От Dinamik
К All
Дата 02.10.2002 14:51:00
Рубрики Прочее;

Так все-таки насчет промышленности Великобритании

Как говорили в институте если все студенты молчат и не задают вопросы то либо все понятно либо ничего не понятно.

Когда на твой постинг никто не возражает по существу и не ведут дискуссий то либо всем итак все ясно и все с этим согласны либо ... вобщем не понятно.

Тематика сравнения промышленного производства СССР и Великобритании не раз возникала на форумах. Так давайте может определимся раз и навсегда? Ну навсегда это я хватил но хотя бы по тем данным что есть.

Кстати где Petrovich? У него всегда было куча цифр из западных источников на тему производства и потерь.

Можно ведь поднапрячься и по типам самолетов выпущенных все расписать. Уж по нашим однозначно можно. См. Самолетостроение.
От Mick
К Dinamik (02.10.2002 14:51:00)
Дата 02.10.2002 15:28:00

Так все-таки ...

А зачем расписывать по тимпам?! Разве какой-нибудь из наших можно хотя бы сравнить с английским? Что с чем сравнивать-то?! "Спитфайр" 1943 года с Як-9 того же года? Это же просто смешно примерно то же самое что сравнить скажем сборку кассового аппарата с "производством" табурета на котором кассирша сидит извините задом. То и другое - "кассовое оборудование" (как самолет в нашем случае). Но вещи-то разные.
> Можно ведь поднапрячься и по типам самолетов выпущенных все расписать. Уж по нашим однозначно можно. См. Самолетостроение.
От Dinamik
К Mick (02.10.2002 15:28:00)
Дата 02.10.2002 15:44:00

Так все-таки ...
От Mick
К Dinamik (02.10.2002 15:44:00)
Дата 02.10.2002 16:15:00

Никаких эмоций

Никаких эмоций. Наверное Вы приняли за них мое развитое образное мышление. Но дело не в этом. Вопрос не в том как сравнивать а в том нужно ли это делать вообще. Ведь отставание нашей экономики и авиапромышленности в частности было всегда и в первую мировую и во вторую и к сожалению сейчас. Подчеркиваю - не конструкторской мысли а именно производства.
От Dinamik
К Mick (02.10.2002 16:15:00)
Дата 02.10.2002 16:40:00

Ну и хорошо

> Никаких эмоций. Наверное Вы приняли за них мое развитое образное мышление. Но дело не в этом. Вопрос не в том как сравнивать а в том нужно ли это делать вообще. Ведь отставание нашей экономики и авиапромышленности в частности было всегда и в первую мировую и во вторую и к сожалению сейчас. Подчеркиваю - не конструкторской мысли а именно производства.


Ну это вам видно мне тоже Антиподу и еще ряду уважаемых людей. Но вот некоторым не видно. Они цифр хотят. Вот поэтому вопрос нужно закрыть именно цифрами а не эмоциями.
Спасибо вам за цифры и источник. Надеюсь что ему можно доверять.

С уважением
Владимир
От Antipode
К Dinamik (02.10.2002 16:40:00)
Дата 02.10.2002 17:06:00

Оно кАнешна спасибо

В коем веке попал в "уважаемые" :))

Однако же со сравнением Яка с табуретом согласится не могу. Между Як 9 и Спит 9 скажем разница конечно есть но на деле и тот и другой самолёты вполне на тот момент современные.
Грубо говоря и тот и другой "кассовые аппараты" если уж использовать эту аналогию. Ну может быть (хотя я бы и на этом настаивать не стал) Спит можно рассматривать как "электрический" (не не электронный) кассовый аппрат а Як 9 "механический" с ручкой.
От Serge Turchin
К Antipode (02.10.2002 17:06:00)
Дата 02.10.2002 17:14:00

Оно кАнешна ...

Это типа как зубилу и гольф сравнивать. Да - себе лучше гольфа завести. А если мелкий таксопарк держать - то 9-ка экономически выгодней.

Если человеческие ресурсы (и жизни) дешевы.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (02.10.2002 17:14:00)
Дата 02.10.2002 17:28:00

Ну где это вы видели дешевых летчиков, интересно?

Учить курсантов по два года чтобы потом потерять их в первом бою?
От Mick
К Serge Turchin (02.10.2002 17:14:00)
Дата 02.10.2002 17:32:00

Полностью согласен

> Если человеческие ресурсы (и жизни) дешевы.

Полностью согласен. Особенно если приплюсовать сюда мягко говоря нехватку высококвалифицировнных инженеров (слишком много расстреляли и посадили) и рабочих и современного заводского оборудования. А также отсутствие высококачественного сырья и нехватку золотца на закупки его за границей у "классовых врагов".
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 17:32:00)
Дата 02.10.2002 17:39:00

Вы цифирками подтверждайте

> нехватку высококвалифицировнных инженеров (слишком много расстреляли и посадили)

Много это сколько?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 17:39:00)
Дата 02.10.2002 17:51:00

Re: Ушли от темы

Много - это много. Цифр сейчас под руками нет но если понадобится - достанем. Мы несколько отошли от темы. Что скажете о цифрах по 4-х моторных бомбардировщикам? Патриотизм конечно дело хорошее но о реальности ведь тоже забывать не следует. К тому же почему-то не мы англичанам самолеты и другую технику слали а они нам. А им ведь тлже несладко было особенно после того как французы слили а янки и Россия в войну еще не вступили. Но "Битву за Англию" они все-таки выиграли причем один-на один.


От Serge Turchin
К Mick (02.10.2002 17:51:00)
Дата 02.10.2002 17:54:00

Ушли от ...

> ... К тому же почему-то не мы англичанам самолеты и другую технику слали а они нам. А им ведь тлже несладко было особенно после того как французы слили а янки и Россия в войну еще не вступили. Но "Битву за Англию" они все-таки выиграли причем один-на один.

Кстати пикантный момент - в первую мировую войну не англичане нам а мы им продавали лицензии на производство летающих лодок (Григоровича). Сие не доказывает абсолютную крутость царского авиапрома конечно но все-таки некий нюанс вносит.
От Mick
К Serge Turchin (02.10.2002 17:54:00)
Дата 02.10.2002 18:06:00

Ушли от ...

Уважаемый Serge что за прдажа лицензий на лодки Григоровича?! Это пардон лажа. У англичан свои гидропланы были нехилые и наши лодки им были на фиг не нужны. Про Первую мировую вообще нужно очень осторожно говорить потому что у нас народ в этом плане больно неграмотный. Кстати могу порекомендовать сайт с уклоном в Первую: avia-hobby.narod.ru
От Serge Turchin
К Mick (02.10.2002 18:06:00)
Дата 02.10.2002 18:25:00

Ушли от ...

> Уважаемый Serge что за прдажа лицензий на лодки Григоровича?! Это пардон лажа.

Сам я договоров и лицензий не видел естественно поэтому зуб не поставлю. Но в книжках это пишут.
От Mick
К Serge Turchin (02.10.2002 18:25:00)
Дата 02.10.2002 18:39:00

Григорович

Уважаемый Serge!
Наибольший авторитет в области русской гидроавиации - г-н Александров из Питера. Он опубликовал ряд книг по с-там Григоровича и на русском и на аглицком но нигде ничего такого не упоминал. Так что скорее всего туфта. А где Вы это прочитали если не секрет?
От Serge Turchin
К Mick (02.10.2002 18:39:00)
Дата 02.10.2002 18:44:00

Григорович

> Уважаемый Serge!
> Наибольший авторитет в области русской гидроавиации - г-н Александров из Питера. Он опубликовал ряд книг по с-там Григоровича и на русском и на аглицком но нигде ничего такого не упоминал. Так что скорее всего туфта. А где Вы это прочитали если не секрет?

У Арлазорова в книжке про Лавочкина - "Фронт идет через КБ" вроде так называется. Речь про M9 насколько я помню.
От Mick
К Serge Turchin (02.10.2002 18:44:00)
Дата 02.10.2002 18:51:00

Григорович

Спасибо.
Скорее всего это "утка". У англичан к тому времени уже были двухмоторные лодки Кертисса из США плюс свои поплавковые "Шорты" - к чему им Григоровичи которые уже в 1916 гду устарели?
От Serge Turchin
К Mick (02.10.2002 18:51:00)
Дата 03.10.2002 11:51:00

Григорович

> Спасибо.
> Скорее всего это "утка". У англичан к тому времени уже были двухмоторные лодки Кертисса из США плюс свои поплавковые "Шорты" - к чему им Григоровичи которые уже в 1916 гду устарели?

Вопрос к Арлазорову он пишет что чертежи M-9 покупали еще и американцы.
От Mick
К Serge Turchin (03.10.2002 11:51:00)
Дата 03.10.2002 12:25:00

Григорович

А зовут этого Арлазорова случайно не Ян?
Шутка -)
Не знаю в курсе ли Вы но лодки Григоровича - тоже далеко не оригинальная конструкция он брал за основу французский "Доннэ-Левек"
От Serge Turchin
К Mick (03.10.2002 12:25:00)
Дата 03.10.2002 12:34:00

Григорович

> А зовут этого Арлазорова случайно не Ян?
> Шутка -)
Нэт. При этом сама книжка не производит впечатления пролеткульта и т.п. Предисловие у нее написано Алексеевым и довольно подробно описаны перепитии 20-30 г. с Ришаром Лавилем Григоровичем Курчевским и пр. Правда про ЛаГГи и Ла уже идет галопом по европам...

> Не знаю в курсе ли Вы но лодки Григоровича - тоже далеко не оригинальная конструкция он брал за основу французский "Доннэ-Левек"

Я не знаток авиации этого периода но не похоже что Арлазоров эо ляпнул просто так.
От stepan
К Mick (03.10.2002 12:25:00)
Дата 03.10.2002 13:30:00

Григорович

> Не знаю в курсе ли Вы но лодки Григоровича - тоже далеко не оригинальная конструкция он брал за основу французский "Доннэ-Левек"

Дело не в оригинальности дело в удачности. Лодки такой компоновки делали все кому не лень. Посмотрите сколько Григорович похожих лодок сконструировал и сколько из них удачных. Нужно было попасть в геометрию лодки углы установки крыльев и другие параметры и далеко не всегда это удавалось. С лодками много всяких проблем и позже было то они барсили на взлете то воду на винты ловили то днища ломали.

Степан
От В.Кондратьев
К Serge Turchin (02.10.2002 17:54:00)
Дата 02.10.2002 20:48:00

Ушли от ...


> Кстати пикантный момент - в первую мировую войну не англичане нам а мы им продавали лицензии на производство летающих лодок (Григоровича). Сие не доказывает абсолютную крутость царского авиапрома конечно но все-таки некий нюанс вносит.
>

Да уж чертовски пикантный момент.
Если Вас не затруднит назовите пожалуйста источник столь сенсационной информации. А также - сколько и каких летающих лодок англичане построили по лицензии Григоровича?



От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 17:51:00)
Дата 02.10.2002 17:55:00

Ушли от ...

> Много - это много. Цифр сейчас под руками нет но если понадобится - достанем.

Вот когда достанете вот тогда и утверждайте про "слишком много"

>Мы несколько отошли от темы. Что скажете о цифрах по 4-х моторных бомбардировщикам?

А что говорить? Нам Пе-8 нафиг не нужен был. При его стоимости можно было два с поливиной Ил-4 делать а бомбовая нагрузка у двух Ил-4 больше чем у Пе-8. Так что тут сравнивать в лоб бесмысленно.

Я уж молчу про то что у нас небыло концепции уничтожения промышленных центров и действия АДД были подчинены текущим военным задачам а не экономическим.
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 17:55:00)
Дата 02.10.2002 20:04:00

Ушли от ...

> А что говорить? Нам Пе-8 нафиг не нужен был. При его стоимости можно было два с поливиной Ил-4 делать а бомбовая нагрузка у двух Ил-4 больше чем у Пе-8. Так что тут сравнивать в лоб бесмысленно.

Если нам "нафиг не нужен" был стратегический бомбер чего же мы полвойны у американцев "крепости" клянчили а когда они нам "дулю" показали наши рембригады в 1944-45 гг по всей Восточной Европе рыскали и все-все от "крепостей" и "либеров" собирали а потом кое-как эти 4-моторники восстанавливали? Нужен еще как нужен был! Только даже Пе-8 не могли толком строить не говоря уже о более совершенных аппаратах. Иначе стали бы копировать Б-29 тогда когда сами янки его уже устаревшим числили? Как говорил Матромкин : "Средства-то у нас есть у нас ума не хватает..."
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:04:00)
Дата 02.10.2002 20:26:00

Ушли от ...

> Если нам "нафиг не нужен" был стратегический бомбер

Не статегический бомбер а Пе-8. Кстати я ошибся не 2.5 Ил-4 а 9.

>американцев "крепости" клянчили

На халяву и уксус сладкий. В любом случае летать бомбить Берлин на них бы не стали.

>а когда они нам "дулю" показали наши рембригады в 1944-45 гг по всей Восточной Европе рыскали и все-все от "крепостей" и "либеров" собирали а потом кое-как эти 4-моторники восстанавливали?

И что? в бой бросали что ли? Вы не понимаете что у нас не было структур и доктрин расчитанных на экономические бомбежки.

>Нужен еще как нужен был!

Абсолютно не нужен. Б-25 был гораздо нужнее и его мы получали.

>Иначе стали бы копировать Б-29 тогда когда сами янки его уже устаревшим числили?

Видимо именно поэтому они на нем устаревшем в Корее воевали?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 20:26:00)
Дата 02.10.2002 20:31:00

Б-29

В Корее они воевали на Б-29 не потому что ничего лучше не имелось. Просто это было экономически целесообразно. Небось если бы речь шла не о Корее а о самих США в ход бы пошли и Б-47 и вообще все что наличествовало. И "Сейбров" бы не два крыла было а 22.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:31:00)
Дата 02.10.2002 20:34:00

Б-29

Так раз воевали значит не устарел?
От Попов А.
К Alex Medvedev (02.10.2002 20:34:00)
Дата 02.10.2002 21:13:00

Б-29

> Так раз воевали значит не устарел?
Здравствуйте!
Это не совсем верно. Вот Kennet P. Werrell в книжке Blankets of fire (c)1996 Smithsonians пишет про Корею (стр.246) что "реактивная эра быстро превратило Суперфортрес в авиационную историю". Не правда ли что с этим трудно не согласиться. Да и труд по B-29 достаточно серьезный.
С уважением Попов Андрей
От Alex Medvedev
К Попов А. (02.10.2002 21:13:00)
Дата 03.10.2002 11:14:00

Согласится трудно

>что "реактивная эра быстро превратило Суперфортрес в авиационную историю".

Потому как раз воевали в 50-х значит не устарели. А уж для 45-го тем более не устарел.
От Попов А.
К Alex Medvedev (03.10.2002 11:14:00)
Дата 03.10.2002 12:01:00

Re: Трудно...

Ваш тезис (если воевали значит не устарели) по меньшей мере ошибка. Но полагаю что Вы уже и сами это поняли.
С уважением Попов Андрей
От Antipode
К Попов А. (03.10.2002 12:01:00)
Дата 03.10.2002 12:41:00

Характерно

> Ваш тезис (если воевали значит не устарели) по меньшей мере ошибка. Но полагаю что Вы уже и сами это поняли.
> С уважением Попов Андрей

Ант: Когда речь о Илье Муромце так он з агод "устарел" а как о Б 29...
Характерно однако...
От Mick
К Antipode (03.10.2002 12:41:00)
Дата 03.10.2002 14:06:00

Устарел

Во время 1-й мировой самолеты устаревали стремительно иногда за год иногда - за несколько месяцев. А были случаи когда начинали строить самолет УЖЕ устаревший. Для примера можно назвать английский -"пушер" FE.8.


От Antipode
К Mick (03.10.2002 14:06:00)
Дата 03.10.2002 15:17:00

Про устаревание

> Во время 1-й мировой самолеты устаревали стремительно иногда за год иногда - за несколько месяцев. А были случаи когда начинали строить самолет УЖЕ устаревший. Для примера можно назвать английский -"пушер" FE.8.

Ант: Есть такое мнение что ЛЮБОЙ вид оружия устаревает к моменту начала его выпуска. Потому что к этому моменту ктото уже придумал чтото лучше. И что?
От Mick
К Antipode (03.10.2002 15:17:00)
Дата 03.10.2002 15:30:00

Про устаревание

> Ант: Есть такое мнение что ЛЮБОЙ вид оружия устаревает к моменту начала его выпуска. Потому что к этому моменту ктото уже придумал чтото лучше. И что?

Имелось в виду что у пртивника (т.е. у немцев) уже тогда на фронте а не на кульманах и не на испытаниях были более
совершенные аппараты.
От Alex Medvedev
К Попов А. (03.10.2002 12:01:00)
Дата 03.10.2002 14:03:00

Легко

Если бы устарел -- сняли бы с вооружения и уж тем более не посылали бы воевать. Можно говорить о смене тактики в связи с появлением новой техники у противника.


От Попов А.
К Alex Medvedev (03.10.2002 14:03:00)
Дата 03.10.2002 14:20:00

Легко

> Если бы устарел -- сняли бы с вооружения и уж тем более не посылали бы воевать. Можно говорить о смене тактики в связи с появлением новой техники у противника.
Так к пятидесятому году посмотрите сколько их на базах хранения находилост и посмотрите откуда их в Корею ритащили. Прочитайте хотя бы у того же Werrell-а на которого уже ссылался. Персонально для Вас укажу страницу - хотя бы фото к стр 145. То что Вы пишите слишком голословно прошу Вас прежде чем возражать сверьте свое мнение с какими-нибудь авторитетными источниками. Простите за резкое замечание.
С уважением Попов Андрей
От Antipode
К Mick (02.10.2002 17:32:00)
Дата 02.10.2002 17:45:00

Полностью ...


> Полностью согласен. Особенно если приплюсовать сюда мягко говоря нехватку высококвалифицировнных инженеров (слишком много расстреляли и посадили)....

Ант: Дело не в том что "растреляли и посадили": их никогда много и не было чтобы начать. Плюс в революцию разбежались да попрятались да и подготовка новых кадров тоже далеко не сразу началась


От Claus
К Serge Turchin (02.10.2002 17:14:00)
Дата 02.10.2002 22:47:00

Только из чего это следует?

> Это типа как зубилу и гольф сравнивать. Да - себе лучше гольфа завести. А если мелкий таксопарк держать - то 9-ка экономически выгодней.
> Если человеческие ресурсы (и жизни) дешевы.

>> Извините но разве у Вас есть какие либо данные говорящие о том что спитфайр давал своему пилоту большие шансы чем Як? Я например был сильно удивлен когда узнал что во время "Битвы за Англию" потери среди английских пилотов оказались почти равны числу потерянных самолетов (по памяти на 900 с мелочью потерянных самолетов пришлось более 700 погибших пилотов) при таких цыфрах рассказы о том что наши самолеты давали сбитому пилоту небольшие шансы как то не очень звучат. Да и насчет того что Спитфайр и Як это как электрический и механический кассовый аппарат тоже есть сомнения. Параметров то которые надо сравнить слишком много. Ежели сравнивать только количество дюраля в самолете и мощность двигателя то тут Спитфайр впереди окажется. А вот если еще вспомнить например обзор из кабины толщину брони дальнось или например некоторые особенности двигателя и вытекающие из него особенности размещения вооружения то блеск спитфайра может несколько померкнуть.
От Dinamik
К Claus (02.10.2002 22:47:00)
Дата 03.10.2002 09:50:00

Только ...

>Да и насчет того что Спитфайр и Як это как электрический и механический кассовый аппарат тоже есть сомнения. Параметров то которые надо сравнить слишком много. Ежели сравнивать только количество дюраля в самолете и мощность двигателя то тут Спитфайр впереди окажется. А вот если еще вспомнить например обзор из кабины толщину брони дальнось или например некоторые особенности двигателя и вытекающие из него особенности размещения вооружения то блеск спитфайра может несколько померкнуть.

А как насчет приборной начинки?
От Alex Medvedev
К Dinamik (03.10.2002 09:50:00)
Дата 03.10.2002 11:16:00

Ну-ну. Перечислите.

Пусто
От Dinamik
К Alex Medvedev (03.10.2002 11:16:00)
Дата 03.10.2002 14:43:00

дык я вопрос задаю, ничего не утверждаю (-)

> Пусто
От Claus
К Dinamik (03.10.2002 09:50:00)
Дата 03.10.2002 15:06:00

Так я и говорю, что параметров для сравнения слишком много...

> А как насчет приборной начинки?

