От Serge Turchin
К Alex Medvedev
Дата 02.10.2002 17:48:00
Рубрики Прочее;

Почему ...


> "Наши летчики на самолетах Як-7 дравшиеся с ФВ-190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа пришли к выводу что Як-7 можно вести борьбу с ФВ-190 в любых условиях и легче чем с самолетом Ме-109Г. За все бои не наблюдалось чтобы ФВ-190 при равной высоте с нашими истребителями делал попытки уйти вверх. Это подтверждает его меньшую скороподъемность по сравнению с нашими истребителями и с Ме-109Г."

Ну так это объясняется тем что на малых высотах Яки 43 года были действительно скороподъемнее FW-190. Типа 13-14 м/c на малых высотах у FW и 14-15 (даже) у Як-9Т и около 16-18 у прочих Яков. Причем из-за особенностей режимов нагнетателей у FW была большая яма на высотах ~ 2.5-4 км где разница в скороподъемностях достигала 3-6 м/c в пользу Яка. Даже более поздние облегченные А-8 в этом диапазоне высот Якам уступали. Но вопрос-то был про Спитфайры и другие высоты. А на бОльших высотах Фокке-Вульфы даже с моторами BMW-801 уже имели сравнимые с мессерами характеристики - типа 7-8 м/c. И выше 5.5 км уже не отставали/превосходили и Яки и Ла. Даже без всяких водометанольных фокусов.



> "Если на вираже создается угроза захода нашего самолета в хвост противнику он делает резкий уход вниз очень часто переворотом. Не было ни одного случая чтобы ФВ-190 пытался выходить из виража или из другого положения в процессе боя с набором высоты."
> >Мемуары нужно читать осторожно и верить не всему что там написано.
> Мемуары это не источники. Это описание тонкостей в тоще охотничьих рассказов.
> >Тактика немцев и была как раз основана на безоговорочном преимуществе их машин на вертикалях по крайней мере до 1944 г.
> В том то и дело что у 190-х не наблюдалось такого же преимущества на вертикалях как у 109F/G

Естественно если речь идет о малых высотах и наших истребителях а тем более о спитфайрах и высотах более 8 км где девятка имела более 12 м/c.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (02.10.2002 17:48:00)
Дата 02.10.2002 17:52:00

Если бы все бои шли на 8 км, то основной модификацией спита былы VI

Если англичане выпускали по две подмодификации на каждой модификации -- высотную и низковысотную то уж наверняка ы отметили что у земли нужно на вертикалях биться а на высоте на горизоталях. Но нет таких свидетельств.


От Serge Turchin
К Alex Medvedev (02.10.2002 17:52:00)
Дата 02.10.2002 17:59:00

Если бы ...

> Если англичане выпускали по две подмодификации на каждой модификации -- высотную и низковысотную то уж наверняка ы отметили что у земли нужно на вертикалях биться а на высоте на горизоталях. Но нет таких свидетельств.

Ну строго говоря если мне память не изменяет "низковысотные" и высотные варианты девятки были сделаны не потому что их ориентировали на разные театры военных действий а потому что понадобились более высотные варианты в дополнение к обычным. Кстати LF были почти такими же в диапазоне малых высот (0-1.5 км) по скороподъемности что и оптимизированный Як-3 а выше преимущество "низковысотного" Спита было уже подавляющим. Причем 9-й спит производился с конца 42-го в отличие от Як-3 который выпускался с середины 44. Правда есть еще нюансы ограничения по времени форсированных режимов работы мерлинов но все-таки.



От Alex Medvedev
К Serge Turchin (02.10.2002 17:59:00)
Дата 02.10.2002 18:46:00

Если бы ...

> Ну строго говоря если мне память не изменяет "низковысотные" и высотные варианты девятки были сделаны не потому что их ориентировали на разные театры военных действий а потому что понадобились более высотные варианты в дополнение к обычным.

Высотные варианты это шестерки.

>Кстати LF были почти такими же в диапазоне малых высот (0-1.5 км) по скороподъемности что и оптимизированный Як-3 а выше реимущество "низковысотного" Спита было уже подавляющим.

"Climb: During comparative climbs at various heights up to 23 000 ft with both aircraft flying under maximum continuous climbing conditions little difference was found between the two aircraft although on the whole the Spitfire Mk IX was slightly better. Above 22 000 ft the climb of the Fw 190 falls off rapidly whereas the climb of the Spitfire Mk IX is increasing. When both aircraft were flying a high cruising speed and were pulled up into a climb from level flight the Fw 190 had a slight advantage in the initial stages of the climb due to its better acceleration. This superiority was slightly increased when both aircraft were pulled up into the climb from the dive.

Причем это 190a3. т.е на нем не стоит MW50. Как видно они на равных. Так что твои слова насчет лучшей короподъемности девятого спита против Як-3 не подтверждаются испытаниями
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:46:00)
Дата 02.10.2002 19:14:00

Если бы ...

Все подтверждается. По всем Спитам есть результаты испытаний в том числе и для девяток LF и HF. В виде копий оригинальных физических носителей. В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин. А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22 а выше 2 км падает до 18. Так что не надо. А приведенная цитата очень сомнительна откуда если не секрет. Очень непонятно написано что у девятки растет скороподъемность выше 23000 Ft. А она на этой высоте монотонно падает с темпом ~ 300 ft/min на 1000 футов. Либо они выразились коряво.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (02.10.2002 19:14:00)
Дата 02.10.2002 20:18:00

Это из отчета пилота который тестирова тот самый 190А3 попашик к англичанам

> В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.

Это с каким Мерлином? 61? 63? 66? 70?

>А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22

Откуда 21 м/с?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (02.10.2002 20:18:00)
Дата 03.10.2002 11:44:00

Это из ...

Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки? Помнится девятки и появились как ответ на FW. И вообще все это пахнет лиственным деревом с мягкой древесиной которая использовалась авиамоделистами для постройки моделей. Я имею ввиду что мощность 63 мерлина на высоте 24000 ft 1250 л.с. на номинале (International Power)и 1390 л.с. на максимальной. При этом у DB801D на высоте 18000 ft на climbing режиме всего 1360 л.с. (при 1440 л.c. на emergency режиме) что дает приблизительную оценку в 1000-1100 (~1200 - emergency) л.с. на высоте 24000 ft. При близких весах самолетов это наводит на странные соображения.


> > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.
> Это с каким Мерлином? 61? 63? 66? 70?

C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.

> >А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22
> Откуда 21 м/с?

Из Самолетостроения. Есть так сказать "улучшенные" данные из специальной статьи Косминкова - там у Як-3 у земли 23 на полутора километрах 24 но дальше естественный для самолета с этим мотором спад скороподъемности. Причем я не помню чтобы Косминков как-то объяснял улучшение скороподъемности против приведенных им же таблиц в Самолетостроении. А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км. В частности у девятки с 70-м мерлином скороподъемность до 11 тыс футов 4300-4400 футов/мин. И на высоте до 18000 футов она все еще больше 3700 футов/мин.


От Serge Turchin
К Serge Turchin (03.10.2002 11:44:00)
Дата 03.10.2002 11:45:00

Коррекция.

Указаны мощности 61 а не 63 мерлина.
От Antipode
К Serge Turchin (03.10.2002 11:44:00)
Дата 03.10.2002 12:43:00

Это из ...

> Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки?

Ант: Видел я этот отчёт. Сравнивали и с 9кой но ФВ уже тогда был в серии а 9ка только только на испытаниях
От Serge Turchin
К Antipode (03.10.2002 12:43:00)
Дата 03.10.2002 13:00:00

Это из ...

> > Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки?
> Ант: Видел я этот отчёт. Сравнивали и с 9кой но ФВ уже тогда был в серии а 9ка только только на испытаниях

Ну и все равно. Если тупо взять скороподъемность фоки a4 из Самолетостроения и скороподъемность любой 9-ки то фоке просто ничего не светит даже на больших высотах.
Например берем те же 8 км. - у фоки 6 м/c.
У 9-ки в зависимости от мотора - 2500-3000 футов/мин. Где собака порылась? Не пойму. Даже поправки на боевой режим радикально ничего не исправят.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:00:00)
Дата 03.10.2002 13:06:00

MW50

У англичан А3 было а MW50 ставить начали на A4.


От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:06:00)
Дата 03.10.2002 13:22:00

MW50

> У англичан А3 было а MW50 ставить начали на A4.

Данные по A4 явно без MW. Хотя бы имея ввиду скорость на соседнем графике.

Те же самые 610 кмвч на 6 км что и у А3.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:22:00)
Дата 03.10.2002 13:36:00

Во-во.. Самолетостроение...

Пусто
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:36:00)
Дата 03.10.2002 13:41:00

Во-во.. ...

> Пусто

Что Самолетостроение? У ГринА для a3 у земли 14.4 м/c. Вострым взглядом для a4 в Самолетостроении я вижу 13.6-13.8 м/с. Что видимо объясняется тем что а4 был уже не новый и/или утяжеленный в сравнении с а3.

Давайте сударь без бессмысленных передергиваний [затвора].
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:41:00)
Дата 03.10.2002 14:01:00

Не считаю я таблицы в Самолетостроении источником залсуживающим доверия

ПОэтому уж лучше цитировать испытателей чем из тех графиков высчитывать цифры непонятно чего
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 14:01:00)
Дата 03.10.2002 14:22:00

Не считаю ...

> ПОэтому уж лучше цитировать испытателей чем из тех графиков высчитывать цифры непонятно чего

Ну процитируй скороподъемность Як-3 у земли. Или ссылку укажи. В чем проблема?



От Antipode
К Serge Turchin (03.10.2002 13:00:00)
Дата 03.10.2002 13:30:00

Собственно я только про то что с 9кой сравнивали

А цифер я не помню пардон.
И 9ка там была ОПЫТНАЯ прототип. Чё в ней в серии было лень смотреть
От Serge Turchin
К Antipode (03.10.2002 13:30:00)
Дата 03.10.2002 13:37:00

Собственно ...

> А цифер я не помню пардон.
> И 9ка там была ОПЫТНАЯ прототип. Чё в ней в серии было лень смотреть

Английские испытания 44 г. одно в феврале второе в апреле что-ли.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 11:44:00)
Дата 03.10.2002 13:23:00

Это из ...

> Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки?

А что они этот 190А3 сразу выкинули после испытаний?

>Помнится девятки и появились как ответ на FW.

Да нет. Это скорее миф. Просто ставили новый мощный движок в качестве очередной модернизации Спита.

>мощность 63 мерлина на высоте 24000 ft 1250 л.с. на номинале (International Power)и 1390 л.с. на максимальной. При этом у DB801D на высоте 18000 ft на climbing режиме всего 1360 л.с. (при 1440 л.c. на emergency режиме) что дает приблизительную оценку в 1000-1100 (~1200 - emergency) л.с. на высоте 24000 ft. При близких весах самолетов это наводит на странные соображения.
>

Ну во первых мотор все таки BMW а не DB :)

Во-вторых у BMW801D climbing 1500 h.p. at 2400 rpm 1.32 ata. at sea level 1360 h.p. at 2400 rpm at 1.32 ata. at 17000ft.

А вот у BMW901DTJ climbing 1630 hp at 2425 rpm at 1.48 ata. at sea level 1380 hp at 2425 rpm 1.48 ata. at 38000 ft

А есть еще BMW801TQ c 1715 hp на 40000ft

> > > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.
> > Это с каким Мерлином? 61? 63? 66? 70?
> C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.
> > >А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22
> > Откуда 21 м/с?
> Из Самолетостроения. Есть так сказать "улучшенные" данные из специальной статьи Косминкова - там у Як-3 у земли 23 на полутора километрах 24 но дальше естественный для самолета с этим мотором спад скороподъемности. Причем я не помню чтобы Косминков как-то объяснял улучшение скороподъемности против приведенных им же таблиц в Самолетостроении. А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км. В частности у девятки с 70-м мерлином скороподъемность до 11 тыс футов 4300-4400 футов/мин. И на высоте до 18000 футов она все еще больше 3700 футов/мин.



От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:23:00)
Дата 03.10.2002 13:34:00

Это из ...


> Ну во первых мотор все таки BMW а не DB :)

Ну уел см. ниже. :-)

> Во-вторых у BMW801D climbing 1500 h.p. at 2400 rpm 1.32 ata. at sea level 1360 h.p. at 2400 rpm at 1.32 ata. at 17000ft.

Действительно на 17000 а не 18000 ft - невнимательно списал из таблицы. Но это же еще хуже для фоки. Если веточку дотянуть до высоты 24000 ft получится немного.

