От Dinamik
К Alex Medvedev
Дата 02.10.2002 17:57:00
Рубрики Прочее;

Почему ...

> >Я имел в иду именно технологический аспект. Ведь всем (надеюсь и Вам тоже) понятно что за одинаковое время гораздо больше можно наклепать простых как табуретка деревянно-полотняных с минимумом оборудования Яков чем цельнометаллических машин с дюралевой обшивкой и современным оборудованием.
> Вот тут вы как раз ошибаетесь. Дюралевые машины клепаются быстрее. Они проще и дешевле деревянных.


Вот тут хорошо бы это обосновать и цифирьками и источниками.
От Dinamik
К Dinamik (02.10.2002 17:57:00)
Дата 03.10.2002 09:46:00

Таки ждем-с "циферек и источников" (-)

> > >Я имел в иду именно технологический аспект. Ведь всем (надеюсь и Вам тоже) понятно что за одинаковое время гораздо больше можно наклепать простых как табуретка деревянно-полотняных с минимумом оборудования Яков чем цельнометаллических машин с дюралевой обшивкой и современным оборудованием.
> > Вот тут вы как раз ошибаетесь. Дюралевые машины клепаются быстрее. Они проще и дешевле деревянных.
>
> Вот тут хорошо бы это обосновать и цифирьками и источниками.
От Alex Medvedev
К Dinamik (03.10.2002 09:46:00)
Дата 03.10.2002 11:18:00

Смотори цену на Як- и P-40

Пусто
От Dinamik
К Alex Medvedev (03.10.2002 11:18:00)
Дата 03.10.2002 11:25:00

Алекс, давайте серьезно

Мне интересен сам факт а не его интерпретиции и причины возникновения.
Потому я и просил бы вас обосновать с цифрами в руках почему вы считаете что "дюралевые машины клепаются быстрее. Они проще и дешевле деревянных". Я не спорю я хочу разобраться и потом если возникнет вопрос на любом из форумов обрратиться к архивам этого достать ваше вразумительное и обоснованное доказательство и явить публике.
Я не вижу здесь никаких проблем.

От себя хотел бы добавить что "клепка" дюралевых конструкций предполагает наличия компрессорного оборудования и умения работать с пневмоинструментами следовательно иметь квалифицированный персонал на обучение которого тоже требуются средства и время.

Владимир


От Alex Medvedev
К Dinamik (03.10.2002 11:25:00)
Дата 03.10.2002 12:57:00

В первую очередб оно подразумевает наличие прессов

А спрессами у нас напряги были. Мы их у Германии закупали перед войной. Поэтому я и указываю на цену P-40 как на типичную машину американской промышленности с развитой аллюминиевой промышленностью Обладающей прессами и отлаженной технологией.
Техзадание на самолеты с большимколичеством элементов из дерева было выдано исходя из невозможности массого выпуска цельтолюминиевых самолетов во время войны. Это было дороже в конечной цене самолета до 350 000 у ЛаГГа и 325000 у Яка. МиГ подешевле -- 158000. А P-40 обходился в 52000$.


От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 12:57:00)
Дата 03.10.2002 13:05:00

В первую ...


> Техзадание на самолеты с большимколичеством элементов из дерева было выдано исходя из невозможности массого выпуска цельтолюминиевых самолетов во время войны. Это было дороже в конечной цене самолета до 350 000 у ЛаГГа и 325000 у Яка. МиГ подешевле -- 158000. А P-40 обходился в 52000$.

Этта надо все-таки учесть что МиГ делали на наиболее совершенном заводе. Причем до того на нем делали И-153 который сходен по технологии с МиГом. Далее стоимости Яка довольно быстро упали. И вообще цены при социализме вещь в себе. А также если мне не изменяет память приведены максимальные цены для Яков и ЛаГГ. А там были и поменьше.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:05:00)
Дата 03.10.2002 13:33:00

В первую ...

>Это было дороже в конечной цене самолета до 350 000 у ЛаГГа и 325000 у Яка. МиГ подешевле -- 158000. А P-40 обходился в 52000$.
> Этта надо все-таки учесть что МиГ делали на наиболее совершенном заводе.

Про что и речь. Много у нас таких заводов?