>> например что важнее фонарь кругового обзора или авиагоризонт. Есть у меня такое подозрение что во время боя первое а в СМУ второе. Не было в то время суперсамолета ни у кого не было.
От Antipode
К Claus (03.10.2002 15:06:00)
Дата 03.10.2002 15:15:00

Re: Так я и говорю,

> > А как насчет приборной начинки?
> >> например что важнее фонарь кругового обзора или авиагоризонт. Есть у меня такое подозрение что во время боя первое а в СМУ второе. Не было в то время суперсамолета ни у кого не было.

Блин Claus Ну и на Спитах ничиная с 9й серии фонарь с круговым обзором. В чём проблема то?


От Claus
К Antipode (03.10.2002 15:15:00)
Дата 03.10.2002 16:16:00

Так на 9ке он с "кругового обзора" только по сравнению с ранними спитами...

> Блин Claus Ну и на Спитах ничиная с 9й серии фонарь с круговым обзором. В чём проблема то?

>> Взгляните на чертеж смотреть можно только назад-вверх и назад - вбок точно назад у него мертвая зона несмотря на введенные выпуклости. Полноценный фонарь кругового обзора только на послевоенной модификации (названия не помню




От Antipode
К Claus (03.10.2002 16:16:00)
Дата 03.10.2002 17:05:00

Re: Так на

> > Блин Claus Ну и на Спитах ничиная с 9й серии фонарь с круговым обзором. В чём проблема то?
> >> Взгляните на чертеж смотреть можно только назад-вверх и назад - вбок точно назад у него мертвая зона несмотря на введенные выпуклости. Полноценный фонарь кругового обзора только на послевоенной модификации (названия не помню) появился.

Ант: Как "послевоенных"? По моему гаргота нету на 12й (это 1944) серии и дальше. Но и на Яке это тоже только в 1943 каплевидный фонарь.
И ещё замечу: На Яках даже и с каплей пилот как кажется очень глубоко сидит. Фонарик то маАААААаленький только голова торчит. А На Спите фонарь фонарь повыше. Так что обзор за этот счёт мог быть больше вперёд и вниз.

Вот пример: на Сейбрах сравнивая с МиГом фонарь куда выше и пилоты назад куда лучший обзор имели. Наши жаловались что к Сейбру невозможно подобраться незаметно сзади.
От Antipode
К Claus (02.10.2002 22:47:00)
Дата 03.10.2002 12:10:00

Так из того и следует

Во первых цифирки Ваши про потери при битве за Британию вызывают некоторые сомнения (мне немного другое помнится).
А во вторых Спит был несколько попрочнее (скажим так: заметно попрочнее) что и давало и пилоту и самолёту дополнительный шанс в жизни.
Да и вообще чё Вы сравниваете то? Когда Битва за Британию шла Яка ещё и не было вовсе.


От Claus
К Antipode (03.10.2002 12:10:00)
Дата 03.10.2002 13:21:00

В том то и вопрос - из чего следует что спит прочнее Яка?

> Во первых цифирки Ваши про потери при битве за Британию вызывают некоторые сомнения (мне немного другое помнится).

>> Честно говоря я "Битвой за Британию" особо никогда не интересовался поэтому могу и ошибаться. Цыфры - 915 потярянных самолетов и 733 пилота мне попались в книге про Д.Бадгера "Безногий ас". Я понимаю что в ней они могут быть не точными но другие мне не попадались. Да до меня только что дошло что в потери пилотов могли и раненых записать. Но частично эти цыфры подтверждаются Лидл Гартом. Общее количество потерянных самолетов у него тоже 915. Полных потерь пилотов у него нет но есть потери с 8 по 18 августа 1940г. "За период с 8 по 18 августа истребительное командование потеряло 94 летчика убитыми и 60 — ранеными. Нехватка в самолетах пока не ощущалась хотя за этот период потери в воздушных боях составили 175 самолетов". Потери убитыми и ранеными составляют 88т числа потеряных самолетов. Потери убитыми 54На мой взгляд потери достаточно большие и не позволяют говорить о лучшей зашите английских самолетов.

> А во вторых Спит был несколько попрочнее (скажим так: заметно попрочнее) что и давало и пилоту и самолёту дополнительный шанс в жизни.

>> В том то и вопрос - из чего следует что спит прочнее Яка какие данные об этом говорят? И я кстати не уверен что большая плошадь бронирования Спитфайра при значительно меньшей толшине дает пилоту больше шансов. У Яка 8мм бронеспинка по крайней мере почти гарантированно держала винтовочный калибр и давала бОльшие шансы при попадании крупнокалиберных пуль и снарядов чем 5мм спитфайра. Да и лучший обзор назад на поздних модификациях Яка давал больше шансов вообще под обстрел не попасть.

> Да и вообще чё Вы сравниваете то? Когда Битва за Британию шла Яка ещё и не было вовсе.

>> Як то в то время уже был только не воевал. Но есть у меня такое подозрение что и И-16 был в то время надежнее бронирован чем большинство спитфайров да и мессершмитов.
От stepan
К Antipode (03.10.2002 12:10:00)
Дата 03.10.2002 13:51:00

Так из ...

> А во вторых Спит был несколько попрочнее (скажим так: заметно попрочнее) что и давало и пилоту и самолёту дополнительный шанс в жизни.

Ну это как-то уж слишком голословно кому заметно что он попрочнее? Может цыфры какие будут?

Степан
От Antipode
К stepan (03.10.2002 13:51:00)
Дата 03.10.2002 15:07:00

А как я Вам прочность цифирками выдам? (-)

Пусто
От stepan
К Antipode (03.10.2002 15:07:00)
Дата 03.10.2002 15:31:00

А как ...

Эксплуатационные перегрузки для основных случаев коэффициенты безопасности максимально допустимая скорость пикирования. Эти цифры обязательно проверялись статиспытаниями и летными испытаниями. У первых Яков были проблемы с прочностью но может они и у спита были.

Степан
От Antipode
К stepan (03.10.2002 15:31:00)
Дата 03.10.2002 17:00:00

Спецательно искать не буду, но уж как попадётся то непременно (-)

Пусто
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 15:28:00)
Дата 02.10.2002 16:45:00

Ой как зря вы так.

Простой пример -- летавшие на спитах против 190-х предпочитали на виражах их сбивать а наши на вертикалях. Так что то что Спит неплохой истребитель завоевания превосходства над собственным аэродромом вовсе не означает что лучше фронтового истребителя Як-9.
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 16:45:00)
Дата 02.10.2002 17:10:00

Почему зря?

Вы увавжаемый Алекс меня не совсем поняли. Я не говорю о том какой самолет был лучше более эффективен надежен и т.д. Я имел в иду именно технологический аспект. Ведь всем (надеюсь и Вам тоже) понятно что за одинаковое время гораздо больше можно наклепать простых как табуретка деревянно-полотняных с минимумом оборудования Яков чем цельнометаллических машин с дюралевой обшивкой и современным оборудованием. А то что сбивать первые будет гораздо легче – уже второй вопрос. Надеюсь видели хронику где на то чтобы “расколошматить” И-16 пилоту Ме-109 понадобилось всего 4 снаряда? А “ишак”-то между прочим попрочнее Яка был! А то что “спит” был одним из самых живучих самолетов Второй войны уже давно доказано хотя бы при помощи той же хроники. А Яки иногда сами по себе в воздухе расклеивались. Почитайте хотя бы “полигоновский” “первый Як”. Другое дело что 20 Яков с одним “мессером” справятся наверняка легче чем скажем пара “спитов”. А то что при этом десяток наших пилотов погибнет – всегда было не так важно. Людей в России много и летчиков тоже…
А насчет вертикалей – это Вы ошибаетесь. Мемуары нужно читать осторожно и верить не всему что там написано. Тактика немцев и была как раз основана на безоговорочном преимуществе их машин на вертикалях по крайней мере до 1944 г.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 17:10:00)
Дата 02.10.2002 17:25:00

Почему ...

>Я имел в иду именно технологический аспект. Ведь всем (надеюсь и Вам тоже) понятно что за одинаковое время гораздо больше можно наклепать простых как табуретка деревянно-полотняных с минимумом оборудования Яков чем цельнометаллических машин с дюралевой обшивкой и современным оборудованием.

Вот тут вы как раз ошибаетесь. Дюралевые машины клепаются быстрее. Они проще и дешевле деревянных. Но только при одном условии -- если у вас есть из чего клепать. В отличии от аллюминия авиционное дерево это очень капризный в производстве материал.

>А то что сбивать первые будет гораздо легче – уже второй вопрос.

Это как раз не факт. Лучше броня --маневренность. Вон Бриты сделаи Тайфуны. Всем хороша машина -- цельнолюминиевая скоростная мощновооруженная. Вот только не жилец в воздушном бою.


>Надеюсь видели хронику где на то чтобы “расколошматить” И-16 пилоту Ме-109 понадобилось всего 4 снаряда?

Это "Взгляд" которую показывал? Попса. Вон в мемуарах есть свидетельство о попадании в Ишак 192 пуль а самолет вернулся обатно.

>А “ишак”-то между прочим попрочнее Яка был!

Скажем так не прочнее а имел лучшею боевую живучесть. Да и размеры в этом ему помогали.

>А то что “спит” был одним из самых живучих самолетов Второй войны уже давно доказано хотя бы при помощи той же хроники.

Хроника ничего никогда не доказывала.


>А то что при этом десяток наших пилотов погибнет – всегда было не так важно. Людей в России много и летчиков тоже…


Вы наерное удивитесь но на вайоне большая часть потерь небоевые. Потом ЗА и МЗА. И уж потом действия истребителей. А в воздушном бою побеждает не лучшая техника а лучшие пилоты.

> А насчет вертикалей – это Вы ошибаетесь.

В этом я не ошибаюсь. в этом я опираюсь на наставления 1943 года:
"Наши летчики на самолетах Як-7 дравшиеся с ФВ-190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа пришли к выводу что Як-7 можно вести борьбу с ФВ-190 в любых условиях и легче чем с самолетом Ме-109Г. За все бои не наблюдалось чтобы ФВ-190 при равной высоте с нашими истребителями делал попытки уйти вверх. Это подтверждает его меньшую скороподъемность по сравнению с нашими истребителями и с Ме-109Г."
"Если на вираже создается угроза захода нашего самолета в хвост противнику он делает резкий уход вниз очень часто переворотом. Не было ни одного случая чтобы ФВ-190 пытался выходить из виража или из другого положения в процессе боя с набором высоты."

>Мемуары нужно читать осторожно и верить не всему что там написано.

Мемуары это не источники. Это описание тонкостей в тоще охотничьих рассказов.

>Тактика немцев и была как раз основана на безоговорочном преимуществе их машин на вертикалях по крайней мере до 1944 г.

В том то и дело что у 190-х не наблюдалось такого же преимущества на вертикалях как у 109F/G
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (02.10.2002 17:25:00)
Дата 02.10.2002 17:48:00

Почему ...


> "Наши летчики на самолетах Як-7 дравшиеся с ФВ-190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа пришли к выводу что Як-7 можно вести борьбу с ФВ-190 в любых условиях и легче чем с самолетом Ме-109Г. За все бои не наблюдалось чтобы ФВ-190 при равной высоте с нашими истребителями делал попытки уйти вверх. Это подтверждает его меньшую скороподъемность по сравнению с нашими истребителями и с Ме-109Г."

Ну так это объясняется тем что на малых высотах Яки 43 года были действительно скороподъемнее FW-190. Типа 13-14 м/c на малых высотах у FW и 14-15 (даже) у Як-9Т и около 16-18 у прочих Яков. Причем из-за особенностей режимов нагнетателей у FW была большая яма на высотах ~ 2.5-4 км где разница в скороподъемностях достигала 3-6 м/c в пользу Яка. Даже более поздние облегченные А-8 в этом диапазоне высот Якам уступали. Но вопрос-то был про Спитфайры и другие высоты. А на бОльших высотах Фокке-Вульфы даже с моторами BMW-801 уже имели сравнимые с мессерами характеристики - типа 7-8 м/c. И выше 5.5 км уже не отставали/превосходили и Яки и Ла. Даже без всяких водометанольных фокусов.



> "Если на вираже создается угроза захода нашего самолета в хвост противнику он делает резкий уход вниз очень часто переворотом. Не было ни одного случая чтобы ФВ-190 пытался выходить из виража или из другого положения в процессе боя с набором высоты."
> >Мемуары нужно читать осторожно и верить не всему что там написано.
> Мемуары это не источники. Это описание тонкостей в тоще охотничьих рассказов.
> >Тактика немцев и была как раз основана на безоговорочном преимуществе их машин на вертикалях по крайней мере до 1944 г.
> В том то и дело что у 190-х не наблюдалось такого же преимущества на вертикалях как у 109F/G

Естественно если речь идет о малых высотах и наших истребителях а тем более о спитфайрах и высотах более 8 км где девятка имела более 12 м/c.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (02.10.2002 17:48:00)
Дата 02.10.2002 17:52:00

Если бы все бои шли на 8 км, то основной модификацией спита былы VI

Если англичане выпускали по две подмодификации на каждой модификации -- высотную и низковысотную то уж наверняка ы отметили что у земли нужно на вертикалях биться а на высоте на горизоталях. Но нет таких свидетельств.


От Serge Turchin
К Alex Medvedev (02.10.2002 17:52:00)
Дата 02.10.2002 17:59:00

Если бы ...

> Если англичане выпускали по две подмодификации на каждой модификации -- высотную и низковысотную то уж наверняка ы отметили что у земли нужно на вертикалях биться а на высоте на горизоталях. Но нет таких свидетельств.

Ну строго говоря если мне память не изменяет "низковысотные" и высотные варианты девятки были сделаны не потому что их ориентировали на разные театры военных действий а потому что понадобились более высотные варианты в дополнение к обычным. Кстати LF были почти такими же в диапазоне малых высот (0-1.5 км) по скороподъемности что и оптимизированный Як-3 а выше преимущество "низковысотного" Спита было уже подавляющим. Причем 9-й спит производился с конца 42-го в отличие от Як-3 который выпускался с середины 44. Правда есть еще нюансы ограничения по времени форсированных режимов работы мерлинов но все-таки.



От Alex Medvedev
К Serge Turchin (02.10.2002 17:59:00)
Дата 02.10.2002 18:46:00

Если бы ...

> Ну строго говоря если мне память не изменяет "низковысотные" и высотные варианты девятки были сделаны не потому что их ориентировали на разные театры военных действий а потому что понадобились более высотные варианты в дополнение к обычным.

Высотные варианты это шестерки.

>Кстати LF были почти такими же в диапазоне малых высот (0-1.5 км) по скороподъемности что и оптимизированный Як-3 а выше реимущество "низковысотного" Спита было уже подавляющим.

"Climb: During comparative climbs at various heights up to 23 000 ft with both aircraft flying under maximum continuous climbing conditions little difference was found between the two aircraft although on the whole the Spitfire Mk IX was slightly better. Above 22 000 ft the climb of the Fw 190 falls off rapidly whereas the climb of the Spitfire Mk IX is increasing. When both aircraft were flying a high cruising speed and were pulled up into a climb from level flight the Fw 190 had a slight advantage in the initial stages of the climb due to its better acceleration. This superiority was slightly increased when both aircraft were pulled up into the climb from the dive.

Причем это 190a3. т.е на нем не стоит MW50. Как видно они на равных. Так что твои слова насчет лучшей короподъемности девятого спита против Як-3 не подтверждаются испытаниями
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:46:00)
Дата 02.10.2002 19:14:00

Если бы ...

Все подтверждается. По всем Спитам есть результаты испытаний в том числе и для девяток LF и HF. В виде копий оригинальных физических носителей. В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин. А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22 а выше 2 км падает до 18. Так что не надо. А приведенная цитата очень сомнительна откуда если не секрет. Очень непонятно написано что у девятки растет скороподъемность выше 23000 Ft. А она на этой высоте монотонно падает с темпом ~ 300 ft/min на 1000 футов. Либо они выразились коряво.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (02.10.2002 19:14:00)
Дата 02.10.2002 20:18:00

Это из отчета пилота который тестирова тот самый 190А3 попашик к англичанам

> В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.

Это с каким Мерлином? 61? 63? 66? 70?

>А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22

Откуда 21 м/с?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (02.10.2002 20:18:00)
Дата 03.10.2002 11:44:00

Это из ...

Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки? Помнится девятки и появились как ответ на FW. И вообще все это пахнет лиственным деревом с мягкой древесиной которая использовалась авиамоделистами для постройки моделей. Я имею ввиду что мощность 63 мерлина на высоте 24000 ft 1250 л.с. на номинале (International Power)и 1390 л.с. на максимальной. При этом у DB801D на высоте 18000 ft на climbing режиме всего 1360 л.с. (при 1440 л.c. на emergency режиме) что дает приблизительную оценку в 1000-1100 (~1200 - emergency) л.с. на высоте 24000 ft. При близких весах самолетов это наводит на странные соображения.


> > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.
> Это с каким Мерлином? 61? 63? 66? 70?

C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.

> >А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22
> Откуда 21 м/с?

Из Самолетостроения. Есть так сказать "улучшенные" данные из специальной статьи Косминкова - там у Як-3 у земли 23 на полутора километрах 24 но дальше естественный для самолета с этим мотором спад скороподъемности. Причем я не помню чтобы Косминков как-то объяснял улучшение скороподъемности против приведенных им же таблиц в Самолетостроении. А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км. В частности у девятки с 70-м мерлином скороподъемность до 11 тыс футов 4300-4400 футов/мин. И на высоте до 18000 футов она все еще больше 3700 футов/мин.


От Serge Turchin
К Serge Turchin (03.10.2002 11:44:00)
Дата 03.10.2002 11:45:00

Коррекция.

Указаны мощности 61 а не 63 мерлина.
От Antipode
К Serge Turchin (03.10.2002 11:44:00)
Дата 03.10.2002 12:43:00

Это из ...

> Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки?

Ант: Видел я этот отчёт. Сравнивали и с 9кой но ФВ уже тогда был в серии а 9ка только только на испытаниях
От Serge Turchin
К Antipode (03.10.2002 12:43:00)
Дата 03.10.2002 13:00:00

Это из ...

> > Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки?
> Ант: Видел я этот отчёт. Сравнивали и с 9кой но ФВ уже тогда был в серии а 9ка только только на испытаниях

Ну и все равно. Если тупо взять скороподъемность фоки a4 из Самолетостроения и скороподъемность любой 9-ки то фоке просто ничего не светит даже на больших высотах.
Например берем те же 8 км. - у фоки 6 м/c.
У 9-ки в зависимости от мотора - 2500-3000 футов/мин. Где собака порылась? Не пойму. Даже поправки на боевой режим радикально ничего не исправят.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:00:00)
Дата 03.10.2002 13:06:00

MW50

У англичан А3 было а MW50 ставить начали на A4.


От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:06:00)
Дата 03.10.2002 13:22:00

MW50

> У англичан А3 было а MW50 ставить начали на A4.

Данные по A4 явно без MW. Хотя бы имея ввиду скорость на соседнем графике.

Те же самые 610 кмвч на 6 км что и у А3.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:22:00)
Дата 03.10.2002 13:36:00

Во-во.. Самолетостроение...

Пусто
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:36:00)
Дата 03.10.2002 13:41:00

Во-во.. ...

> Пусто

Что Самолетостроение? У ГринА для a3 у земли 14.4 м/c. Вострым взглядом для a4 в Самолетостроении я вижу 13.6-13.8 м/с. Что видимо объясняется тем что а4 был уже не новый и/или утяжеленный в сравнении с а3.

Давайте сударь без бессмысленных передергиваний [затвора].
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:41:00)
Дата 03.10.2002 14:01:00

Не считаю я таблицы в Самолетостроении источником залсуживающим доверия

ПОэтому уж лучше цитировать испытателей чем из тех графиков высчитывать цифры непонятно чего
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 14:01:00)
Дата 03.10.2002 14:22:00

Не считаю ...

> ПОэтому уж лучше цитировать испытателей чем из тех графиков высчитывать цифры непонятно чего

Ну процитируй скороподъемность Як-3 у земли. Или ссылку укажи. В чем проблема?



От Antipode
К Serge Turchin (03.10.2002 13:00:00)
Дата 03.10.2002 13:30:00

Собственно я только про то что с 9кой сравнивали

А цифер я не помню пардон.
И 9ка там была ОПЫТНАЯ прототип. Чё в ней в серии было лень смотреть
От Serge Turchin
К Antipode (03.10.2002 13:30:00)
Дата 03.10.2002 13:37:00

Собственно ...

> А цифер я не помню пардон.
> И 9ка там была ОПЫТНАЯ прототип. Чё в ней в серии было лень смотреть

Английские испытания 44 г. одно в феврале второе в апреле что-ли.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 11:44:00)
Дата 03.10.2002 13:23:00

Это из ...

> Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки?

А что они этот 190А3 сразу выкинули после испытаний?