> А вот у BMW901DTJ climbing 1630 hp at 2425 rpm at 1.48 ata. at sea level 1380 hp at 2425 rpm 1.48 ata. at 38000 ft

BMW901?! :-)

> А есть еще BMW801TQ c 1715 hp на 40000ft

Эти моторы не стояли на a3 и скорее всего мощности указаны со впрыском азотной гадости. Так ведь?

> > > > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.
> > > Это с каким Мерлином? 61? 63? 66? 70?
> > C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.
> > > >А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22
> > > Откуда 21 м/с?
> > Из Самолетостроения. Есть так сказать "улучшенные" данные из специальной статьи Косминкова - там у Як-3 у земли 23 на полутора километрах 24 но дальше естественный для самолета с этим мотором спад скороподъемности. Причем я не помню чтобы Косминков как-то объяснял улучшение скороподъемности против приведенных им же таблиц в Самолетостроении. А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км. В частности у девятки с 70-м мерлином скороподъемность до 11 тыс футов 4300-4400 футов/мин. И на высоте до 18000 футов она все еще больше 3700 футов/мин.



От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:34:00)
Дата 03.10.2002 13:59:00

Это из ...

> Ну уел см. ниже. :-)

Ха сравнил! Я то просто не по той клавише попал а ты фирму попутал :)))

> Действительно на 17000 а не 18000 ft - невнимательно списал из таблицы. Но это же еще хуже для фоки. Если веточку дотянуть до высоты 24000 ft получится немного.

Дык это же A3! Сколько их выпущено? А сколько A4?

> Эти моторы не стояли на a3 и скорее всего мощности указаны со впрыском азотной гадости. Так ведь?

А что бритам от этого легче? Они для A3 укзваали что клайминг сопоставим. А немцы к моменту массового перевооружения на 9-ки уже A4 вовсю юзали.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 11:44:00)
Дата 03.10.2002 13:27:00

сорвалось

> Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки?

А что они этот 190А3 сразу выкинули после испытаний?

>Помнится девятки и появились как ответ на FW.

Да нет. Это скорее миф. Просто ставили новый мощный движок в качестве очередной модернизации Спита.

>мощность 63 мерлина на высоте 24000 ft 1250 л.с. на номинале (International Power)и 1390 л.с. на максимальной. При этом у DB801D на высоте 18000 ft на climbing режиме всего 1360 л.с. (при 1440 л.c. на emergency режиме) что дает приблизительную оценку в 1000-1100 (~1200 - emergency) л.с. на высоте 24000 ft. При близких весах самолетов это наводит на странные соображения.
>

Ну во первых мотор все таки BMW а не DB :)

Во-вторых у BMW801D climbing 1500 h.p. at 2400 rpm 1.32 ata. at sea level 1360 h.p. at 2400 rpm at 1.32 ata. at 17000ft.

А вот у BMW901DTJ climbing 1630 hp at 2425 rpm at 1.48 ata. at sea level 1380 hp at 2425 rpm 1.48 ata. at 38000 ft

А есть еще BMW801TQ c 1715 hp на 40000ft

> > > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.


> C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.

Иак это у наших меряли? Или это английские данные?

> > Откуда 21 м/с?
> Из Самолетостроения.


у-у-у. Не фонтан. Небось еще из графиков?

>А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км.

Все таки подъем на высоту 40000 футов это не характеристика вертикального маневра.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:27:00)
Дата 03.10.2002 13:36:00

сорвалось


> Иак это у наших меряли? Или это английские данные?

Английские.

> > > Откуда 21 м/с?
> > Из Самолетостроения.
>
> у-у-у. Не фонтан. Небось еще из графиков?

А что на графике можно ошибиться более чем на 0.2 м/c? Конкретно есть что противопоставить?


> >А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км.
> Все таки подъем на высоту 40000 футов это не характеристика вертикального маневра.

Тем не менее разница слишком велика.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:36:00)
Дата 03.10.2002 13:54:00

Конечно

> А что на графике можно ошибиться более чем на 0.2 м/c? Конкретно есть что противопоставить?

Разумеется. Графики не соответсвуют документам. Например по тому же ЛаГГу 7-й серии.


> Тем не менее разница слишком велика.

Да нет особой разницы нет. Есит более высотный движок с меньшими провалами чем у М-105 на двух границах высотности.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:54:00)
Дата 03.10.2002 14:21:00

Конечно

> > А что на графике можно ошибиться более чем на 0.2 м/c? Конкретно есть что противопоставить?
> Разумеется. Графики не соответсвуют документам. Например по тому же ЛаГГу 7-й серии.

"Ответте точно - сколько грамм". А именно скороподьемность Як-3 44 г у земли и на высоте 1500 м. А также в чем расхождение данных по ЛаГГу 7 серии?

>
> > Тем не менее разница слишком велика.
> Да нет особой разницы нет. Есит более высотный движок с меньшими провалами чем у М-105 на двух границах высотности.

Вопрос был не про Як и Спит 9. А про FW-190a3 и Спиты 9.
От Дм. Сбоев
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:54:00)
Дата 03.10.2002 19:26:00

Конечно

Здраствуйте!

> > А что на графике можно ошибиться более чем на 0.2 м/c? Конкретно есть что противопоставить?
> Разумеется. Графики не соответсвуют документам. Например по тому же ЛаГГу 7-й серии.
>
Не этот момент Вы нам поясните пожулуйста. Я по совету Сергея Турчина эти графики проинтегрировал и особых дефектов не нашел там где мне было с чем сравнивать.
От Mick
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:27:00)
Дата 03.10.2002 15:12:00

Re: Мк 9

> >Помнится девятки и появились как ответ на FW.
> Да нет. Это скорее миф. Просто ставили новый мощный движок в качестве очередной модернизации Спита.

