От Antipode
К Форжер
Дата 27.09.2002 16:22:00
Рубрики Прочее;

И совершенно зря торопитесь "поддерживать"

> Крути на крути а авиапромышленности при царе не было. Как. впрочем и нормального подводного флота и бронесил - моторизация армии Российской империи была на самом низком уровне стран Антанты.

Ант: Ну и не правы Вы. Дело не в том что "авиапрома не было" (Вы бы ещё и про телевизоры которых тоже ни одного не было вспомнили). Россия была индустриально отсталой особенно в сравнении с Германией или Британией. Бритты имея куда большие "потенциальные возможности" могли выделить какие то "резервные" ресурсы на производство самолётов. Россия же таковых резервов просто не имела. И всё!
Но фокус то в том что никакими революциями это дело не поправишь. То есть развитие индустрии это просто процесс который требует времени и терпения. И пытаться его силой форсировать это то же самое что пытаться заставить женщин рожать раньше (ну чего они действительно по 9 месяцев валандуются? И шести хватит!).

И вот Вам "печальный этог": как была Россия гдето на 6м или 7м месте в начале Века так и сейчас она на 8м месте. Налицо лёгкий откат. И полное бонкротство "системы" тоже как факт. Ну так и зачем же было мебель ломать?

Про броненосцы что Вы упоминули ещё смешнее: Россия умудрилась таки построить сколько то там современных дредноутов. Причём часть во время войны. А вот в СССР несмотря на страшное желание Наимудрейшего ЛК иметь пшик вышел. А Вы говорите....

Нет никто не говорит что империя была без проблем. Просто ампутация не всегда необходима. Особенно когда её выполняет безграмотный студент прочитавший пару книжек и возомнивший себя хирургом. Может стоило попробывать полечить?


От Форжер
К Antipode (27.09.2002 16:22:00)
Дата 27.09.2002 19:48:00

Re: Про броненосцы и не только(Д.Срибный, простите)

Ну. во-первых не построили а достроили - заложенные в 11 году - достроили на Балтике к 1915 году. На Черном море три - в течение войны. А сколько осталось недостроенными? "Измаил" - 4 штуки крейсеров типа "Светлана" - 8 штук. И строительство их прекратили не большевики а Временное правительство.
Англичане тем временем довели Грэнд Флит до 40 вымпелов по линкорам!А по крейсерам - еще больше. Они их просто штамповали. как немцы подводные лодки.
А нам это было не по силам - потому что экономической базы не было.Кстати. линкорики-то тоже ненаши - в основу проекта лег английский проект! Как впрочем и и до русско-японской войны. Почитайте литературу - за основу 75 процентов проектов броненосцов конца19-начала 20 века легли английские прототипы.
Остальное купили - во Франции (Цесаревич) в Америке (Ретвизан). Варяг американцы построили!!! Аврору моряки издевательски называли греченской богиней слепленной в Рязанской губернии - плохонький-то корабль.
Авиация...Авиастроение. ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ ВСЕХ РУССКИХ АВИАЗАВОДОВ В 1917 ГОДУ - 4439 лошадей. (Шавров т1) Гвозди из-за рубежа завозили!Какие моторы в 150 лс? Осваивали в 1917 году?У немцев уже стояли движки 2Майбах2 в 260 лошадей.На ДХ-4 и 9 американские движки "Либерти" в 400 лошадей...
И т.д. и т.п.
Техническая отсталость России - это беда вечная и царской и советской. Но хоть при большевиках ее попытались преодолеть. Не будем обсуждать методы а результаты.
От Antipode
К Форжер (27.09.2002 19:48:00)
Дата 27.09.2002 20:16:00

Про броненосцы ...

> Ну. во-первых не построили а достроили - заложенные в 11 году - достроили на Балтике к 1915 году. На Черном море три - в течение войны.

Ант: Вот видите семь штук построили из которых несколько достроили в войну. А вот при Наимудрейшем сколько ему не хотелось ни одного не построили.

А сколько осталось недостроенными? "Измаил" - 4 штуки крейсеров типа "Светлана" - 8 штук. И строительство их прекратили не большевики а Временное правительство.

Ант: Ну и что? Кому укор то? Революционерам?

> Англичане тем временем довели Грэнд Флит до 40 вымпелов по линкорам!А по крейсерам - еще больше. Они их просто штамповали. как немцы подводные лодки.

Ант: Ну ЗАЧЕМ Вы сравниваете британские индустриальные возможности с Российскими?
Вот Вы представляете напр насколько индустриальные возможности современных США больше чем советские?

> А нам это было не по силам - потому что экономической базы не было.

Ант: Вот! Именно! И НИКАКИЕ революции эту базу не создадут. Они могут только её разрушить. Повторяю ещё раз: нелепо требовать от женщин рожать через 6 месяцев. Ещё более нелепо пытаться ускорить экономическое развитие путём революций.

Кстати. линкорики-то тоже ненаши - в основу проекта лег английский проект!

Ант: Это Вы про какие именно? Гангуты строили на основе итальянского проекта. "На основе" заметьте

Как впрочем и и до русско-японской войны.

Ант: Блин... Какой Вы нудный...
Да весь мир бриттам в кораблестроении подражал это во первых. Во вторых российские броненосцы РЯВ были уж скорее "французских проектов". В третьих Вы спросите Exeter'а напр чьи проекты были в основе советских скажем эсминцев: много интересного узнаете (по секрету скажу: итальянцы опять ипричём ещё более перегруженные).