>Помнится девятки и появились как ответ на FW.

Да нет. Это скорее миф. Просто ставили новый мощный движок в качестве очередной модернизации Спита.

>мощность 63 мерлина на высоте 24000 ft 1250 л.с. на номинале (International Power)и 1390 л.с. на максимальной. При этом у DB801D на высоте 18000 ft на climbing режиме всего 1360 л.с. (при 1440 л.c. на emergency режиме) что дает приблизительную оценку в 1000-1100 (~1200 - emergency) л.с. на высоте 24000 ft. При близких весах самолетов это наводит на странные соображения.
>

Ну во первых мотор все таки BMW а не DB :)

Во-вторых у BMW801D climbing 1500 h.p. at 2400 rpm 1.32 ata. at sea level 1360 h.p. at 2400 rpm at 1.32 ata. at 17000ft.

А вот у BMW901DTJ climbing 1630 hp at 2425 rpm at 1.48 ata. at sea level 1380 hp at 2425 rpm 1.48 ata. at 38000 ft

А есть еще BMW801TQ c 1715 hp на 40000ft

> > > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.
> > Это с каким Мерлином? 61? 63? 66? 70?
> C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.
> > >А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22
> > Откуда 21 м/с?
> Из Самолетостроения. Есть так сказать "улучшенные" данные из специальной статьи Косминкова - там у Як-3 у земли 23 на полутора километрах 24 но дальше естественный для самолета с этим мотором спад скороподъемности. Причем я не помню чтобы Косминков как-то объяснял улучшение скороподъемности против приведенных им же таблиц в Самолетостроении. А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км. В частности у девятки с 70-м мерлином скороподъемность до 11 тыс футов 4300-4400 футов/мин. И на высоте до 18000 футов она все еще больше 3700 футов/мин.



От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:23:00)
Дата 03.10.2002 13:34:00

Это из ...


> Ну во первых мотор все таки BMW а не DB :)

Ну уел см. ниже. :-)

> Во-вторых у BMW801D climbing 1500 h.p. at 2400 rpm 1.32 ata. at sea level 1360 h.p. at 2400 rpm at 1.32 ata. at 17000ft.

Действительно на 17000 а не 18000 ft - невнимательно списал из таблицы. Но это же еще хуже для фоки. Если веточку дотянуть до высоты 24000 ft получится немного.

> А вот у BMW901DTJ climbing 1630 hp at 2425 rpm at 1.48 ata. at sea level 1380 hp at 2425 rpm 1.48 ata. at 38000 ft

BMW901?! :-)

> А есть еще BMW801TQ c 1715 hp на 40000ft

Эти моторы не стояли на a3 и скорее всего мощности указаны со впрыском азотной гадости. Так ведь?

> > > > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.
> > > Это с каким Мерлином? 61? 63? 66? 70?
> > C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.
> > > >А у Як-3 она у земли 21 м/с на высоте 1500 м - 22
> > > Откуда 21 м/с?
> > Из Самолетостроения. Есть так сказать "улучшенные" данные из специальной статьи Косминкова - там у Як-3 у земли 23 на полутора километрах 24 но дальше естественный для самолета с этим мотором спад скороподъемности. Причем я не помню чтобы Косминков как-то объяснял улучшение скороподъемности против приведенных им же таблиц в Самолетостроении. А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км. В частности у девятки с 70-м мерлином скороподъемность до 11 тыс футов 4300-4400 футов/мин. И на высоте до 18000 футов она все еще больше 3700 футов/мин.



От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:34:00)
Дата 03.10.2002 13:59:00

Это из ...

> Ну уел см. ниже. :-)

Ха сравнил! Я то просто не по той клавише попал а ты фирму попутал :)))

> Действительно на 17000 а не 18000 ft - невнимательно списал из таблицы. Но это же еще хуже для фоки. Если веточку дотянуть до высоты 24000 ft получится немного.

Дык это же A3! Сколько их выпущено? А сколько A4?

> Эти моторы не стояли на a3 и скорее всего мощности указаны со впрыском азотной гадости. Так ведь?

А что бритам от этого легче? Они для A3 укзваали что клайминг сопоставим. А немцы к моменту массового перевооружения на 9-ки уже A4 вовсю юзали.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 11:44:00)
Дата 03.10.2002 13:27:00

сорвалось

> Кстати а что когда англичане тестировали a3 уже были девятки?

А что они этот 190А3 сразу выкинули после испытаний?

>Помнится девятки и появились как ответ на FW.

Да нет. Это скорее миф. Просто ставили новый мощный движок в качестве очередной модернизации Спита.

>мощность 63 мерлина на высоте 24000 ft 1250 л.с. на номинале (International Power)и 1390 л.с. на максимальной. При этом у DB801D на высоте 18000 ft на climbing режиме всего 1360 л.с. (при 1440 л.c. на emergency режиме) что дает приблизительную оценку в 1000-1100 (~1200 - emergency) л.с. на высоте 24000 ft. При близких весах самолетов это наводит на странные соображения.
>

Ну во первых мотор все таки BMW а не DB :)

Во-вторых у BMW801D climbing 1500 h.p. at 2400 rpm 1.32 ata. at sea level 1360 h.p. at 2400 rpm at 1.32 ata. at 17000ft.

А вот у BMW901DTJ climbing 1630 hp at 2425 rpm at 1.48 ata. at sea level 1380 hp at 2425 rpm 1.48 ata. at 38000 ft

А есть еще BMW801TQ c 1715 hp на 40000ft

> > > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.


> C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.

Иак это у наших меряли? Или это английские данные?

> > Откуда 21 м/с?
> Из Самолетостроения.


у-у-у. Не фонтан. Небось еще из графиков?

>А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км.

Все таки подъем на высоту 40000 футов это не характеристика вертикального маневра.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:27:00)
Дата 03.10.2002 13:36:00

сорвалось


> Иак это у наших меряли? Или это английские данные?

Английские.

> > > Откуда 21 м/с?
> > Из Самолетостроения.
>
> у-у-у. Не фонтан. Небось еще из графиков?

А что на графике можно ошибиться более чем на 0.2 м/c? Конкретно есть что противопоставить?


> >А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км.
> Все таки подъем на высоту 40000 футов это не характеристика вертикального маневра.

Тем не менее разница слишком велика.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:36:00)
Дата 03.10.2002 13:54:00

Конечно

> А что на графике можно ошибиться более чем на 0.2 м/c? Конкретно есть что противопоставить?

Разумеется. Графики не соответсвуют документам. Например по тому же ЛаГГу 7-й серии.


> Тем не менее разница слишком велика.

Да нет особой разницы нет. Есит более высотный движок с меньшими провалами чем у М-105 на двух границах высотности.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:54:00)
Дата 03.10.2002 14:21:00

Конечно

> > А что на графике можно ошибиться более чем на 0.2 м/c? Конкретно есть что противопоставить?
> Разумеется. Графики не соответсвуют документам. Например по тому же ЛаГГу 7-й серии.

"Ответте точно - сколько грамм". А именно скороподьемность Як-3 44 г у земли и на высоте 1500 м. А также в чем расхождение данных по ЛаГГу 7 серии?

>
> > Тем не менее разница слишком велика.
> Да нет особой разницы нет. Есит более высотный движок с меньшими провалами чем у М-105 на двух границах высотности.

Вопрос был не про Як и Спит 9. А про FW-190a3 и Спиты 9.
От Дм. Сбоев
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:54:00)
Дата 03.10.2002 19:26:00

Конечно

Здраствуйте!

> > А что на графике можно ошибиться более чем на 0.2 м/c? Конкретно есть что противопоставить?
> Разумеется. Графики не соответсвуют документам. Например по тому же ЛаГГу 7-й серии.
>
Не этот момент Вы нам поясните пожулуйста. Я по совету Сергея Турчина эти графики проинтегрировал и особых дефектов не нашел там где мне было с чем сравнивать.
От Mick
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:27:00)
Дата 03.10.2002 15:12:00

Re: Мк 9

> >Помнится девятки и появились как ответ на FW.
> Да нет. Это скорее миф. Просто ставили новый мощный движок в качестве очередной модернизации Спита.

Вообще-то насколько мне известно из литературы «девятка» появилась на свет только из-за того что у англичан возникли проблемы с доведением «восьмерки» которая изначально планировалась на замену Мк 5. Ведь недаром Мк 8 пошла ПОЗЖЕ. А 9-й возник как пожарный вариант именно из-за массового появления ФВ 190. Грубо говоря взяли «восьмерочный» движок и бабахнули его на планер от «Пятерки» с минимальными переделками.>мощность 63 мерлина на высоте 24000 ft 1250 л.с. на номинале (International Power)и 1390 л.с. на максимальной. При этом у DB801D на высоте 18000 ft на climbing режиме всего 1360 л.с. (при 1440 л.c. на emergency режиме) что дает приблизительную оценку в 1000-1100 (~1200 - emergency) л.с. на высоте 24000 ft. При близких весах самолетов это наводит на странные соображения.
> >
> Ну во первых мотор все таки BMW а не DB :)
> Во-вторых у BMW801D climbing 1500 h.p. at 2400 rpm 1.32 ata. at sea level 1360 h.p. at 2400 rpm at 1.32 ata. at 17000ft.
> А вот у BMW901DTJ climbing 1630 hp at 2425 rpm at 1.48 ata. at sea level 1380 hp at 2425 rpm 1.48 ata. at 38000 ft
> А есть еще BMW801TQ c 1715 hp на 40000ft
> > > > В частности у девятки LF от 0 до 8 тыс футов скороподъемность в диапазоне 4700-4500 футов в мин.
>
> > C 66-м но есть данные и с 70-м и с 61-м.
> Иак это у наших меряли? Или это английские данные?
> > > Откуда 21 м/с?
> > Из Самолетостроения.
>
> у-у-у. Не фонтан. Небось еще из графиков?
> >А у спитов в большинстве случаев скороподъемность почти постоянна до 2.5-3 км.
> Все таки подъем на высоту 40000 футов это не характеристика вертикального маневра.
От Claus
К Serge Turchin (02.10.2002 19:14:00)
Дата 02.10.2002 22:34:00

Но всетаки надо учесть, что скороподъемность и вертикальная мпневренность это не одно и тоже..

Узнать бы сколько 9ка за боевой разворот набирала.
От Mick
К Serge Turchin (02.10.2002 17:48:00)
Дата 02.10.2002 17:58:00

Почему ...

Все это так. Но повторяю - ушли от темы. Ведь англичан обсуждали изначально. У них конечно тоже не все гладко было но и пусть не обвиняют меня в непатриотизме вся фишка тут из-за изначальной разницы в подходах к средствам достижения победы над врагом: Если у Запада (прежде всего у США но и у бритов тоже) это "Задавить железом" то у Советов - "Завалить трупами". Авиация это конечно не пехота но основные принципы пррсматриваются и тут. Стрелки с Ил-2 могли ьбы наверное это подтвердить...
От Antipode
К Mick (02.10.2002 17:58:00)
Дата 02.10.2002 18:06:00

Почему ...

> .... вся фишка тут из-за изначальной разницы в подходах к средствам достижения победы над врагом: Если у Запада (прежде всего у США но и у бритов тоже) это "Задавить железом" то у Советов - "Завалить трупами"....

Ант: Строго говоря не верно ни первое ("задавить железом") ни второе ("завалить трупами").
Факты не наблюдались да и нельз ятак победить.
От Mick
К Antipode (02.10.2002 18:06:00)
Дата 02.10.2002 18:21:00

Задавить железом

Можно конечно спорить. По моему мнению янки на Тихом японов именно железом задавили им больше никак. Насчет наших - неприятно конечно но в основном так. Бессмысленная гибель людей к сожалению была скорее правилом чем истлючением.
Однако опять ушли от темы...
От Antipode
К Mick (02.10.2002 18:21:00)
Дата 02.10.2002 18:37:00

Задавить ...

> Можно конечно спорить. По моему мнению янки на Тихом японов именно железом задавили им больше никак.

Ант: Ну во первых кроме янки были ещё и бритты: где именно бритты "железом давили"?
Во вторых янки на тихом океане говорите? Мидуэй по вашему значить "железом задавили"? Не соглашусь. Или Каралловое море: где "железо"?

Насчет наших - неприятно конечно но в основном так. Бессмысленная гибель людей к сожалению была скорее правилом чем истлючением.

Ант: Факты "бессмысленной гибели" (вызванные непродуманными и некомпетентными действиями) имели место. Однако утверждать что это "правило" я бы не рискнул. Ну и между "бессмысленной гибелью" и "трупами завалили" всё же есть разница Вам не кажется?

> Однако опять ушли от темы...
От Mick
К Antipode (02.10.2002 18:37:00)
Дата 02.10.2002 18:46:00

Именно железом!

Британия на Тихом была конечно на подхвате не более того. А янки япошек именно железом и задавили. Если бы они авианосцы такими темпами не клепали (и самолеты к ним) - еще бы доооолго им с японцами бодаться пришлось даже после Мидуэя. А "Хэллкет" и "Корсар" - это типичные машины завоевания превосходства при численном преимуществе если бы у японцев было больше скажем "Хаяте" или "Райденов" чем у янки их машин - "Хэллкет" и "Корсар" несмотря на мощные движки и броню не "проканали" бы ни в жисть.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 18:46:00)
Дата 02.10.2002 18:49:00

Это вы про Мидуэй?

Про самоубийстввенные атаки американских торпедоносцев?


От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:49:00)
Дата 02.10.2002 18:59:00

Мидуэй - это всего лишь эпизод

Причем тут самоубийстввенные атаки американских торпедоносцев? Идиотизма на войне всегда хватало. Не забывайте при этом что если бы не "Девастейторы" японцы возможно смогли бы перехватить "Доунтлессы" еще на подходе к своим авианосцам. Впрочем я не на это обращал внимание а на работу промышленности. Считаю что именно экономика обеспечила Америке победу.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 18:59:00)
Дата 02.10.2002 19:05:00

Мидуэй ...

Ну и у нас эпизод. Американцы то чай не под Вашингтоном воевали а все равно в самоубйственные атаки посывлали. Стоит ли нашим пенятьЮ что они в критической ситуации стояли насмерть?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 19:05:00)
Дата 02.10.2002 19:12:00

Мидуэй ...

Вы передергиваете. Янки свою атаку вовсе не считали самоубийственной. А про "стоять насмерть" я не говорил. Одно дело когда люди действительно стоят насмерть другое - когда бездарные генералы посылают их в атаку на смерть сознательно с целью именно завалить врага трупами.
От Antipode
К Mick (02.10.2002 19:12:00)
Дата 02.10.2002 19:16:00

Мидуэй ...

> Вы передергиваете. Янки свою атаку вовсе не считали самоубийственной.

Ант: Считали считали.... Кабы не считали то их потери бы ужаснули. А вот не ужаснулись и не дрогнули почему то


А про "стоять насмерть" я не говорил. Одно дело когда люди действительно стоят насмерть другое - когда бездарные генералы посылают их в атаку на смерть сознательно с целью именно завалить врага трупами.

Ант: Нельзя ли примеров? Кто где и когда пытался "сщзнательно" завалить трупами?


От Mick
К Antipode (02.10.2002 19:16:00)
Дата 02.10.2002 19:41:00

«Не считаясь с потерями»

С примерами сейчас не готов. Но если поискать – уверен что найдутся. К тому же формулировка «не считаясь с потерями» – это чисто наше изобретение или нет?
От Antipode
К Mick (02.10.2002 19:41:00)
Дата 02.10.2002 20:03:00

?Не считаясь ...

> С примерами сейчас не готов. Но если поискать - уверен что найдутся.

Ант: Вот и поищите. Но предупреждаю что пока никто не нащел этого :))

К тому же формулировка ?не считаясь с потерями? - это чисто наше изобретение или нет?

Ант: Эта "формулировка" из рапортов политруков и прочих "комиссаров в пыльных шлемах". Вы её в приказах найдите.
А вот Вам "ненаши"
"Я своих убитых не считаю" (С) ген Грант на вопрос президента Линкольна о потерях при кактамего
"Я могу заменить людей но чем я восполню снаряды?" (С) лорд Кичмерер

В общем войн без потерь не бывает и "случаи разные бывают".

Вы учтите я не в восторге от мастерства советских генералов но "завалить трупами" это очень большое преувеличение
От Mick
К Antipode (02.10.2002 20:03:00)
Дата 02.10.2002 20:20:00

"Завалить трупами"

> "завалить трупами" это очень большое преувеличение
Ваша образованность делает Вам честь. Возможно “завалить трупами” – это и перебор но будем считать это “художественным преувеличением”.
Суть-то остается. Что ни говори для русской истории подобное все-же “не из ряда вон”. Вспомните хотя бы Скобелева на Шипке.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:20:00)
Дата 02.10.2002 20:22:00

.Вспомните лучше Верден (-)

Пусто
От Михаил
К Antipode (02.10.2002 20:03:00)
Дата 03.10.2002 16:32:00

?Не считаясь ...

> Ант: Вот и поищите. Но предупреждаю что пока никто не нащел этого :))

Не совсем с Вами согласен. На ротном или батальонном уровне можно найти такие примеры. Дуроломы водятся в любой армии. Поэтому про то что это исключительно наша болезнь - совсем не согласен.

> К тому же формулировка ?не считаясь с потерями? - это чисто наше изобретение или нет?
> Ант: Эта "формулировка" из рапортов политруков и прочих "комиссаров в пыльных шлемах". Вы её в приказах найдите.
> А вот Вам "ненаши"
> "Я своих убитых не считаю" (С) ген Грант на вопрос президента Линкольна о потерях при кактамего
> "Я могу заменить людей но чем я восполню снаряды?" (С) лорд Кичмерер
> В общем войн без потерь не бывает и "случаи разные бывают".
> Вы учтите я не в восторге от мастерства советских генералов но "завалить трупами" это очень большое преувеличение
От Bear
К Mick (02.10.2002 19:41:00)
Дата 02.10.2002 23:39:00

А как вам такие примеры?

> С примерами сейчас не готов. Но если поискать – уверен что найдутся. К тому же формулировка «не считаясь с потерями» – это чисто наше изобретение или нет?

Высадка американцев на Иводзиме?
Высадка союзников в Нормандии?
От Mick
К Bear (02.10.2002 23:39:00)
Дата 03.10.2002 00:30:00

Re: Примеры?

> Высадка союзников в Нормандии?

Насчет Иводзимы не скажу - не в материале.
А вот с "Оверлордом" Вы попали как говорится "пальцем в нёбо". Никаких сверхпотерь там не было. У немцев во время высадка там даже авиации не было - пара Приллера не в счет.
От Bear
К Mick (03.10.2002 00:30:00)
Дата 03.10.2002 08:54:00

Примеры?
От stepan
К Mick (02.10.2002 19:12:00)
Дата 03.10.2002 06:38:00

Мидуэй ...
От bubul
К Mick (02.10.2002 19:12:00)
Дата 04.10.2002 04:08:00

Мидуэй ...

> Вы передергиваете. Янки свою атаку вовсе не считали самоубийственной. А про "стоять насмерть" я не говорил. Одно дело когда люди действительно стоят насмерть другое - когда бездарные генералы посылают их в атаку на смерть сознательно с целью именно завалить врага трупами.
От bubul
К Mick (02.10.2002 19:12:00)
Дата 04.10.2002 04:12:00

Мидуэй ...

Инересная версия тайны Мидуэя см. в повести А.В.Бирюк "Тайна Мидуэйского Чуда" журнал Самиздат ( http://zhurnal.lib.ru)


От Antipode
К Mick (02.10.2002 18:59:00)
Дата 02.10.2002 19:09:00

Мидуэй ...

> Причем тут самоубийстввенные атаки американских торпедоносцев? Идиотизма на войне всегда хватало. Не забывайте при этом что если бы не "Девастейторы" японцы возможно смогли бы перехватить "Доунтлессы" еще на подходе к своим авианосцам. Впрочем я не на это обращал внимание а на работу промышленности. Считаю что именно экономика обеспечила Америке победу.

Ант: Что "экономика обеспечила победу" спору нет. Вам говорят что тезис "задавили железом" не подтвержлается фактами и только. Не было "завалов железа" ни в Каралловом ни при Мидуэе.
И про "самоубийственные атаки" и "идиотизм" Вы тоже не правы. Не путайте "идиотизм" и "героизм". Атака торпедоносца это всегда на 3/4 самоубийство при любом раскладе. И янки прорвались и потопили японцев. Значить герои они а не идиоты.
Далее про то что "если бы да кабы то и смогли бы перехватить": это знаете ли из области пустого умствования: если могли то чего же не перехватили? А раз не перехватили значить не могли. А уж чего им не хватало: мозгов ли смелости ли меня уже не иетересует (у ВСЕХ проигравших всегда есть откаряки одним Мороз мешает другим комары третьим яйца)
От Mick
К Antipode (02.10.2002 19:09:00)
Дата 02.10.2002 19:16:00

Железо

Выражение "задавить железом" я употребляю именно в том смысле что при помощи своей промышленности они обеспечили себе многократное количественное преимущество в технике и так добыли победу.
От Antipode
К Mick (02.10.2002 19:16:00)
Дата 02.10.2002 20:05:00

Железо

> Выражение "задавить железом" я употребляю именно в том смысле что при помощи своей промышленности они обеспечили себе многократное количественное преимущество в технике и так добыли победу.