Вообще-то насколько мне известно из литературы «девятка» появилась на свет только из-за того что у англичан возникли проблемы с доведением «восьмерки» которая изначально планировалась на замену Мк 5. Ведь недаром Мк 8 пошла ПОЗЖЕ. А 9-й возник как пожарный вариант именно из-за массового появления ФВ 190. Грубо говоря взяли «восьмерочный» движок и бабахнули его на планер от «Пятерки» с минимальными переделками.>мощность 63 мерлина на высоте 24000 ft 1250 л.с. на номинале (International Power)и 1390 л.с. на максимальной. При этом у DB801D на высоте 18000 ft на climbing режиме всего 1360 л.с. (при 1440 л.c. на emergency режиме) что дает приблизительную оценку в 1000-1100 (~1200 - emergency) л.с. на высоте 24000 ft. При близких весах самолетов это наводит на странные соображения.
> >
> Ну во первых мотор все таки BMW а не DB :)
> Во-вторых у BMW801D climbing 1500 h.p. at 2400 rpm 1.32 ata. at sea level 1360 h.p. at 2400 rpm at 1.32 ata. at 17000ft.
> А вот у BMW901DTJ climbing 1630 hp at 2425 rpm at 1.48 ata. at sea level 1380 hp at 2425 rpm 1.48 ata. at 38000 ft
> А есть еще BMW801TQ c 1715 hp на 40000ft
> > > > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.
>
> > C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.
> Иак это у наших меряли? Или это английские данные?
> > > Откуда 21 м/с?
> > Из Самолетостроения.
>
> у-у-у. Не фонтан. Небось еще из графиков?
> >А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км.
> Все таки подъем на высоту 40000 футов это не характеристика вертикального маневра.
От Claus
К Serge Turchin (02.10.2002 19:14:00)
Дата 02.10.2002 22:34:00

Но всетаки надо учесть, что скороподъемность и вертикальная мпневренность это не одно и тоже..

Узнать бы сколько 9ка за боевой разворот набирала.
От Mick
К Serge Turchin (02.10.2002 17:48:00)
Дата 02.10.2002 17:58:00

Почему ...

Все это так. Но повторяю - ушли от темы. Ведь англичан обсуждали изначально. У них конечно тоже не все гладко было но и пусть не обвиняют меня в непатриотизме вся фишка тут из-за изначальной разницы в подходах к средствам достижения победы над врагом: Если у Запада (прежде всего у США но и у бритов тоже) это "Задавить железом" то у Советов - "Завалить трупами". Авиация это конечно не пехота но основные принципы пррсматриваются и тут. Стрелки с Ил-2 могли ьбы наверное это подтвердить...
От Antipode
К Mick (02.10.2002 17:58:00)
Дата 02.10.2002 18:06:00

Почему ...

> .... вся фишка тут из-за изначальной разницы в подходах к средствам достижения победы над врагом: Если у Запада (прежде всего у США но и у бритов тоже) это "Задавить железом" то у Советов - "Завалить трупами"....

Ант: Строго говоря не верно ни первое ("задавить железом") ни второе ("завалить трупами").
Факты не наблюдались да и нельз ятак победить.
От Mick
К Antipode (02.10.2002 18:06:00)
Дата 02.10.2002 18:21:00

Задавить железом

Можно конечно спорить. По моему мнению янки на Тихом японов именно железом задавили им больше никак. Насчет наших - неприятно конечно но в основном так. Бессмысленная гибель людей к сожалению была скорее правилом чем истлючением.
Однако опять ушли от темы...
От Antipode
К Mick (02.10.2002 18:21:00)
Дата 02.10.2002 18:37:00

Задавить ...

> Можно конечно спорить. По моему мнению янки на Тихом японов именно железом задавили им больше никак.

Ант: Ну во первых кроме янки были ещё и бритты: где именно бритты "железом давили"?
Во вторых янки на тихом океане говорите? Мидуэй по вашему значить "железом задавили"? Не соглашусь. Или Каралловое море: где "железо"?

Насчет наших - неприятно конечно но в основном так. Бессмысленная гибель людей к сожалению была скорее правилом чем истлючением.

Ант: Факты "бессмысленной гибели" (вызванные непродуманными и некомпетентными действиями) имели место. Однако утверждать что это "правило" я бы не рискнул. Ну и между "бессмысленной гибелью" и "трупами завалили" всё же есть разница Вам не кажется?

> Однако опять ушли от темы...
От Mick
К Antipode (02.10.2002 18:37:00)
Дата 02.10.2002 18:46:00

Именно железом!

Британия на Тихом была конечно на подхвате не более того. А янки япошек именно железом и задавили. Если бы они авианосцы такими темпами не клепали (и самолеты к ним) - еще бы доооолго им с японцами бодаться пришлось даже после Мидуэя. А "Хэллкет" и "Корсар" - это типичные машины завоевания превосходства при численном преимуществе если бы у японцев было больше скажем "Хаяте" или "Райденов" чем у янки их машин - "Хэллкет" и "Корсар" несмотря на мощные движки и броню не "проканали" бы ни в жисть.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 18:46:00)
Дата 02.10.2002 18:49:00

Это вы про Мидуэй?

Про самоубийстввенные атаки американских торпедоносцев?


От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:49:00)
Дата 02.10.2002 18:59:00

Мидуэй - это всего лишь эпизод

Причем тут самоубийстввенные атаки американских торпедоносцев? Идиотизма на войне всегда хватало. Не забывайте при этом что если бы не "Девастейторы" японцы возможно смогли бы перехватить "Доунтлессы" еще на подходе к своим авианосцам. Впрочем я не на это обращал внимание а на работу промышленности. Считаю что именно экономика обеспечила Америке победу.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 18:59:00)
Дата 02.10.2002 19:05:00

Мидуэй ...

Ну и у нас эпизод. Американцы то чай не под Вашингтоном воевали а все равно в самоубйственные атаки посывлали. Стоит ли нашим пенятьЮ что они в критической ситуации стояли насмерть?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 19:05:00)
Дата 02.10.2002 19:12:00

Мидуэй ...

Вы передергиваете. Янки свою атаку вовсе не считали самоубийственной. А про "стоять насмерть" я не говорил. Одно дело когда люди действительно стоят насмерть другое - когда бездарные генералы посылают их в атаку на смерть сознательно с целью именно завалить врага трупами.
От Antipode
К Mick (02.10.2002 19:12:00)
Дата 02.10.2002 19:16:00

Мидуэй ...

> Вы передергиваете. Янки свою атаку вовсе не считали самоубийственной.

Ант: Считали считали.... Кабы не считали то их потери бы ужаснули. А вот не ужаснулись и не дрогнули почему то


А про "стоять насмерть" я не говорил. Одно дело когда люди действительно стоят насмерть другое - когда бездарные генералы посылают их в атаку на смерть сознательно с целью именно завалить врага трупами.