Почитайте литературу - за основу 75 процентов проектов броненосцов конца19-начала 20 века легли английские прототипы.

Ант: Причём заметьте У ВСЕХ СТРАН. Кстати как я уже и сказал российские броненосцы были скорее "французских проектов" нежели британских.

> Остальное купили - во Франции (Цесаревич) в Америке (Ретвизан).

Ант: И ЧТО? Пересветы построили. Суворовы построили. Петропавловски построили. Черноморские построили. ТОЛЬКО ДВА купленных капиталшипа.

Варяг американцы построили!!!

Ант: И ЧТО!!!!!!! Да хоть марсиане.
Кстати мерзко построили: Крамп жулик

Аврору моряки издевательски называли греченской богиней слепленной в Рязанской губернии - плохонький-то корабль.

Ант: И что? Варяг лучше был? Так Вы ошибаетесь. И добавьте к списочку: Дашу с Палашей Аскольда броненосные Дмитрии Донские Рюрики с компанией Богатыря и проча и проча и проча. Построенных в конце 19/начале 20. И сравните с колвом построенных коммунистами. А ведь уж как Наимудрейший флота хотел как хотел...
Да вот бодливой корове Бог рогов то и не дал.

> Авиация...Авиастроение. ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ ВСЕХ РУССКИХ АВИАЗАВОДОВ В 1917 ГОДУ - 4439 лошадей. (Шавров т1)

Ант: И ЧТО??? Энерговооружённость стала больше в результате революции? Не смешите.

Гвозди из-за рубежа завозили!Какие моторы в 150 лс? Осваивали в 1917 году?У немцев уже стояли движки 2Майбах2 в 260 лошадей.На ДХ-4 и 9 американские движки "Либерти" в 400 лошадей...
> И т.д. и т.п.

Ант: Да поймите Вы: невозможно ускорить рост моркови дёргая её за ботву вверх. Не получается.

> Техническая отсталость России - это беда вечная и царской и советской. Но хоть при большевиках ее попытались преодолеть. Не будем обсуждать методы а результаты.

Ант: Ой не надо пуржить. Ну пожалуйста. "Большивики пытались...." А царское провительство значить сидело и нихера не делало? Не "пыталось"? А Вы вот что сделайте мне одолжение: рассмотрите темпы экономического роста в советской России с скажем 1921 по 1941 и сравните с темпами роста в России скажем с 1895 и по 1914. Много интересного узнаете.
Это при том что большивики в 20х восстанавливали (благо было что восстанавливать) а в начале века С НУЛЯ СТРОИЛИ.
Так что Ваши "пытались" это неверно.
От Val
К Antipode (27.09.2002 20:16:00)
Дата 27.09.2002 20:26:00

Про броненосцы ...

> Ант: Повторяю ещё раз: нелепо требовать от женщин рожать через 6 месяцев. Ещё более нелепо пытаться ускорить экономическое развитие путём революций.

Val: Да что вы такое говорите?! А из-за чего получило толчёк экономическое развитие Англии в 17 веке? А американское - в 18-м? А китайское во второй половине 20-го?
От Antipode
К Val (27.09.2002 20:26:00)
Дата 27.09.2002 20:32:00

Про броненосцы ...

> > Ант: Повторяю ещё раз: нелепо требовать от женщин рожать через 6 месяцев. Ещё более нелепо пытаться ускорить экономическое развитие путём революций.
> Val: Да что вы такое говорите?! А из-за чего получило толчёк экономическое развитие Англии в 17 веке? А американское - в 18-м? А китайское во второй половине 20-го?

Ант: А изза чего?
От Val
К Antipode (27.09.2002 20:32:00)
Дата 27.09.2002 22:48:00

Про броненосцы ...

> Ант: А изза чего?

Лениво затеваться... Но социальную историю вы знаете явно хуже чем технические детали...
От Форжер
К Antipode (27.09.2002 20:16:00)
Дата 28.09.2002 16:02:00

Re: Про броненосцы , самолеты и экономику

.
> Ант: Вот видите семь штук построили из которых несколько достроили в войну. А вот при Наимудрейшем сколько ему не хотелось ни одного не построили.
Да вот мудрейший сам заморозил в 1940 году строительство "Советского Союза" и "Кронштадта" и не сильно способствовал перестроению "Фрунзе" в линейный крейсер о чем руководство Балтфлота умоляло чуть ли не с 1927 года. Он же и не дал добро на достройку "Кинбурна" и "Измаила" в конце 20-ых.Зато лодок понастроили за 200 щтук - больше чем у немцев англичан и французов. И был кстати прав - ибо еще один линкор на Балтике на фиг не тарахтел.Это не показатель экономики страны? И при царе-то линкоры достроили - но только вот в море не выпускали. И достраивали в 1915 году - самом трудном когда армия драпала ничуть не хуже советской из Польшы и Белоруссии и винтовок не хватало и снарядов и артиллерии - а вы линкорами гордитесь...
> Ант: Ну ЗАЧЕМ Вы сравниваете британские индустриальные возможности с Российскими?
> Вот Вы представляете напр насколько индустриальные возможности современных США больше чем советские?
А с кем сравнивать? С Турцией что-ли? Простите масштаб не тот - ни в 1914 ни в 2003 году.
> > А нам это было не по силам - потому что экономической базы не было.
> Ант: Вот! Именно! И НИКАКИЕ революции эту базу не создадут.
Val это уже прокомментировал. Лучше не скажешь.