Ант: Ну и неправильно считаете :)) И при Каралловом море и при Мидуэйе у американцев никакого приимущества не было. "Приимущество" это уже много много посже.
И японцам следовало думать прежде чем начинать
От Mick
К Antipode (02.10.2002 20:05:00)
Дата 02.10.2002 20:26:00

Re: Все равно железо

Если бы не мощнейший промышленный потенциал штаты не смогли бы оправиться после потерь первых лет войны. А японцам как раз этого "Железа" (а также бензина и проч.)не хватило чтобы янкасов дожать.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:26:00)
Дата 02.10.2002 20:28:00

Это интересно

А какую это они промышленность потеряли в 41-42м?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 20:28:00)
Дата 02.10.2002 20:33:00

Re: Потери США

> А какую это они промышленность потеряли в 41-42м?
Не промышленность а флот и базы. Или Перл-Харбор - это не потери?
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:33:00)
Дата 02.10.2002 20:38:00

На фоне то что терялось в Европе -- так себе.

В любом случае промышленность у них осталась целой а коробки всегда наклепать можно при работающей промышленности.
От Antipode
К Mick (02.10.2002 20:26:00)
Дата 02.10.2002 20:42:00

Re: Все равно железо? :))

> Если бы не мощнейший промышленный потенциал штаты не смогли бы оправиться после потерь первых лет войны. А японцам как раз этого "Железа" (а также бензина и проч.)не хватило чтобы янкасов дожать.

Ант: Уважаемый Mick
"дожать янкерсов" японцам не светило ПРи ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ. Всё на что они могли расчитывать и расчитывали на деле это что янки после потери флота плюнут и уступят японцам право похозяйничать в ЮВ Азии (ради чего и весь сыр бор шёл). Однако японцы просто НЕ СУМЕЛИ нанести америки такие потери чтобы америка задумалась "а стоит ли". Пёрл Харбор (давольно подлая штука заметьте) это всё на что японцы оказались способны да и тот прошёл неудачно (как всегда разведка у японцев облажалась). А дальше пошло ещё хуже. Янки их и без линкоров давили. А Вы говорите "дожать".....


От stepan
К Mick (02.10.2002 18:21:00)
Дата 03.10.2002 06:31:00

Задавить ...
От Dinamik
К stepan (03.10.2002 06:31:00)
Дата 03.10.2002 09:53:00

Ну вот опять съехали на пафос

> Вы утверждаете что лучше быть здоровым и богатым чем больным и бедным. Ну так с этим никто и не спорит. Лучше задавить техникой чем трупами собственного народа. Это тоже не оспаривается. Вопрос стоял не так был другой выбор или победить тем что есть или быть рабами.


Напоминаю что веточка о промышленном производстве самолетов.
Меньше СОВЕТСКИЙ авиапром сделал самолетов в итоге и менее качественных чем англичане или нет? Судя по тому что вы пишете о выборе стало быть признаете что таки да советский авиапром оказался слабее английского. Просто по факту без анализа причин.
Согласны?

Владимир
От stepan
К Dinamik (03.10.2002 09:53:00)
Дата 03.10.2002 11:45:00

Ну вот ...

> > Вы утверждаете что лучше быть здоровым и богатым чем больным и бедным. Ну так с этим никто и не спорит. Лучше задавить техникой чем трупами собственного народа. Это тоже не оспаривается. Вопрос стоял не так был другой выбор или победить тем что есть или быть рабами.
>
> Напоминаю что веточка о промышленном производстве самолетов.

Я здесь на конкретную реплику ответил.

> Меньше СОВЕТСКИЙ авиапром сделал самолетов в итоге и менее качественных чем англичане или нет? Судя по тому что вы пишете о выборе стало быть признаете что таки да советский авиапром оказался слабее английского. Просто по факту без анализа причин.

Если ветка создавалась с целью доказать более высокий уровень развития промышленности Англии чем Советского Союза особенно по части качества то это в доказательствах не нуждается. Это медицинский факт по крайней мере для меня. Более интересно как та или другая страна сумела воспользоваться уровнем развития своей промышленности почему такую разную технику выпускали и по разному использовали. И вот здесь уже уместно вспомнить что немцы под Лондоном и Вашингтоном не стояли.


> Согласны?

См.выше.

Степан
От Dinamik
К stepan (03.10.2002 11:45:00)
Дата 03.10.2002 11:58:00

Ну вот ...

> Если ветка создавалась с целью доказать более высокий уровень развития промышленности Англии чем Советского Союза особенно по части качества то это в доказательствах не нуждается.

Тут есть нюанс. Речь идет не только о том что у них были качественные самолеты но мало а у нас менее качественные. Речь о том что КАК ВЫЯСНЯЕТСЯ англичане сделали именно что МНОГО И КАЧЕСТВЕННЫХ И БОЛЕЕ ЗАТРАТНЫХ И ДОРОГИХ.

Вот этот тезис и хотелось бы или подтвердить или оспорить.
Я же цифры привожу а не от балды заявления делаю в конце концов.

И нету у меня никаких противопоказаний к патриотизму не надо меня в "ковализме" подозревать. -)

Владимир


От stepan
К Dinamik (03.10.2002 11:58:00)
Дата 03.10.2002 12:50:00

Ну вот ...

> Тут есть нюанс. Речь идет не только о том что у них были качественные самолеты но мало а у нас менее качественные. Речь о том что КАК ВЫЯСНЯЕТСЯ англичане сделали именно что МНОГО И КАЧЕСТВЕННЫХ И БОЛЕЕ ЗАТРАТНЫХ И ДОРОГИХ.

А американцы шлепали Либерайторы в диких количествах.
Вопрос качества не так прост. Можно рассматривать качество отдельного экземпляра а можно считать изделием не отдельный самолет а всю систему авиационного вооружения и ее качаство рассматривать с точки зрения эффективности. Когда на направлении главного удара можно собрать триста орудий на километр и прикрыть их сотней самолетов то качество отдельного орудия и самолета начинает играть несколько меньшую роль. Одна из претензий министра вооружений германии к собственной промышленности в выпуске слишком сложного оружия. Оно конечно качественным было но мало.

> Вот этот тезис и хотелось бы или подтвердить или оспорить.
> Я же цифры привожу а не от балды заявления делаю в конце концов.

А что с ними мерятся мощнее у них промышленность.

> И нету у меня никаких противопоказаний к патриотизму не надо меня в "ковализме" подозревать. -)

Ладно не буду.

Степан
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 17:58:00)
Дата 02.10.2002 18:48:00

Стрелки и пилоты Ил-2

гибли в соотношении 1:1:1 .Т.е. на каждый сбитый Ил2 один погибший пилот и стрелок.
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:48:00)
Дата 02.10.2002 18:54:00

Ил-2

Вы забываете что почти до конца параллельно применялись одно- и двухместные Ил-2. Впрочем не суть. Соглпаситесь что посадить стрелка вне бронекорпуса - это по-нашему!
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 18:54:00)
Дата 02.10.2002 19:01:00

Ил-2

> Вы забываете что почти до конца параллельно применялись одно- и двухместные Ил-2.

И что? Одноместный Ил-2 радиус виража имел меньше чем у 109-го...

>Впрочем не суть. Соглпаситесь что посадить стрелка вне бронекорпуса - это по-нашему!

Не соглашусь. Потому как Японцы вон вообще без брони летали. У амеров на Б-17 нижний стрелок тоже не в бронекорпусе сидел да и других самолетов можно найти кучу. Да и собственно сама броня Ил-2 не держала бронебойный gули от пулемета MG-131. Так что чем бы помогла броня стрелку потив бронебойных снарядов MG151?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 19:01:00)
Дата 02.10.2002 19:08:00

Re: Стрелки Ил-2

Причем тут радиус виража?! Имеется в виду что в потерях штурмовиков учитываются ВСЕ самолеты пилоты и стрелки. Грубо говоря если погибло всех по 100 (возьмем для "круглости" 50:50) - значит стрелков погибло в два раза больше.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 19:08:00)
Дата 02.10.2002 20:20:00

Нет, это для двухместных. (-)

Пусто
От amyatishkin
К Mick (02.10.2002 19:08:00)
Дата 03.10.2002 04:32:00

Стрелки ...
От Bear
К Mick (02.10.2002 18:54:00)
Дата 02.10.2002 23:31:00

Опять демагогия! :-(

> Вы забываете что почти до конца параллельно применялись одно- и двухместные Ил-2. Впрочем не суть. Соглпаситесь что посадить стрелка вне бронекорпуса - это по-нашему!

Угу а посадить пилота и стрелка вообще без бронекорпуса - это по-немецки (Ю-87) по-английски (Бэттл) по-американски (туча типов). Может хватит уже эту чушь обсасывать?
От Dinamik
К Bear (02.10.2002 23:31:00)
Дата 03.10.2002 09:57:00

Опять ...

> > Вы забываете что почти до конца параллельно применялись одно- и двухместные Ил-2. Впрочем не суть. Соглпаситесь что посадить стрелка вне бронекорпуса - это по-нашему!
> Угу а посадить пилота и стрелка вообще без бронекорпуса - это по-немецки (Ю-87)


а где вы увидели на Ю-87 бронекорпус? И потом на Ю-87 стрелок был в более комфортных условиях и лучше защищен.
От Bear
К Dinamik (03.10.2002 09:57:00)
Дата 03.10.2002 10:40:00

Опять ...

> а где вы увидели на Ю-87 бронекорпус? И потом на Ю-87 стрелок был в более комфортных условиях и лучше защищен.

А где я написал про бронекорпус на Ю-87? :-) Я не хочу сейчас снова зарываться в дискуссию о том нужен или не нужен бронированный штурмовик. Просто когда человек пишет что стрелка в Ил-2 чуть ли не специально вне бронекорпуса посадили дескать это наш подход отбиваться от атакующих истребителей выбрасывая трупы стрелков это несерьезно.
И насчет лучшей защиты стрелка на Ю-87 - это за счет чего? Правда интересно без подколок.
С уважением
ММ
От Dinamik
К Bear (03.10.2002 10:40:00)
Дата 03.10.2002 10:47:00

Опять ...

> > а где вы увидели на Ю-87 бронекорпус? И потом на Ю-87 стрелок был в более комфортных условиях и лучше защищен.
> А где я написал про бронекорпус на Ю-87? :-) Я не хочу сейчас снова зарываться в дискуссию о том нужен или не нужен бронированный штурмовик.

Я вообще не хотел бы от темы ветки уходить.

>Просто когда человек пишет что стрелка в Ил-2 чуть ли не специально вне бронекорпуса посадили дескать это наш подход отбиваться от атакующих истребителей выбрасывая трупы стрелков это несерьезно.

Ну это сложный вопрос. Любые категоричные суждения тут неуместны. Однако действительно хорошо забронированная кабина стрелка спроектированная в КБ Илюшина как вы надеюсь знаете в СЕРИЮ НЕ ПОШЛА.

> И насчет лучшей защиты стрелка на Ю-87 - это за счет чего? Правда интересно без подколок.

Да хотя бы вот это:
"Место пилота было практически полностью забронировано 4-мм и 8-мм листами 10-мм заголовником и 5-мм полом. Бронезаголовник и боковые бронеплиты получил и стрелок. Два крыльевых МG-17 остались зато задний МG-15 был заменен на спарку МG-81."

Ну и плюс к этому ИМХО более просторная кабина лучшая связь с пилотом лучше углы обстрела.


С уважением
Владимир
От Bear
К Dinamik (03.10.2002 10:47:00)
Дата 03.10.2002 11:11:00

Опять ...

> Я вообще не хотел бы от темы ветки уходить.

Тут похоже Вы правы. Народу по сути вопроса сказать особо нечего или неинтересно. Поэтому все снова скатывается в наезженную колею.
Я честно не влезал в дискуссию до появления "юного Ковалева". Потом уже не выдержал сорри. :-)

> Ну это сложный вопрос. Любые категоричные суждения тут неуместны.

Вот именно что вопрос сложный и неоднозначный и вообще зависит от того с какого места начинать "копать". Я вообще предпочел бы в серии увидеть Су-6 думаю Вы тоже.

С уважением
ММ
От Dinamik
К Bear (03.10.2002 11:11:00)
Дата 03.10.2002 11:20:00

Опять ...

> Вот именно что вопрос сложный и неоднозначный и вообще зависит от того с какого места начинать "копать". Я вообще предпочел бы в серии увидеть Су-6 думаю Вы тоже.


Более того я сейчас вообще хотел бы видеть именно СУ-6 ОДНОМЕСТНЫЙ обр 41-го.
Отдельный интересный вопрос почему но в другой веточке. -)


Гордюков:
"И тогда был сделан смелый шаг - из новой конструкции изъяли все что мешало ее узкой специализации именно как штурмовика. Так родился проект одноместной боевой машины с двигателем М-71 мощностью 2000 лс конструкции А. К. Швецова. Самолет успешно прошел испытания. Однако опыт применения штурмовой авиации на фронтах Великой Отечественной войны привел к выводу о необходимости оснащения самолетов-штурмовиков задней огневой точкой для защиты от истребителей противника."


С уважением
Владимир
От Antipode
К Bear (03.10.2002 11:11:00)
Дата 03.10.2002 12:56:00

Опять ...


> Вот именно что вопрос сложный и неоднозначный и вообще зависит от того с какого места начинать "копать". Я вообще предпочел бы в серии увидеть Су-6 думаю Вы тоже.

Ант: А я вообще против бронированного штурмовика как класса: пустой перевод продукта
От Bear
К Antipode (03.10.2002 12:56:00)
Дата 03.10.2002 17:44:00

Как сказать... :-)


> Ант: А я вообще против бронированного штурмовика как класса: пустой перевод продукта

В условиях когда люминя не хватает стальной бронекорпус позволял значительно сократить его расход причем в местах которые даже в самолете смешанной конструкции неизбежно изготавливаются из металла. :-)
От Flayer
К Bear (03.10.2002 17:44:00)
Дата 06.10.2002 03:51:00

Как сказать... ...

>
> > Ант: А я вообще против бронированного штурмовика как класса: пустой перевод продукта
> В условиях когда люминя не хватает стальной бронекорпус позволял
====
Не сильно то он и стальной был. Утого же Шаврова написано что движок сверху укрывался 5-мм дуралюмином. И еще где-то...
От Д.Срибный
К Bear (03.10.2002 11:11:00)
Дата 04.10.2002 11:13:00

Замечание

Привет Миша!

> Я честно не влезал в дискуссию до появления "юного Ковалева".

Вот за это.

С уважением
Дмитрий
От Bear
К Д.Срибный (04.10.2002 11:13:00)
Дата 04.10.2002 12:29:00

Принято, сорри Дима. (-)

> Привет Миша!
> > Я честно не влезал в дискуссию до появления "юного Ковалева".
> Вот за это.
> С уважением
> Дмитрий
От Alex Medvedev
К Bear (03.10.2002 10:40:00)
Дата 03.10.2002 11:10:00

НеЮ, на самом деле бронб стрелкам на Ю-87 ставили

Но за счет пулемета.
От VVV-Iva
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:48:00)
Дата 03.10.2002 01:05:00

Стрелки ...
От Alex Medvedev
К VVV-Iva (03.10.2002 01:05:00)
Дата 03.10.2002 11:09:00

Статистика вещь серьезная

А про 7-9 стрелков на пилота это с войсковых испытаний Ил-2-двухместного. Больше нигде такаких потерь не зарегистрировано.
От VVV-Iva
К Alex Medvedev (03.10.2002 11:09:00)
Дата 03.10.2002 18:26:00

Статистика ...

> А про 7-9 стрелков на пилота это с войсковых испытаний Ил-2-двухместного. Больше нигде такаких потерь не зарегистрировано.

А какое зарегистрированно? 1:1?
Вообще было бы интересно посмотреть?
Потери убитыми ранеными( ушешими в госпиталь) по летчикам и стрелкам.
От Dinamik
К Alex Medvedev (02.10.2002 18:48:00)
Дата 03.10.2002 10:00:00

Не забывайте указывать источники!

> гибли в соотношении 1:1:1 .Т.е. на каждый сбитый Ил2 один погибший пилот и стрелок.

Сдается мне что тут учтено ОБЩЕЕ количество погибших пилотов и стрелков С НАЧАЛА войны.
От Alex Medvedev
К Dinamik (03.10.2002 10:00:00)
Дата 03.10.2002 11:07:00

Перов и Растренин. Неужели даже это не читали? (-)

Пусто
От Dinamik
К Alex Medvedev (03.10.2002 11:07:00)
Дата 03.10.2002 11:16:00

Ха! Дык сами же просите ИСХОДНЫХ данных.

"Поскольку воздушный стрелок Ил-2 был плохо забронирован то вероятность его поражения огнем немецких истребителей как показывают оценки была примерно в 2-2 5 раза выше чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика.

В этой связи интересно отметить что как показывает анализ боевого опыта соотношение потерь штурмовиков Ил-2 летчиков и воздушных стрелков от огня немецкой зенитной артиллерии практически на всем протяжении войны равнялось 1:1:1."


И откуда это у них получилось вот вопрос! И потом они же сами пишут:"... на всем протяжении войны..." что можно истолковать по-разному.

Так что "вилами по воде..." (С) А.Медведев
От Alex Medvedev
К Dinamik (03.10.2002 11:16:00)
Дата 03.10.2002 13:02:00

Исходные данные это или документ в архиве или конкретный автор утверждения

> В этой связи интересно отметить что как показывает анализ боевого опыта соотношение потерь штурмовиков Ил-2 летчиков и воздушных стрелков от огня немецкой зенитной артиллерии практически на всем протяжении войны равнялось 1:1:1."
>
> И откуда это у них получилось вот вопрос!

Ну так спросите. В чем проблема? Телефоны редакции есть в монографии.

В любом случае других цифр нет.
От Flayer
К Dinamik (03.10.2002 10:00:00)
Дата 06.10.2002 03:46:00

Не забывайте ...

> > гибли в соотношении 1:1:1 .Т.е. на каждый сбитый Ил2 один погибший пилот и стрелок.
==
Шавров: соотношение летчиков погибших на Ил-2 и стрелков 1к 7... "так как голова и грудь их (стрелков) не были защищены" - стр 251 издания 1994 года. Прошу заметить что остальные части тела стрелка были защищены 6-мм бронелистом что даже толще чем у летчика. Тот был защищен в оновном 4-5 мм броней за исключением перегородки топливного бака - 7 мм. Источник - тот же.
От Dinamik
К Alex Medvedev (02.10.2002 17:25:00)
Дата 02.10.2002 17:57:00

Почему ...

> >Я имел в иду именно технологический аспект. Ведь всем (надеюсь и Вам тоже) понятно что за одинаковое время гораздо больше можно наклепать простых как табуретка деревянно-полотняных с минимумом оборудования Яков чем цельнометаллических машин с дюралевой обшивкой и современным оборудованием.
> Вот тут вы как раз ошибаетесь. Дюралевые машины клепаются быстрее. Они проще и дешевле деревянных.


Вот тут хорошо бы это обосновать и цифирьками и источниками.
От Dinamik
К Dinamik (02.10.2002 17:57:00)
Дата 03.10.2002 09:46:00

Таки ждем-с "циферек и источников" (-)

> > >Я имел в иду именно технологический аспект. Ведь всем (надеюсь и Вам тоже) понятно что за одинаковое время гораздо больше можно наклепать простых как табуретка деревянно-полотняных с минимумом оборудования Яков чем цельнометаллических машин с дюралевой обшивкой и современным оборудованием.
> > Вот тут вы как раз ошибаетесь. Дюралевые машины клепаются быстрее. Они проще и дешевле деревянных.
>
> Вот тут хорошо бы это обосновать и цифирьками и источниками.
От Alex Medvedev
К Dinamik (03.10.2002 09:46:00)
Дата 03.10.2002 11:18:00

Смотори цену на Як- и P-40

Пусто
От Dinamik
К Alex Medvedev (03.10.2002 11:18:00)
Дата 03.10.2002 11:25:00

Алекс, давайте серьезно

Мне интересен сам факт а не его интерпретиции и причины возникновения.
Потому я и просил бы вас обосновать с цифрами в руках почему вы считаете что "дюралевые машины клепаются быстрее. Они проще и дешевле деревянных". Я не спорю я хочу разобраться и потом если возникнет вопрос на любом из форумов обрратиться к архивам этого достать ваше вразумительное и обоснованное доказательство и явить публике.
Я не вижу здесь никаких проблем.