Ант: Нельзя ли примеров? Кто где и когда пытался "сщзнательно" завалить трупами?


От Mick
К Antipode (02.10.2002 19:16:00)
Дата 02.10.2002 19:41:00

«Не считаясь с потерями»

С примерами сейчас не готов. Но если поискать – уверен что найдутся. К тому же формулировка «не считаясь с потерями» – это чисто наше изобретение или нет?
От Antipode
К Mick (02.10.2002 19:41:00)
Дата 02.10.2002 20:03:00

?Не считаясь ...

> С примерами сейчас не готов. Но если поискать - уверен что найдутся.

Ант: Вот и поищите. Но предупреждаю что пока никто не нащел этого :))

К тому же формулировка ?не считаясь с потерями? - это чисто наше изобретение или нет?

Ант: Эта "формулировка" из рапортов политруков и прочих "комиссаров в пыльных шлемах". Вы её в приказах найдите.
А вот Вам "ненаши"
"Я своих убитых не считаю" (С) ген Грант на вопрос президента Линкольна о потерях при кактамего
"Я могу заменить людей но чем я восполню снаряды?" (С) лорд Кичмерер

В общем войн без потерь не бывает и "случаи разные бывают".

Вы учтите я не в восторге от мастерства советских генералов но "завалить трупами" это очень большое преувеличение
От Mick
К Antipode (02.10.2002 20:03:00)
Дата 02.10.2002 20:20:00

"Завалить трупами"

> "завалить трупами" это очень большое преувеличение
Ваша образованность делает Вам честь. Возможно “завалить трупами” – это и перебор но будем считать это “художественным преувеличением”.
Суть-то остается. Что ни говори для русской истории подобное все-же “не из ряда вон”. Вспомните хотя бы Скобелева на Шипке.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:20:00)
Дата 02.10.2002 20:22:00

.Вспомните лучше Верден (-)

Пусто
От Михаил
К Antipode (02.10.2002 20:03:00)
Дата 03.10.2002 16:32:00

?Не считаясь ...

> Ант: Вот и поищите. Но предупреждаю что пока никто не нащел этого :))

Не совсем с Вами согласен. На ротном или батальонном уровне можно найти такие примеры. Дуроломы водятся в любой армии. Поэтому про то что это исключительно наша болезнь - совсем не согласен.

> К тому же формулировка ?не считаясь с потерями? - это чисто наше изобретение или нет?
> Ант: Эта "формулировка" из рапортов политруков и прочих "комиссаров в пыльных шлемах". Вы её в приказах найдите.
> А вот Вам "ненаши"
> "Я своих убитых не считаю" (С) ген Грант на вопрос президента Линкольна о потерях при кактамего
> "Я могу заменить людей но чем я восполню снаряды?" (С) лорд Кичмерер
> В общем войн без потерь не бывает и "случаи разные бывают".
> Вы учтите я не в восторге от мастерства советских генералов но "завалить трупами" это очень большое преувеличение
От Bear
К Mick (02.10.2002 19:41:00)
Дата 02.10.2002 23:39:00

А как вам такие примеры?

> С примерами сейчас не готов. Но если поискать – уверен что найдутся. К тому же формулировка «не считаясь с потерями» – это чисто наше изобретение или нет?

Высадка американцев на Иводзиме?
Высадка союзников в Нормандии?
От Mick
К Bear (02.10.2002 23:39:00)
Дата 03.10.2002 00:30:00

Re: Примеры?

> Высадка союзников в Нормандии?

Насчет Иводзимы не скажу - не в материале.
А вот с "Оверлордом" Вы попали как говорится "пальцем в нёбо". Никаких сверхпотерь там не было. У немцев во время высадка там даже авиации не было - пара Приллера не в счет.
От Bear
К Mick (03.10.2002 00:30:00)
Дата 03.10.2002 08:54:00

Примеры?
От stepan
К Mick (02.10.2002 19:12:00)
Дата 03.10.2002 06:38:00

Мидуэй ...
От bubul
К Mick (02.10.2002 19:12:00)
Дата 04.10.2002 04:08:00

Мидуэй ...

> Вы передергиваете. Янки свою атаку вовсе не считали самоубийственной. А про "стоять насмерть" я не говорил. Одно дело когда люди действительно стоят насмерть другое - когда бездарные генералы посылают их в атаку на смерть сознательно с целью именно завалить врага трупами.
От bubul
К Mick (02.10.2002 19:12:00)
Дата 04.10.2002 04:12:00

Мидуэй ...

Инересная версия тайны Мидуэя см. в повести А.В.Бирюк "Тайна Мидуэйского Чуда" журнал Самиздат ( http://zhurnal.lib.ru)


От Antipode
К Mick (02.10.2002 18:59:00)
Дата 02.10.2002 19:09:00

Мидуэй ...

> Причем тут самоубийстввенные атаки американских торпедоносцев? Идиотизма на войне всегда хватало. Не забывайте при этом что если бы не "Девастейторы" японцы возможно смогли бы перехватить "Доунтлессы" еще на подходе к своим авианосцам. Впрочем я не на это обращал внимание а на работу промышленности. Считаю что именно экономика обеспечила Америке победу.

Ант: Что "экономика обеспечила победу" спору нет. Вам говорят что тезис "задавили железом" не подтвержлается фактами и только. Не было "завалов железа" ни в Каралловом ни при Мидуэе.
И про "самоубийственные атаки" и "идиотизм" Вы тоже не правы. Не путайте "идиотизм" и "героизм". Атака торпедоносца это всегда на 3/4 самоубийство при любом раскладе. И янки прорвались и потопили японцев. Значить герои они а не идиоты.
Далее про то что "если бы да кабы то и смогли бы перехватить": это знаете ли из области пустого умствования: если могли то чего же не перехватили? А раз не перехватили значить не могли. А уж чего им не хватало: мозгов ли смелости ли меня уже не иетересует (у ВСЕХ проигравших всегда есть откаряки одним Мороз мешает другим комары третьим яйца)
От Mick
К Antipode (02.10.2002 19:09:00)
Дата 02.10.2002 19:16:00

Железо

Выражение "задавить железом" я употребляю именно в том смысле что при помощи своей промышленности они обеспечили себе многократное количественное преимущество в технике и так добыли победу.
От Antipode
К Mick (02.10.2002 19:16:00)
Дата 02.10.2002 20:05:00

Железо

> Выражение "задавить железом" я употребляю именно в том смысле что при помощи своей промышленности они обеспечили себе многократное количественное преимущество в технике и так добыли победу.