> Ант: Блин... Какой Вы нудный...
Что Вы я не нудный!
> Да весь мир бриттам в кораблестроении подражал это во первых. Во вторых российские броненосцы РЯВ были уж скорее "французских проектов". В третьих Вы спросите Exeter'а напр чьи проекты были в основе советских скажем эсминцев: много интересного узнаете (по секрету скажу: итальянцы опять ипричём ещё более перегруженные).
Да знаю я про проекты 7 и 7У. А вот про кораблики старые замечу что все таки английские прототипы флот так и писал "Построить по типу броненосца "Ринаун" ("Мажестик" и пр.) В итоге до 1904 года и лепили с опозданием в два-три года. А у французов содрали лишь "Суворов" (улучшенный "Цесаревич"). И зря думаете что все лепили по английским проектам - французы свою школу имели ("равномерное распределение огня" - почитайте что это) итальянцы свою американцы свою - "Аризону" начали строить раньше "Дредноута" причем с более грамотным расположением артиллерии - линейно-возвышенный тип... А мы даже лицензии не покупали! И к двум бтлшипам и Варягу прибавьте "Баян" (Франция) "Богатыря" построенного в Германии "Новика" построенного там же. А его однотипные "Изумруд" и "Боярин" давали скорость на три узла меньше - их уже в России клепали...
> > Авиация...Авиастроение. ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ ВСЕХ РУССКИХ АВИАЗАВОДОВ В 1917 ГОДУ - 4439 лошадей. (Шавров т1)
> Ант: И ЧТО??? Энерговооружённость стала больше в результате революции? Не смешите.
Нет в результате революции мощность больше не стала - но может у вас есть данные по английским или французским заводам? Или опять с Турцией сравним?

> Ант: Да поймите Вы: невозможно ускорить рост моркови дёргая её за ботву вверх. Не получается.
Я про революцию НИЧЕГО НЕ ГОВОРЮ заметьте - я просто говорю что до революции Россия была слабенькой авиационной державой. Загляните в т1 Шаврова - в Российской Армии было чуть более 1000 самолетов - из которых боевых разве что половина. А машины РУССКОЙ КОНСТРУКЦИИИ составляют менее 20 процентов!!!
И что наша промышленность могла дать? Сикорский С-20 развил скорость 190 км\ч... Пять штук кажется построили? А сколько на фронт попало? У Антанты уже во всю "Спады" летают "Сопвич Кэмелы" у немцев Альбатрос Д5 а Россия-то что может дать ау где е авиапромышленность? А нету! Германия бронированные штурмовики строит монопланы свободонесущие а у нас расчалочки и перкаль.
Единичные экземпляры ИМ? Немцы свои бомберы лепили сотнями бомбили Лондон а мы? Найдите хоть одно достойное возможностям применение Ильи... А нету - над линией фронта работали - зато немцев боялись до одурения - почти вся зенитная артиллерия стояла возле Питера.
> Ант: Ой не надо пуржить. Ну пожалуйста. "Большивики пытались...." А царское провительство значить сидело и нихера не делало? Не "пыталось"? А Вы вот что сделайте мне одолжение: рассмотрите темпы экономического роста в советской России с скажем 1921 по 1941 и сравните с темпами роста в России скажем с 1895 и по 1914. Много интересного узнаете.
Ну-ка ну-ка вот здесь по подробнее. Опять будем сравнивать 1964 год с 1913? Интересный диалог получается.

> Это при том что большивики в 20х восстанавливали (благо было что восстанавливать) а в начале века С НУЛЯ СТРОИЛИ.
Большевики тоже с нуля. Я вот в Новокузнецке живу - до революции здесь городок был пять тыщ населения и Достоевский в ссылке сидел. А большевики за три года здесь Кузнецкий металлургический комбинат построили. 5 домен и 14 мартенов - и 50 процентов броневой стали то отсюда шло... И скажу вам что не зэки его строили как столичные историки говорят. "КузбассЛАГ" во время войны возник...
От Antipode
К Форжер (28.09.2002 16:02:00)
Дата 28.09.2002 17:08:00

Про броненосцы ...

> .
> > Ант: Вот видите семь штук построили из которых несколько достроили в войну. А вот при Наимудрейшем сколько ему не хотелось ни одного не построили.
> Да вот мудрейший сам заморозил в 1940 году строительство "Советского Союза" и "Кронштадта"....

Ант: Заморозил потому что НЕ МОГЛИ ПОСТРОИТЬ. И не "Совсоюза" и "Кронштадта" а Союзов и Кронштатов. Их было как бы не десяток заложено. И после войны (когда они уже нафиг не нужны были) ещё раз ЛК хотел.



Он же и не дал добро на достройку "Кинбурна" и "Измаила" в конце 20-ых.

Ант: Зато пытался заложить как бы не десяток ЛК и линейных крейсеров перед войной и маялся дурью с закладкой ЛК и после войны. Когда уже поздно было пить Боржоми (эпоха ЛК ушла).
Впрочем по карабликам Вам бы с Эксетером поговорить.

Зато лодок понастроили за 200 щтук - больше чем у немцев англичан и французов.

Ант: Ннну ну...
Немцы в войну их 1000 построили. А до войны кто бы им разрешил их строить в каких нибудь количествах? А вот бриттам ПЛ за каким фигом нужны были не подскажите?
Ну и далее: расскажите ка теперь про подвиги советских подводников? Против кого лодки то? Чей тоннаж топить? А против боевых короблей ПЛ извините кусок дерьма: бессильна... Так что делайте выводы.

И был кстати прав - ибо еще один линкор на Балтике на фиг не тарахтел.

