От	Dinamik
К	Alex Medvedev
Дата	27.09.2002 15:47:00
Рубрики	Прочее;

А без жаргона никак?

---

> > > Нет при царе их игнорировали.
> > Неправда.
> Да нет это правда. Царское правительство их игнорировало полностью.

Можно сколько угодно говорить "мед" во рту слаще не станет. Читайте Дузя.

>Авиация развивалось не благодоря а вопреки официальной политики.

Приведите документ в котором царские чиновники по типу зиновьевых и лариных относят авиацию как ненужность и роскошь.

>Вы там вверху про Кучино помянули. Типа это достижение царского правительства? Так вот это построено на деньги Рябушинского.

Это известно. Но это ни коим образом не отменяет факта наличия аэродинамической лаборатории/института ДО РЕВОЛЮЦИИ.


> А вот дату основания ЦАГИ вам настойчиво рекомендую посмотреть. Это не тот бред про мебель что тут постили.

Ну я же не виноват что бред несли ваши гениальные большевики-ленинцы.

>Это решене правительства причем во время гражданской войны когда казалось бы и других дел навалом.

Это ЛИЧНАЯ ИНИЦИАТИВА "царского профессора" Жуковского и его сподвижников которые не с первого раза смогли достучаться до большевистских чиновников и донести им необходимость создания хоть какого-то центра авиационной науки. Так что никаких заслуг большевиков и лично тов.Ленина не просматривается.


> Коме того ежели вы утверждаете что так все было распрекрасно при царе-батюшке

Распрекрасно нигде и никогда ничего не было. Но такого безобразия как посадки и расстрелы конструкторов и ученых при царе батюшке не было.

> > Ну для вас может и ничего особенного но вот для Николая Поликарпова такая "забота партии" в итоге свела его в могилу в самом расцвете сил.
> Вы еще заявите что Петлякова она в могилу свела а также укоротила жизнь Королеву а уж как поплохело Туполеву от этой заботы…

Именно так и есть. Зря юродствуете. Постыдились бы.


> > >Он делал самолеты которые десятками тысяч выпускали
> > Из того что он изобрел "десятками тысяч" выпускали только И-16. ВИТ СПБ И-180 И-185 и др. остались без серии.
> Ну да ну да про По-2 запамятовали

Нет почему же про У-2 наслышан. 28-й год как никак. И что? Где тут десятки тысяч?

>про Р-5 не знали про И-15/бис/3 сделали вид что не существует. Так какими сериями выпускалось все это?

См. Самолетостроение том 1. Максимальная серия у И-16 приближающаяся к 10 тысячам. Все остальные ГОРАЗДО меньше.

> > > а Сикорский прозябал в штатх еле-еле концы сводил с своей фирме.
> > Это вы просто не в курсе.
> До создания S-38 прозябал. Да и узок оказался его успех – летающие лодки быстро вышли из моды. Вот на вртолетах да поднялся – но это уже после войны.

Придется мне при случае запостить историю Сикорского а то вы опять вводите народ в заблуждение.


> > А кто давал деньги американским английским французским и немецким конструкторам?
> >
> Государство. Военные после ПМВ оценили новый род войск.

Кто давал деньги Мессершмиту и за счет чего жила его фирма до военного заказа на Ме-109?


> > При царе батюшке таки кое-чаго делали вы просто не в курсе.
> Вот это кое-чего оно курам на смех. Сборка из импортных комплектующих и единичные экзепляры копий заграничных движков (при этом упрекать советскую власть в выпуске лецинзированных двигателей не стесняетесь)

Пардон я не упрекаю советскую авиапромышленность. Это скорее вы насмехаетесь над авиапромышленностью дореволюционной без которой советская промышленность никогда бы и не поднялась ибо кадры для нее "ковались" при царе батюшке.
Вы спрашивали про завод выпускавший ДО РЕВОЛЮЦИИ авиадвигатели. Я вас просветил.


> > Таки я не вижу ответа на свой вопрос: Откуда у нас появился Пермский моторостроительный заводик ? И откуда на него взялись денюжки?
> 1930 Май. Принято решение Совета Труда и Обороны СССР о строительстве в Перми моторостроительного завода N19. Техническим директором и главным конструктором завода назначен Аркадий Дмитриевич Швецов
> История пермского двигателестроительного комплекса отсчитывается с 1 июня 1934 года когда на новом моторостроительном заводе был собран первый звездообразный мотор М-25 положивший начало замечательному семейству поршневых двигателей для боевой и гражданской авиации 30…50 годов.

А помните чем заведовал Аркадий Швецов "при царе батюшке"? И потом вы не ответили на вопрос откуда "в нищей стране" взялись средства для постройки супер-пупер современного авиационного завода?



> >
> > > >закупая станки оборудования и технологии «на корню».
> > > А при царе НИЧЕГО.
> > Вы просто не в курсе. Изучайте матчасть.
> Ну так назовите хоть одну государственную программу по строительству авиазавода или моторного завода до 17 года.

Читайте мой постинг ВНИМАТЕЛЬНО. А еще лучше первоисточники Дузя например.

> > > > Стало быть для вас автор «Русского витязя» и «Ильи Муромца» не авторитет?
> > > На фоне того что в эти годы делали немцы англичане и французы это ниочем.
> >
> > Ну и где у немцев и французов четырехмоторные тяжелые бомбардировщики типа "Ильи Муромца"?
> Вы просто не в курсе. Им ои и не требовались.

То-то они за ним охотились вовсю а потом даже скопировать хотели.