Ант: Ну и неправильно считаете :)) И при Каралловом море и при Мидуэйе у американцев никакого приимущества не было. "Приимущество" это уже много много посже.
И японцам следовало думать прежде чем начинать
От Mick
К Antipode (02.10.2002 20:05:00)
Дата 02.10.2002 20:26:00

Re: Все равно железо

Если бы не мощнейший промышленный потенциал штаты не смогли бы оправиться после потерь первых лет войны. А японцам как раз этого "Железа" (а также бензина и проч.)не хватило чтобы янкасов дожать.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:26:00)
Дата 02.10.2002 20:28:00

Это интересно

А какую это они промышленность потеряли в 41-42м?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 20:28:00)
Дата 02.10.2002 20:33:00

Re: Потери США

> А какую это они промышленность потеряли в 41-42м?
Не промышленность а флот и базы. Или Перл-Харбор - это не потери?
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:33:00)
Дата 02.10.2002 20:38:00

На фоне то что терялось в Европе -- так себе.

В любом случае промышленность у них осталась целой а коробки всегда наклепать можно при работающей промышленности.
От Antipode
К Mick (02.10.2002 20:26:00)
Дата 02.10.2002 20:42:00

Re: Все равно железо? :))

> Если бы не мощнейший промышленный потенциал штаты не смогли бы оправиться после потерь первых лет войны. А японцам как раз этого "Железа" (а также бензина и проч.)не хватило чтобы янкасов дожать.

Ант: Уважаемый Mick
"дожать янкерсов" японцам не светило ПРи ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ. Всё на что они могли расчитывать и расчитывали на деле это что янки после потери флота плюнут и уступят японцам право похозяйничать в ЮВ Азии (ради чего и весь сыр бор шёл). Однако японцы просто НЕ СУМЕЛИ нанести америки такие потери чтобы америка задумалась "а стоит ли". Пёрл Харбор (давольно подлая штука заметьте) это всё на что японцы оказались способны да и тот прошёл неудачно (как всегда разведка у японцев облажалась). А дальше пошло ещё хуже. Янки их и без линкоров давили. А Вы говорите "дожать".....


От stepan
К Mick (02.10.2002 18:21:00)
Дата 03.10.2002 06:31:00

Задавить ...
От Dinamik
К stepan (03.10.2002 06:31:00)
Дата 03.10.2002 09:53:00

Ну вот опять съехали на пафос

> Вы утверждаете что лучше быть здоровым и богатым чем больным и бедным. Ну так с этим никто и не спорит. Лучше задавить техникой чем трупами собственного народа. Это тоже не оспаривается. Вопрос стоял не так был другой выбор или победить тем что есть или быть рабами.


Напоминаю что веточка о промышленном производстве самолетов.
Меньше СОВЕТСКИЙ авиапром сделал самолетов в итоге и менее качественных чем англичане или нет? Судя по тому что вы пишете о выборе стало быть признаете что таки да советский авиапром оказался слабее английского. Просто по факту без анализа причин.
Согласны?

Владимир
От stepan
К Dinamik (03.10.2002 09:53:00)
Дата 03.10.2002 11:45:00

Ну вот ...

> > Вы утверждаете что лучше быть здоровым и богатым чем больным и бедным. Ну так с этим никто и не спорит. Лучше задавить техникой чем трупами собственного народа. Это тоже не оспаривается. Вопрос стоял не так был другой выбор или победить тем что есть или быть рабами.
>
> Напоминаю что веточка о промышленном производстве самолетов.

Я здесь на конкретную реплику ответил.

> Меньше СОВЕТСКИЙ авиапром сделал самолетов в итоге и менее качественных чем англичане или нет? Судя по тому что вы пишете о выборе стало быть признаете что таки да советский авиапром оказался слабее английского. Просто по факту без анализа причин.

Если ветка создавалась с целью доказать более высокий уровень развития промышленности Англии чем Советского Союза особенно по части качества то это в доказательствах не нуждается. Это медицинский факт по крайней мере для меня. Более интересно как та или другая страна сумела воспользоваться уровнем развития своей промышленности почему такую разную технику выпускали и по разному использовали. И вот здесь уже уместно вспомнить что немцы под Лондоном и Вашингтоном не стояли.


> Согласны?

См.выше.

Степан
От Dinamik
К stepan (03.10.2002 11:45:00)
Дата 03.10.2002 11:58:00

Ну вот ...

> Если ветка создавалась с целью доказать более высокий уровень развития промышленности Англии чем Советского Союза особенно по части качества то это в доказательствах не нуждается.

Тут есть нюанс. Речь идет не только о том что у них были качественные самолеты но мало а у нас менее качественные. Речь о том что КАК ВЫЯСНЯЕТСЯ англичане сделали именно что МНОГО И КАЧЕСТВЕННЫХ И БОЛЕЕ ЗАТРАТНЫХ И ДОРОГИХ.

Вот этот тезис и хотелось бы или подтвердить или оспорить.
Я же цифры привожу а не от балды заявления делаю в конце концов.

И нету у меня никаких противопоказаний к патриотизму не надо меня в "ковализме" подозревать. -)

Владимир


От stepan
К Dinamik (03.10.2002 11:58:00)
Дата 03.10.2002 12:50:00

Ну вот ...

> Тут есть нюанс. Речь идет не только о том что у них были качественные самолеты но мало а у нас менее качественные. Речь о том что КАК ВЫЯСНЯЕТСЯ англичане сделали именно что МНОГО И КАЧЕСТВЕННЫХ И БОЛЕЕ ЗАТРАТНЫХ И ДОРОГИХ.

А американцы шлепали Либерайторы в диких количествах.
Вопрос качества не так прост. Можно рассматривать качество отдельного экземпляра а можно считать изделием не отдельный самолет а всю систему авиационного вооружения и ее качаство рассматривать с точки зрения эффективности. Когда на направлении главного удара можно собрать триста орудий на километр и прикрыть их сотней самолетов то качество отдельного орудия и самолета начинает играть несколько меньшую роль. Одна из претензий министра вооружений германии к собственной промышленности в выпуске слишком сложного оружия. Оно конечно качественным было но мало.

