От starik
К Val
Дата 29.09.2002 01:12:00
Рубрики Прочее;

Передача ...

Я думаю дедушка был все-таки прав...
В свое время был знаком с человеком служившем на такой станции (кстати на такой-же станции служил и всем известный Юрий Никулин - в его мемуарах есть упоминания как они 22.06.41 вовремя обнаружили немецкие самолеты...). Коротко что помню из его рассказов и показов фотографий - как они назывались - не знаю но изделия были по тем временам страшно секретные в первую очередь из-за наличия магнетрона что позволило выйти на новые частоты (метровый диапазон). Такого в тот момент ни у англичан ни у американцев не было и те работали на гораздо более низких частотах со всеми вытекающими... Может быть было у немцев.
На эту технику он попал как я помню в 1940г. По крайне мере его призвали во времена финской войны и он сразу попал на эту штуку которая была уже развернута...
(У американцев аналогичная станция появилась в конце 1941 причем первые станции были точной копией нашей с поправкой на ам. технологию).
Она представляла из себя автомобильный прицеп на крыше которого была укреплена здоровенная антенна типа - волновой канал (это как телевизионная). Внутри будки стоял генератор (передатчик) и приемник. При помоши механического вибратора антена переключалась между передатчиком и приемником с частотой несколько герц. Сигнал с приемника выводился на экран обычного осцилографа (никакого специального индикатора и прочего оборудования не было). В результате на экране образовывалась цепочка меток (вместе со всеми местниками). Антену можно было ворочать вручную вправо - влево соответственно картина на экране менялась... В случае попадания в зону действия луча цели - ее отметка двигалась по отношению к отметкам местников. Поскольку все это наблюдалось на обычном осцилографе то на нем можно было меняя частоту развертки получить любой масштаб картинки - можно было и за 1000 км. смотреть а можно было выделить область цели и рассматривать ее с "большим увеличением"... Так что возможно опытный оператор мог много чего понять по форме засветки (в отличии от более позних локаторов которые имели специальные индикаторы где отметки выводились в "ключевом режиме" - либо она макс. яркости либо вообше не выводится...). Что касается дальности - то метровый диапазон - дело тонкое особенно в августе. Когда хорошее прохождение то дальность может достигать сотен км. Помню в Риге в августе на советских автомобильных приемниках Таллиннские станции постоянно забивали местные Рижские. А ведь это больше 300км...
От Val
К starik (29.09.2002 01:12:00)
Дата 29.09.2002 08:51:00

Спасибо, интересно!

А у меня к вам как к человеку владеющему темой такой вопрос - чем вы объясняте наше отствание в радиолокационной технике к концу войны если как вы утверждаете в начале войны оно не наблюдалось?
От Antipode
К Val (29.09.2002 08:51:00)
Дата 29.09.2002 16:14:00

Спасибо, ...

> А у меня к вам как к человеку владеющему темой такой вопрос - чем вы объясняте наше отствание в радиолокационной технике к концу войны если как вы утверждаете в начале войны оно не наблюдалось?

Ант: А объясняется это тем что уважаемый starik просто немного ошибается :))
И про магнетрон и про остальное.
От Владимир
К starik (29.09.2002 01:12:00)
Дата 29.09.2002 21:07:00

Передача ...

Приветствую!

Я совершенно не против того что говорил ветеран а просто разобраться хочу.
Напоминаю что разговор идёт о станции «Редут» т.е. подвижный вариант РУС-2.

>Я думаю дедушка был все-таки прав...
В свое время был знаком с человеком служившем на такой станции (кстати на такой-же станции служил и всем известный Юрий Никулин - в его мемуарах есть упоминания как они 22.06.41 вовремя обнаружили немецкие самолеты...).

А Вы не уточните где он служил? На начало войны РУС-1 было 45 комплектов а вот РУС-2 всего 6 (или 10 ?).