>Далее стоимости Яка довольно быстро упали.

Не довольно но естественно упали. Особенности крупносерийного производства.

>И вообще цены при социализме вещь в себе.

Это к Федору. Он тебе лекцию прочтет про деньги при социализме и что это очень даже не в себе. Иначе бы Ленинградский завод не вопил что им зарплаты выплачивать нечем потому что военная приемка не принимает их самолеты. Ну или христаматийный пример суда МО с Красным сормовым по поводу неоплаты танков Т-34.

>А также если мне не изменяет память приведены максимальные цены для Яков и ЛаГГ. А там были и поменьше.

Да но там ремарка -- в зависимости от комплектации.
От Flayer
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:33:00)
Дата 06.10.2002 03:27:00

Можно ли узнать?

==Ну или христаматийный пример суда МО с Красным сормовым по поводу неоплаты танков Т-34.
===
А ЧТО ЭТО ЗА ХРИСТАМАТЬ? Это при коммунистах такое было? Или танки Т-80?
Серьезно я про такое не слышал можно ли узнать?
От Claus
К Dinamik (03.10.2002 09:46:00)
Дата 03.10.2002 12:09:00

Точно также как неплохо было бы обосновать цыфрами большую сложность производства металлических машин. (-)

Пусто
От Antipode
К Claus (03.10.2002 12:09:00)
Дата 03.10.2002 12:52:00

Чё здесь обосновывать то?

Прекратите шутить. Сравните ещё плазово шаблонный метод и склейку мебели.
Вы что на столько гуманитарий что не понимаете разницы между клёпкой и заворачиванием шурупов?
От Dinamik
К Antipode (03.10.2002 12:52:00)
Дата 03.10.2002 13:00:00

Совсем оффтоп

> Прекратите шутить. Сравните ещё плазово шаблонный метод и склейку мебели.
> Вы что на столько гуманитарий что не понимаете разницы между клёпкой и заворачиванием шурупов?

Я тут на даче навострился электродрелью шурупы заворачивать! Сказка! Но требуется четкий подбор шлицов и установка момента на кручение. Опыт нужен а так только шлиц у шурупа сорвешь и пипец...
От Antipode
К Dinamik (03.10.2002 13:00:00)
Дата 03.10.2002 13:23:00

Совсем ...


> Я тут на даче навострился электродрелью шурупы заворачивать! Сказка! Но требуется четкий подбор шлицов и установка момента на кручение. Опыт нужен а так только шлиц у шурупа сорвешь и пипец...

Ант: ТОже мне рационализатор самоучка. А что спецательных электроотверток (типа дрели но с основным назначением именно для шурупов) у вас нету? И стоит много дешевле и вес куда легче дрели (мощьность то ниже!)

Час Игорь скажет что я опять глумлюсь :)) А я просто поясняю ПОЧЕМУ САМОЛЙТЫ ХУЖЕ: то одного нету то другого вот и получается в этоге не совсем то... Чудес на свете не бывает
От Alex Medvedev
К Antipode (03.10.2002 13:23:00)
Дата 03.10.2002 13:34:00

Вы что на заводе не разу не работали?

Пневмозакрутка везде.
От Antipode
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:34:00)
Дата 03.10.2002 13:51:00

Нет, не работал

> Пневмозакрутка везде.

Вот и зря: превматический гайковерт тяжелее плюс подвод воздуха. Вот поэтому и забивают молотками шурупы
От Alex Medvedev
К Antipode (03.10.2002 13:51:00)
Дата 03.10.2002 14:05:00

Сразу видно

> > Пневмозакрутка везде.
> Вот и зря: превматический гайковерт тяжелее
Господь с вами с чего вдруг тяжелее? У него же эл.движка внутри нет. А провода и воздуховоды сопоставимы.
Лично я закручивал весьма компактным -- около килограмма полутора весил.
От Antipode
К Alex Medvedev (03.10.2002 14:05:00)
Дата 03.10.2002 15:05:00

Сразу ...

> > > Пневмозакрутка везде.
> > Вот и зря: превматический гайковерт тяжелее
> Господь с вами с чего вдруг тяжелее? У него же эл.движка внутри нет. А провода и воздуховоды сопоставимы.
> Лично я закручивал весьма компактным -- около килограмма полутора весил.