> > Вы говорили что ДО РЕВОЛЮЦИИ ничего не было вообще. И ошибались.
> Нет я говорил. Что царское правительство не делало ничего для развития авиации в стране создания авиазаводови моторных заводов. Все что создавлось было уделом энтузиастов финансируемых зачастую из собственного кармана (как например Можайский)

Ну да "из собственного кармана":

"В конце 1876 г. А. Ф. Можайский обратился в Военное министерство с ходатайством о предоставлении ему средств для производства дальнейших опытов над моделями более крупных размеров главным образом для изучения работы воздушных винтов. Предложение рассматривалось и было одобрено особой комиссией с участием проф. Д. И. Менделеева. Просимые деньги в сумме 3 тыс. руб. были отпущены. А. Ф. Можайский представил программу опытов и начал работы."

Во-вторых я уже написал что государственную поддержку получил тот же ДЕКА.
В-третьих хорошие были видать "энтузиасты" в царской России раз на их средства строились целые заводы! Видать государство позволяло людям зарабатывать и иметь большие деньги и вкладывать их по своему усмотрению. И привлекать иностранный капитал со своими технологиями и специалистами. И получать от этого прибыль никуда от этого не денешься. И что же в этом плохого?
А вот пришли к власти большевики так все сразу пришло в упадок.

---

От	Antipode
К	Dinamik (27.09.2002 15:47:00)
Дата	27.09.2002 16:06:00

Не, без хамства оне не могут

---

В общем мне кажется всё уже сказано и ты напрасно мечешь биссер.
Но мне вот какая мысля пришла в голову: господа Райты свой пепелац на свои кровные строили. Генри Форд тоже свой автомобиль на коленке в сарайчике. Максим свой птеродактиль тоже на свои (благо у него было). А вот как раз при царизме в России финансовую поддержку получали чуть ли ни все кто заявочку подать удосуживался.
И там рокетчики всякие полоумные и подводники всякие.
Вспомним хоть "раскоряку" Лебедева.

---

От	Dinamik
К	Antipode (27.09.2002 16:06:00)
Дата	27.09.2002 16:48:00

Не, без ...

---

> В общем мне кажется всё уже сказано и ты напрасно мечешь биссер.

Да я по инерции. Хотя вижу что зря все равно не читают...

> Но мне вот какая мысля пришла в голову: господа Райты свой пепелац на свои кровные строили. Генри Форд тоже свой автомобиль на коленке в сарайчике. Максим свой птеродактиль тоже на свои (благо у него было). А вот как раз при царизме в России финансовую поддержку получали чуть ли ни все кто заявочку подать удосуживался.
> И там рокетчики всякие полоумные и подводники всякие.
> Вспомним хоть "раскоряку" Лебедева.


Да об том-то и речь! Почему-то считается что если государство руку не прикладывает к чему либо то значит в этой области застой полный и разруха. Совковый менталитет какой-то.
А вот то что имелась куча людей способных и желавщих вложить в это дело деньги притом и заработать на этом а может просто меценатствуя как-то не принимается во внимание.
Мне кажется это от недопонимания что государство сильнО богатством своих граждан их предприимчивостью их талантом и трудом.
А не стремлением их ограбить раскулачить и посадить в "шараги" и колхозы.

Вообще-то мне казалось что эпоха "шариковых" закончилась. Я ошибался?

---

От	Val
К	Dinamik (27.09.2002 16:48:00)
Дата	27.09.2002 16:59:00

Не, без ...

---

> Вообще-то мне казалось что эпоха "шариковых" закончилась. Я ошибался?

А история с восстановлением памятника Дзержинскому на Лубянке никаких мрачных мыслей не навевает?

---

От	Antipode
К	Val (27.09.2002 16:59:00)
Дата	27.09.2002 17:36:00

Не, без ...

---

> А история с восстановлением памятника Дзержинскому на Лубянке никаких мрачных мыслей не навевает?

КАК??? ВОССТАНОВИЛИ???? О ужас...

---

От	Val
К	Antipode (27.09.2002 17:36:00)
Дата	27.09.2002 17:49:00

Не, без ...

---

>
> > А история с восстановлением памятника Дзержинскому на Лубянке никаких мрачных мыслей не навевает?
> КАК??? ВОССТАНОВИЛИ???? О ужас...

Пока не восстановили но часть т.н. "политической элиты" отнеслась к этому предложению с большим воодушевлением. Но в Кремле сказали: "Несвоевременно..."

---

От	Alex Medvedev
К	Val (27.09.2002 17:49:00)
Дата	28.09.2002 16:46:00

Между прочим 56% населения поддерживает

---

как не поезло вам -- опять неправильный народ попался...

---

От	Игорь
К	Alex Medvedev (28.09.2002 16:46:00)
Дата	28.09.2002 17:31:00

Предлагаю все же не торопиться

---

> как не поезло вам -- опять неправильный народ попался...
--------------------------------
Приветствую Вас!
Революции задумывают великие мыслители совершают великие подвижники а пользуются плодами - великие проходимцы.
-------------------------
Для меня глубоко симпатична личность командантэ Че он близок моим юношеским устремлениям. Я вижу в нем настоящего Мужчину в своем пламенном порыве сложившем голову ради блага Человечества.
Независимо от того насколько ошибочным или правильным был его путь. Его личность вызывает у меня уважение - я вижу в нем настоящего Рыцаря и Героя. Заметьте - его жизнь и его выбор жизненного пути не привели к созданию ЧК НКВД ГЕСТАПО.
-------------------------
Вполне допускаю что "железный Феликс" был таким же благородным Рыцарем револющии. Который не стремился никогда к материальному благополучию лично для себя а полжил свою жизнь на алтарь во имя блага всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Вполне возможно. И у уважаю Ваше право так к нему относиться.
----------------------------
НО давайте посмотрим на РЕЗУЛЬТАТЫ.
Его имя навечно связано с ЧК организацией окропившей кровушкой Ваших же соотечественников всю Россию. По локоть ребята измазались. Как с этим то быть?
Возможно для Вас

---

От	Antipode
К	Игорь (28.09.2002 17:31:00)
Дата	28.09.2002 17:34:00

Не хотел я это говорить в слух...