>Коротко что помню из его рассказов и показов фотографий - как они назывались - не знаю но изделия были по тем временам страшно секретные в первую очередь из-за наличия магнетрона что позволило выйти на новые частоты (метровый диапазон). Такого в тот момент ни у англичан ни у американцев не было и те работали на гораздо более низких частотах со всеми вытекающими... Может быть было у немцев.
На эту технику он попал как я помню в 1940г. По крайне мере его призвали во времена финской войны и он сразу попал на эту штуку которая была уже развернута...
(У американцев аналогичная станция появилась в конце 1941 причем первые станции были точной копией нашей с поправкой на ам. технологию).

Станция «Редут» принята на вооружение 26 июля 1940 г. Опытная партия из 10 комплектов станции РУС-2 «Редут» была сданы Управлению связи РККА в марте - июне 1941 г. Подчёркиваю сданы а не развёрнуты в частях. А вот РУС-1 была принята на вооружение в сентябре 1939 г.

>Она представляла из себя автомобильный прицеп на крыше которого была укреплена здоровенная антенна типа - волновой канал (это как телевизионная). Внутри будки стоял генератор (передатчик) и приемник. При помоши механического вибратора антена переключалась между передатчиком и приемником с частотой несколько герц.

На начало войны РУС-2 включала 3 машины: передатчик приемник и агрегат питания. Было 2 антенны (на 2 машинах) которые вращались синхронно. В антенне имелось пять директоров один активный вибратор и один рефлектор.


>Сигнал с приемника выводился на экран обычного осцилографа (никакого специального индикатора и прочего оборудования не было). В результате на экране образовывалась цепочка меток (вместе со всеми местниками). Антену можно было ворочать вручную вправо - влево соответственно картина на экране менялась...

Передатчик и приёмник находились во вращающихся фургонах. Причём антенны были жёстко закреплены к фургонам и вращались вместе с ними. Станция позволяла с интервалом 10 с определять наклонную дальность и азимут цели (т.е. фургон делал оборот за 10с). Аппаратура индикации (ЭЛТ) находилась в фургоне с приёмником. Конечно сам я не видел эту аппаратуру но вопрос: как можно на экране осциллографа получать эту информацию?

>В случае попадания в зону действия луча цели - ее отметка двигалась по отношению к отметкам местников. Поскольку все это наблюдалось на обычном осцилографе то на нем можно было меняя частоту развертки получить любой масштаб картинки - можно было и за 1000 км. смотреть а можно было выделить область цели и рассматривать ее с "большим увеличением"... Так что возможно опытный оператор мог много чего понять по форме засветки (в отличии от более позних локаторов которые имели специальные индикаторы где отметки выводились в "ключевом режиме" - либо она макс. яркости либо вообше не выводится...).


С уважением Владимир
От starik
К Владимир (29.09.2002 21:07:00)
Дата 29.09.2002 21:56:00

Передача ...

> Станция «Редут» принята на вооружение 26 июля 1940 г. Опытная партия из 10 комплектов станции РУС-2 «Редут» была сданы Управлению связи РККА в марте - июне 1941 г. Подчёркиваю сданы а не развёрнуты в частях. А вот РУС-1 была принята на вооружение в сентябре 1939 г.

>>>>>
Как я уже говорил названия установки я не знаю все разговоры как раз шли о работе с экраном осцилограыа... Но мое мнение - те данные что вы приводите относятся к станциям РАЗВЕРНУТЫМ ВО ВНОС. А до этого явно был период испытаний этой техники который скорее всего производился другими службами....
Что касается технической части то вы говорите о совсем другом изделии. Повторяю - та станция о которой я говорю НЕ ВРАЩАЛАСЬ. Была лишь возможность поворачивать антену вправо-влево. Фактически это даже не локатор как таковой а радиодальномер совмещенный с пеленгатором. На экране осцилогрфа работающего в ждушем режиме вдоль горизонтальной оси возникала цепочка вертикальных отметок расстояние до которых было пропорционально расстоянию до объекта (в принципе явление аналогичное "раздвоению" картинки на экране телевизора при плохой ориентации приемной антенны за счет отражения от соседних зданий). Поскольку сигнал на осцилограф поступал необработанный то чувствительность по дальности ограничивается только частотой развертки осцилографа и можно настроить его так что можно будет различить отражение от различных частей одного самолета... А по азимуту - разрешающая способность в тех условиях значения не имела....
>>>
А что касается отставания от союзников на конец войны то не знаю с чего вы это взяли. Всю войну РЛС в ПВО использовались ставились станции на самолеты так что свою функцию РЛС выполняли... А то что об этом никто не знал так это скорее всего от секретности... Кстати кроме РЛС активно использовались и в ПВО и в артилерии звукопеленгаторы о них тоже никто вроде не слышал а ведь были очень распространены... Я вообще один раз столкнулся с документацией на ЗЕНИТНЫЙ ИНФРОКРАСНЫЙ ПРОЖЕКТОР времен войны (имелось ввиду что при подсветке самолета ИК лучами пилоты ничего не заметят и их будет легче сбить).... Так что я думаю что все что надо в те времена на фронте было другое дело как использовалось...