Ант: Нифига себе "компактный" полтора килограмма... Чё ж удивляться что люди молотками шурупы забивают: гайковерт то всё одно тежелее...

Полторы килограмма с ума сойти...
Фитюлька в бытовом варианте весил грамм 300 в промышленном грам 600/700.
От Alex Medvedev
К Antipode (03.10.2002 15:05:00)
Дата 03.10.2002 15:30:00

Помахайте-ка сперва молотком всю смену

А потом сравнивайте что легче -- забивать или закручивать.


От Nail
К Antipode (03.10.2002 15:05:00)
Дата 03.10.2002 16:01:00

Re: Офф-топ конечно

> > > > Пневмозакрутка везде.
> > > Вот и зря: превматический гайковерт тяжелее
> > Господь с вами с чего вдруг тяжелее? У него же эл.движка внутри нет. А провода и воздуховоды сопоставимы.
> > Лично я закручивал весьма компактным -- около килограмма полутора весил.
> Ант: Нифига себе "компактный" полтора килограмма... Чё ж удивляться что люди молотками шурупы забивают: гайковерт то всё одно тежелее...
> Полторы килограмма с ума сойти...
> Фитюлька в бытовом варианте весил грамм 300 в промышленном грам 600/700.

Весят сравнимые по характеристикам пневмоинструменты обычно меньше электрических не говоря уж об аккумуляторных. Не надо путать шуруповерт с гайковертом это разные машинки.

All the best!
Nail
От Игорь
К Nail (03.10.2002 16:01:00)
Дата 03.10.2002 16:23:00

Встряну

> Весят сравнимые по характеристикам пневмоинструменты обычно меньше электрических не говоря уж об аккумуляторных. Не надо путать шуруповерт с гайковертом это разные машинки.
---------------------------------------
У нас шуруповертами были пневмодрели с обычным патроном (сменные наконечники). Весили явно больше 1 кг. Но очень многе зависело от полжения сборщика. Либо лежишь на крыле и работаешь всем весом тела сверху (это одно) либо работаешь снизу с пневмоинструментом и шлангом с вытянутой рукой вверх. Руки немеют очень быстро от такого положения.
От Nail
К Игорь (03.10.2002 16:23:00)
Дата 03.10.2002 16:34:00

Встряну

> > Весят сравнимые по характеристикам пневмоинструменты обычно меньше электрических не говоря уж об аккумуляторных. Не надо путать шуруповерт с гайковертом это разные машинки.
> ---------------------------------------
> У нас шуруповертами были пневмодрели с обычным патроном (сменные наконечники). Весили явно больше 1 кг.

Верно но электрический гайковерт с таким же крутящим моментом будет весить не меньше. А аккумуляторная электроотвертка про которую пишет Антипод вообще вряд ли покатит. У аккумуляторного шуруповерта массой около 1 3 кг. момент до 25 Нм а у примерно такого же по массе пневматика 60.
От Игорь
К Nail (03.10.2002 16:34:00)
Дата 03.10.2002 16:48:00

Встряну

> > У нас шуруповертами были пневмодрели с обычным патроном (сменные наконечники). Весили явно больше 1 кг.
> Верно но электрический гайковерт с таким же крутящим моментом будет весить не меньше. А аккумуляторная электроотвертка про которую пишет Антипод вообще вряд ли покатит. У аккумуляторного шуруповерта массой около 1 3 кг. момент до 25 Нм а у примерно такого же по массе пневматика 60.
---------------------
Я ж говорю буржуин заморский просто глумится. Какие аккумуляторные ? Не помню чтобы у нас в те времена такие вообще производились. Опять же специально их заряжать сложность обслуживания.
Пневмо - просто дешево и сердито. Дизельки на подстанции воздух по сети гонят. Подключайся и работай!
И последнее. Пневмоинструмент (сетевой) тебе дома и на фиг не сгодится... а аккумуляторный - еще как принужится даже если он и твой номерной.
Говорю же буржуины совсем оторвались от "нормальной" жизни. Вот и глумятся.
От Nail
К Игорь (03.10.2002 16:48:00)
Дата 03.10.2002 17:01:00

Встряну

> ---------------------
> Я ж говорю буржуин заморский просто глумится.