Ант: Ой блин... Какой Вы нудный...
А вот Кузнецов божится что он с сотоварищами пытался Пахана отговорить ЛК на Балтике строить: не нужны де они там. Но ему отсоверовали вякать: сказали де "Пахан хочет ЛК СИЛЬНО так ты лучше мовчи". Ну он и промолчал эссесно чё он себе враг что ли?

Это не показатель экономики страны?

Ант: Где "показатель" то не понял? 212 ПЛ чтоли показатель?

И при царе-то линкоры достроили - но только вот в море не выпускали.

Ант: Как это Вы говорите "не выпускали"? Черноморские выпускали. Балтийские да не выпускали. Но ведь мы же о индустрии говорим не о тактике? Или перейдём на тактику и обвиним проклятый режим в неправильном использовании флота?

И достраивали в 1915 году - самом трудном когда армия драпала ничуть не хуже советской из Польшы и Белоруссии и винтовок не хватало и снарядов и артиллерии - а вы линкорами гордитесь...

Ант: Я ничем не "горжусь": я Вам пытаюсь обхяснить что Ваше мнение что "до революции ничего не было" беспочвенно совершенно. Как и не менее идиотское мнение что "до Петра России не было"

> > Ант: Ну ЗАЧЕМ Вы сравниваете британские индустриальные возможности с Российскими? Вот Вы представляете напр насколько индустриальные возможности современных США больше чем советские?
> А с кем сравнивать? С Турцией что-ли? Простите масштаб не тот - ни в 1914 ни в 2003 году.

Ант: Ну так и сравните сегодняшний промышленный потенциаль США и России (или даже СССР если хотите): теже самые слёзы и будут что в 1914. Тот же порядок отставания что был в 1914. Так в чём же тогда смысл "морковку за ботву дёргать"?

> > > А нам это было не по силам - потому что экономической базы не было.
> > Ант: Вот! Именно! И НИКАКИЕ революции эту базу не создадут.
> Val это уже прокомментировал. Лучше не скажешь.

Ант: Чё он прокомментировал? Что я "социальной истории не знаю"? Так и я могу сказать что "сам дурак" тоже комментарий.
Комментатор блин выискался. Видали таких. Николай Озеров пАнимаешь...


> А вот про кораблики старые замечу что все таки английские прототипы флот так и писал "Построить по типу броненосца "Ринаун" ("Мажестик" и пр.) В итоге до 1904 года и лепили с опозданием в два-три года.

Ант (восхищённо): всего "три четыре года"? Вот молодцы то!!! А с каким опазданием на скока годиков Россия может амеровские компы копировать сегодня интерестро мне?
Вот Вы как думаете?

А у французов содрали лишь "Суворов" (улучшенный "Цесаревич").

Ант: Их я и имел в виду

И зря думаете что все лепили по английским проектам - французы свою школу имели ("равномерное распределение огня" - почитайте что это) итальянцы свою американцы свою - "Аризону" начали строить раньше "Дредноута" причем с более грамотным расположением артиллерии - линейно-возвышенный тип... А мы даже лицензии не покупали! И к двум бтлшипам и Варягу прибавьте "Баян" (Франция) "Богатыря" построенного в Германии "Новика" построенного там же. А его однотипные "Изумруд" и "Боярин" давали скорость на три узла меньше - их уже в России клепали...

Ант: Ладно фигня: сколько узлов выдавал Аскольд? И сколько хода выдавал "американец" Варяг (да на деле не по паспорту)? Я СОВЕРШЕННО не понимаю Ваших притензий!
Сколько по Вашему выдавал Киров на деле ни по паспорту? (И заметьте в бой его тоже не пускали как и Гангуты :)) )
Кировы кстати такая бяка...
Не верите мне так Эксетера спросите.



> Нет в результате революции мощность больше не стала - но может у вас есть данные по английским или французским заводам? Или опять с Турцией сравним?

Ант: Не хотите с Турцией то сравните ВОЕННОЕ потребление энергии в США и в СССР. Только уж попробуйте ВСЮ энергию учесть как нибудь.


> Я про революцию НИЧЕГО НЕ ГОВОРЮ заметьте - я просто говорю что до революции Россия была слабенькой авиационной державой.

Ант: Ооооой блин.... Тоскливо то как...
А уж телевизеров то до революции вообще не было...
Вы припомните когда первый самолёт полетел? И когда революция приключилась.
И добавьте что ДО ПМВ никто особого значения авиации не придавал. (Реплика Фоша довольно известна).
Только вот Англия/Франция имели значительный промышленный потенциал чтобы излишки на авиацию задействовать а Россия таких "излишков" по бедности не имела. И СЕГОДНЯ ТОЖЕ не имеет. Какие выводы?


> И что наша промышленность могла дать? Сикорский С-20 развил скорость 190 км\ч... Пять штук кажется построили? А сколько на фронт попало? У Антанты уже во всю "Спады" летают "Сопвич Кэмелы" у немцев Альбатрос Д5 а Россия-то что может дать ау где е авиапромышленность? А нету! Германия бронированные штурмовики строит монопланы свободонесущие а у нас расчалочки и перкаль.

Ант: Хи хи... Так и у Сопвичей со Спадами и Кэмелами "расчалочки и перкаль". И так на перкальчике заметьте и ВМВ провоевали (хи хи). Или чтото изменилось? Или был цельнометаллический самоль? В общем обвинения Ваши беспочвенны.