---

> Вполне допускаю что "железный Феликс" был таким же благородным Рыцарем револющии. Который не стремился никогда к материальному благополучию лично для себя а полжил свою жизнь на алтарь во имя блага всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Вполне возможно. И у уважаю Ваше право так к нему относиться.


Ант: насквозь Прокакоиненый убийца.
Ставить памятник кокаинисту и убийце.
Яду мне яду

---

От	Игорь
К	Antipode (28.09.2002 17:34:00)
Дата	28.09.2002 17:48:00

Не тарпися

---

Лучше давай пивка по бутылочке.
Слышь Антик а чего серьезный муж молчит чего-то по винтовке Мосина 1898г ?
Понял литературу читает и готовит разносный ответ "Чемберлену".

---

От	Antipode
К	Игорь (28.09.2002 17:48:00)
Дата	28.09.2002 18:17:00

Не тарпися

---

> Лучше давай пивка по бутылочке.

Я пиво не очень чтобы люблю: нахожу его вредным для печени. Так что давай лучше по пинте сидору. Кстати а як москали Сидор называють?

---

От	Игорь
К	Antipode (28.09.2002 18:17:00)
Дата	28.09.2002 18:26:00

CИИИИИдор! От так от. Кстати...

---

Кстати не смотря на завал всякой всячиной
(от капиталюги кляти!)сидора в Харькове нужно еще очень и очень поискать чтобы найти. Нифигаська так что вы там буржуины пыйтэ свий сиииидор а я то вже по старому -"Монастырське свиле"(экв.0 27USD за 0 5 л.)
Слыхал новость царская Россия произвела для армии 23 винтовки Мосина ?

---

От	Antipode
К	Игорь (28.09.2002 18:26:00)
Дата	28.09.2002 18:32:00

Кстати

---

Я конешно извиняюсь за офтоп :((

> Кстати не смотря на завал всякой всячиной (от капиталюги кляти!)сидора в Харькове нужно еще очень и очень поискать чтобы найти.

А чё свой не делают? Яблоков чтоли не стало? Нехватало ещё Сидор из за морей везти.... Его по моему даже дома делать можно лЁгко причём из самых завалящихся яблок
"Полезный и хорошо утоляющий жажду напиток" (С)

Нифигаська так что вы там буржуины пыйтэ свий сиииидор а я то вже по старому -"Монастырське свиле"(экв.0 27USD за 0 5 л.)

Попробовал кстати отечественной Балтики: молодцы питерцы ничего не скажишь. И местные распробовали: хозяйка что ею торгует утверждает что местное население раскупает ящиками. При том что стОит Балтика у неё дороже Хейнекена.

> Слыхал новость царская Россия произвела для армии 23 винтовки Мосина ?

Эт они могут ))

---

От	Antipode
К	Игорь (28.09.2002 18:26:00)
Дата	28.09.2002 19:03:00

Побежал за пивом: Погоди, не пей без меня! (-)

---

Пусто

---

От	Antipode
К	Antipode (28.09.2002 19:03:00)
Дата	28.09.2002 19:15:00

I'm back, наливай и поехали

---

---

От	Игорь
К	Antipode (28.09.2002 19:15:00)
Дата	28.09.2002 19:19:00

Будь Здоров, буржуин заморский ! (-)

---

Пусто

---

От	Antipode
К	Игорь (28.09.2002 19:19:00)
Дата	28.09.2002 19:24:00

"Обязательно буду"

---

К слову о Российском продукте: хочу поделится: местные знатоки оценивают водку "Алтай" на ровне с Абсолютом (т е ВЫШЕ Смирновской и Столичной).
Ну и я попробовал: действительно могут же!
Правда мне говорили что это де только на экспорт а внутри же мол так себе ...

---

От	Игорь
К	Antipode (28.09.2002 19:24:00)
Дата	28.09.2002 19:31:00

У него неудачная крутка крыла

---

Это я так для отвода глаз. Допиваю и побежал. Пока до понедельника.
Если продолжим - нас на фиг с Форума выкинут. И будут правы заметь. Песню (с верхней ветки) допой уже без меня если слова помнишь... Пока.

---

От	Val
К	Игорь (28.09.2002 19:31:00)
Дата	28.09.2002 20:11:00

У него ...

---

> Это я так для отвода глаз.

Ну блин конспираторы... Неужели вы не поняли - Срибный сейчас форум не просматривает! Если бы просматривал - хрен бы мы 39-ю страницу распечатали! У него не забалуешь...
А так - гуляй рванина! (Отчебучить тоже что-нибудь а ля офф-топик что-ли...)

---

От	Попов А.
К	Val (28.09.2002 20:11:00)
Дата	28.09.2002 22:23:00

...

---

Здравствуйте!
> А так - гуляй рванина! (Отчебучить тоже что-нибудь а ля офф-топик что-ли...)

Кто бы несколько лет назад мне рассказал что в сети будут коммунистические митинги проходить не поверил бы. Вот ведь стиль как изменился: раньше компьютер пиво а ныне местами словно цитаты из "ПРАВДЫ" читаешь.
А за Ваш постинг "Об "эффективности" тоталитаризма" огромное спасибо. Я вот теперь не смог понять: раз при большевиках на костях народов России (и не только России) промышленность (в т.ч. авиационную :-) поднимали то это заслуга их Партии. Разве это не наши родители и деды строили? Ведь большинство народа боялось и ненавидело большевиков. Ведь не все граждане СССР были членами партии. Почему все созданное за годы правления большевиков связывается с их часто безумными решениями? Ведь строили пахали и гибли не большевики а простой народ и только потом среди них большевики.
Вот и вопрос который здесь косвенно уже затрагивался: строительство Спитфайра можно связывать с решениями какой-либо британской партии или это заслуга Митчела или фирмы Супермарин или в конце концов Аир Министри?
С уважением Попов Андрей.