От себя хотел бы добавить что "клепка" дюралевых конструкций предполагает наличия компрессорного оборудования и умения работать с пневмоинструментами следовательно иметь квалифицированный персонал на обучение которого тоже требуются средства и время.

Владимир


От Alex Medvedev
К Dinamik (03.10.2002 11:25:00)
Дата 03.10.2002 12:57:00

В первую очередб оно подразумевает наличие прессов

А спрессами у нас напряги были. Мы их у Германии закупали перед войной. Поэтому я и указываю на цену P-40 как на типичную машину американской промышленности с развитой аллюминиевой промышленностью Обладающей прессами и отлаженной технологией.
Техзадание на самолеты с большимколичеством элементов из дерева было выдано исходя из невозможности массого выпуска цельтолюминиевых самолетов во время войны. Это было дороже в конечной цене самолета до 350 000 у ЛаГГа и 325000 у Яка. МиГ подешевле -- 158000. А P-40 обходился в 52000$.


От Serge Turchin
К Alex Medvedev (03.10.2002 12:57:00)
Дата 03.10.2002 13:05:00

В первую ...


> Техзадание на самолеты с большимколичеством элементов из дерева было выдано исходя из невозможности массого выпуска цельтолюминиевых самолетов во время войны. Это было дороже в конечной цене самолета до 350 000 у ЛаГГа и 325000 у Яка. МиГ подешевле -- 158000. А P-40 обходился в 52000$.

Этта надо все-таки учесть что МиГ делали на наиболее совершенном заводе. Причем до того на нем делали И-153 который сходен по технологии с МиГом. Далее стоимости Яка довольно быстро упали. И вообще цены при социализме вещь в себе. А также если мне не изменяет память приведены максимальные цены для Яков и ЛаГГ. А там были и поменьше.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (03.10.2002 13:05:00)
Дата 03.10.2002 13:33:00

В первую ...

>Это было дороже в конечной цене самолета до 350 000 у ЛаГГа и 325000 у Яка. МиГ подешевле -- 158000. А P-40 обходился в 52000$.
> Этта надо все-таки учесть что МиГ делали на наиболее совершенном заводе.

Про что и речь. Много у нас таких заводов?

>Далее стоимости Яка довольно быстро упали.

Не довольно но естественно упали. Особенности крупносерийного производства.

>И вообще цены при социализме вещь в себе.

Это к Федору. Он тебе лекцию прочтет про деньги при социализме и что это очень даже не в себе. Иначе бы Ленинградский завод не вопил что им зарплаты выплачивать нечем потому что военная приемка не принимает их самолеты. Ну или христаматийный пример суда МО с Красным сормовым по поводу неоплаты танков Т-34.

>А также если мне не изменяет память приведены максимальные цены для Яков и ЛаГГ. А там были и поменьше.

Да но там ремарка -- в зависимости от комплектации.
От Flayer
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:33:00)
Дата 06.10.2002 03:27:00

Можно ли узнать?

==Ну или христаматийный пример суда МО с Красным сормовым по поводу неоплаты танков Т-34.
===
А ЧТО ЭТО ЗА ХРИСТАМАТЬ? Это при коммунистах такое было? Или танки Т-80?
Серьезно я про такое не слышал можно ли узнать?
От Claus
К Dinamik (03.10.2002 09:46:00)
Дата 03.10.2002 12:09:00

Точно также как неплохо было бы обосновать цыфрами большую сложность производства металлических машин. (-)

Пусто
От Antipode
К Claus (03.10.2002 12:09:00)
Дата 03.10.2002 12:52:00

Чё здесь обосновывать то?

Прекратите шутить. Сравните ещё плазово шаблонный метод и склейку мебели.
Вы что на столько гуманитарий что не понимаете разницы между клёпкой и заворачиванием шурупов?
От Dinamik
К Antipode (03.10.2002 12:52:00)
Дата 03.10.2002 13:00:00

Совсем оффтоп

> Прекратите шутить. Сравните ещё плазово шаблонный метод и склейку мебели.
> Вы что на столько гуманитарий что не понимаете разницы между клёпкой и заворачиванием шурупов?

Я тут на даче навострился электродрелью шурупы заворачивать! Сказка! Но требуется четкий подбор шлицов и установка момента на кручение. Опыт нужен а так только шлиц у шурупа сорвешь и пипец...
От Antipode
К Dinamik (03.10.2002 13:00:00)
Дата 03.10.2002 13:23:00

Совсем ...


> Я тут на даче навострился электродрелью шурупы заворачивать! Сказка! Но требуется четкий подбор шлицов и установка момента на кручение. Опыт нужен а так только шлиц у шурупа сорвешь и пипец...

Ант: ТОже мне рационализатор самоучка. А что спецательных электроотверток (типа дрели но с основным назначением именно для шурупов) у вас нету? И стоит много дешевле и вес куда легче дрели (мощьность то ниже!)

Час Игорь скажет что я опять глумлюсь :)) А я просто поясняю ПОЧЕМУ САМОЛЙТЫ ХУЖЕ: то одного нету то другого вот и получается в этоге не совсем то... Чудес на свете не бывает
От Alex Medvedev
К Antipode (03.10.2002 13:23:00)
Дата 03.10.2002 13:34:00

Вы что на заводе не разу не работали?

Пневмозакрутка везде.
От Antipode
К Alex Medvedev (03.10.2002 13:34:00)
Дата 03.10.2002 13:51:00

Нет, не работал

> Пневмозакрутка везде.

Вот и зря: превматический гайковерт тяжелее плюс подвод воздуха. Вот поэтому и забивают молотками шурупы
От Alex Medvedev
К Antipode (03.10.2002 13:51:00)
Дата 03.10.2002 14:05:00

Сразу видно

> > Пневмозакрутка везде.
> Вот и зря: превматический гайковерт тяжелее
Господь с вами с чего вдруг тяжелее? У него же эл.движка внутри нет. А провода и воздуховоды сопоставимы.
Лично я закручивал весьма компактным -- около килограмма полутора весил.
От Antipode
К Alex Medvedev (03.10.2002 14:05:00)
Дата 03.10.2002 15:05:00

Сразу ...

> > > Пневмозакрутка везде.
> > Вот и зря: превматический гайковерт тяжелее
> Господь с вами с чего вдруг тяжелее? У него же эл.движка внутри нет. А провода и воздуховоды сопоставимы.
> Лично я закручивал весьма компактным -- около килограмма полутора весил.

Ант: Нифига себе "компактный" полтора килограмма... Чё ж удивляться что люди молотками шурупы забивают: гайковерт то всё одно тежелее...

Полторы килограмма с ума сойти...
Фитюлька в бытовом варианте весил грамм 300 в промышленном грам 600/700.
От Alex Medvedev
К Antipode (03.10.2002 15:05:00)
Дата 03.10.2002 15:30:00

Помахайте-ка сперва молотком всю смену

А потом сравнивайте что легче -- забивать или закручивать.


От Nail
К Antipode (03.10.2002 15:05:00)
Дата 03.10.2002 16:01:00

Re: Офф-топ конечно

> > > > Пневмозакрутка везде.
> > > Вот и зря: превматический гайковерт тяжелее
> > Господь с вами с чего вдруг тяжелее? У него же эл.движка внутри нет. А провода и воздуховоды сопоставимы.
> > Лично я закручивал весьма компактным -- около килограмма полутора весил.
> Ант: Нифига себе "компактный" полтора килограмма... Чё ж удивляться что люди молотками шурупы забивают: гайковерт то всё одно тежелее...
> Полторы килограмма с ума сойти...
> Фитюлька в бытовом варианте весил грамм 300 в промышленном грам 600/700.

Весят сравнимые по характеристикам пневмоинструменты обычно меньше электрических не говоря уж об аккумуляторных. Не надо путать шуруповерт с гайковертом это разные машинки.

All the best!
Nail
От Игорь
К Nail (03.10.2002 16:01:00)
Дата 03.10.2002 16:23:00

Встряну

> Весят сравнимые по характеристикам пневмоинструменты обычно меньше электрических не говоря уж об аккумуляторных. Не надо путать шуруповерт с гайковертом это разные машинки.
---------------------------------------
У нас шуруповертами были пневмодрели с обычным патроном (сменные наконечники). Весили явно больше 1 кг. Но очень многе зависело от полжения сборщика. Либо лежишь на крыле и работаешь всем весом тела сверху (это одно) либо работаешь снизу с пневмоинструментом и шлангом с вытянутой рукой вверх. Руки немеют очень быстро от такого положения.
От Nail
К Игорь (03.10.2002 16:23:00)
Дата 03.10.2002 16:34:00

Встряну

> > Весят сравнимые по характеристикам пневмоинструменты обычно меньше электрических не говоря уж об аккумуляторных. Не надо путать шуруповерт с гайковертом это разные машинки.
> ---------------------------------------
> У нас шуруповертами были пневмодрели с обычным патроном (сменные наконечники). Весили явно больше 1 кг.

Верно но электрический гайковерт с таким же крутящим моментом будет весить не меньше. А аккумуляторная электроотвертка про которую пишет Антипод вообще вряд ли покатит. У аккумуляторного шуруповерта массой около 1 3 кг. момент до 25 Нм а у примерно такого же по массе пневматика 60.
От Игорь
К Nail (03.10.2002 16:34:00)
Дата 03.10.2002 16:48:00

Встряну

> > У нас шуруповертами были пневмодрели с обычным патроном (сменные наконечники). Весили явно больше 1 кг.
> Верно но электрический гайковерт с таким же крутящим моментом будет весить не меньше. А аккумуляторная электроотвертка про которую пишет Антипод вообще вряд ли покатит. У аккумуляторного шуруповерта массой около 1 3 кг. момент до 25 Нм а у примерно такого же по массе пневматика 60.
---------------------
Я ж говорю буржуин заморский просто глумится. Какие аккумуляторные ? Не помню чтобы у нас в те времена такие вообще производились. Опять же специально их заряжать сложность обслуживания.
Пневмо - просто дешево и сердито. Дизельки на подстанции воздух по сети гонят. Подключайся и работай!
И последнее. Пневмоинструмент (сетевой) тебе дома и на фиг не сгодится... а аккумуляторный - еще как принужится даже если он и твой номерной.
Говорю же буржуины совсем оторвались от "нормальной" жизни. Вот и глумятся.
От Nail
К Игорь (03.10.2002 16:48:00)
Дата 03.10.2002 17:01:00

Встряну

> ---------------------
> Я ж говорю буржуин заморский просто глумится.

Глумится глумится..

> И последнее. Пневмоинструмент (сетевой) тебе дома и на фиг не сгодится...

Хотя некоторые талантливые кадры начинали с того что тащили домой компрессор. Знавал я одного такого перца у него в гараже целая пневмосетка была.

>а аккумуляторный - еще как принужится даже если он и твой номерной.

Ой да тут практически бороться с собой невозможно.
От Antipode
К Nail (03.10.2002 17:01:00)
Дата 03.10.2002 17:09:00

Богатые тоже плачут попадая молотком по пальцам

> > ---------------------
> > Я ж говорю буржуин заморский просто глумится.
> Глумится глумится..

Ну чё Вы мужики нападаете. Ну прикручивал я такой фигнёй бумажно гипсовые плиты ("сухая штукатурка" которые). Их можно прибивать или прикручивать я прикручивал: и быстрее получается и красивее и по пальцам не ударишь (а к потолку прибивать вообще тяжело)
От Игорь
К Nail (03.10.2002 17:01:00)
Дата 03.10.2002 17:12:00

Встряну

> Хотя некоторые талантливые кадры начинали с того что тащили домой компрессор. Знавал я одного такого перца у него в гараже целая пневмосетка была.
> >а аккумуляторный - еще как принужится даже если он и твой номерной.
> Ой да тут практически бороться с собой невозможно.
------------------------------------
Еще 10 лет назад (еще до бума металлолома на цветмет) в поселке недалеко от завода у нескольких частных домов весь участок по периметру (с огородами!) был обнесен (полностью)забором из вертикално (вплотную!)стоящих лопастей с Ан-2. Душ - баки с Ан-2 сарай - контейнер от фюзеляжа первой категории. Все у нас народное - все у нас мое.
От Dinamik
К Antipode (03.10.2002 13:23:00)
Дата 03.10.2002 17:55:00

Совсем ...

>
> > Я тут на даче навострился электродрелью шурупы заворачивать! Сказка! Но требуется четкий подбор шлицов и установка момента на кручение. Опыт нужен а так только шлиц у шурупа сорвешь и пипец...
> Ант: ТОже мне рационализатор самоучка. А что спецательных электроотверток (типа дрели но с основным назначением именно для шурупов) у вас нету? И стоит много дешевле и вес куда легче дрели (мощьность то ниже!)


Да какой-там рационализатор...В прошлом году пока лестницу делал я КАЖДЫЙ ШУРУП длинной сантиметров 8 завернул ВРУЧНУЮ! Мозоли на ладонях были офигенные всеж таки этих шурупов было больше 100. А в этом году вдруг вижу что у меня в наборе к сверлам еще и приставка такая лежит с насадками из отверток. Короче тормознул я. Скорость работы с электро-пневмо-инструментом НЕСРАВНИМА с ручной сборкой.

Возвращаясь к нашей теме думаю что заворачивать кучу шурупов на деревянной обшивке яков и лаггов было СУЩЕСТВЕННО труднее и дольше чем заклепки на металлической обшивке. НО! Нужен же во-первых инструмент и вся соответствующая ему инфраструктура вплоть до источника электроэнергии (дизель-генератора например) во-вторых обучить и доверить работу с электро-пневмоинструментом можно далеко не всякому и далеко не сразу. Высок уровень травматизма ну и в третьих следить за всем этим хозяйством и атвоматикой должны специально-обученные люди которых тоже содержать надо. Если встанет компрессор то писец всему цеху а если сломается отвертка найти другую не проблема.



От Antipode
К Dinamik (03.10.2002 17:55:00)
Дата 03.10.2002 18:13:00

Ты знаешь....

... я ещё будучи студентом шурупы банальным коловоротом заворачивал.
(Мы с другом мебеля людям собирали за деежку а там этих шурупов.... Ну и забивать нельзя: хазяевА смотрют...
Вот мы и проявляли профессионализм)
От Игорь
К Dinamik (03.10.2002 17:55:00)
Дата 03.10.2002 18:20:00

Заканчивая гвозде-винтовую тему поясню

Скорость работы с электро-пневмо-инструментом НЕСРАВНИМА с ручной сборкой.
> Возвращаясь к нашей теме думаю что заворачивать кучу шурупов на деревянной обшивке яков и лаггов было СУЩЕСТВЕННО труднее и дольше чем заклепки на металлической обшивке. НО! Нужен же во-первых инструмент и вся соответствующая ему инфраструктура вплоть до источника электроэнергии (дизель-генератора например) во-вторых обучить и доверить работу с электро-пневмоинструментом можно далеко не всякому и далеко не сразу. Высок уровень травматизма ну и в третьих следить за всем этим хозяйством и атвоматикой должны специально-обученные люди которых тоже содержать надо. Если встанет компрессор то писец всему цеху а если сломается отвертка найти другую не проблема.
-----------------------------
У нас было 2 типа пневмодрелей-отверток.
1.Облегченная (короткая)высокооборотистая. Вес где-то более 1 кг.
С ней нужно было уметь работать. И чувствовать ее плавненько нажимая на кнопку можно было добиться плавности набора оборотов. Ежели сдуру нажать не чувствуя инструмент - с воем писец и шлицам и пальчикам может не повезти да и по обшивочке можно прогуляться с соответствуюшими последствиями.
За счет своей относительной легкости ими 99 борщиков и пользовались.
Но вопрос зачем же молотком забивать ?
А вот зачем хоть машина и побывала в клепке (ремонте) много анкерных гаечек практически всегда остаются "убитыми". И вот влазит винтик на 2-3 оборота - стал. Это в лучшем случае. (В худшем - отламывается головка винта и его тело остается в анкере). Так вот в связи с необходимостью не "терять времени" дальше винт доталкивается с помощью молотка и какой-то матери. А так по хорошему -его нужно вывернуть. Прогнать (попытаться!) резьбу в анкерной гаечке метчиком с ЦИТИМчиком. И попытаться повторить все сначала. И так много-много раз. Эх раз еще раз....
Второй тип дрелей тяжелых и длинных с редуктором - мощные и малооборотистые. Здесь все вообще просто. Попадает в такой дефектный анкер винтик 2-3 оборота. И головочка винта просто отлетает. Тело же винта есс-но остается в анкере.
Вот за вес и мощь их и терпеть не навидели.
Теперь нужно высверливать и приклепывать новый анкер. Все это - время. А ПЛАН - ДАВАЙ! ДАВАЙ! Каждый день в Москву звонит директор (вместе с парторгом!) и докладывает о количестве выпущенных и облетанных самолетов. Шуточки не допускаются в это время.
Вот такая вот история.



От stepan
К Antipode (03.10.2002 12:52:00)
Дата 03.10.2002 13:43:00

Чё здесь ...

> Прекратите шутить. Сравните ещё плазово шаблонный метод и склейку мебели.
> Вы что на столько гуманитарий что не понимаете разницы между клёпкой и заворачиванием шурупов?

Мебель не собирал а вот самолеты плазово-шаблонным методом довелось. Три месяца на практике на сборке работал. Достаточно несложное занятие. Хоть и под присмотром опытного рабочего но через месяц уже вполне прилично получалось. Кстати собирает самолеты сборщик а заклепки ставит клепальщик. Это разнве профессии.

Сугубо на мой взгляд в войну у нас проще было деревянные делать. Больше опыт был в таких вещах. А в общем виде задача пожалуй не решается слишком много зависит от конкретного завода.

Степан
От Claus
К Antipode (03.10.2002 12:52:00)
Дата 03.10.2002 13:48:00

Чё здесь ...

> Прекратите шутить. Сравните ещё плазово шаблонный метод и склейку мебели.
> Вы что на столько гуманитарий что не понимаете разницы между клёпкой и заворачиванием шурупов?

>> Между сборкой мебели и самолета есть некоторая разница. И если уж на то пошло то деревянные детали как для мебели так и для самолета отнюдь не в готовом виде вырастают. Их еще и обрабатывать приходится.
 На счет того что плазово шаблонный метод прогрессивнее "сборки мебели" я не спорю. Но вот то что он сложнее это не факт.
От Bear
К Mick (02.10.2002 15:28:00)
Дата 02.10.2002 23:53:00

А почему как англичане - так сразу Спит и Ланкастер?!

> А зачем расписывать по тимпам?! Разве какой-нибудь из наших можно хотя бы сравнить с английским? Что с чем сравнивать-то?!

Ну сравните Як с Харрикейном Ла-5 с Тайфуном или Ил-4 с Хэмпденом и Веллингтоном. :-)
А Спит в начале войны - это слабая и недоведенная машина. И единственная причина его раздутой популярности - он был лучшим из того что союзники могли противопоставить немцам. Все остальные типы просто "выносили".
От Mick
К Bear (02.10.2002 23:53:00)
Дата 03.10.2002 00:25:00

Як с Харрикейном

> Ну сравните Як с Харрикейном Ла-5 с Тайфуном или Ил-4 с Хэмпденом и Веллингтоном. :-)

Вы бы еще "Иоью Муромца" с Б-17 сравнили! "Харитон" даже к Битве за Англию порядком устарел. А речь-то шла о Як-9 т.е. о 1943 годе! Некорректно-с! Ил-4 с "Веллинг-ом" сравнить конечно можно но боюсь сравнение выйдет не в нашу пользу. И вообще что за манера "притягивать за уши" какие-то факты чтобы подтвердить свои утверждения. Надо-то наоборот. Ну наравится Вам считать что наши всегда и везде крутые как яйца в кастрюльке - пожалуйста никто ведь не против.
От Claus
К Mick (03.10.2002 00:25:00)
Дата 03.10.2002 00:46:00

Вы хотябы определитесь по каким параметрам сравнивать...
От Mick
К Claus (03.10.2002 00:46:00)
Дата 03.10.2002 01:06:00

Заканчиваю, всем пока.
От Dinamik
К Mick (03.10.2002 01:06:00)
Дата 03.10.2002 10:08:00

"А вас Штирльц я попрошу остаться" (С)

> Когда я говорил о "мерине" - сравнивал Пе-8 и "Ланкастер". А вообще-то сначала речь шла о производстве самолетов в Англии и в СССР и "Спит" сравнивался с Як-9 не по совокупным ТТХ а по сложности производства и затратам труда. Хотя конечно можно и дальше сравнивать но это дело бесполезное: если человек решил про себя кто ему больше нравится - он все равно будет стоять на своем. А Вы не знаете случайно сколько в среднем вылетов мог совершить без ремонта (конечно при должном обслуживании) "Спит.8" и сколько Як-9? И мне что-то не приходилось слышать о том что детали от одного английского с-та не подходят к другому такому же. Ладно закончим на этом. Самый лучший самолет - это У-2 и вообще Россия - родина слонов. Спокойной ночи пойду бай-бай.