> > Ант: Вы вот что сделайте мне одолжение: рассмотрите темпы экономического роста в советской России с скажем 1921 по 1941 и сравните с темпами роста в России скажем с 1895 и по 1914. Много интересного узнаете.
> Ну-ка ну-ка вот здесь по подробнее. Опять будем сравнивать 1964 год с 1913? Интересный диалог получается.

Ант: Я ведь Вам сказал: возьмите 20 лет после революции и сравните с 20 годами ДО. В чём проблема то?

> >Ант: Это при том что большивики в 20х восстанавливали (благо было что восстанавливать) а в начале века С НУЛЯ СТРОИЛИ.
> Большевики тоже с нуля.

Ант: Не ПРАВ ДА. НЕ ПРАВ ДА. Большивикам осталась индустрия на состояние 1917. Это хуже чем в 1914 но всё ещё много. Сначала они это всё порушили не умея управлять а затем принялись восстанавливать как умели.




От Val
К Antipode (28.09.2002 17:08:00)
Дата 28.09.2002 19:02:00

Про броненосцы ...

> Ну и далее: расскажите ка теперь про подвиги советских подводников?

А вот собственно:
http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm

> > Val это уже прокомментировал. Лучше не скажешь.
> Ант: Чё он прокомментировал? Что я "социальной истории не знаю"? Так и я могу сказать что "сам дурак" тоже комментарий.

Антипод ну чего ты в бутылку лезешь? Я дураком тебя не обзывал более того - назвал умным человеком...
Но социальная история правда - не твоя тема...


От Antipode
К Val (28.09.2002 19:02:00)
Дата 28.09.2002 19:20:00

Про броненосцы ...


> А вот собственно:
> http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm

Ну ты знаешь... Ну так если честно то если бы все о чем отрапортавали было бы утопленным то моря бы вышли из берегов.
Ты ток не сердись но есть такое дело: не шибко то эффективно действовали подводники


> Антипод ну чего ты в бутылку лезешь? Я дураком тебя не обзывал более того - назвал умным человеком...
> Но социальная история правда - не твоя тема...

Шутю я так. Незя?
А про "социальную историю": а ты Л.Н. Гумилёва читал? Вот я ответы на твои вопросы у него нахожу


От Игорь
К Antipode (28.09.2002 19:20:00)
Дата 28.09.2002 19:26:00

Про броненосцы ...

> > Антипод ну чего ты в бутылку лезешь? Я дураком тебя не обзывал более того - назвал умным человеком...
> > Но социальная история правда - не твоя тема...
> Шутю я так. Незя?
> А про "социальную историю": а ты Л.Н. Гумилёва читал? Вот я ответы на твои вопросы у него нахожу
-------------------------
Ребята а давайте так тихо споем:
Под крылооом самолета о чем-то поет
зеленое море тайгиии...
Ваше Здоровье.
Все побежал до понедельника. Счастливо !



От Val
К Antipode (28.09.2002 19:20:00)
Дата 28.09.2002 19:37:00

Про броненосцы ...

> Ну ты знаешь... Ну так если честно то если бы все о чем отрапортавали было бы утопленным то моря бы вышли из берегов.
> Ты ток не сердись но есть такое дело: не шибко то эффективно действовали подводники

Я - не сердись?! Да из этой статьи довольно недвусмысленно следует что малоэффективно наши подводники действовали хуже чем их коллеги... Другое дело - я не знаю насколько статья качественная это я просто не копенгаген...


> Шутю я так. Незя?

А-а-аа! Ну и слава Б-гу о то я уже начал беспокоиться...

> А про "социальную историю": а ты Л.Н. Гумилёва читал? Вот я ответы на твои вопросы у него нахожу

Не ну это несерьёзно...
От Antipode
К Val (28.09.2002 19:37:00)
Дата 28.09.2002 19:44:00

Ну я прочитал статью


> из этой статьи довольно недвусмысленно следует что малоэффективно наши подводники действовали хуже чем их коллеги... Другое дело - я не знаю насколько статья качественная это я просто не копенгаген...
>
Ну я не шибко про флот копенгаген тоже но сама идея строить одни ПЛ ущербна и неправильна в принцыпе. С кем воевать то собирались? На каких театрах?
ПЛ они же только против торгового флота эффективны. Ну и какой (чей) же торговый флот в Черном и Баренцевом морях?

А про Гумилёва: эт ты зря. Очень остроумный человек был. Не в смысле шутить а в смысле мозги острые
От Val
К Antipode (28.09.2002 19:44:00)
Дата 29.09.2002 12:25:00

В завершение темы...

> Ну я не шибко про флот копенгаген тоже но сама идея строить одни ПЛ ущербна и неправильна в принцыпе. С кем воевать то собирались? На каких театрах?
> ПЛ они же только против торгового флота эффективны. Ну и какой (чей) же торговый флот в Черном и Баренцевом морях?

Да не было у нас никогда большого флота. Россия вообще - сухопутная держава. Остроумно по этому поводу высказался маршал Жуков: "Каждую войну Россия начинала с того что сама топила свой флот!"

> А про Гумилёва: эт ты зря. Очень остроумный человек был. Не в смысле шутить а в смысле мозги острые

Насчёт остоумия - не знаю а историк он никакой.
От Antipode
К Val (29.09.2002 12:25:00)
Дата 29.09.2002 16:17:00

Нет уж, ты тогда разверни!


> > А про Гумилёва: эт ты зря. Очень остроумный человек был. Не в смысле шутить а в смысле мозги острые
> Насчёт остоумия - не знаю а историк он никакой.