---

От	Val
К	Попов А. (28.09.2002 22:23:00)
Дата	29.09.2002 08:28:00

Спасибо на добром слове

---

К сожалению та часть обсуждения моего постинга которую вы имеете в виду сбилась на такой примитив (как по стилю так и по содержанию) что участвовать в нём не возникает ни малейшего желания.

---

От	Alex Medvedev
К	Val (29.09.2002 08:28:00)
Дата	29.09.2002 09:13:00

Она и начиналась с примитива

---

фуфло оно и есть фуфло.

---

От	Val
К	Alex Medvedev (29.09.2002 09:13:00)
Дата	29.09.2002 10:00:00

Она и ...

---

> фуфло оно и есть фуфло.

Хамло - оно и есть хамло. И никакой библиотекой это не лечится.

---

От	Alex Medvedev
К	Val (29.09.2002 10:00:00)
Дата	29.09.2002 11:09:00

Я конечно понимаю, что вам обидно

---

Типа долго думали сказали выстраданое а обозвали фуфлом. Проблема в том что фуфло оно и есть фуфло. Читайте больше документов не будет такого примитивного взгляда на исторические события. А оно у вас примитивное. Это факт как бы вам обидно не было.

P.S. Я уж молчу что вы не умеете отстаивать свою позицию а это как значть только две вещи -- или ваш апозиция ничего для вас не стоит или вы не в состоянии обосновывать свое мнение фактами. А детские обидки оставьте для детского сада.

---

От	Alex Medvedev
К	Попов А. (28.09.2002 22:23:00)
Дата	29.09.2002 09:16:00

А вы подумайте над простой вещью

---

Если бы все что вы понаписали было бы правдой то почему основной электорат коммунистов это пожилые люди? Они в отличии от вас могут сравнивать со своим опытом а не с клише вбитых в головы прессой начала 90-х. Однако почему то у них такой ненависти как у вас к коммунистам нет. С чего бы это? Или вы считатет что вы умнее их и лучше можете оценивать?

---

От	Попов А.
К	Alex Medvedev (29.09.2002 09:16:00)
Дата	29.09.2002 21:14:00

А вы подумайте ...

---

> Если бы все что вы понаписали было бы правдой то почему основной электорат коммунистов это пожилые люди?
АП: Я конечно все еще отношу себя к молодым людям но что-то давно уже этого в свой адрес не слышу :-(

>Они в отличии от вас могут сравнивать со своим опытом а не с клише вбитых в головы прессой начала 90-х.
АП:Мне клише в голову вбивали намного раньше. К счастью это у борцов идеологического фронта вышло не очень удачно.

>Однако почему то у них такой ненависти как у вас к коммунистам нет.
А у меня ненависти к коммунистам нет. Просто я их наблюдал в быту и на трудовом фронте.

>С чего бы это? Или вы считатет что вы умнее их и лучше можете оценивать?
АП: Их оценивали не только я но и мои родители родители моих родителей и подавляющее большинство людей с которыми близко общался и работал. Догадайтесь сами как...

Меня в большей степени авиация интересует а не вопросы исторической роли большевиков. Зачем митинг устраивать? Давайте лучше про самолеты. Ей богу интересней!
С уважением Попов Андрей.

---

От	Alex Medvedev
К	Попов А. (29.09.2002 21:14:00)
Дата	30.09.2002 09:54:00

Вот видите вы СВОЮ ЛИЧНУЮ точку зрения маштабируете на всю страну.

---

> > Если бы все что вы понаписали было бы правдой то почему основной электорат коммунистов это пожилые люди?
> АП: Их оценивали не только я но и мои родители родители моих родителей и подавляющее большинство людей с которыми близко общался и работал. Догадайтесь сами как...

Зачем мне догадываться? есть выборы есть циифры голосующих за различные компатии (хотя нынешнии это не коммунисты а бизнесмены на ностольгии). Это миллионы человек. Вы извините на их фоне статистически бесконечно малая величина.

> Меня в большей степени авиация интересует а не вопросы исторической роли большевиков. Зачем митинг устраивать?

Ну какой нафиг митинг? Вы митингов отродясь что ли не видели? Я ва про то что нельзя отделять государство от авиапромышленности а вы про вам не нравяться коммунисты. Хотя пользоваться электричеством и теплым туалетом я так думаю нравится. :)

---

От	Antipode
К	Попов А. (29.09.2002 21:14:00)
Дата	30.09.2002 13:29:00

А вы подумайте

---

> > Если бы все что вы понаписали было бы правдой то почему основной электорат коммунистов это пожилые люди?
> АП: Я конечно все еще отношу себя к молодым людям но что-то давно уже этого в свой адрес не слышу :-(

Ант: А вот здесь интерестно: если взять форума то всё как раз наоборот. Те кто чуть постарше и успел хлебнуть коммунизма они как то и есть его противники. А вот молодь тот же Медведев или друг его Исаев АЛЕКСЕЙ (не путать с Сергеем!) которые в коммунистические времена были ещё в возростек более чем нежном....
Ну и так далее.
Можно конечно спросить "а кто Ваши родители" но стоит ли



> >Однако почему то у них такой ненависти как у вас к коммунистам нет.
> А у меня ненависти к коммунистам нет. Просто я их наблюдал в быту и на трудовом фронте.