От Val
К starik (29.09.2002 21:56:00)
Дата 29.09.2002 22:05:00

Передача ...

> А что касается отставания от союзников на конец войны то не знаю с чего вы это взяли. Всю войну РЛС в ПВО использовались ставились станции на самолеты так что свою функцию РЛС выполняли...

Ну тогда выходит что Сталин был не в курсе... Ведь именно по его приказу в конце 1945г были образовано три Спецкомитета которые призваны были ликвидировать наше отставание в областях в которых наши союзники имели над нами преимущество. Спекомитет №1 возглавляемый Берией работал над атомной бомбой Спецкомитет №2 (Маленков) - над реактивной и ракетной техникой Спецкомитет №3 (Сабуров) - НАД ТЕХНИКОЙ РАДИОЛОКАЦИИ!


От starik
К Val (29.09.2002 22:05:00)
Дата 29.09.2002 23:33:00

Передача ...


> Ну тогда выходит что Сталин был не в курсе... Ведь именно по его приказу в конце 1945г были образовано три Спецкомитета которые призваны были ликвидировать наше отставание в областях в которых наши союзники имели над нами преимущество.
>>>>
Что имелось ввиду под отставанием в конце 1945г. не знаю может качество может частоты может это вообще было деза со стороны тех же англичан но развивать радиолокацию с учетом накопленного за время войны опыта было жизненно необходимо независимо от того было отставание или нет...
От Val
К starik (29.09.2002 23:33:00)
Дата 30.09.2002 07:24:00

Передача ...

> Что имелось ввиду под отставанием в конце 1945г. не знаю может качество может частоты может это вообще было деза со стороны тех же англичан но развивать радиолокацию с учетом накопленного за время войны опыта было жизненно необходимо независимо от того было отставание или нет...

А что имелось в виду под отставанием в конце 1945г в разработке атомной бомбы и реактивной авиации?
От starik
К Val (30.09.2002 07:24:00)
Дата 30.09.2002 21:21:00

Передача ...

> А что имелось в виду под отставанием в конце 1945г в разработке атомной бомбы и реактивной авиации?

******
В отличии от атома и реактивных двигателей где требовались КОЛОСАЛЬНЫЕ капиталовложения и создания целых индустрий РЛ - это в основном теоретические разработки и производства которые можно было освоить на уже существующем оборудовании. А уж как обосновать необходимость этого - это дело тех кто сопроводиловку писал...
От Val
К starik (30.09.2002 21:21:00)
Дата 30.09.2002 22:09:00

Передача ...

> В отличии от атома и реактивных двигателей где требовались КОЛОСАЛЬНЫЕ капиталовложения и создания целых индустрий РЛ - это в основном теоретические разработки и производства которые можно было освоить на уже существующем оборудовании. А уж как обосновать необходимость этого - это дело тех кто сопроводиловку писал...

Всё замечательно осталось только выяснить - почему отечественная элементная база и аппаратура в целом уступала по массо-габаритным показателям западной В РАЗЫ.
От starik
К Val (30.09.2002 22:09:00)
Дата 30.09.2002 22:27:00

Передача ...

> Всё замечательно осталось только выяснить - почему отечественная элементная база и аппаратура в целом уступала по массо-габаритным показателям западной В РАЗЫ.

