть. Соглпаситесь что посадить стрелка вне бронекорпуса - это по-нашему!

Угу а посадить пилота и стрелка вообще без бронекорпуса - это по-немецки (Ю-87) по-английски (Бэттл) по-американски (туча типов). Может хватит уже эту чушь обсасывать?
От Dinamik
К Bear (02.10.2002 23:31:00)
Дата 03.10.2002 09:57:00

Опять ...

> > Вы забываете что почти до конца параллельно применялись одно- и двухместные Ил-2. Впрочем не суть. Соглпаситесь что посадить стрелка вне бронекорпуса - это по-нашему!
> Угу а посадить пилота и стрелка вообще без бронекорпуса - это по-немецки (Ю-87)


а где вы увидели на Ю-87 бронекорпус? И потом на Ю-87 стрелок был в более комфортных условиях и лучше защищен.
От Bear
К Dinamik (03.10.2002 09:57:00)
Дата 03.10.2002 10:40:00

Опять ...

> а где вы увидели на Ю-87 бронекорпус? И потом на Ю-87 стрелок был в более комфортных условиях и лучше защищен.

А где я написал про бронекорпус на Ю-87? :-) Я не хочу сейчас снова зарываться в дискуссию о том нужен или не нужен бронированный штурмовик. Просто когда человек пишет что стрелка в Ил-2 чуть ли не специально вне бронекорпуса посадили дескать это наш подход отбиваться от атакующих истребителей выбрасывая трупы стрелков это несерьезно.
И насчет лучшей защиты стрелка на Ю-87 - это за счет чего? Правда интересно без подколок.
С уважением
ММ
От Dinamik
К Bear (03.10.2002 10:40:00)
Дата 03.10.2002 10:47:00

Опять ...

> > а где вы увидели на Ю-87 бронекорпус? И потом на Ю-87 стрелок был в более комфортных условиях и лучше защищен.
> А где я написал про бронекорпус на Ю-87? :-) Я не хочу сейчас снова зарываться в дискуссию о том нужен или не нужен бронированный штурмовик.

Я вообще не хотел бы от темы ветки уходить.

>Просто когда человек пишет что стрелка в Ил-2 чуть ли не специально вне бронекорпуса посадили дескать это наш подход отбиваться от атакующих истребителей выбрасывая трупы стрелков это несерьезно.

Ну это сложный вопрос. Любые категоричные суждения тут неуместны. Однако действительно хорошо забронированная кабина стрелка спроектированная в КБ Илюшина как вы надеюсь знаете в СЕРИЮ НЕ ПОШЛА.

> И насчет лучшей защиты стрелка на Ю-87 - это за счет чего? Правда интересно без подколок.

Да хотя бы вот это:
"Место пилота было практически полностью забронировано 4-мм и 8-мм листами 10-мм заголовником и 5-мм полом. Бронезаголовник и боковые бронеплиты получил и стрелок. Два крыльевых МG-17 остались зато задний МG-15 был заменен на спарку МG-81."

Ну и плюс к этому ИМХО более просторная кабина лучшая связь с пилотом лучше углы обстрела.


С уважением
Владимир
От Bear
К Dinamik (03.10.2002 10:47:00)
Дата 03.10.2002 11:11:00

Опять ...

> Я вообще не хотел бы от темы ветки уходить.

Тут похоже Вы правы. Народу по сути вопроса сказать особо нечего или неинтересно. Поэтому все снова скатывается в наезженную колею.
Я честно не влезал в дискуссию до появления "юного Ковалева". Потом уже не выдержал сорри. :-)

> Ну это сложный вопрос. Любые категоричные суждения тут неуместны.

Вот именно что вопрос сложный и неоднозначный и вообще зависит от того с какого места начинать "копать". Я вообще предпочел бы в серии увидеть Су-6 думаю Вы тоже.

С уважением
ММ
От Dinamik
К Bear (03.10.2002 11:11:00)
Дата 03.10.2002 11:20:00

Опять ...

> Вот именно что вопрос сложный и неоднозначный и вообще зависит от того с какого места начинать "копать". Я вообще предпочел бы в серии увидеть Су-6 думаю Вы тоже.


Более того я сейчас вообще хотел бы видеть именно СУ-6 ОДНОМЕСТНЫЙ обр 41-го.
Отдельный интересный вопрос почему но в другой веточке. -)


Гордюков:
"И тогда был сделан смелый шаг - из новой конструкции изъяли все что мешало ее узкой специализации именно как штурмовика. Так родился проект одноместной боевой машины с двигателем М-71 мощностью 2000 лс конструкции А. К. Швецова. Самолет успешно прошел испытания. Однако опыт применения штурмовой авиации на фронтах Великой Отечественной войны привел к выводу о необходимости оснащения самолетов-штурмовиков задней огневой точкой для защиты от истребителей противника."


С уважением
Владимир
От Antipode
К Bear (03.10.2002 11:11:00)
Дата 03.10.2002 12:56:00

Опять ...


> Вот именно что вопрос сложный и неоднозначный и вообще зависит от того с какого места начинать "копать". Я вообще предпочел бы в серии увидеть Су-6 думаю Вы тоже.