Ант: А уж если ИХНИИ книжки и документы почитать то и вообще в ужас приходишь

В прочем Вы правы: хватит митингов и истерик и довайте лучше про историю

---

От	Игорь
К	Antipode (30.09.2002 13:29:00)
Дата	30.09.2002 14:01:00

Давай будем завязывать. Ничего плохого, если каждый останется при своем мнении (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Antipode (30.09.2002 13:29:00)
Дата	30.09.2002 18:02:00

Родной тебе лет то сколько? (-)

---

Пусто

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (29.09.2002 09:16:00)
Дата	30.09.2002 13:25:00

А вы подумайте ...

---

> Если бы все что вы понаписали было бы правдой то почему основной электорат коммунистов это пожилые люди?

А с чего вы это взяли? И молодые за коммунистов голосуют и старики против коммунистов голосуют. И ветеранов антикоммунистов полным полно.

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (30.09.2002 13:25:00)
Дата	30.09.2002 18:00:00

Сразу видно, что на выборах вы ни разу не работали (-)

---

Пусто

---

От	Alex Medvedev
К	Игорь (28.09.2002 17:31:00)
Дата	28.09.2002 18:28:00

Предлагаю ...

---

>а пользуются плодами - великие проходимцы.

Пользуются прагматики.

> Для меня глубоко симпатична личность командантэ Че он близок моим юношеским

настоящего Рыцаря и Героя. Заметьте - его жизнь и его выбор жизненного пути не привели к созданию ЧК НКВД ГЕСТАПО.

А вы поинтересуйтесь чем он на Кубе занимался.

> НО давайте посмотрим на РЕЗУЛЬТАТЫ.
> Его имя навечно связано с ЧК организацией окропившей кровушкой Ваших же соотечественников всю Россию. По локоть ребята измазались. Как с этим то быть?

проблема в том. что вы свое личное мнение выдаете за результаты. Что касается ЧК -- ваш же не удивляет что в других странах есть спецслужбы и кровушки они тоже немало полили. Но тамашние спецы у вас уважение вызывают а отечественные неуважение (как минимум). Или будете утверждать что никакх шпионов никогда не было никто не заслыла их в СССР никто не вел террористическую деятельность? Бандитизма тоже не было? Все придумали коммунисты? И пограничники умирали 22 июня исключительно потому что они служили в НКВД а не за Родину?

---

От	Игорь
К	Alex Medvedev (28.09.2002 18:28:00)
Дата	28.09.2002 18:54:00

Зря Вы так педалируете на пограничниках.

---

> > НО давайте посмотрим на РЕЗУЛЬТАТЫ.
> > Его имя навечно связано с ЧК организацией окропившей кровушкой Ваших же соотечественников всю Россию. По локоть ребята измазались. Как с этим то быть?
--------------------------------
Вопрос остался без ответа. КАК С ЭТИМ БЫТЬ ?
> проблема в том. что вы свое личное мнение выдаете за результаты.
------------------------------------
Если Вы считаете "результаты работы" ЧК всего лишь моим личным мнением тогда наверное я вынужден прекратить бесплодную дискуссию. У меня нет слов. Потому умолкаю. И молча помяну невинно убиенных РОССИЯН заметьте а не марсиан.
-----------------------------------
И пограничники умирали 22 июня исключительно потому что они служили в НКВД а не за Родину?
----------------------------------
То что пограничники входили в состав НКВД не бросает ни малейшей тени на них поскольку они полегли защищая Родину от внешнего врага. И Вечная им Память ибо Подвиг их бессмертен.
Те же кто разносил затылки из револьвера "Наган" своим СООТЕЧЕСТВЕННИКАМ (в мирное время) заслуживают только того чтобы испражняться на их могилах что я с превиликим удовольствием и сделал бы.
Извините но не вижу пока смысла продолжать. Может быть позже.

---

От	Alex Medvedev
К	Игорь (28.09.2002 18:54:00)
Дата	28.09.2002 20:01:00

Не зря. в НКВД служили теже люди и Родину они не меньше любили

---

А вы их всем скопом в мразь записали.

> --------------------------------
> Вопрос остался без ответа. КАК С ЭТИМ БЫТЬ ?

Повторяю -- это исключительно ваше личное мнение. Созидательных дел в органах не меньше делали а гораздо больше. Вы же подходите со своей сегодняшней меркой к тем кто тогда жил. Видимо почему-то считаете что вы умнее наших предков...

> И молча помяну невинно убиенных РОССИЯН заметьте а не марсиан.

Так же молча не забудьте помянуть тех кто погибал за Родину в дивизиях НКВД тех кого забрасывли в тыл к немцам пограничников не забудьте...

> То что пограничники входили в состав НКВД не бросает ни малейшей тени на них поскольку они полегли защищая Родину от внешнего врага. И Вечная им Память ибо Подвиг их бессмертен.

видимо про дивизии НКВД вы ничего не знаете? И про подразделения охраны тыла? Они что не погибали за Родину?

> Те же кто разносил затылки из револьвера "Наган" своим СООТЕЧЕСТВЕННИКАМ (в мирное время) заслуживают только того чтобы испражняться на их могилах что я с превиликим удовольствием и сделал бы.

Про что и речь -- любите вы страть на могилы предков. А это значит что и на вашу могилу потомки насрут.

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (28.09.2002 16:46:00)
Дата	30.09.2002 13:27:00

Между прочим референдума пока не было,

---

> как не поезло вам -- опять неправильный народ попался...

а народ не состоит из 56еще не доказанных референдумом). Или для вас остальные 44ак грязь?

---

От	С.Исаев
К	Dinamik (30.09.2002 13:27:00)
Дата	30.09.2002 13:55:00

Между ...

---

А вот мне интересно сколько процентов поддерживало большевиков в октябре 1917?
Или сколько процентов крестьян было за проведение коллективизации в году эдак 1930-м? И т.д. и т.п.