*********
Не знаю откуда у вас такая информация. До середины 1960-х. Весо-габаритные показатели были одинаковы (поскольку был однозначный передер только детали маркировались по другому) либо в пользу советских (в союзе были некоторые элементы которые на западе так и не появились из-за разной идеологии развития). Впоследствии началось отставание по этим параметрам т.к. на западе стали в военной аппаратуре все больше использовать полупроводники а в СССР сознательно оставались на лампах поскольку лампы не боятся радиации и не выходят из строя в условиях войны с применением атомного оружия. Так что сравнивать оборудование без учета того для чего это делалось - безсмысленно...
От Alex Medvedev
К starik (30.09.2002 22:27:00)
Дата 02.10.2002 12:02:00

Тут часто бесмысленно сравнивают и делают далеко идущие выводы :) (-)

Пусто
От Antipode
К starik (29.09.2002 21:56:00)
Дата 30.09.2002 13:47:00

Передача ...


> А что касается отставания от союзников на конец войны то не знаю с чего вы это взяли.

Ант: Думаю что это "взято" из книг и разговоров :))

Всю войну РЛС в ПВО использовались ставились станции на самолеты так что свою функцию РЛС выполняли...

Ант: Речь о том что "выполняли" а о том что от англо американцев "отставали". Чтобы Вам было понятнее: бритты в 1943 уже имели радар в сантиметровом диапозоне. Причём авиационный. которым и наделали дел а Атлантике (а немецкие подводники понять не могли чего это на них так точно самолёты выходят). Тогдаже появился и авиационный навигационный радар.
В СССР же метровые станции были реалией дня вплодь до 60х.

А то что об этом никто не знал так это скорее всего от секретности...

Ант: Как Вы говорите "никто не знал"? Мы про это всё знаем :))

Кстати кроме РЛС активно использовались и в ПВО и в артилерии звукопеленгаторы о них тоже никто вроде не слышал а ведь были очень распространены...

Ант: Как "никто не слышал"? Ваш покорный слуга и про это всё что хотел узнал. К слову Солженицин как раз камандовал звукоразведывательной батареей.


Я вообще один раз столкнулся с документацией на ЗЕНИТНЫЙ ИНФРОКРАСНЫЙ ПРОЖЕКТОР времен войны (имелось ввиду что при подсветке самолета ИК лучами пилоты ничего не заметят и их будет легче сбить)....

Ант: А вот это уже интерестно... Проблема как Вы понимаете не в прожекторе: проблема в преобразователе. Чтобы из инфракрасного в видимый цвет преобразовывать (как он там называется?).
И вот эту то штуку ИМХО только в 60е годы создали


Так что я думаю что все что надо в те времена на фронте было другое дело как использовалось...



От starik
К Antipode (30.09.2002 13:47:00)
Дата 30.09.2002 21:15:00

Передача ...

> Ант: Речь о том что "выполняли" а о том что от англо американцев "отставали". Чтобы Вам было понятнее: бритты в 1943 уже имели радар в сантиметровом диапозоне. Причём авиационный. которым и наделали дел а Атлантике (а немецкие подводники понять не могли чего это на них так точно самолёты выходят).