Спокойнее вы попались на обычный "развод" и забалтывание когда по теме вашему оппоненту явно возразить нечего. Это обычный метод.
Не поддавайтесь. -)

С уважением
Владимир
От Mick
К Dinamik (03.10.2002 10:08:00)
Дата 03.10.2002 11:20:00

Не пора ли закрыть тему?

По-моему тему исчерпали. В том что СССР сильно отставал от Запада в экономике нет ничего удивительного и тем более – нового. Ведь недаром же ни перед войной ни во время ее у нас так и не смогди ДОВЕСТИ ДО УМА И ВНЕДРИТЬ В СЕРИЮ (заметьте – я не сказал «придумать» или «сконструировать») ни одного нового авиамотора пригодного для установки на истребитель а только выжимали последние соки из лицензионных М-105 и М-82. А отсутствие качества нельзя компенсировать никак иначе чем количеством того чего есть. Да и потом не забывайте – все-таки ленд-лиз – это поставки их нам а не наоборот. «Аэрокобры» оказались у нас практически самыми совершенными истребителями а «Митчеллы» – бомберами. Справедливости ради стоит также отметить что отставание нашей промышленности началось не с 1917 г. а гораздо раньше. Если интересно можно подробнее остановиться на этом вопросе скажем в Англии и России в 1-ю мировую. Один пример: в конце 1917 г. самым «крутым» истребителем российских ВВС был «Спад-7» с двигателем «Испано-Сюиза» мощностью 140 л.с. (самая первая модификация – лета 1916-го) и одним пулеметом. И было таких машин чуть. А в Англии в это время основным истребителем выпускавшимся тысячами был SE 5а с тем же «Испано» но в 220 л.с. и парой «стволов». У нас о таком моторе в то время только мечтали. Да и с 400-сильным «Либерти» самолеты на Западе пошли на фронт осенью 1917-го а у нас его только в 20-х копировать стали. О чем говорить. А в том что при большевиках Запад не смогли догнать а еще больше отстали – тоже ничего удивительного. Что вообще хоть чего-то смогли при этой коммунистической бодяге – уже хорошо.
От Dinamik
К Mick (03.10.2002 11:20:00)
Дата 03.10.2002 11:32:00

Нет, не пора.

> По-моему тему исчерпали.

Кроме ваших данных по количеству выпущенных в Англии типов бомберов и "недоказанной" реплики А.Медведева ПО ТЕМЕ никто толком и не высказался.

Ваше мнение насчет отсталости СССР должно быть подтверждено документально и цифирьно. А эмоциональные всплески и выдача на гОра всяческих штампов типа "трупами завалили" как вы убедились вызывает бурную реакцию и ставит вас в неловкое положение. а вы даже примеров привести не можете как выяснилось. :-(

Насчет "заваливания трупами" есть очень хороший контраргумент и исторический пример. Китайцев было еще больше но заваливание своими трупами не привело их к победе ни с японцами в конце 30-хх ни с американцами в Корее.
От Antipode
К Dinamik (03.10.2002 11:32:00)
Дата 03.10.2002 12:50:00

Про тпы опять


> Насчет "заваливания трупами" есть очень хороший контраргумент и исторический пример. Китайцев было еще больше но заваливание своими трупами не привело их к победе ни с японцами в конце 30-хх ни с американцами в Корее.


Ант: Я тут подумал: пожалуй единственный пример когда начальство явно и откровенно не считалось с потерями это наступление под Москвой зимой 1941/42. Совершенно не подготовленное кровавое для нас и в результате неудачное.
От Dinamik
К Antipode (03.10.2002 12:50:00)
Дата 03.10.2002 12:58:00

Про тпы ...

> Ант: Я тут подумал: пожалуй единственный пример когда начальство явно и откровенно не считалось с потерями это наступление под Москвой зимой 1941/42. Совершенно не подготовленное кровавое для нас и в результате неудачное.

Оно было эффективно первый месяц. К весне выдохлось. Вообще на тему колоссальных потерь при выдохшихся наступлениях можно книги писать и пишут.
Примеры "кровавых окончаний" вполне удачных и успешных операций: Московская битва Сандомирскйи плацдарм август 44-го под Варшавой (Окончание Багратиона).

Но от темы ветки ушли капитально...
От Bear
К Mick (03.10.2002 11:20:00)
Дата 03.10.2002 11:37:00

Не пора ...

> а только выжимали последние соки из лицензионных М-105 и М-82.

А не просветите лицензией чего был М-82?

> Да и потом не забывайте – все-таки ленд-лиз – это поставки их нам а не наоборот.

А разве Британия не получала технику по ленд-лизу?

> «Аэрокобры» оказались у нас практически самыми совершенными истребителями а «Митчеллы» – бомберами.

Это ваше личное мнение. Подтвердить сможете или опять "не в теме"? И потом: какая связь между авиапромом Британии и Митчеллами с Кобрами?

> Справедливости ради стоит также отметить что отставание нашей промышленности началось не с 1917 г. а гораздо раньше.

Да-да примерно со времен монголо-татар... :-)
От Dinamik
К Bear (03.10.2002 11:37:00)
Дата 03.10.2002 11:46:00

Не пора ...

> > а только выжимали последние соки из лицензионных М-105 и М-82.
> А не просветите лицензией чего был М-82?

Bear не издевайся. Если я скажу что М-82 это развитие Циклона я сильно ошибусь?


> > Да и потом не забывайте – все-таки ленд-лиз – это поставки их нам а не наоборот.
> А разве Британия не получала технику по ленд-лизу?

Получала-получала но и сама НА ЭКСПОРТ движки и самолеты делала. СССР на экспорт движки и самолеты не делал в 41-44м.

> > Справедливости ради стоит также отметить что отставание нашей промышленности началось не с 1917 г. а гораздо раньше.
> Да-да примерно со времен монголо-татар... :-)

Я думаю что Крепостное право тут подсуропило изрядно.
У нас его отменили а в это время в Англии метро запустили...
:-(
От Попов А.
К Dinamik (03.10.2002 11:46:00)
Дата 03.10.2002 12:06:00

Re: Пора ...

> > > Справедливости ради стоит также отметить что отставание нашей промышленности началось не с 1917 г. а гораздо раньше.
> > Да-да примерно со времен монголо-татар... :-)
> Я думаю что Крепостное право тут подсуропило изрядно.
> У нас его отменили а в это время в Англии метро запустили...
> :-(
АП: До начала ПМВ в Бриатнии было построено свыше 900 типов аэропланов. Что уж сравнивать.
От Claus
К Dinamik (03.10.2002 11:46:00)
Дата 03.10.2002 12:24:00

Не пора ...

> Bear не издевайся. Если я скажу что М-82 это развитие Циклона я сильно ошибусь?
>

>> Если так подходить то и Конкорд можно развитием самолета Можайского назвать. У М-82 от Циклона только цылиндр остался сама схема движка совершенно иная.


> Получала-получала но и сама НА ЭКСПОРТ движки и самолеты делала. СССР на экспорт движки и самолеты не делал в 41-44м.

>> Так СССР и воевал в то время немного активнее.
От Доктор Моро
К Dinamik (03.10.2002 11:46:00)
Дата 03.10.2002 12:34:00

Оффтоп, но к слову...


> Я думаю что Крепостное право тут подсуропило изрядно.
> У нас его отменили а в это время в Англии метро запустили...

"...А в США ещё не отменили рабство." (с) мой препод по истории в универе.

С уважением
С.
От Dinamik
К Доктор Моро (03.10.2002 12:34:00)
Дата 03.10.2002 12:42:00

Но разница согласитсь есть

>
> > Я думаю что Крепостное право тут подсуропило изрядно.
> > У нас его отменили а в это время в Англии метро запустили...
> "...А в США ещё не отменили рабство." (с) мой препод по истории в универе.


В США рабы-негры привозные в России - свои русские мужики.
От Х-55
К Доктор Моро (03.10.2002 12:34:00)
Дата 04.10.2002 00:30:00

Рабы в США - меньше 10%

Приветствую уважаемых форумчан!

> > Я думаю что Крепостное право тут подсуропило изрядно.
> > У нас его отменили а в это время в Англии метро запустили...
> "...А в США ещё не отменили рабство." (с) мой препод по истории в универе.
Рабы в США - меньше 10т общей численности населения если интересует точнее – могу порыться.
В России крепостные – больше 50а по некоторым данным – так и под 75
Причем и после освобождения – была община причем в 1870 или около того был ЗАПРЕТ на выходи из нее и снова разрешили только при Столыпине.
Всего этого в США не было.

С уважением Х-55.
От Bear
К Dinamik (03.10.2002 11:46:00)
Дата 03.10.2002 13:22:00

Не пора ...

> Bear не издевайся. Если я скажу что М-82 это развитие Циклона я сильно ошибусь?

А если я напишу что Циклон - это развитие ротативного Клерже я тоже несильно ошибусь? :-)

Просто если человек пишет именно о М-105 и М-82 как о примерах лицензионных движков ИМХО он имеет весьма мутное представление о предмете.

Кстати про экспорт и об авиапроме "в целом". Вы не находите что подавляющее превосходство И-15 И-16 СБ над немецкими итальянскими французскими английскими и американскими типами в период испанской войны кое о чем говорит?
С уважением
ММ
От В.Кондратьев
К Bear (03.10.2002 13:22:00)
Дата 03.10.2002 17:48:00

Re: Подавляющее превосходство?

> > Bear не издевайся. Если я скажу что М-82 это развитие Циклона я сильно ошибусь?
> А если я напишу что Циклон - это развитие ротативного Клерже я тоже несильно ошибусь? :-)
> Просто если человек пишет именно о М-105 и М-82 как о примерах лицензионных движков ИМХО он имеет весьма мутное представление о предмете.
> Кстати про экспорт и об авиапроме "в целом". Вы не находите что подавляющее превосходство И-15 И-16 СБ над немецкими итальянскими французскими английскими и американскими типами в период испанской войны кое о чем говорит?
> С уважением
> ММ

Мне конечно тоже не нравится когда люди в силу своей некомпетентности принижают достоинства советской авиатехники но все же надо быть объективным. Насчет "подавляющего превосходства" в Испании - это по-моему сильное преувеличение. Тем более если не уточнять над какими именно типами.


От Bear
К В.Кондратьев (03.10.2002 17:48:00)
Дата 03.10.2002 18:09:00

Подавляющее ...

Вячеслав привет!

> Насчет "подавляющего превосходства" в Испании - это по-моему сильное преувеличение. Тем более если не уточнять над какими именно типами.

Может я чего упустил из новой информации но до появления Мессеров (ну и возможно Хе-112) что имелось у республиканцев/франкистов да и вообще в мире?
Германия - Хе-51/Арадо-95
Италия - Чирри Фиат-50
Французы - Моран Луар и Ньюпор - вообще дрова
Британия - Фьюри Бульдог Геймкок и Гаунтлет.
Штаты - Боинги Р-12 и Р-26 Кертиссовские бипланы.

Как-то не впечатляет...

С уважением
ММ
От Mick
К Bear (03.10.2002 18:09:00)
Дата 03.10.2002 18:45:00

Подавляющее ...

А что должно впечатлять-то?
В Испании наголову выше других был разве что СБ да и то - только поначалу. А потом появились До-17 и Хе-111. И разве нельзя сравнить скажем И-15 м "Фиатом-32"? Примерно равные машины а вооружение у итальянца помощнее особенно если против бомбовозов.
От Bear
К Mick (03.10.2002 18:45:00)
Дата 03.10.2002 22:34:00

Подавляющее ...

> В Испании наголову выше других был разве что СБ да и то - только поначалу. А потом появились До-17 и Хе-111.

СБ был на голову выше от начала и до конца его даже на Мессерах с трудом догоняли.
До-17 времен Испании был еще очень сырым и недоведенным. И с нагрузкой у него было негусто. Этакий "немецкий Пе-2" :-).
Хе-111 тут вообще не в тему сравните его тогда уж с ДБ-3 который его кстати превосходил.

> И разве нельзя сравнить скажем И-15 м "Фиатом-32"? Примерно равные машины а вооружение у итальянца помощнее особенно если против бомбовозов.

Насчет вооружения - еще вопрос посмотрите в моем постинге В. Кондратьеву. А бомбовоз тот еще догнать надо было.
От Mick
К Bear (03.10.2002 22:34:00)
Дата 03.10.2002 23:07:00

Re: СБ

Насчет догнать - это уже вопрос тактики. Согласен не так просто. Но если уж атаковали СБ то сбить его было не сложнее чем к примеру Ю-52. Потери среди СБ кстати были после изменения франкистами тактики (патрулирование на больших высотах чем шли СБ) весьма ощутимыми. Да я собственно и не спорил что СБ был в Испании "король". Только когда появились "мессера" свою стремительность он все-таки слегка поутратил. А почему собственно не сравнить СБ и Хе-111? Назначение-то у них в Испании было одно - фронтовой бомбер.
От В.Кондратьев
К Bear (03.10.2002 18:09:00)
Дата 03.10.2002 20:00:00

Подавляющее ...

> Вячеслав привет!

Привет Bear!
(Кстати а мы знакомы? А то я в здешних "никах" пока слабо разбираюсь?)

> > Насчет "подавляющего превосходства" в Испании - это по-моему сильное преувеличение. Тем более если не уточнять над какими именно типами.
> Может я чего упустил из новой информации но до появления Мессеров (ну и возможно Хе-112) что имелось у республиканцев/франкистов да и вообще в мире?

Да в том-то и дело что и "мессер" и "Хейнкель" появились в Испании уже в начале 1937-го. Правда пока еще в единичных экземплярах. Поэтому если не брать в расчет количество то только за этот краткий период (октябрь 1936 - январь 1937) можно с уверенностью сказать что наши машины превосходили все что было у противника.

> Германия - Хе-51/Арадо-95

Согласен "не катят"

> Италия - Чирри Фиат-50

CR-32 считался весьма опасным противником. По скорости он (хоть и ненамного) превосходил "Чато" по маневренности - "Моску" а по вооружению - их обоих. Ну а 50-й "Фиат" - это уже машина нового поколения и ее превосходство над истребителями республиканцев бесспорно. Впрочем появились они уже "под занавес" и практически никакой роли не сыграла.
>
Французы - Моран Луар и Ньюпор - вообще дрова

"Ньюпор-Деляж" - да старье. С "Луаром-46" - вопрос интересный "ишаку" он безусловно проигрывал а вот насчет И-15 как бы не наоборот. Насколько я знаю никто не пытался как-то сопоставить эти машины.
Кстати а какой из "Моранов" ты имел в виду?

> Британия - Фьюри Бульдог Геймкок и Гаунтлет.

Да все машины 20-х годов но ведь уже летали и "Харрикейны" и "Гладиаторы" и
прототипы "Спитфайра".

> Штаты - Боинги Р-12 и Р-26 Кертиссовские бипланы.

> Как-то не впечатляет...

Действительно не впечатляет...
Но все же в общем и целом говорить о подавляющем превосходстве наших машин над всем что было в Испании по-моему не стоит.
> С уважением
> ММ

Взаимно
Вячеслав.

PS. Вы еще забыли упомянуть "Фоккер" D-21 вполне ничего по тем временам самолетик превосходящий ранние модели "ишаков" по совокупности летных и боевых характеристик. Не зря же испанцы пытались наладить его серийное производство да не успели.


От Bear
К В.Кондратьев (03.10.2002 20:00:00)
Дата 03.10.2002 22:26:00

Подавляющее ...

Вячеслав привет снова!

> (Кстати а мы знакомы? А то я в здешних "никах" пока слабо разбираюсь?)

Знакомы знакомы. -) Еще со времен "толпы" в Детском Мире. :-) Да и сейчас порой на МКСМ пересекаемся.

> Да в том-то и дело что и "мессер" и "Хейнкель" появились в Испании уже в начале 1937-го. Правда пока еще в единичных экземплярах.

И не просто в единичных а в прототипах. И им здорово досталось если не ошибаюсь. Поэтому я думаю "Ишаки" (с учетом ввода типа 10) потеряли превосходство окончательно только к концу 37 года.

> CR-32 считался весьма опасным противником. По скорости он (хоть и ненамного) превосходил "Чато" по маневренности - "Моску" а по вооружению - их обоих.

Кстати о вооружении. Я тут выяснил не так давно что в Испанию поставлялись в подавляющем большинстве ранние CR-32 "без буквы". То есть НЕ "бисы" и НЕ "кватро" с усиленным вооружением. Вопрос: откуда взялся миф о превосходстве Чирри в вооружении?

> Ну а 50-й "Фиат" - это уже машина нового поколения и ее превосходство над истребителями республиканцев бесспорно. Впрочем появились они уже "под занавес" и практически никакой роли не сыграла.

Вот тут извини не могу согласиться. Насколько я знаю "полтинник" никто всерьез не воспринимал хоть он и самолет нового поколения. Макки-200 и то удачнее был.

> Кстати а какой из "Моранов" ты имел в виду?

225/230 они вроде оба там пытались изобразить из себя истребители.

> Да все машины 20-х годов
Это с чего это они машины 20-х годов?! В 20-е англосаксы еще Кэмелы донашивали и Сискин строили. :-)

> но ведь уже летали и "Харрикейны" "Гладиаторы" и
> прототипы "Спитфайра".

Ну так у нас тоже летали И-17 и прототип И-180 примерно в то же время. :-)Куда только все подевалось?! :-(

> PS. Вы еще забыли упомянуть "Фоккер" D-21 вполне ничего по тем временам самолетик

Да согласен славная машина. Но появился он все-таки сильно позже Ишака.

С уважением
ММ
От В.Кондратьев
К Bear (03.10.2002 22:26:00)
Дата 04.10.2002 12:59:00

Подавляющее ...

> Вячеслав привет снова!

Привет!

> > Да в том-то и дело что и "мессер" и "Хейнкель" появились в Испании уже в начале 1937-го. Правда пока еще в единичных экземплярах.
> И не просто в единичных а в прототипах. И им здорово досталось если не ошибаюсь. Поэтому я думаю "Ишаки" (с учетом ввода типа 10) потеряли превосходство окончательно только к концу 37 года.

Уже с апреля 1937-го в Испанию пошли серийные Вf 109В. А насчет "доставалось" это вопрос спорный если судить по немецко-франкистским даннным а не по республиканским "заявкам еа победы" то потери "мессеров" были минимальны (могу уточнить цифры а по памяти за весь 37 год кажется 7-8 штук). Хотя возможно это связано с тем что они в силу своей малочисленности воевали очень осторожно в "собачьи свалки" не ввязывались предпочитая свободную охоту.

> > CR-32 считался весьма опасным противником. По скорости он (хоть и ненамного) превосходил "Чато" по маневренности - "Моску" а по вооружению - их обоих.
> Кстати о вооружении. Я тут выяснил не так давно что в Испанию поставлялись в подавляющем большинстве ранние CR-32 "без буквы". То есть НЕ "бисы" и НЕ "кватро" с усиленным вооружением. Вопрос: откуда взялся миф о превосходстве Чирри в вооружении?

В любом случае - два крупнокалиберных Бреда-SAFAT помощнее двух ШКАСов на "ишаке" (тип 5) или четырех ПВ-1 (с довольно низкой скорострельностью)на И-15. Да и эффективная дальность стрельбы выше.

> > Ну а 50-й "Фиат" - это уже машина нового поколения и ее превосходство над истребителями республиканцев бесспорно. Впрочем появились они уже "под занавес" и практически никакой роли не сыграла.
> Вот тут извини не могу согласиться. Насколько я знаю "полтинник" никто всерьез не воспринимал хоть он и самолет нового поколения. Макки-200 и то удачнее был.

"Макки" действительно удачнее но это не снижает достоинств "Фиата". Посмотри его ТТХ и сравни с "пятым" или "десятым" "ишаком" (а с И-15 можешь даже не сравнивать и так все ясно:-)

> > Кстати а какой из "Моранов" ты имел в виду?
> 225/230 они вроде оба там пытались изобразить из себя истребители.

Насколько я знаю они к началу испанской войны уже давно числились учебными.