Глумится глумится..

> И последнее. Пневмоинструмент (сетевой) тебе дома и на фиг не сгодится...

Хотя некоторые талантливые кадры начинали с того что тащили домой компрессор. Знавал я одного такого перца у него в гараже целая пневмосетка была.

>а аккумуляторный - еще как принужится даже если он и твой номерной.

Ой да тут практически бороться с собой невозможно.
От Antipode
К Nail (03.10.2002 17:01:00)
Дата 03.10.2002 17:09:00

Богатые тоже плачут попадая молотком по пальцам

> > ---------------------
> > Я ж говорю буржуин заморский просто глумится.
> Глумится глумится..

Ну чё Вы мужики нападаете. Ну прикручивал я такой фигнёй бумажно гипсовые плиты ("сухая штукатурка" которые). Их можно прибивать или прикручивать я прикручивал: и быстрее получается и красивее и по пальцам не ударишь (а к потолку прибивать вообще тяжело)
От Игорь
К Nail (03.10.2002 17:01:00)
Дата 03.10.2002 17:12:00

Встряну

> Хотя некоторые талантливые кадры начинали с того что тащили домой компрессор. Знавал я одного такого перца у него в гараже целая пневмосетка была.
> >а аккумуляторный - еще как принужится даже если он и твой номерной.
> Ой да тут практически бороться с собой невозможно.
------------------------------------
Еще 10 лет назад (еще до бума металлолома на цветмет) в поселке недалеко от завода у нескольких частных домов весь участок по периметру (с огородами!) был обнесен (полностью)забором из вертикално (вплотную!)стоящих лопастей с Ан-2. Душ - баки с Ан-2 сарай - контейнер от фюзеляжа первой категории. Все у нас народное - все у нас мое.
От Dinamik
К Antipode (03.10.2002 13:23:00)
Дата 03.10.2002 17:55:00

Совсем ...

>
> > Я тут на даче навострился электродрелью шурупы заворачивать! Сказка! Но требуется четкий подбор шлицов и установка момента на кручение. Опыт нужен а так только шлиц у шурупа сорвешь и пипец...
> Ант: ТОже мне рационализатор самоучка. А что спецательных электроотверток (типа дрели но с основным назначением именно для шурупов) у вас нету? И стоит много дешевле и вес куда легче дрели (мощьность то ниже!)


Да какой-там рационализатор...В прошлом году пока лестницу делал я КАЖДЫЙ ШУРУП длинной сантиметров 8 завернул ВРУЧНУЮ! Мозоли на ладонях были офигенные всеж таки этих шурупов было больше 100. А в этом году вдруг вижу что у меня в наборе к сверлам еще и приставка такая лежит с насадками из отверток. Короче тормознул я. Скорость работы с электро-пневмо-инструментом НЕСРАВНИМА с ручной сборкой.

Возвращаясь к нашей теме думаю что заворачивать кучу шурупов на деревянной обшивке яков и лаггов было СУЩЕСТВЕННО труднее и дольше чем заклепки на металлической обшивке. НО! Нужен же во-первых инструмент и вся соответствующая ему инфраструктура вплоть до источника электроэнергии (дизель-генератора например) во-вторых обучить и доверить работу с электро-пневмоинструментом можно далеко не всякому и далеко не сразу. Высок уровень травматизма ну и в третьих следить за всем этим хозяйством и атвоматикой должны специально-обученные люди которых тоже содержать надо. Если встанет компрессор то писец всему цеху а если сломается отвертка найти другую не проблема.



От Antipode
К Dinamik (03.10.2002 17:55:00)
Дата 03.10.2002 18:13:00

Ты знаешь....