> Вот этот тезис и хотелось бы или подтвердить или оспорить.
> Я же цифры привожу а не от балды заявления делаю в конце концов.

А что с ними мерятся мощнее у них промышленность.

> И нету у меня никаких противопоказаний к патриотизму не надо меня в "ковализме" подозревать. -)

Ладно не буду.

Степан
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 17:58:00)
Дата 02.10.2002 18:48:00

Стрелки и пилоты Ил-2

гибли в соотношении 1:1:1 .Т.е. на каждый сбитый Ил2 один погибший пилот и стрелок.
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:48:00)
Дата 02.10.2002 18:54:00

Ил-2

Вы забываете что почти до конца параллельно применялись одно- и двухместные Ил-2. Впрочем не суть. Соглпаситесь что посадить стрелка вне бронекорпуса - это по-нашему!
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 18:54:00)
Дата 02.10.2002 19:01:00

Ил-2

> Вы забываете что почти до конца параллельно применялись одно- и двухместные Ил-2.

И что? Одноместный Ил-2 радиус виража имел меньше чем у 109-го...

>Впрочем не суть. Соглпаситесь что посадить стрелка вне бронекорпуса - это по-нашему!

Не соглашусь. Потому как Японцы вон вообще без брони летали. У амеров на Б-17 нижний стрелок тоже не в бронекорпусе сидел да и других самолетов можно найти кучу. Да и собственно сама броня Ил-2 не держала бронебойный gули от пулемета MG-131. Так что чем бы помогла броня стрелку потив бронебойных снарядов MG151?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 19:01:00)
Дата 02.10.2002 19:08:00

Re: Стрелки Ил-2

Причем тут радиус виража?! Имеется в виду что в потерях штурмовиков учитываются ВСЕ самолеты пилоты и стрелки. Грубо говоря если погибло всех по 100 (возьмем для "круглости" 50:50) - значит стрелков погибло в два раза больше.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 19:08:00)
Дата 02.10.2002 20:20:00

Нет, это для двухместных. (-)

Пусто
От amyatishkin
К Mick (02.10.2002 19:08:00)
Дата 03.10.2002 04:32:00

Стрелки ...
От Bear
К Mick (02.10.2002 18:54:00)
Дата 02.10.2002 23:31:00

Опять демагогия! :-(

> Вы забываете что почти до конца параллельно применялись одно- и двухместные Ил-2. Впрочем не суть. Соглпаситесь что посадить стрелка вне бронекорпуса - это по-нашему!

Угу а посадить пилота и стрелка вообще без бронекорпуса - это по-немецки (Ю-87) по-английски (Бэттл) по-американски (туча типов). Может хватит уже эту чушь обсасывать?
От Dinamik
К Bear (02.10.2002 23:31:00)
Дата 03.10.2002 09:57:00

Опять ...

> > Вы забываете что почти до конца параллельно применялись одно- и двухместные Ил-2. Впрочем не суть. Соглпаситесь что посадить стрелка вне бронекорпуса - это по-нашему!
> Угу а посадить пилота и стрелка вообще без бронекорпуса - это по-немецки (Ю-87)


а где вы увидели на Ю-87 бронекорпус? И потом на Ю-87 стрелок был в более комфортных условиях и лучше защищен.
От Bear
К Dinamik (03.10.2002 09:57:00)
Дата 03.10.2002 10:40:00

Опять ...

> а где вы увидели на Ю-87 бронекорпус? И потом на Ю-87 стрелок был в более комфортных условиях и лучше защищен.

А где я написал про бронекорпус на Ю-87? :-) Я не хочу сейчас снова зарываться в дискуссию о том нужен или не нужен бронированный штурмовик. Просто когда человек пишет что стрелка в Ил-2 чуть ли не специально вне бронекорпуса посадили дескать это наш подход отбиваться от атакующих истребителей выбрасывая трупы стрелков это несерьезно.
И насчет лучшей защиты стрелка на Ю-87 - это за счет чего? Правда интересно без подколок.
С уважением
ММ
От Dinamik
К Bear (03.10.2002 10:40:00)
Дата 03.10.2002 10:47:00

Опять ...

> > а где вы увидели на Ю-87 бронекорпус? И потом на Ю-87 стрелок был в более комфортных условиях и лучше защищен.
> А где я написал про бронекорпус на Ю-87? :-) Я не хочу сейчас снова зарываться в дискуссию о том нужен или не нужен бронированный штурмовик.

Я вообще не хотел бы от темы ветки уходить.

>Просто когда человек пишет что стрелка в Ил-2 чуть ли не специально вне бронекорпуса посадили дескать это наш подход отбиваться от атакующих истребителей выбрасывая трупы стрелков это несерьезно.

Ну это сложный вопрос. Любые категоричные суждения тут неуместны. Однако действительно хорошо забронированная кабина стрелка спроектированная в КБ Илюшина как вы надеюсь знаете в СЕРИЮ НЕ ПОШЛА.

> И насчет лучшей защиты стрелка на Ю-87 - это за счет чего? Правда интересно без подколок.

Да хотя бы вот это:
"Место пилота было практически полностью забронировано 4-мм и 8-мм листами 10-мм заголовником и 5-мм полом. Бронезаголовник и боковые бронеплиты получил и стрелок. Два крыльевых МG-17 остались зато задний МG-15 был заменен на спарку МG-81."

Ну и плюс к этому ИМХО более просторная кабина лучшая связь с пилотом лучше углы обстрела.


С уважением
Владимир
От Bear
К Dinamik (03.10.2002 10:47:00)
Дата 03.10.2002 11:11:00

Опять ...

> Я вообще не хотел бы от темы ветки уходить.

Тут похоже Вы правы. Народу по сути вопроса сказать особо нечего или неинтересно. Поэтому все снова скатывается в наезженную колею.
Я честно не влезал в дискуссию до появления "юного Ковалева". Потом уже не выдержал сорри. :-)

> Ну это сложный вопрос. Любые категоричные суждения тут неуместны.

Вот именно что вопрос сложный и неоднозначный и вообще зависит от того с какого места начинать "копать". Я вообще предпочел бы в серии увидеть Су-6 думаю Вы тоже.

С уважением
ММ
От Dinamik
К Bear (03.10.2002 11:11:00)
Дата 03.10.2002 11:20:00

Опять ...