****
Чтоб Вам было понятнее - немного теории.
Теоретических проблем в создании РЛ не было. Первые попытки создания РЛ относятся еще к временам ПМВ. Проблема была в создании генераторных ламп УКВ диапазона чтобы получить необходимую разрешающую способность да и размер антенных систем сильно зависит от длины волны (чем выше частота - тем меньше геом. размеры антенной системы это хорошо по мобильникам видно). Поэтому для создания самолетной РЛС надо было выйти на частоты порядка 10см. (иначе размер антенны получался для самолета неприемлимым). На земле это ограничение не действовало поэтому англичане построили по побережью систему локаторов работавших вообще чуть ли не на КВ диапазоне которую из за их размеров называли "вавилонскими башнями". Когда встал вопрос об установке локаторов на самолете (кстати у немцев к этому времени уже были самолеты с РЛ) была разработана генераторная лампа под названием "магнетрон" которая при небольших размерах могла выдавать большую мощность на выходе в диапазоне порядка 10см. С историей создания этой лампы связано много легенд (изделие было крайне засекречено во всех странах где оно применялось)- самая популярная это что его разработали англичане в 1939г. а с 1941г. на их базе стали делаться те самые самолетные локаторы которыми и гоняли немецкие подлодки (а в 1943г. немецкие лодки уже с "шнорхелями" были и никакой локатор их заметить уже не мог). В 1941г. же образец этого локатора вместе с тех.документацией был передан американцам которые также наладили выпуск магнетронов. Существует также трогательная история про советских шпионов которые смогли выкрасть у англичан секрет изготовления магнетрона причем сделали это так ловко что Бонч-Бруевичь смог создать прототип локатора с магнетроном еще в 1937г. Правда если поговорите с японцами то они вам быстро докажут что изобрели магнетрон в университете в Токио правда в 1943г. Так что англичане наверно у них сперли...
А что касается легенд про то как англичане с самолетов топили нем. ПЛ то на самом деле доказаных случаев потопления ПЛ с самолета считаные единицы ( я например знаю только 2 доказаных случая - это потопление американцами японской ПЛ у берегов Бразилии летом 1941г. (они об этом даже фильм сняли) но надо учесть что в то время Япония была нейтральной страной в боевых действиях не участвовала поэтому шла открыто с поднятым флагом и не собиралась ни погружатся ни маневрировать при появлении ам. самолета (кстати на ней находился образец локатора переданый немцами Японии через ПЛ глядишь не утопили бы амы эту лодку и Токийский универ. еще в 1941г. магнетрон бы изобрел) второй случай - это в конце июня 1941г. немецкие самолеты утопили сов. ПЛ которую перегоняли из Лиепаи где она была в ремонте b которая не могла погружаться). Есть еще несколько случаев приписываемых авиации но настоящая причина - неизвестна. И большее количество "потопленных" авиацией лодок которые потом благополучно продолжали воевать дальше...

> Я вообще один раз столкнулся с документацией на ЗЕНИТНЫЙ ИНФРОКРАСНЫЙ ПРОЖЕКТОР времен войны (имелось ввиду что при подсветке самолета ИК лучами пилоты ничего не заметят и их будет легче сбить)....
> Ант: А вот это уже интерестно... Проблема как Вы понимаете не в прожекторе: проблема в преобразователе. Чтобы из инфракрасного в видимый цвет преобразовывать (как он там называется?).

*****
Так именно это я и имел ввиду! Кстати туда-же хотя и более позний период мне в свое время довелось полетать на ИЛ-14 выпуска 1956г. где была с завода установлена система посадки ночного виденья. Как я понял из документации где-то на складе были очки которые КВС должен был надевать при посадке подключать к установленной на борту аппаратуре и производить посадку в темноте...

> Так что я думаю что все что надо в те времена на фронте было другое дело как использовалось...



От Antipode
К starik (30.09.2002 21:15:00)
Дата 01.10.2002 15:04:00

Про магнетрон

Магнетрон как я понимаю изобрели низависимо несколько раз.
Первыми его изобрели американцы в 30х (точную дату лень искать). Радар же в сантиметровом диапозоне сделали первыми бритты.

Немцы вообще не верили в возможность радара в сантиметровом диапозоне (их изобретатель магнетрона был еврей кто же им верит?) и поэтому лодки по приказу Денпица ходили на позицию в надводном положении.
Шнорхеля только только начали ставить в конце 1943 но шнорхель шнорхелем а лодка не может всю дорогу под водой торчать.

Про существования у японцев не только авиационного но и морского радара я никогда не слыхал: приходилось читать прямо противоположное: не было у японцев радара. Так что Вы уж поясните этот момент.
От Nail
К Antipode (01.10.2002 15:04:00)
Дата 01.10.2002 16:24:00

Про магнетрон


> Немцы вообще не верили в возможность радара в сантиметровом диапозоне (их изобретатель магнетрона был еврей кто же им верит?) и поэтому лодки по приказу Денпица ходили на позицию в надводном положении.