А вот с этого места поподробнее плз. Почему никакой? А то это звучит как "сам дурак" :))
От Val
К Antipode (29.09.2002 16:17:00)
Дата 29.09.2002 20:08:00

Нет уж, ...

> А вот с этого места поподробнее плз. Почему никакой? А то это звучит как "сам дурак" :))

Да ловили его многократно на ошибках специалисты он же даже не имеет исторического образования... Он и сам это признавал правда у него отмазка была "железная": "факты - не главное!"
От Antipode
К Val (29.09.2002 20:08:00)
Дата 29.09.2002 20:17:00

Нет уж, ...

> > А вот с этого места поподробнее плз. Почему никакой? А то это звучит как "сам дурак" :))
> Да ловили его многократно на ошибках специалисты он же даже не имеет исторического образования... Он и сам это признавал правда у него отмазка была "железная": "факты - не главное!"

Ант: Это кто и когда его на ошибках ловил? Имена и места работы пожалте!
Что образования не имеет тоже не правда: закончил ЛГУ. Имеет две степен: кн ист наук за хазаров 6 дист наук уж не скажу за что. Позднее подготовил докторский диссер также и по географии (по ЭТНОГРАФИИ) но его мягко прокатили сказав что это не этнография а история (ну а границы как вы понимаете скользкие).
Я имел удовольствие близко знать его близкого приятеля по ЛГУ (Гумилёв приподавал в ЛГУ будучи профессором кстати): отзывы извините очень высокие.

Единственный его недостаток: у него был УЖАСНЫЙ дифект речи говорил ужастно. Но вот студенты почему то не жаловались.

Так что зря Вы. Или Вы что то знаете чего я не знаю? Так просветите: "я всё прощю" :))



От Val
К Antipode (29.09.2002 20:17:00)
Дата 29.09.2002 21:02:00

Нет уж, ...

> Ант: Это кто и когда его на ошибках ловил? Имена и места работы пожалте!
> Что образования не имеет тоже не правда: закончил ЛГУ. Имеет две степен: кн ист наук за хазаров 6 дист наук уж не скажу за что. Позднее подготовил докторский диссер также и по географии (по ЭТНОГРАФИИ) но его мягко прокатили сказав что это не этнография а история (ну а границы как вы понимаете скользкие).
> Я имел удовольствие близко знать его близкого приятеля по ЛГУ (Гумилёв приподавал в ЛГУ будучи профессором кстати): отзывы извините очень высокие.
> Единственный его недостаток: у него был УЖАСНЫЙ дифект речи говорил ужастно. Но вот студенты почему то не жаловались.
> Так что зря Вы. Или Вы что то знаете чего я не знаю? Так просветите: "я всё прощю" :))

Да в Универе же и ловили! У него вообще была ужасная привычка - когда ему указывали на фактические ошибки он говорил примерно такой текст: "Пока вы тут диссертации защищали - я в лагерях сидел!" И попробуй после этого возрази! Географом он был наверное хорошим и сказочником изрядным а историком - никаким. Оставим эту тему право... Я сам из Питера и знакомых у меня из университета полно так что про Гумилёва есть кому рассказать. Зато на географическом факультете сейчас - настоящий культ его личности критиковать его запрещено. Впрочем в Петербургском университете сейчас много чего интересного происходит...
От Antipode
К Val (29.09.2002 21:02:00)
Дата 30.09.2002 14:02:00

Оставим так оставим (-)

Пусто
От Форжер
К Antipode (28.09.2002 17:08:00)
Дата 28.09.2002 19:59:00

Re: От зануды в досылку

Что-то Вы разволновались...Поэтому продолжим экскурс в историю :-)))
Про корабли чуть-чуть для расширения Вашего кругозора:
Десятков линкоров не было: заложили ЛК "Советский Союз" "Советская Белоруссия" и "Советская Украина". Строительство было остановлено на 30 процентной готовности на СовСоюзе на остальных не более 10 процентов - была пересмотрена кораблестроительная программа.
После войны замечу линкоров нек закладывали - пларировали - да но закладывать не закладывали. Заложили только тяжелый крейсер "Сталинград"
>А против боевых короблей ПЛ извините кусок дерьма: бессильна... Так что делайте выводы.
>>Извиняйте ПЛ на втором месте по числу причин гибели боевых кораблей 2МВ.

> Ант: Как это Вы говорите "не выпускали"? Черноморские выпускали. Балтийские да не выпускали. Но ведь мы же о индустрии говорим не о тактике? Или перейдём на тактику и обвиним проклятый режим в неправильном использовании флота?
>>Нет я обвиняю режим в нерациональном использовании средств. Большевики этим тоже грешили - поэтому беда эта не политическая а национальная.