> Вот именно что вопрос сложный и неоднозначный и вообще зависит от того с какого места начинать "копать". Я вообще предпочел бы в серии увидеть Су-6 думаю Вы тоже.


Более того я сейчас вообще хотел бы видеть именно СУ-6 ОДНОМЕСТНЫЙ обр 41-го.
Отдельный интересный вопрос почему но в другой веточке. -)


Гордюков:
"И тогда был сделан смелый шаг - из новой конструкции изъяли все что мешало ее узкой специализации именно как штурмовика. Так родился проект одноместной боевой машины с двигателем М-71 мощностью 2000 лс конструкции А. К. Швецова. Самолет успешно прошел испытания. Однако опыт применения штурмовой авиации на фронтах Великой Отечественной войны привел к выводу о необходимости оснащения самолетов-штурмовиков задней огневой точкой для защиты от истребителей противника."


С уважением
Владимир
От Antipode
К Bear (03.10.2002 11:11:00)
Дата 03.10.2002 12:56:00

Опять ...


> Вот именно что вопрос сложный и неоднозначный и вообще зависит от того с какого места начинать "копать". Я вообще предпочел бы в серии увидеть Су-6 думаю Вы тоже.

Ант: А я вообще против бронированного штурмовика как класса: пустой перевод продукта
От Bear
К Antipode (03.10.2002 12:56:00)
Дата 03.10.2002 17:44:00

Как сказать... :-)


> Ант: А я вообще против бронированного штурмовика как класса: пустой перевод продукта

В условиях когда люминя не хватает стальной бронекорпус позволял значительно сократить его расход причем в местах которые даже в самолете смешанной конструкции неизбежно изготавливаются из металла. :-)
От Flayer
К Bear (03.10.2002 17:44:00)
Дата 06.10.2002 03:51:00

Как сказать... ...

>
> > Ант: А я вообще против бронированного штурмовика как класса: пустой перевод продукта
> В условиях когда люминя не хватает стальной бронекорпус позволял
====
Не сильно то он и стальной был. Утого же Шаврова написано что движок сверху укрывался 5-мм дуралюмином. И еще где-то...
От Д.Срибный
К Bear (03.10.2002 11:11:00)
Дата 04.10.2002 11:13:00

Замечание

Привет Миша!

> Я честно не влезал в дискуссию до появления "юного Ковалева".

Вот за это.

С уважением
Дмитрий
От Bear
К Д.Срибный (04.10.2002 11:13:00)
Дата 04.10.2002 12:29:00

Принято, сорри Дима. (-)

> Привет Миша!
> > Я честно не влезал в дискуссию до появления "юного Ковалева".
> Вот за это.
> С уважением
> Дмитрий
От Alex Medvedev
К Bear (03.10.2002 10:40:00)
Дата 03.10.2002 11:10:00

НеЮ, на самом деле бронб стрелкам на Ю-87 ставили

Но за счет пулемета.
От VVV-Iva
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:48:00)
Дата 03.10.2002 01:05:00

Стрелки ...
От Alex Medvedev
К VVV-Iva (03.10.2002 01:05:00)
Дата 03.10.2002 11:09:00

Статистика вещь серьезная

А про 7-9 стрелков на пилота это с войсковых испытаний Ил-2-двухместного. Больше нигде такаких потерь не зарегистрировано.
От VVV-Iva
К Alex Medvedev (03.10.2002 11:09:00)
Дата 03.10.2002 18:26:00

Статистика ...

> А про 7-9 стрелков на пилота это с войсковых испытаний Ил-2-двухместного. Больше нигде такаких потерь не зарегистрировано.

А какое зарегистрированно? 1:1?
Вообще было бы интересно посмотреть?
Потери убитыми ранеными( ушешими в госпиталь) по летчикам и стрелкам.
От Dinamik
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:48:00)
Дата 03.10.2002 10:00:00

Не забывайте указывать источники!

> гибли в соотношении 1:1:1 .Т.е. на каждый сбитый Ил2 один погибший пилот и стрелок.

Сдается мне что тут учтено ОБЩЕЕ количество погибших пилотов и стрелков С НАЧАЛА войны.
От Alex Medvedev
К Dinamik (03.10.2002 10:00:00)
Дата 03.10.2002 11:07:00

Перов и Растренин. Неужели даже это не читали? (-)

Пусто
От Dinamik
К Alex Medvedev (03.10.2002 11:07:00)
Дата 03.10.2002 11:16:00

Ха! Дык сами же просите ИСХОДНЫХ данных.

"Поскольку воздушный стрелок Ил-2 был плохо забронирован то вероятность его поражения огнем немецких истребителей как показывают оценки была примерно в 2-2 5 раза выше чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика.

В этой связи интересно отметить что как показывает анализ боевого опыта соотношение потерь штурмовиков Ил-2 летчиков и воздушных стрелков от огня немецкой зенитной артиллерии практически на всем протяжении войны равнялось 1:1:1."


И откуда это у них получилось вот вопрос! И потом они же сами пишут:"... на всем протяжении войны..." что можно истолковать по-разному.

Так что "вилами по воде..." (С) А.Медведев
От Alex Medvedev
К Dinamik (03.10.2002 11:16:00)
Дата 03.10.2002 13:02:00

Исходные данные это или документ в архиве или конкретный автор утверждения

> В этой связи интересно отметить что как показывает анализ боевого опыта соотношение потерь штурмовиков Ил-2 летчиков и воздушных стрелков от огня немецкой зенитной артиллерии практически на всем протяжении войны равнялось 1:1:1."
>
> И откуда это у них получилось вот вопрос!

Ну так спросите. В чем проблема? Телефоны редакции есть в монографии.

В любом случае других цифр нет.
От Flayer
К Dinamik (03.10.2002 10:00:00)
Дата 06.10.2002 03:46:00

Не забывайте ...

> > гибли в соотношении 1:1:1 .Т.е. на каждый сбитый Ил2 один погибший пилот и стрелок.
==
Шавров: соотношение летчиков погибших на Ил-2 и стрелков 1к 7... "так как голова и грудь их (стрелков) не были защищены" - стр 251 издания 1994 года. Прошу заметить что остальные части тела стрелка были защищены 6-мм бронелистом что даже толще чем у летчика. Тот был защищен в оновном 4-5 мм броней за исключением перегородки топливного бака - 7 мм. Источник - тот же.