> > Да все машины 20-х годов
> Это с чего это они машины 20-х годов?! В 20-е англосаксы еще Кэмелы донашивали и Сискин строили. :-)

Ну "Сискин" от "Геимкока" не сильно отличается... Говоря о 20-х годах я имел в виду уровень развития авиатехники. Хотя из того что ты назвал "Фьюри" пожалуй действительно более "продвинутая" машина. Заглянул тут в справочничек и отметил что по скорости и потолку он превосходит И-15.

> > но ведь уже летали и "Харрикейны" "Гладиаторы" и
> > прототипы "Спитфайра".
> Ну так у нас тоже летали И-17 и прототип И-180 примерно в то же время. :-)Куда только все подевалось?! :-(

Ох не позавидую я летчику которому пришлось бы на И-17 драться со "Спитфайром"...

> > PS. Вы еще забыли упомянуть "Фоккер" D-21 вполне ничего по тем временам самолетик
> Да согласен славная машина. Но появился он все-таки сильно позже Ишака.
> С уважением
> ММ

Взаимно
Вячеслав.
От Mick
К Bear (03.10.2002 18:09:00)
Дата 03.10.2002 20:13:00

Еще одна реплика

Кстати у франкистов имелись еще "Хеншели" 123 и 126 Ю-52 "Савойи" 81 - достаточно современные для начала той войны аппараты. Не уверен что Р-5ССС и Р-Зет (Вы кстати их не упомянули) были лучше чем 123-и. А про Хе-111 и До-17 я уже горорил.
От Antipode
К Mick (03.10.2002 20:13:00)
Дата 03.10.2002 21:04:00

Ну и я квакну

Ну и уж раз был назван СБ и Р 26 прозвучал то и Б 10 Мартин назвать можно. СБ кстати именно за Мартина принимали


От Mick
К Antipode (03.10.2002 21:04:00)
Дата 03.10.2002 21:43:00

Re: "MARTIN BOMBER"

> Ну и уж раз был назван СБ и Р 26 прозвучал то и Б 10 Мартин назвать можно. СБ кстати именно за Мартина принимали

Правильно принимали. В испанском музее еще недавно стоял (а может и сейчас стоит) СБ с табличкой "MARTIN BOMBER". Но на самом деле никаких "Мартинов" у республиканцев не было зато имелось изрядное количество Potez 540. А с "Моранами" наверное человек просто ошибся имея в виду "Девуатин" 372. А вообще-то по-моему после первых месяцев ни о каком преимуществе тем более "подавляющем" ни одной из сторон говорить нельзя в качественном отношении было примерное равенство. И проиграли республиканцы уж точно не из-за худших самолетов.
От Игорь
К Mick (03.10.2002 21:43:00)
Дата 04.10.2002 08:42:00

Горячий кров и темперамент, понимашь, не всегда хорошо

И проиграли республиканцы уж точно не из-за худших самолетов.
------------------------------
Вспоминается случай из воспоминаний пилота-истребителя Франсиско Мероньо.
Чего-то заспорили на аэродроме два два молодых горячих пилота-республиканца. Тему спора уже не помню но к авиации она вроде отношения никакого не имела.
И быстренько решили продолжить спор в воздухе на двух "ишачках". Доспорились до того что столкнулись в воздухе (угробили 2 самолета и сами угробились).
Вот мне тогда и подумалось с какими трудностями эти самолеты были доставлены чер-те откуда и вот так вот... просто.
Детский сад. Кабальеро махи понимашь на балконе тореро пасадобль... в общем - Испания !
От Bear
К Antipode (03.10.2002 21:04:00)
Дата 03.10.2002 22:37:00

Ну ты и квакнул! :-)

> Ну и уж раз был назван СБ и Р 26 прозвучал то и Б 10 Мартин назвать можно. СБ кстати именно за Мартина принимали

Принимали по недомыслию :-). Между прочим Мартин был гофрированный а на СБ гладкая обшивка была. Разницу осюся?! -)
От Дмитрий
К Bear (03.10.2002 22:37:00)
Дата 03.10.2002 23:44:00

Ну ты ...

> Принимали по недомыслию :-). Между прочим Мартин был гофрированный а на СБ гладкая обшивка была. Разницу осюся?! -)

Кстати не только там их путали но и у нас в начале войны. В мемуарах Руделя черным по белому прописано - мол вылетел на штурмовку советского аэродрома (!) гда видел большое количество бомбардировщиков "Мартин".
От Antipode
К Bear (03.10.2002 22:37:00)
Дата 04.10.2002 11:53:00

А вот здесь давай поподробнее

>
> Принимали по недомыслию :-).

Ант: ТОчнее по незнанию на Бог с ними

Между прочим Мартин был гофрированный а на СБ гладкая обшивка была. Разницу осюся?! -)

Ант: А вот здесь давай поподробнее: на фото что я видел он глаааааденький.
И сами амеры страшно горды: "первый бомбер с убирающимся шасси и ГЛАДКОЙ обшивкой". То исть я не утверждаю я спрашиваю: где же правда????
От Mick
К Antipode (04.10.2002 11:53:00)
Дата 04.10.2002 12:44:00

Re: "Мартин"

"Мартин 139" был действительно гофрированный но не полностью как ТБ-3 или Ю-52 а частично: плоские борта фюзеляжа гладкие а закругляющиеся "брюхо" и "спина" - гофр. Крыло целиком гладкое. Так что Bear прав пимерно процентов на 20-25. Он конечно опять ругнет меня за проявление "излишней эрудированности" но это ничего.
От Bear
К Mick (04.10.2002 12:44:00)
Дата 04.10.2002 12:51:00

Re: "Мартин"

> "Мартин 139" был действительно гофрированный но не полностью как ТБ-3 или Ю-52 а частично: плоские борта фюзеляжа гладкие а закругляющиеся "брюхо" и "спина" - гофр. Крыло целиком гладкое. Так что Bear прав пимерно процентов на 20-25. Он конечно опять ругнет меня за проявление "излишней эрудированности" но это ничего.

А чего ругать-то? Все правильно сказал. :-)
От Antipode
К Bear (04.10.2002 12:51:00)
Дата 04.10.2002 12:54:00

А чё они такую странную гибрид сделали? (-)

Пусто
От Mick
К Antipode (04.10.2002 12:54:00)
Дата 04.10.2002 13:13:00

Re: Гибрид

Очевидно для прочности поскольку вся обшивка являлась несущей. И вообще машина-то по сравнению с СБ - предыдущего поколения прототип построили в 1931 г. И тем не менее она весьма неплохо зарекомендовала себя в Китае и Индокитае (в конфликте между Францией и Тайландом 40/41 гг)
От Antipode
К Mick (04.10.2002 13:13:00)
Дата 04.10.2002 13:33:00

Ну так а амеры то её как "новейшее слово превозносят"

> И вообще машина-то по сравнению с СБ - предыдущего поколения прототип построили в 1931 г.
А СБ 1932 или 1933. Разницы то... Нет что "предыдущее поколение" я не согласен поколение то же. Только вот не лоработали амеры до конца это да. И расположение кабин какое то уродское. Торчит куча всего....
От Mick
К Antipode (04.10.2002 13:33:00)
Дата 04.10.2002 13:57:00

Re: "новейшее слово "

СБ - это шедевр причем не только в масштабах СССР но и всего мира Время от времени такие прорывы в той или иной стране случаются вспомните хотя бы Ме-262. А "Мартин" - рядовая машина что не помешало ей стать достаточно эффективной. А то что "преподносят" - это ж реклама. Янки всегда отличались еще большей самовлюбленностью чем даже коммунисты в СССР.
От В.Кондратьев
К Mick (04.10.2002 13:57:00)
Дата 04.10.2002 19:36:00

Re: "новейшее слово...

> СБ - это шедевр причем не только в масштабах СССР но и всего мира Время от времени такие прорывы в той или иной стране случаются вспомните хотя бы Ме-262. А "Мартин" - рядовая машина что не помешало ей стать достаточно эффективной. А то что "преподносят" - это ж реклама. Янки всегда отличались еще большей самовлюбленностью чем даже коммунисты в СССР.

СБ конечно машина выдающаяся по меркам начала-середины 30-х годов но возводить ее в абсолют тоже не стоит. Самолет обладал многими недостатками. Например неудачным расположением стрелкового вооружения плохим обзором из кабины стрелка ("истребитель атакующий сзади можно заметить только случайно" - фраза из одного "испанского" отчета) малым объемом внутреннего бомбоотсека (а наружная подвеска как известно здорово снижает скорость) отсутствием брони протекторов на бензобаках (появились только на поздних сериях да и качество их "оставляло желать...") переговорной связи между членами экипажа и т.д.
Все эти недостатки "в полный рост" проявились уже на Халхин-Голе и потери СБ там были довольно высокие.



От Mick
К В.Кондратьев (04.10.2002 19:36:00)
Дата 04.10.2002 20:45:00

Re: "новейшее слово "

Это все так. Имелось в виду что в момент своего п о я в л е н и я СБ был по-настоящему выдающимся самолетом когда все истребители вокруг были бипланы. Потом-то причем очень скоро его стали "догонять и перегонять" что естественно.
От Antipode
К Bear (04.10.2002 12:51:00)
Дата 04.10.2002 13:02:00

И опять про Мартин

Видимо всё же разные модели в этом смысле различались. Вот на мод 166 точно никакого гофра не видно нигде (форо по ссылочке).

Но машина вообще то уродливая если о эстетике говорить. И чё уж так амеры от неё кипятком писали? СБ куда красивее ИМХО... И никакого гофра...

Ваще удивительно: ведь немцы с нашими в Испании мало мало столкнулись а подиж ты ну ни как не могли поверить что "недочеловеки" чего то сами делать могут...


  • http://www.wpafb.af.mil/museum/research/bombers/b2-5.htm Ьактины
    От Bear
    К Antipode (04.10.2002 13:02:00)
    Дата 04.10.2002 13:45:00

    И опять ...

    > Но машина вообще то уродливая если о эстетике говорить. И чё уж так амеры от неё кипятком писали? СБ куда красивее ИМХО... И никакого гофра...

    Ну так это был их первый цельнометаллический с закрытыми кабинами и убираемым шасси. Все остальное у них и за бугром - совсем птеродактили.

    > Ваще удивительно: ведь немцы с нашими в Испании мало мало столкнулись а подиж ты ну ни как не могли поверить что "недочеловеки" чего то сами делать могут...

    Так пропаганда как всегда как и сейчас! Высшая раса и все такое... Только у них это называют нацизмом и осуждают а в других странах никак не называют и не осуждают. :-(
    Кстати немцы в отличие от всех остальных скорее всего все-таки имели достаточно четкое представление о наших возможностях учитывая всякого рода совместные проекты и мероприятия типа Липецкой авиашколы.
    От Попов А.
    К Antipode (04.10.2002 13:02:00)
    Дата 04.10.2002 13:48:00

    И опять ...

    > Видимо всё же разные модели в этом смысле различались. Вот на мод 166 точно никакого гофра не видно нигде (форо по ссылочке).

    Разрешение маленькое. Не на любых снимках его видно. Вот фотография где его лучше всего видно.
    Откуда фотографи



    > Но машина вообще то уродливая если о эстетике говорить. И чё уж так амеры от неё кипятком писали? СБ куда красивее ИМХО... И никакого гофра...
    > Ваще удивительно: ведь немцы с нашими в Испании мало мало столкнулись а подиж ты ну ни как не могли поверить что "недочеловеки" чего то сами делать могут...
    С японцами такая же ситуация была? Косвенно это подтверждает обсуждавшуюся идею о недостаточном внимании к авиации до ревлюции. Японцы то ведь тоже во время ПМВ выдающимися достижениями в области авиации не отличились. И возможно поэтому ни на нас ни на Японию после войны никто внимания не обращал. Что интересно наши самолеты на авиационных выставках тоже не стали предметом особого внимания. И-16 привозили же в Милан еще до Испании в 1935г. И что же как "спортивный самолет" внимания он не привлек. Что же спустя год его никто не узгнал? В 1936 привезли в Париж И-17. Вот что по этому поводу у Грина: "The second prototype was displayed at the 1936 Paris International Aeronautical Exhibition where the generally poor workmanship of the aircraft and the heavy and crudely finished engine ercieved much comment." Это тоже еще до Испании видимо было. А потом уже после второй МВ еще двадцать лет обсуждали а были И-17 на фронте или нет.
    Интересно все-така как перед Великой Отечественной на западе нашу авиацию оценивали.
    С уважением Попов Андрей.
    От Bear
    К Mick (03.10.2002 20:13:00)
    Дата 03.10.2002 22:54:00

    Вы решили эрудицию продемонстрировать?

    > Кстати у франкистов имелись еще "Хеншели" 123 и 126 Ю-52 "Савойи" 81 - достаточно современные для начала той войны аппараты.

    Были еще и первые Штукасы и Арадо-195 и Хейнкели -70 и еще хренова туча всего немецкого и итальянского. Ну и с чем вы предлагаете сравнить все это "богатство" из отечественных типов? Только сравнивайте самолеты одного назначения пожалуйста.

    > Не уверен что Р-5ССС и Р-Зет (Вы кстати их не упомянули) были лучше чем 123-и.

    Конечно не упомянул потому как на тот момент они были достаточно устаревшими. Хотя то что летало в других странах в классе "универсальных разведчиков-бомбардировщиков" было ничуть не лучше. Но с Хс-123 их сравнивать некорректно т.к. Хеншель был специализированным пикировщиком.
    От Dinamik
    К Bear (03.10.2002 13:22:00)
    Дата 03.10.2002 17:59:00

    Не пора ...

    > Кстати про экспорт и об авиапроме "в целом". Вы не находите что подавляющее превосходство И-15 И-16 СБ над немецкими итальянскими французскими английскими и американскими типами в период испанской войны кое о чем говорит?


    Безусловно эпоха советского авиапрома времен начала 30-хх ИМХО расцвет. Потом начались посадки расстрелы и разгоны КБ...37-й год - прерванный полет.



    От Alex Medvedev
    К Mick (03.10.2002 11:20:00)
    Дата 03.10.2002 12:06:00

    Я так понимаю про возвратный ленд-лиз вы не в курсах?

    Пусто
    От Дмитрий
    К Alex Medvedev (03.10.2002 12:06:00)
    Дата 03.10.2002 23:35:00

    Я так ...

    >...так понимаю про возвратный ленд-лиз вы не в курсах?

    Это который? У нас и про прямой ленд-лиз не особенно распространяются. И трассы "АлСиб" (Аляска-Сибирь) типа не было никогда... Один достаточно известный деятель (Е.Н. Кульков) привел в своей книге цифру 4которые якобы составлял ленд-лиз от объема советского производства. Тогда как на деле цифры несколько иные - по фронтовым истребителям 16т произведенных советской авиационной промышленностью по фронтовым бомбардировщикам 20т произведенных в СССР (это без учета английских поставок). Кое что по ленд-лизу есть на сайте ОАК "Памяти союзников-авиаторов"



  • http://www.avia-com.ru/ ОАК "Памяти союзников-авиаторов"
    От Claus
    К Dinamik (03.10.2002 10:08:00)
    Дата 03.10.2002 12:07:00

    Re: "А вас Штирльц я попрошу остаться" (С)

    Спокойнее вы попались на обычный "развод" и забалтывание когда по теме вашему оппоненту явно возразить нечего. Это обычный метод.

    >> Интересно и по какой это теме? Про сравнение Яка с табуреткой? Или поиске общих черт у Спитфайра и кассового аппарата? Признаюсь честно по этим темам мне действительно нечего возразить.
    От Claus
    К Mick (03.10.2002 01:06:00)
    Дата 03.10.2002 11:40:00

    Заканчиваю, ...

    Когда я говорил о "мерине" - сравнивал Пе-8 и "Ланкастер". А вообще-то сначала речь шла о производстве самолетов в Англии и в СССР и "Спит" сравнивался с Як-9 не по совокупным ТТХ а по сложности производства и затратам труда.

    >> Вы не дадите ссылочку на то сообщение где Вы их по этим параметрам сравнили (с приведением хоть каких то цыфр ессейственно).

    Хотя конечно можно и дальше сравнивать но это дело бесполезное: если человек решил про себя кто ему больше нравится - он все равно будет стоять на своем.

    >> Где Вы у меня нашли что Як однозначно лучше Спитфайра (или что любой советский самолет лучше соответствующего английского)? Я хотел сказать что нет ни идеальных людей ни идеальной техники недостатки есть у всех. А сравнение техники по одельно выдраному параметру вообще бесмысленно тем более что цыфр Вы все равно никаких не привели.


    >> А Вы не знаете случайно сколько в среднем вылетов мог совершить без ремонта (конечно при должном обслуживании) "Спит.8" и сколько Як-9? И мне что-то не приходилось слышать о том что детали от одного английского с-та не подходят к другому такому же.

    >> Ресурс насколько я понимаю в первую очередь определялся мотором. Для Вк-105 насколько я помню он был доведен до 150 часов. По спитфайру цыфр я не знаю может приведете? Кроме того Вам не приходило в голову что интенсивность использования самолетов и условия обслуживания самолетов на Восточном и Западном фронтах немного отличались.
    От Serge Turchin
    К Mick (03.10.2002 01:06:00)
    Дата 03.10.2002 12:10:00

    Заканчиваю, ...

    Не делайте резких движений пожалуйста. Очень жаль терять собеседников которым есть что сказать кроме наездов на сталинистов и демократов.

    Что касается Вашего замечания по-поводу Яков то их большой бедой видимо был еще и более высокий процент потерь от износа. Даже в сравнениями и Ла а уж тем более с Кобрами. При этом Ла в свою очередь сильно страдали от аварий и катастроф. Информация на базе анализа таблиц потерь наших самолетов в 44 г опубликованная Алексеенко. Видимо облегченная конструкция Яка плохо переносила нерасчетные перегрузки и грубые посадки что приводило к бОльшей доле списания самолетов этого типа от износа. Но вот оправдывалось ли это в общем и целом лучшими ЛТХ и пилотажными свойствами - вопрос сложный.



    От Bear
    К Mick (03.10.2002 00:25:00)
    Дата 03.10.2002 09:10:00

    Як с Харрикейном
    От Serge Turchin
    К Bear (03.10.2002 09:10:00)
    Дата 03.10.2002 12:02:00

    Як с Харрикейном

    > > Вы бы еще "Иоью Муромца" с Б-17 сравнили! "Харитон" даже к Битве за Англию
    > Вы считаете что Як и Харитон 41г. кардинально отличались от Яка и Харри в 43-м? И чем же позвольте узнать?

    А что нет что-ли если иметь ввиду Як? Даже если забыть про то что Яки все-таки довели более или менее с 41 года то скорость у земли у него выросла на 60 кмвч против провальных осенних серий Яка 41 года и на 45 кмвч против эталона. Скороподъемность стала выше на 1-1.5 м/с против эталона 41 г. и была выше ~ 4 м/c в диапазоне высот до 4 против осенних серий Яков 41 года. При этом вооружение все-таки несколько усилилось.
    От Bear
    К Serge Turchin (03.10.2002 12:02:00)
    Дата 03.10.2002 13:09:00

    Як с Харрикейном

    > > Вы считаете что Як и Харитон 41г. кардинально отличались от Яка и Харри в 43-м? И чем же позвольте узнать?
    > А что нет что-ли если иметь ввиду Як? ...

    Да я и не спорю что Як лучше стал. Вопрос был в другом: человек предложил сравнить Як-9 и Спит в 43г. Я не понимаю почему всегда пытаются сравнивать со Спитом а не с Харитоном имеющим близкую конструкцию.
    От Antipode
    К Bear (03.10.2002 09:10:00)
    Дата 03.10.2002 12:36:00

    Як с Харрикейном


    > > Ил-4 с "Веллинг-ом" сравнить конечно можно но боюсь сравнение выйдет не в нашу пользу.
    > А вы не бойтесь посравнивайте. Особенно по технологичности конструкции. Или вы опять "не в теме"?