> Ант: Я ничем не "горжусь": я Вам пытаюсь обхяснить что Ваше мнение что "до революции ничего не было" беспочвенно совершенно. Как и не менее идиотское мнение что "до Петра России не было"
>>>> Что-то и было. Но не авиастроение. Не автостроение. Наука была не спорю а вот с промышленностью военной...
Суди те сами - говорим все про ленд-лиз. А что было в первую мировую войну? Тоже самое ведь. От поставок так зависели что аж железку к Архангельску провели и флотилию сформировали конвои охранять. А ведь через Архангельск шло по боле тогда чем в 42 году (в процентном естественно отношении) - броневики на 70 процентов были импортные пулеметы самолеты каски даже и те французские были!!!! Винтовок в России не было - в Японии "Арисаки" закупали в Мексике даже!!! Студебеккеры в пример приводим а в 1МВ ВЕСЬ АВТОТРАНСПОРТ БЫЛ ИМПОРТНЫЙ - не знала Россия колеса с мотором. И не надо вспоминать в каком году Бенц(или кто там?) создал автомобиль - французы в 1914 году на парижскиъх такси дивизии на фронт перебрасывали - а мы якобы передовая страна такое вряд ли бы смогли повторить.
Ну да ладно форум все-таки авиационный
В Россию было поставлено 1800 самолетов и 4000 двигателей (на последнее прошу обратить внимание). На фронте на конец 1917 года числилось самолетов русской конструкции (не включена Эскадра воздушных кораблей)- 22 штуки. ЧЕТЫРЕ ПРОЦЕНТА ОТ ВСЕГО СОСТАВА ВВС РОССИИ. Это не показатель?
>А нету! Германия бронированные штурмовики строит монопланы свободонесущие а у нас расчалочки и перкаль.
> Ант: Хи хи... Так и у Сопвичей со Спадами и Кэмелами "расчалочки и перкаль".
>>Форжер: не передергивайте. Я сравнивал расчалки с цельнометаллическими немецкими монопланами. У нас когда такое появилось? При Советах? Или может вспомните что-то из творчества конструкторов царской России? Буду рад.
>Большивикам осталась индустрия на состояние 1917. Это хуже чем в 1914 но всё ещё много. Сначала они это всё порушили не умея управлять а затем принялись восстанавливать как умели.
>>Не будем спорить кто что разваливал - большевики в октябре 1917 меньшевики в марте 1917 или вообще Деникин которые паровозы подрывал... Каждый все-равно окажется при своем мнении. Об одном прошу - не идеализируйте то чего по просту не было.
От Antipode
К Форжер (28.09.2002 19:59:00)
Дата 28.09.2002 20:32:00

От зануды ...

> Что-то Вы разволновались...

Ант: Так с Вами и инфаркт схватить не мудрено

> Про корабли чуть-чуть для расширения Вашего кругозора: Десятков линкоров не было: заложили ЛК "Советский Союз" "Советская Белоруссия" и "Советская Украина".

Ант: Плюс Кронштадт Вы забыли :)) Но по планам (а уж планов то у нас громадьё) хотелось именно десяток

Строительство было остановлено на 30 процентной готовности на СовСоюзе на остальных не более 10 процентов - была пересмотрена кораблестроительная программа.

Ант: То есть налицо бессмысленная трата средств :))


> >Ант: А против боевых короблей ПЛ извините кусок дерьма: бессильна... Так что делайте выводы.
> Извиняйте ПЛ на втором месте по числу причин гибели боевых кораблей 2МВ.

Ант: Извиняю. Только расскажите скока боевых кораблей потопили советские ПЛ?


> Нет я обвиняю режим в нерациональном использовании средств.

Ант: Это Вы про закладки/передусмки с Совсоюзами? Да нерационально как то вышло.... Не очень фигуристо...

Большевики этим тоже грешили - поэтому беда эта не политическая а национальная.

Ант: А вот здесь Вы осторожнее пожалуйста: уровень компетенции у большивиков был куды как ниже.
Балтийские ЛК были скорее инструментом мирной политики (как и атомная бомба).


> > Ант: Я ничем не "горжусь": я Вам пытаюсь обхяснить что Ваше мнение что "до революции ничего не было" беспочвенно совершенно. Как и не менее идиотское мнение что "до Петра России не было"
> Что-то и было. Но не авиастроение. Не автостроение. Наука была не спорю а вот с промышленностью военной...

Ант: Ну нельзя же требовать телевизоров до ПМВ! Всему своё время. Авиация была в 1914 в пелёнках и её военное значение не только в России недопонимали вспомните Фоша хоть (да и понимать то там было тогда ещё нечего так что не так уж Фош был неправ). Вы хоть историю с танками и реакцию британской армии на них вспомните: если бы не авантюрист Черчиль то и не было бы танков.

> Суди те сами - говорим все про ленд-лиз. А что было в первую мировую войну? Тоже самое ведь. От поставок так зависели что аж железку к Архангельску провели и флотилию сформировали конвои охранять. А ведь через Архангельск шло по боле тогда чем в 42 году (в процентном естественно отношении) - броневики на 70 процентов были импортные пулеметы самолеты каски даже и те французские были!!!! Винтовок в России не было - в Японии "Арисаки" закупали в Мексике даже!!!

Ант: Вот и я Вам говорю что "то же самое". Так что не стоило и морковочку за ботву тянуть чтобы быстрее росла. Именно что "тоже самое".
Кстати про Арисаки Вы зря: не использовали их в ПМВ только в Гражданскую. Закупили видимо для обучения.


Студебеккеры в пример приводим а в 1МВ ВЕСЬ АВТОТРАНСПОРТ БЫЛ ИМПОРТНЫЙ - не знала Россия колеса с мотором.

Ант: Ну не весь не весь не приувеличивайте. И кто Вам сказал что и к 1940 состояние было бы то же самое? Почему Вы отказываете России в развитии когда сравниваете? Почему она должна остаться на уровне 1913?

И не надо вспоминать в каком году Бенц(или кто там?) создал автомобиль - французы в 1914 году на парижскиъх такси дивизии на фронт перебрасывали - а мы якобы передовая страна такое вряд ли бы смогли повторить.

Ант: Ант: А кто сказал "передовая"? Я уж точно не говорил. Играла в "высшей лиге" безусловно но не из первых. И сейчас примерно на тех же позициях. Так и стоило ли мебеля ломать?