Интересное кино получается: сторонники тех кто ставил "революционную целесообразность" превыше всего сегодня аппелируют в социологическим опросам (при которых неизбежны иной раз очень большие погрешности что зависит и от репрезентативности выборки и формолировки вопросов)? Когда-то "генералы" от промышленности интересовались общественным мнением?

Получается двойной стандарт: когда "генералам" нужно - "всем встать выходи строиться!" со всеми вытекающими последствиями когда не то что мнение народа или человека имя на спросят в лагере а только номер. ... А в случае чего - "нас население поддерживает - 56

А если 56 документы в студию: какой опрос кто проводил как формулировался вопрос какова выборка - сообщите пжл-ста!


С.И.

---

От	Dinamik
К	С.Исаев (30.09.2002 13:55:00)
Дата	30.09.2002 14:28:00

Да смешно все это

---

> А вот мне интересно сколько процентов поддерживало большевиков в октябре 1917?
> Или сколько процентов крестьян было за проведение коллективизации в году эдак 1930-м? И т.д. и т.п.

Ответ очевиден. Большевики в Советы-то едва-едва пролезли. И в Учредительном собрании их было меньшинство. Потому собссно они его и "...караул устал".


> А если 56 документы в студию: какой опрос кто проводил как формулировался вопрос какова выборка - сообщите пжл-ста!


Да Лужкову "с большой колокольни" на все эти рейтинги и референдумы. Он захотел поставить церетелевского Петра1 поставил. И никакого опроса москвичей проводить на сей счет НЕ РАЗРЕШИЛИ!

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (30.09.2002 14:28:00)
Дата	30.09.2002 17:46:00

Ну-ну поробуйте наехать на ВЦИОМ

---

А мы посмеемся.

---

От	Nail
К	Dinamik (30.09.2002 13:27:00)
Дата	30.09.2002 16:28:00

Об чем и речь

---

> > как не поезло вам -- опять неправильный народ попался...
> а народ не состоит из 56еще не доказанных референдумом). Или для вас остальные 44ак грязь?

Большей части народа до сиреневой звезды кто стоит в центре Лубянки Дзержинский или мать Тереза. Его например больше повышение платы за отопление занимает или цена поездки на метро.

---

От	Игорь
К	Val (27.09.2002 16:59:00)
Дата	27.09.2002 17:46:00

Пятница, близится вечер... В качестве маленького развлечения.

---

> А история с восстановлением памятника Дзержинскому на Лубянке никаких мрачных мыслей не навевает?
-------------------------
Не будем омрачать чудный осенний вечер подкорковыми воспоминаниями вроде:
Товарищ верь пройдет она
Так называемая гласность...
И вот тогда госбезопасность
Припомнит ваши имена...
---------------------------
4-й Сон Веры Павловны.
Один молодой студент до самозабвения верил
в дело Ленина и Партии. До исступления конспектировал труды классиков марксизма-ленинизма. Имел по истории КПСС вседа "отлично". Заслушивался лекциями профессора А.Эпштейна который наизусть и со слезами на глазах цитировал письма Маркса Энгельса Ленина.
Всю веру и эйфорию поломала одна книжечка в тоненькой обложечке которая перевернула весь мир в глазах истинного ленинца-студента. Книжица была обязательной для изучения и называлась просто и неброско "ПРОГРАММА КПСС". А поскольку студент любил читать первоисточники очень внимательно а не "драть" конспекты у одногруппников он ее и прочитал очень внимательно. На дворе был 1980-й год. И в Программе было все четко прописано как будет страна жить именно к 1980-му году. Окружающая действительность никак не желала быть похожей на ПРОГРАММУ. Это был не просто удар. Мир развалился. И студент начал не просто самозабвенно верить а еще и думать. Была создана группа среди студентов под названием "Семинары по углубленному изучению документов КПСС". Получено разрешение кафедры на ее существование.... А потом чуть позже были собеседования с серьезными товарищаи из Конторы Глубокого Бурения. Чудом оставили в учебном заведении...
А потом был Госэкзамен по Научному Коммунизму.
Когда студент долго и нудно честно сражался за свою оценку. Экзаменатором был задан последний вопрос:
"Ответ на этот вопрос не повлияет на Вашу оценку. Ответьте а при Коммунизме дураки будут ?" Пауза (слегка подзатянувшаяся). И студент говорит: А куда они денутся?
Оценка - "отлично".
Вот такая маленькая думаю поучительная история приятный осенний вечер. В качестве маленького развлечения.

---

От	С.Исаев
К	Dinamik (27.09.2002 16:48:00)
Дата	27.09.2002 17:17:00

Не, без ...

---

> Да об том-то и речь! Почему-то считается что если государство руку не прикладывает к чему либо то значит в этой области застой полный и разруха. Совковый менталитет какой-то.

С.И.: Sic! Совок многое объясняет в поведении нынешних но уже все равно бывших не могущих уже второй десяток лет адаптироваться в ДРУГОЙ притом чисто ЭКОНОМИЧЕСКОЙ системе. Но при этом свою несостоятельность объясняют не собственной ленью или безделием а происками "врагов" в лице "демократов". И главным аргументом этой люмпенизированной публики свято уверенной в своей якобы "интеллигентности" является банальная ругань всего и вся! Боюсь что таким маргиналам на зеркало пенять уже поздно.

> Мне кажется это от недопонимания что государство сильнО богатством своих граждан их предприимчивостью их талантом и трудом. А не стремлением их ограбить раскулачить и посадить в "шараги" и колхозы.

Еще раз соглашусь.

> Вообще-то мне казалось что эпоха "шариковых" закончилась. Я ошибался?

Наверное не только Вы ошибались к сожалению.....

С уважением

С.И.