Не совсем поэтому. В надводном положении лодки ходили когда у Деница появилась идея что лодки с усиленным зенитным вооружением действуя в группе смогут отбивать атаки самолетов ПЛО. Ничего особо хорошего из этого не вышло самолеты стали тоже собираться в группы.
А вот радар детектор у немцев на ПЛ сначала был метровый: "Метокс" по результатам изучения "Веллингтона" с радаром позже появился сантиметровый "Наксос". Впрочем к тому времени (конец 1943) немцев окончательно загнали под воду плюс появился усовершенствованный H2S работавший в более коротком диапазоне.

> Шнорхеля только только начали ставить в конце 1943 но шнорхель шнорхелем а лодка не может всю дорогу под водой торчать.

Почему? Честно говоря не вижу особых причин для ограничения реально немецкие лодки совершали достаточно длительные переходы под шнорхелем.

> Про существования у японцев не только авиационного но и морского радара я никогда не слыхал: приходилось читать прямо противоположное: не было у японцев радара. Так что Вы уж поясните этот момент.

Про японские радары гляньте ссылку там есть кое что. Естественно японцы существенно в этом деле отставали. Причем как я предполагаю из за опыта ночных морских боев с американцами когда визуально японцы обнаруживали противника и открывали огонь раньше чем это удавалось союзникам с помощью радаров.

All the best!
Nail



  • http://64.124.221.191/radar.htm Про японские радары
    От Antipode
    К Nail (01.10.2002 16:24:00)
    Дата 01.10.2002 17:10:00

    Спасибо за ссылочку

    Ты посмотри были у них радары на кораблях. Так что же воевали так как будто не было?
    От Nail
    К Antipode (01.10.2002 17:10:00)
    Дата 01.10.2002 17:35:00

    Re: Не за что

    > Ты посмотри были у них радары на кораблях. Так что же воевали так как будто не было?

    Я подозреваю что сначала "зоркий японский глаз" был лучше радара см. например Саво или Тассафаронга. Особенно если учесть то что японцы перед войной целенаправленно готовились к ночным боям.
    Потом "зоркие глаза" повыбили и подготовка упала а радары еще должным образом не освоили. Да и были они у японцев не очень.

    All the best!
    Nail
    От starik
    К Antipode (01.10.2002 15:04:00)
    Дата 01.10.2002 21:50:00

    Про магнетрон

    > Магнетрон как я понимаю изобрели низависимо несколько раз.
    > Первыми его изобрели американцы в 30х (точную дату лень искать). Радар же в сантиметровом диапозоне сделали первыми бритты.
    > Немцы вообще не верили в возможность радара в сантиметровом диапозоне (их изобретатель магнетрона был еврей кто же им верит?)

    *******
    Как я уже писал на эту тему существует масса легенд причем нз-за режимов секретности правды там не сыскать... Я привел данные к которым есть документы и которые никем не оспариваются. Американцы НЕ ИЗОБРЕТАЛИ магнетрон они шли в то время своим путем и могли-бы при желании создать такой локатор из имеющихся у них своих генераторных ламп. Магнетрон - не единственная лампа которая позволяла в то время построить генератор сантиметровых частот просто с ее использованием конструкция получалась самая простая... История передачи англичанами американцам образца локатора и магнетрона хороше описана в тех литературе и обсуждать ее не стоит...

    Что касается японцев то скорее всего с учетом времени начала создания локаторов секретность да и войну они проиграли (сидели потом и помалкивали долго) эта информация осталась незамеченой в нашей части земного шара. То же можно сказать и о немецких разработках - секретная программа при наступлении союзников документы уничтожались а причастные гибли так что мы теперь эту историю знаем по легендам созданным в основном англичанами и возможно сознательно...
    Но в глупость немцев я не верю. Если у них возникали проблемы - их быстро и эффективно решали по крайне мере в начале войны когда у них была такая возможность. И национальности в таких случаях у них значения не имели - разрабочики той же ФАУ-2 были евреи и ничего - летала как помните. Другое дело что как не нужны стали (пришло время деньги делить) от них избавились...