> Ну да ладно форум все-таки авиационный
> В Россию было поставлено 1800 самолетов и 4000 двигателей (на последнее прошу обратить внимание). На фронте на конец 1917 года числилось самолетов русской конструкции (не включена Эскадра воздушных кораблей)- 22 штуки. ЧЕТЫРЕ ПРОЦЕНТА ОТ ВСЕГО СОСТАВА ВВС РОССИИ. Это не показатель?

Ант: Да поймите Вы что в ПМВ авиация была родом оружия ТРЕТЬЕСТЕПЕННЫМ. Тем более на Восточном фронте. Сравните напр с процентами русских пушек.
И свободных резервных мощностей чтобы самолёты выпускать Россия тоже не имела.
Но почему Вы думаеет что это осталось бы в том же состоянии 10 лет спустя?


> > Ант: Хи хи... Так и у Сопвичей со Спадами и Кэмелами "расчалочки и перкаль".
> Форжер: не передергивайте. Я сравнивал расчалки с цельнометаллическими немецкими монопланами. У нас когда такое появилось? При Советах? Или может вспомните что-то из творчества конструкторов царской России? Буду рад.

Ант: Ну во первых и у немцев цельнометаллических конструкций было раз/два.... А уж о количестве выпущенных цельнометаллических самолётов...
Во вторых и Запад (Англия/Франция) в смысле цельнометаллических самолётах выглядили не лучше России: не было нуждя.
В третьиз и ВМВ Россия (уже советская) так и закончила с перкалью.
Так что Ваши обвинения опять как бы не совсем уместны.


> Не будем спорить кто что разваливал - большевики в октябре 1917 меньшевики в марте 1917 или вообще Деникин которые паровозы подрывал... Каждый все-равно окажется при своем мнении. Об одном прошу - не идеализируйте то чего по просту не было.

Ант: Да бросьте: бедный Деникин... Что Деникин петроградскую промышленность развалил? Его там вроде не было...
А про "идеализировать": Ну во первых как раз Вы "идеализируете чего не было" а во вторых дело в том что было таки.


От Форжер
К Antipode (28.09.2002 20:32:00)
Дата 29.09.2002 13:19:00

От зануды ...

Ладно все споры в Форуме бессмысленны - каждый остается при своем мнении. Единственное. что добавлю - 4 линкора на Балтике и два на Черном море никак не могли быть инструментом большой политике - сравнение с атомной бомбой - это сравнение ж... с пальцем.Давайте лучше про остекление Ла-5!
От Antipode
К Форжер (29.09.2002 13:19:00)
Дата 29.09.2002 16:24:00

А разве не три ЛК на Чёрном?

Уважаемый Форджер независимо от Вашего и моего мнения Дредноуты перед ПМВ были таким же "билетом" в клуб "великих держав" как и атомная бомба после ВМВ. Это извиняйте факт. Каждому времени свои символы
От Форжер
К Antipode (29.09.2002 16:24:00)
Дата 29.09.2002 18:45:00

Re: Если быть точным,

То построили три. Но больше двух никогда не плавало - "Машка"-то взорвалась!
От Antipode
К Форжер (29.09.2002 18:45:00)
Дата 29.09.2002 19:26:00

Вот видите, Вы опять по мелочи мухлюете :))

Не в обиду: но мы то с Вами об индустриальных возможностях то есть о числе ПОСТРОЕННЫХ.
От Форжер
К Antipode (29.09.2002 19:26:00)
Дата 30.09.2002 08:00:00

Re: Я мухлюю?

Каким это образом? Да и вообще линкор - это не атомная бомба. Ибо по вашему методу подсчета сверхдержав было как-то подозрительно много. Англия Россия Франция Германия Австро-Венгрия Италия Япония Бразилия Аргентина Испания у кого там еще дредноуты были?
От Antipode
К Форжер (30.09.2002 08:00:00)
Дата 30.09.2002 14:00:00

Вы Вы :))

> Каким это образом?

Ант: Да тем что говорите что было два черноморских дредноута когда было три :))
Нам ведь выпуск важен :))

Да и вообще линкор - это не атомная бомба. Ибо по вашему методу подсчета сверхдержав было как-то подозрительно много.

Ант: Тем не менее это не "мой" подсчёт: в то время именно современные крупные коробли и способность их строить являлись неким "индикатором" державности. Как бомба посже.

Англия Россия Франция Германия Австро-Венгрия Италия Япония Бразилия Аргентина Испания у кого там еще дредноуты были?

Ант: Иметь и строить самосточтельно не совсем одно и то же. И речь о периоде перед ПМВ.
От Форжер
К Antipode (30.09.2002 14:00:00)
Дата 30.09.2002 15:50:00

Re: Антипод - Вы мне напоминаете одного товарища из Форума. Знаете кого?
От Antipode
К Форжер (30.09.2002 15:50:00)
Дата 30.09.2002 16:04:00

Не ужто Antipod'а :О

Уважаемый Форжер

Я всего лишь путаюсь заставить Вас не верить расхожим легендам и начать проверять всё.
1. "Нельзя доверять никому"
2. "Мне доверять можно"
(С) папаня Мюллер
От Форжер
К Antipode (30.09.2002 16:04:00)
Дата 30.09.2002 16:28:00

Re: Я того же самого от Вас добиваюсь :-)

И вообще довайте дождемся когда Д.Срибный обработает мои фотки. Будет повод поговорить.