---

От	А.Никольский
К	С.Исаев (27.09.2002 17:17:00)
Дата	27.09.2002 20:19:00

без государства авиации каюк

---

будучи во многом согласен со всеми спорящими сторонами стразу хочу заметить что советское плановое государство создало мощную авиацию а нынешнее рыночное ее по видимому уже бесповоротно угробило. Сейчас на базе личной инициативы никакой авиации не сделаешь.
Конечно у хороших менеджеров типа гендиректора ИАПО А.И.Федорова дела пока идут у плохих менеджеров типа М.А.Погосяна дела уже сейчас в ауте. Но в конечном счете без мощного госзаказа угробится вся авиапромышленность и та которая управляется хорошими менеджерами и та которая управляется импотентами.
С уважением А.Никольский

---

От	Antipode
К	А.Никольский (27.09.2002 20:19:00)
Дата	27.09.2002 20:39:00

без государства ...

---

> будучи во многом согласен со всеми спорящими сторонами стразу хочу заметить что советское плановое государство создало мощную авиацию а нынешнее рыночное ее по видимому уже бесповоротно угробило. Сейчас на базе личной инициативы никакой авиации не сделаешь.

Ант: Да нету в России никакой "рыночной экономики". Вообще похоже что никакой экономики нету. Есть ковардак. И заметьте что у власти по прежнему коммунисты. Вот их и вините а не мифическую "рыночную экономику"

---

От	Игорь
К	Antipode (27.09.2002 20:39:00)
Дата	28.09.2002 01:11:00

Я долго и спокойно молчал...но ты брат, уже меня достал

---

> Ант: Да нету в России никакой "рыночной экономики". Вообще похоже что никакой экономики нету. Есть ковардак. И заметьте что у власти по прежнему коммунисты. Вот их и вините а не мифическую "рыночную экономику"
--------------------------------------
Не только Россия имеет родимые пятна коммунизма все постсоветские республики (крое Прибалтики) расползлись по мелким "князькам". Да ради бога пусть хоть подохнут князьки с куском сала во рту. Дело же не в этом.
Мне напрмер интересно что мои дети и подчиненные по работе будут думать когда меня через два часа начнут жрать мухи.
---------------------------------
Только не говори что всем плевать. Видишь я пытаюсь раскапывать историю своего деда не зависимо от того чего он там на войне совершил.
А вот этим новоявленным посткоммунистическим героям глубоко на все наплевать.
Властвуют у нас в Украине все те же "коммунистические" ВОЖДИ.
---------------------------------
Просто (ИМХО) - это нормальное чувство нормального человека - пытаться понять себя через своих предков. Попытаться понять о чем думали чем жили о чем мечтали в некотрые моменты своей (пусть и недолгой)Жизни.
Какие .....краты ? Все секратари и их инструкторы стригут в огомных масштабах до сих пор "ботву"(зелень). И еще как стригут. Комлидеры сменившие шкуру у нас остались на тех же постах где и 20 лет назад.
----------------------------------
И потому прошу просто молю никакой помощи этим моим "лидерам" !!! Натерпелся я их уже. Хватит помню Контору Глубокого Бурения. Моя жена наполвину поседла в свои 22 года когда я вернулся через 5 суток.
Не верьте им ребята...

---

От	Antipode
К	Игорь (28.09.2002 01:11:00)
Дата	28.09.2002 14:37:00

Так то ты молчишь?

---

Ч так сформулирую за нас обоих если позволишь:

Нынешнему своему состоянию Россия и "союзники" (уж не знаю как назвать "суверенные государства") обязаны только и только коммунистическому правлению (не "правительству" даже а именно "правлению").
Вот с них и спрашивать.

А ведь будь у них хоть чуть чуть ума и совести вполне могли бы неспеша эволюционировать в социализм скандинавского скажем типа. Но им же урвать хотелось!

---

От	Игорь
К	Antipode (28.09.2002 14:37:00)
Дата	28.09.2002 15:13:00

Так то ...

---

> Нынешнему своему состоянию Россия и "союзники" (уж не знаю как назвать "суверенные государства") обязаны только и только коммунистическому правлению (не "правительству" даже а именно "правлению").
-------------------------------------
Святая правда. А если есть кому добавить пусть добавит. Мне добавить нечего.
------------------------------------
> Вот с них и спрашивать.
-------------------------------------
Как показывает Жизнь она же с них сама и спрашивает. "Боженька не фраер". И мочат их свои же в подьездах да мерсах. И на детишках отхаркиваются "заслуги" - ширево
суициды и т.д. Но я конечно не призываю что нужно только терпеть и ждать пока мимо тебя "пронесут труп твоего врага".
-----------------------------------
> А ведь будь у них хоть чуть чуть ума и совести вполне могли бы неспеша эволюционировать в социализм скандинавского скажем типа.
-------------------------------------
Только давай не будем рядом ставить СОВЕСТЬ и этих... моральных уродов.
--------------------------------------
Но им же урвать хотелось!
-------------------------------------
А почему хотелось до сих пор еще как хочется. Их духовные отцы 70 лет хоть фиговым листочком прикрывались.
Последышам же фиговый листок и на фиг не нужен. Степень цинизма потрясающая - откат в раннее средневековье.
И "проклятые капиталисты" тут вообще и рядом не стояли. Им и не снилось подобное...
Эх да что говорить. Макс Планк мужик был не глупый (хоть и нацистов любил но это уже на его совести).

---

От	А.Никольский
К	Игорь (28.09.2002 15:13:00)
Дата	28.09.2002 20:01:00

да вы что, с дуба рухнули?

---

> > Нынешнему своему состоянию Россия и "союзники" (уж не знаю как назвать "суверенные государства") обязаны только и только коммунистическому правлению (не "правительству" даже а именно "правлению").
=
не будем говорить обо всем сразу остановимся на авиационной промышленности. Это Клебанов с Коптевым коммунисты? Да партия таких с позволения сказать менеджеров давно бы сгноила в лагере и правильно бы сделала.
С уважением. А.Никольский

---

От	С.Исаев
К	А.Никольский (28.09.2002 20:01:00)
Дата	29.09.2002 00:43:00

А партия какая: большевиков или коммунистов? И чтобы эта партия сказала бы про "Ведомости"?