    Ант: Ну тогда уж и по прочности сравните что уж там. Что геодезический набор Веллингтонов нетехнологияный все знали прекрасно. Но это же самолёт мирного времени. И прочность такой наборчик давал я те дам


    От Bear
    К Antipode (03.10.2002 12:36:00)
    Дата 03.10.2002 12:56:00

    Як с Харрикейном

    > Ант: Ну тогда уж и по прочности сравните что уж там. Что геодезический набор Веллингтонов нетехнологияный все знали прекрасно. Но это же самолёт мирного времени. И прочность такой наборчик давал я те дам

    Ант ну что Вы в самом деле. Я знаю что вы знаете. :-) Мне хочется от юноши что-то конкретное услышать кроме выкриков про палачей и сатрапов.
    А фраза "Веллингтон - это самолет мирного времени" мне понравилась. :-) Повешу у себя над столом. :-)
    С уважением
    ММ
    От Antipode
    К Bear (03.10.2002 12:56:00)
    Дата 03.10.2002 12:57:00

    Пардон что сломал Вам кайф, не понял с сразу :)) (-)

    Пусто
    От Mick
    К Dinamik (02.10.2002 14:51:00)
    Дата 02.10.2002 16:06:00

    В дополнение к предыдущей реплике

    В дополнение к предыдущей реплике: сравнивать производство конечно можно но делать это нужно корректно. К примеру сравним выпуск Пе-8 с аналогичными по классу машинами. Что имеем: «Стирлинг» – 2369 экз. «Галифакс» – 6135 «Ланкастер» – 7373. Итого – более 15500. А Пе-8 сколько?! Меньше сотни. А ведь у них был еще и «Линкольн»… И к тому же не нужно забывать что Пе-8 и «Ланк» – примерно то же что «Жигуль»-«копейка» и 600-й «мерин». Так что не надо сравнивать. Ни к чему это. Только самолюбие страдает.
    От Dinamik
    К Mick (02.10.2002 16:06:00)
    Дата 02.10.2002 16:14:00

    Очень существенное дополнение!

    > В дополнение к предыдущей реплике: сравнивать производство конечно можно но делать это нужно корректно. К примеру сравним выпуск Пе-8 с аналогичными по классу машинами. Что имеем: «Стирлинг» – 2369 экз. «Галифакс» – 6135 «Ланкастер» – 7373. Итого – более 15500.

    Можно узнать источник ваших данных. Это я без медведевского подъеба спрашиваю на самом деле очень интересно. Такие данные всегда вызывают наибольшие разногласия.


    >А Пе-8 сколько?! Меньше сотни. А ведь у них был еще и «Линкольн»… И к тому же не нужно забывать что Пе-8 и «Ланк» – примерно то же что «Жигуль»-«копейка» и 600-й «мерин». Так что не надо сравнивать. Ни к чему это. Только самолюбие страдает.


    Согласен с вами только в том что сравнивать надо корректно. А в том что это ни к чему не согласен.
    Самолюбие может пострадать у тех кто был абсолютно уверен что сталинский авиапром оказался гораздо круче авиапрома английского.

    Просто надо один раз разобраться с цифрами в руках и успокоиться. -)
    От Mick
    К Dinamik (02.10.2002 16:14:00)
    Дата 02.10.2002 16:26:00

    Источник информации

    Источник информации по английским бомбовозам: книга F K Mason “The British Bomber since 1914” Putnam 1994.
    От Д.Срибный
    К Dinamik (02.10.2002 16:14:00)
    Дата 02.10.2002 18:44:00

    Замечание

    Приветствую!

    > Это я без медведевского подъеба спрашиваю на самом деле очень интересно.

    А самому удержаться от этого самого под... никак нельзя?

    С уважением
    Дмитрий
    От Dinamik
    К Д.Срибный (02.10.2002 18:44:00)
    Дата 03.10.2002 09:42:00

    Замечание принято,
    От Д.Срибный
    К Dinamik (03.10.2002 09:42:00)
    Дата 03.10.2002 14:26:00

    Замечание ...

    > однако с неудовольствием замечено что "ковализмы" и "медведизмы" вашими замечаниями особо не обременялись. -)
    > Но...хозяин-барин.

    Ваше неудовольствие понимаю. Но за всем уследить не в состоянии.

    С уважением
    Дмитрий

    > С уважением
    > Владимир
    От stepan
    К Dinamik (02.10.2002 16:14:00)
    Дата 03.10.2002 05:55:00

    Re: Небольшое предложение!
    От Dinamik
    К stepan (03.10.2002 05:55:00)
    Дата 03.10.2002 09:45:00

    Небольшое ...
    От stepan
    К Dinamik (03.10.2002 09:45:00)
    Дата 03.10.2002 11:34:00

    Небольшое ...

    > > > Самолюбие может пострадать у тех кто был абсолютно уверен что сталинский авиапром оказался гораздо круче авиапрома английского.
    > > Попробуйте вместо "сталинский" писать "нащ".В крайнем случае можно применить слово "советский". Вы же не употребляете термин "Черчилевский авиапром". Правда обличать несколько труднее будет.
    > А можно я буду писать так как хочу? Спасибо.

    Можно все что модератор пропустит. Просто вы в данном случае не причисляете себя ни к какой стране мира и паря над миром судите нижестоящих. Удобно конечно.

    > >Блин новое поколение дети вселенной.
    > Cтало быть вы мне в "отцы годитесь" ? -)
    Не знаю. Но ругательство "совок" на свой счет принимаю я оттуда.

    Степан

    > Владимир
    От Dinamik
    К stepan (03.10.2002 11:34:00)
    Дата 03.10.2002 11:40:00

    Небольшое ...

    > > > > Самолюбие может пострадать у тех кто был абсолютно уверен что сталинский авиапром оказался гораздо круче авиапрома английского.

    Просто вы в данном случае не причисляете себя ни к какой стране мира и паря над миром судите нижестоящих. Удобно конечно.

    Чушь какая.


    > > >Блин новое поколение дети вселенной.
    > > Cтало быть вы мне в "отцы годитесь" ? -)
    > Не знаю. Но ругательство "совок" на свой счет принимаю я оттуда.

    И я оттуда. Потому и право имею ТАК говорить.
    От Д.Срибный
    К stepan (03.10.2002 05:55:00)
    Дата 03.10.2002 14:40:00

    Re: Небольшое предложение и замечание

    > Попробуйте вместо "сталинский" писать "нащ". В крайнем случае можно применить слово "советский". Вы же не употребляете термин "Черчилевский авиапром". Правда обличать несколько труднее будет.

    На мой взгляд вполне нормальный термин. Как известно авиация была любимым детищем Сталина и ее достижения и провалы во многом определялись именно его политикой.

    > Блин новое поколение дети вселенной.

    Все мы дети вселенной не стоит вкладывать в это определение ругательный оттенок. Ругательным же эпитетам в общем не место на нашем форуме.

    С уважением
    Дмитрий
    От Dinamik
    К Dinamik (02.10.2002 14:51:00)
    Дата 03.10.2002 10:04:00

    Как автор ветки, хочу напомнить,

    что речь шла о ЧИСТО ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ двух стран с 1939/40 по 1944/45 годы касательно военной авиации.

    Все эти "разводы" особо "самолюбивых" только отвлекают от темы. Хотите сравнить Спит и Як-9 давайте начнем новую веточку хотите про соотношение погибших стрелков кто запрещает?
    Но вот хотя бы давайте обсудим что сложнее или дороже или дольше делать деревянные самолеты или металлические?
    Это хотя бы ближе к теме будет.

    С уважением к сообществу
    От petrovich
    К Dinamik (02.10.2002 14:51:00)
    Дата 03.10.2002 14:03:00

    Re: насчет промышленности Великобритании и США

    > Кстати где Petrovich? У него всегда было куча цифр из западных источников на тему производства и потерь.

    Здесь я только в основном в read-only режиме. Не поспеваю даже читать а писать и вовсе не получается.

    А по сабжу - вот из разных постингов с ВИФ-2:

    ВИФ2 NE: Статья От Samsv

    Re: Производство американских боевых самолётов...

    >>И есть ли данные ( с разбивкой по типам ) об американских самолетах интересно
    сравнить их возможности с нашими.

    Белл P-39D "Эйркобра" - 9584 1939 истр.
    Локхид P-38E "Лайтнинг" - 9923 1939 истр.
    Норт Американ P-51 "Мустанг I" - 15000 1940 истр.
    Боинг B-17G "Фортресс III" - 12726 1935 ДБ
    Консолидейтед B-24 "Либерейтор" - 19000 1940 ДБ
    Боинг B-29 "Суперфортресс" - 4547 1942 ДБ
    Год - год нач. выпуска
    Цифры из энциклопедии "ВОВ" 1985 г.
    С уважением Samsv     http://samsv.narod.ru

    P-40 - 13821
    P-47 - 15545

    Морские машины частенько остаются за кадром почему-то.

    F4F - 7278
    F4U - 7916
    F6F - 12272


    Вопрос1: кого я забыл.
    >Вопрос1: кого я забыл.

    Транспортные самолеты (14200)
    Самолеты связи (13600)
    Учебные самолеты (55000)
    Морские самолеты (?)

    Но за СССР они тоже не посчитаны.

    Вопрос2: американцы склепали 36000 четырехмоторных бомбера но во всех известных
    мне операциях их число не превосходило 2000 куда делись остальные и есть ли
    данные по их потерям и о том сколько их было на каждом ТВД.

    Вот цифры которые получились у меня:
    Четырехмоторные бомберы
    B-17 12726
    B-29 4547
    B-24 19000
    B-32 115
    Итого 36388

    Двух и одномоторные бомберы
    Хеллдайвер 7000
    A-20 7385
    -----B-26 1355
    В-26 -- 5157
    А-25 -- 2446


    B-25 9419
    Донтлесс 3362
    Авенжер 7546
    Итого 36067

    DC-3 10692 большинство до войны
    DC-4 1000
    Каталина примерно 1350
    Вентура"-"Гарпун 3028

    Истребители
    P-39 9584
    P-63 3300
    Корсар 7916
    P-40 15000
    Сихоук 500
    F4F 7278
    F6F 12272
    F7F 254
    F8F 1266
    P-38 9923
    P-51 15000
    P-61 200
    P-47 15677
    Итого 98170

    Всего 170625

    По нашим вроде все совпадает получается 120000 даже без учета Ил-10 и По-2.
    Як-1 - 8721
    ЛаГГ-3 - 6528
    МиГ-3 - 5753
    Ил-2 - 36163
    Пе-2 - 11427
    Ил-4 - 5256
    Пе-8 - 79
    Ла-5 - 10000 (с модифик.)
    Ла-7 - 5753 (с модифик.)
    Як-7 - 6399
    Як-9 - 16769
    Як-3 - 4848
    Ту-2 - 2527.
    Всего 120223



    b)

    По производству с 1940 года когда Америка начала торговать самолетами так точнее...
    Ловите - Истребители
    Р-39 -9584
    Р-63 - 3303
    Ф2А Буффало в 1940-41 произведено 151 (или 350 ?????)
    Р-36 Хаук в 1940-41 произведено около 800
    Р-40 - 13738
    КР-21 "Демон" - 31
    Уайлдкет Ф4Ф - 7815
    Хелкет Ф6Ф - 12275
    Тайгеркет Ф7Ф до сентября 1945 - 100
    Р-38 - 9923
    Р-51 - 15019
    Р-61 "Черная вдова" - 706
    Р-35А вот древний гробик но с производства снят в феврале 1941- 65
    Р-43 Лансер - 273
    Р-47 - 15683
    Р-66 Венгард - 144
    Ф4У Корсар до сентября 1945 - чуть менее 10000

    Бомбардировщики

    Б-17 с 1940 по 1945 - 12635
    Б-29 (до сентября 1945) - около 3400
    Б-24 до июля 1945 - 17104 (кроме Приватиров)
    Б-32 - 118
    Б-23 Дрегон - 38
    А-20 всех видов - 7479
    А-26 (тогда еще не Б-26 это Инвайдер не путать)ло сентября 1945 - 2452
    Мартин 167 Мериленд (1939-1941) - 331
    Мартин 187 Балтимор - 1575
    Мартин 166 в 1940 - около 40
    Б-26 который Мародер - 5266
    А-36 Инведер ( не в статистике истребителей Мустанг считать отдельно) - 500
    Б-25 - 5815
    Венженс - 1528
    А24 (армейский пикировщик сухопутный) - 915
    А-25 пикировщик армейский - 490
    А-17 А-33 штурмовик Нортропа 1941 - около 90

    Палубные бомберы
    Авенжер торпедоносец - 9837
    Виндикейтов пикировщик (в 1940-41) - около 150
    Даунтлис пикировщик - 5007 или 4925 ??
    Хелдайвер пикировщик без канадского производства - 5823
    Си Вульф торпедоносец -180

    Морские патрульные самолеты
    Приватир (не путать с Б-24 Либарейтор) - 739
    Хадсон - 2941
    Вентура Гарпун Лексингтон вместе до сентября 1945 - 3028
    PBJ-1H(морской Б-25 сильнопеределанный) - 706

    Разведчики армейские
    О-52 Оул - 203
    КР-22 Фалкон - 441
    Пайпер Грасхопер армейский корректировщик и связной самолет - 5548

    Гидросамолеты
    Каталина (только в США и с 1940-по 1945 осень) - около 2900
    Коронадо - 217
    ОА-13 Гуз (в 1940-42) - 332
    ОА-14 Уиджн - 176
    Маринер во время войны - 1290
    Кертис Симью - 796
    Кертис СЦ-1 - 578
    Грумман ДаК (в 1940-45) более -500
    Нортроп Н3 - 24
    Кингфишер - 1518

    Ну как мало за цифирь отвечаю и готов к дискуссии и указанию источника.



    С уважением ФВЛ

    Сразу с учетом выпуска в Канаде Юар и Австралии как новая техника на 1939 начало
    войны так и всякие гробики коих полно было

    Истребители
    Бумеранг (1942-45) - 249
    Дифаент (1938-1942) - 1072
    Бленхейм - файтер (1938-1940) - 1375
    Бофайтер (1940-45) - 5926
    Москито истребители(1941-по 09 45 - 7450
    Фульмар (1940-1943) - 602
    Файрфлай (1943-по 09 1945) - 706
    Гладиатор (1937-1940) - 587
    Метеор реактивный (1944-по 05 1945 в строю) - 213
    Фьюри (1931-1933) - около 40
    Харрикейн (1937-1944) - точные данные неизвестны до сих пор оценка 12000 машин
    Тайфун (1941-45) - 3317
    Темпест - (1944 до 09 1945) - 805
    Спитфайр (1938-до 09 1945) - 22500
    Уируинд - (1940-42)114
    Уорбек (супер Уируинд 1944-45) -106

    Бомбардировщики

    Уитли (1937-1943) - 1678
    Манчестер (1940-41) - 202
    Ланкастер (1941 по 09 1945) - около 7200
    Бленхейм/Болтнгброк (1936-1943)- бомберы - 1134
    Москито бомберы (1941-1945)- 1609
    Бэттл (1937-1940) - 2201
    Ханли (1939) - 101
    Хэмпден/Херефорд (1938-1940)- 1580
    Галифакс (1940-до 1945 09) - окло 6000
    Стирлинг (1940-1945) - 2375
    Уэллсли (1937-1938) - 176
    Веллингтон (1938-1945) - 11461

    Палубные

    Суордфиш торпедоносец и ПЛО (1936-1944) - 2396
    Альбакор торпедоносец ()1939-1943) - ровно - 800
    Скьюэ пикировщик и истребитель (1938-1940) - 192
    Барракуда пикировщик и торпедоносец (1942 по 09 1945) около 2602
    Си Харрикейн спецпостройки не входят в статистику Харикенов (1942) - 60-80
    Сифайр (не в статисттике Спитфайров) (1942-1945 09) - 1525
    Хеллдайвер канадский (1944-45) -500
    Базовые патрульные и торпедоносцы базовые

    Уитли патрульный с РЛС (1942-43) -146
    Энсон (1936-1945 09) - около 9000
    Бота (1939-1941) - 580
    Бофорт (1939-1944) 2129
    Уайлдбист (1932-1937) - 184
    Варвик (1941-1945) - 358

    Разведчики и штурмовики

    Уируэй - (1939-1945 до 09) - 757
    Одекс (1931-1937)- 626
    Хинд (1935-38) - 528
    Харди (1934-1936) - 48
    Хартбист (1935-1938) - 69
    Гектор (1937) - 179
    Харрикейн фоторзведчик не в статистике истребителей (1940-41) -200
    Харрикейн штурмовик с 40мм дрынами не в статистике истребителей (1942-44)-1090
    Остер (1939-1945) - 1900
    Винсент (1932-1936) - 197
    Вапити (1928-1932) - 534
    Лизандер (1938-1942) - 1674

    Гидросамолеты

    Клауд (1933-36) - 16
    Лондон (1936-1938) - 48
    Лервик (1939-1940) - 21
    Сингапур (1935-1937) - 37
    Сандерленд (1938-до 09 1945) около - 720
    Стренрир (1936-38) -63
    Уолрус/сигалл (1936-1944)- 770
    Си Оттер (1943-44) - 254 или 290
    Шарк (1935-1937) - 265
    Сил (1932-1933) - 104
    Сифокс (1937-1938) - 66


    Гарантирую все коме числа Харикейнов там сам черт не разберется слишком много было
    фирм что их клепали упущены небольшие серии эксперименталных самолетов.


    С уважением ФВЛ

    Всего СССР выпускал с 1939 по 1945 162 072 самолетов США -303 713 военных самолетов
    (и 50 000 гражданских)

    По-2 построено всех версии 17 410.

    В целом производство СССР было 44стребителей 24турмовиков 15омбардировшиков
    (без По-2). С бомберами По-2 (без остальных) наверное около 21Морских разведчиков 0 4
    Всего 90оевыж самолетов остальные 10чебные связных транспортных.

    В США 34 5стребителей 32 5омберов (вкл. морские) 5азведчиков. Всего 72оевых.
    Учтите что в этом списке нет производства вертолетов и автожиров (США -700 а СССР всего -6)
    планеров (США -15 000 СССР - 960)

    Кроме того США отвечали за огромной програме подготовки союзных летчиков от австралиицев
    до канадцев и что союзные летчики воевали не до смерти а по кол-вам воевых вылетов
    оттуда огромное потребности в больших кол-вах летчиков и вседствие этого учебных
    самолетов. Американцы также вяли на себя помощь союзникам везде для чего тревовалось
    также много транспортных самолетов (один воздушный мост через Гималай чего стоил)

    Вот и я повторяю производство всех самолетов подряд с 1939 по 1945:

    США -303 713 (220 000 боевых)
    СССР- 162 072 (135 000)
    Великобритания- 131 549 (108 600)
    Германия-119 296 (97 500)
    Япония-76 320 (61 300)
    Италия-11 122 (10 000)
    Франция-5 276 (5 000)

    При чем если брать только с 1941 по 1945 то американский разрыв будет больше
    т.к. СССР в 1939-1940 больше производил чем США а американцы мобилизовались только в
    1942:

    США-295 486
    СССР-141 125

    Т.е амеры в 1939-1945 производили больше в 1 9 раз а в 1941-1945 больше в 2 1 раз.

    С уважением
    petrovich


    От Serge Turchin
    К petrovich (03.10.2002 14:03:00)
    Дата 03.10.2002 14:14:00

    насчет ...

    По МиГ-3 данные сомнительны. Их было что-то около 3300 вместе с МиГ-1.
    От Antipode
    К Serge Turchin (03.10.2002 14:14:00)
    Дата 03.10.2002 15:12:00

    Да и по Якам кажется переборчик гдето

    Слишком кажется много их указано
    От Serge Turchin
    К Antipode (03.10.2002 15:12:00)
    Дата 03.10.2002 15:18:00

    Да и по ...

    > Слишком кажется много их указано
    Ну совершенно точно что производство Як-3 указано - ВСЕГО а не по май 45-го. За годы войны их было выпущено примерно на 1000 штук меньше. То же самое и по Ла-7 и Ту-2. За войну Ту-2 было выпущено штук 800 а не 2500 .
    От Dinamik
    К petrovich (03.10.2002 14:03:00)
    Дата 03.10.2002 15:15:00

    насчет ...

    Сравниваю с Самолетостроением:

    > По нашим вроде все совпадает получается 120000 даже без учета Ил-10 и По-2.
    > Як-1 - 8721

    Почти. Там як-1 - 8720

    > ЛаГГ-3 - 6528

    Точно

    > МиГ-3 - 5753

    Не совпадает и значительно!
    3272 вместе с Миг-1.

    > Ил-2 - 36163

    Точно

    > Пе-2 - 11427

    11202

    > Ил-4 - 5256

    6119


    > Пе-8 - 79

    Точно

    > Ла-5 - 10000 (с модифик.)

    10003

    > Ла-7 - 5753 (с модифик.)

    5905

    > Як-7 - 6399

    6399

    > Як-9 - 16769

    15470

    > Як-3 - 4848

    4560

    > Ту-2 - 2527.

    Всего- 1216 а собсственно в войну на фронт поставили около 800.


    > Всего 120223

    У меня получается 116136

    Еще:
    Ер-2 - 462
    Су-2 - 877
    Ил-10 - 2556
    Ли-2 - 2419
    Ще-2 - 507
    Ут-2 - 5963
    Як-6 - 381
    У-2 - 17410
    Бе-4 - 44

    С этими - 146755


    > Великобритания- 131 549 (108 600)

    За какой период взято?