Ант: А я вообще против бронированного штурмовика как класса: пустой перевод продукта
От Bear
К Antipode (03.10.2002 12:56:00)
Дата 03.10.2002 17:44:00

Как сказать... :-)


> Ант: А я вообще против бронированного штурмовика как класса: пустой перевод продукта

В условиях когда люминя не хватает стальной бронекорпус позволял значительно сократить его расход причем в местах которые даже в самолете смешанной конструкции неизбежно изготавливаются из металла. :-)
От Flayer
К Bear (03.10.2002 17:44:00)
Дата 06.10.2002 03:51:00

Как сказать... ...

>
> > Ант: А я вообще против бронированного штурмовика как класса: пустой перевод продукта
> В условиях когда люминя не хватает стальной бронекорпус позволял
====
Не сильно то он и стальной был. Утого же Шаврова написано что движок сверху укрывался 5-мм дуралюмином. И еще где-то...
От Д.Срибный
К Bear (03.10.2002 11:11:00)
Дата 04.10.2002 11:13:00

Замечание

Привет Миша!

> Я честно не влезал в дискуссию до появления "юного Ковалева".

Вот за это.

С уважением
Дмитрий
От Bear
К Д.Срибный (04.10.2002 11:13:00)
Дата 04.10.2002 12:29:00

Принято, сорри Дима. (-)

> Привет Миша!
> > Я честно не влезал в дискуссию до появления "юного Ковалева".
> Вот за это.
> С уважением
> Дмитрий
От Alex Medvedev
К Bear (03.10.2002 10:40:00)
Дата 03.10.2002 11:10:00

НеЮ, на самом деле бронб стрелкам на Ю-87 ставили

Но за счет пулемета.
От VVV-Iva
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:48:00)
Дата 03.10.2002 01:05:00

Стрелки ...
От Alex Medvedev
К VVV-Iva (03.10.2002 01:05:00)
Дата 03.10.2002 11:09:00

Статистика вещь серьезная

А про 7-9 стрелков на пилота это с войсковых испытаний Ил-2-двухместного. Больше нигде такаких потерь не зарегистрировано.
От VVV-Iva
К Alex Medvedev (03.10.2002 11:09:00)
Дата 03.10.2002 18:26:00

Статистика ...

> А про 7-9 стрелков на пилота это с войсковых испытаний Ил-2-двухместного. Больше нигде такаких потерь не зарегистрировано.

А какое зарегистрированно? 1:1?
Вообще было бы интересно посмотреть?
Потери убитыми ранеными( ушешими в госпиталь) по летчикам и стрелкам.
От Dinamik
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:48:00)
Дата 03.10.2002 10:00:00

Не забывайте указывать источники!

> гибли в соотношении 1:1:1 .Т.е. на каждый сбитый Ил2 один погибший пилот и стрелок.

Сдается мне что тут учтено ОБЩЕЕ количество погибших пилотов и стрелков С НАЧАЛА войны.
От Alex Medvedev
К Dinamik (03.10.2002 10:00:00)
Дата 03.10.2002 11:07:00

Перов и Растренин. Неужели даже это не читали? (-)

Пусто
От Dinamik
К Alex Medvedev (03.10.2002 11:07:00)
Дата 03.10.2002 11:16:00

Ха! Дык сами же просите ИСХОДНЫХ данных.

"Поскольку воздушный стрелок Ил-2 был плохо забронирован то вероятность его поражения огнем немецких истребителей как показывают оценки была примерно в 2-2 5 раза выше чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика.

В этой связи интересно отметить что как показывает анализ боевого опыта соотношение потерь штурмовиков Ил-2 летчиков и воздушных стрелков от огня немецкой зенитной артиллерии практически на всем протяжении войны равнялось 1:1:1."


И откуда это у них получилось вот вопрос! И потом они же сами пишут:"... на всем протяжении войны..." что можно истолковать по-разному.

Так что "вилами по воде..." (С) А.Медведев
От Alex Medvedev
К Dinamik (03.10.2002 11:16:00)
Дата 03.10.2002 13:02:00

Исходные данные это или документ в архиве или конкретный автор утверждения

> В этой связи интересно отметить что как показывает анализ боевого опыта соотношение потерь штурмовиков Ил-2 летчиков и воздушных стрелков от огня немецкой зенитной артиллерии практически на всем протяжении войны равнялось 1:1:1."
>
> И откуда это у них получилось вот вопрос!

Ну так спросите. В чем проблема? Телефоны редакции есть в монографии.

В любом случае других цифр нет.
От Flayer
К Dinamik (03.10.2002 10:00:00)
Дата 06.10.2002 03:46:00

Не забывайте ...

> > гибли в соотношении 1:1:1 .Т.е. на каждый сбитый Ил2 один погибший пилот и стрелок.
==
Шавров: соотношение летчиков погибших на Ил-2 и стрелков 1к 7... "так как голова и грудь их (стрелков) не были защищены" - стр 251 издания 1994 года. Прошу заметить что остальные части тела стрелка были защищены 6-мм бронелистом что даже толще чем у летчика. Тот был защищен в оновном 4-5 мм броней за исключением перегородки топливного бака - 7 мм. Источник - тот же.