... я ещё будучи студентом шурупы банальным коловоротом заворачивал.
(Мы с другом мебеля людям собирали за деежку а там этих шурупов.... Ну и забивать нельзя: хазяевА смотрют...
Вот мы и проявляли профессионализм)
От Игорь
К Dinamik (03.10.2002 17:55:00)
Дата 03.10.2002 18:20:00

Заканчивая гвозде-винтовую тему поясню

Скорость работы с электро-пневмо-инструментом НЕСРАВНИМА с ручной сборкой.
> Возвращаясь к нашей теме думаю что заворачивать кучу шурупов на деревянной обшивке яков и лаггов было СУЩЕСТВЕННО труднее и дольше чем заклепки на металлической обшивке. НО! Нужен же во-первых инструмент и вся соответствующая ему инфраструктура вплоть до источника электроэнергии (дизель-генератора например) во-вторых обучить и доверить работу с электро-пневмоинструментом можно далеко не всякому и далеко не сразу. Высок уровень травматизма ну и в третьих следить за всем этим хозяйством и атвоматикой должны специально-обученные люди которых тоже содержать надо. Если встанет компрессор то писец всему цеху а если сломается отвертка найти другую не проблема.
-----------------------------
У нас было 2 типа пневмодрелей-отверток.
1.Облегченная (короткая)высокооборотистая. Вес где-то более 1 кг.
С ней нужно было уметь работать. И чувствовать ее плавненько нажимая на кнопку можно было добиться плавности набора оборотов. Ежели сдуру нажать не чувствуя инструмент - с воем писец и шлицам и пальчикам может не повезти да и по обшивочке можно прогуляться с соответствуюшими последствиями.
За счет своей относительной легкости ими 99 борщиков и пользовались.
Но вопрос зачем же молотком забивать ?
А вот зачем хоть машина и побывала в клепке (ремонте) много анкерных гаечек практически всегда остаются "убитыми". И вот влазит винтик на 2-3 оборота - стал. Это в лучшем случае. (В худшем - отламывается головка винта и его тело остается в анкере). Так вот в связи с необходимостью не "терять времени" дальше винт доталкивается с помощью молотка и какой-то матери. А так по хорошему -его нужно вывернуть. Прогнать (попытаться!) резьбу в анкерной гаечке метчиком с ЦИТИМчиком. И попытаться повторить все сначала. И так много-много раз. Эх раз еще раз....
Второй тип дрелей тяжелых и длинных с редуктором - мощные и малооборотистые. Здесь все вообще просто. Попадает в такой дефектный анкер винтик 2-3 оборота. И головочка винта просто отлетает. Тело же винта есс-но остается в анкере.
Вот за вес и мощь их и терпеть не навидели.
Теперь нужно высверливать и приклепывать новый анкер. Все это - время. А ПЛАН - ДАВАЙ! ДАВАЙ! Каждый день в Москву звонит директор (вместе с парторгом!) и докладывает о количестве выпущенных и облетанных самолетов. Шуточки не допускаются в это время.
Вот такая вот история.



От stepan
К Antipode (03.10.2002 12:52:00)
Дата 03.10.2002 13:43:00

Чё здесь ...

> Прекратите шутить. Сравните ещё плазово шаблонный метод и склейку мебели.
> Вы что на столько гуманитарий что не понимаете разницы между клёпкой и заворачиванием шурупов?

Мебель не собирал а вот самолеты плазово-шаблонным методом довелось. Три месяца на практике на сборке работал. Достаточно несложное занятие. Хоть и под присмотром опытного рабочего но через месяц уже вполне прилично получалось. Кстати собирает самолеты сборщик а заклепки ставит клепальщик. Это разнве профессии.

Сугубо на мой взгляд в войну у нас проще было деревянные делать. Больше опыт был в таких вещах. А в общем виде задача пожалуй не решается слишком много зависит от конкретного завода.

Степан
От Claus
К Antipode (03.10.2002 12:52:00)
Дата 03.10.2002 13:48:00

Чё здесь ...

> Прекратите шутить. Сравните ещё плазово шаблонный метод и склейку мебели.
> Вы что на столько гуманитарий что не понимаете разницы между клёпкой и заворачиванием шурупов?

>> Между сборкой мебели и самолета есть некоторая разница. И если уж на то пошло то деревянные детали как для мебели так и для самолета отнюдь не в готовом виде вырастают. Их еще и обрабатывать приходится.
 На счет того что плазово шаблонный метод прогрессивнее "сборки мебели" я не спорю. Но вот то что он сложнее это не факт.