---

> не будем говорить обо всем сразу остановимся на авиационной промышленности. Это Клебанов с Коптевым коммунисты? Да партия таких с позволения сказать менеджеров давно бы сгноила в лагере и правильно бы сделала.
> С уважением. А.Никольский

---

От	А.Никольский
К	С.Исаев (29.09.2002 00:43:00)
Дата	29.09.2002 14:04:00

Re: А партия...

---

Кто его знает - еслиб у нас пошло как в Китае может быть партия и разрешила издавать бюллетень биржевых сводок правда без отдела политики :)
Если же серьезно то следуетпризнать что развитая авиапромышленность появилась у нас исключительно из-за воли государства которое управлялось коммунистической партией. А нынешнее слабое государство в принципе не сможет перераспредилить ресурсы в пользу высокотехнологического комплекса так что резкое сокращение авиапрома неизбежно. Но можно было при этом все-таки кое-что сохранить для этого ресурсы существует. Но нынешнее государство не в состоянии даже имеющиеся ресурсы использовать рационально и поставить всем рулить нормальных людей а не этих воров и импотентов которые сейчас руководят "реструктуризацией ВПК".
С уважением А.Никольский
С уважением. А.Никольский

---

От	С.Исаев
К	А.Никольский (29.09.2002 14:04:00)
Дата	30.09.2002 09:35:00

Re: А партия какая: большевиков или коммунистов?

---

> Если же серьезно то следуетпризнать что развитая авиапромышленность появилась у нас исключительно из-за воли государства которое управлялось коммунистической партией.

С.И. Я бы сказал так что не могла не появиться (в силу имманентных для России причин) и ес-но как го. проект. Позволю высказать гипотезу что если бы российское (т.е. на территории б. СССР) гос-во управлялось бы НЕ компартией то результат был бы схожим. Повторю Россия в силу ОБЪЕКТИВНЫХ причин не может не быть среди ведущих государств мира т.е. НЕ может не иметь развитую (в данном случае авиа-) промышленность.

>А нынешнее слабое государство


С.И.: Согласен - нынешнее - слабое. Но для истории 10 лет - величина крайне малая.

> в принципе не сможет перераспредилить ресурсы в пользу высокотехнологического комплекса

С.И.: Т.к. у нас осталось еще слишком много "генералов" от производства которые тянут на себя латаное-перелатаное одеяло (бюджет) и тратят бюджетные деньги на продление агонии неэффективных несовременных и самое главное - ненужных в нынешних реалиях производств вместо того чтобы государству сконцентрироваться на действительно высокотехнологичных перспективных отраслях. Мы до сих пор пытаемся производить практически ВСЮ товарную номенклатуру! А зачем?

> Но можно было при этом все-таки кое-что сохранить для этого ресурсы существует. Но нынешнее государство не в состоянии даже имеющиеся ресурсы использовать рационально и поставить всем рулить нормальных людей а не этих воров и импотентов

С.И.: Еще раз соглашусь. Но "а судьи кто?"


> которые руководят "реструктуризацией ВПК".

С.И.: Это не руководство а саботаж и сознательная тактика "тем хуже тем лучше"! В мутной воде как известно рыбку легче ловить.


С уважением

С.И.

---

От	Dinamik
К	А.Никольский (29.09.2002 14:04:00)
Дата	30.09.2002 13:17:00

Re: А партия какая: большевиков или коммунистов? И чтобы эта партия сказала бы про "Ведомости"?

---

> Если же серьезно то следуетпризнать что развитая авиапромышленность появилась у нас исключительно из-за воли государства которое управлялось коммунистической партией.

Если бы оно управлялось НЕ вкп(б) результат был бы не хуже а может быть еще лучше. И Сикорский и иже с ним бы не уехали и "проклятые капталисты" не свернули бы свои заводики и капиталы из России. Это во-первых.
Во-вторых базировалось это "появление" в основном на ДОРЕВОЛЮЦИОННЫХ кадрах. А кадры что? Правильно решают все. Кто сказал знаете.

---

От	С.Исаев
К	Dinamik (30.09.2002 13:17:00)
Дата	30.09.2002 13:42:00

Именно об этом я и говорил! (-)

---

Пусто

---

От	Форжер
К	А.Никольский (28.09.2002 20:01:00)
Дата	29.09.2002 13:20:00

Re: С последним тезисом согласен (-)

---

Пусто

---

От	Antipode
К	Форжер (29.09.2002 13:20:00)
Дата	29.09.2002 16:20:00

"Согласен" что Игорь с дуба рухнул? И зря (-)

---

Пусто

---

От	Игорь
К	А.Никольский (28.09.2002 20:01:00)
Дата	30.09.2002 09:31:00

Вести из дубовой рощи

---

> не будем говорить обо всем сразу остановимся на авиационной промышленности.
------------------------------------
Хорошо не будем обо всем сразу.
Ситуация в украинской дубовой роще мне известна достаточно неплохо. Кто сейчас "рулит"? Те же кто рулили и в конце 80-х и их помощники и соратники хорошие знакомые родичи знакомые родичей и т.д и т.п. а затем и примкнувшие ребята из не из совсем "светлой" экономики.
Просто это и так офф-топик не хочется перечислять всех "лесников с лесничими". Список будет достаточно большим начиная с самой кроны.
---------------------------
Это Клебанов с Коптевым коммунисты? Да партия таких с позволения сказать менеджеров давно бы сгноила в лагере и правильно бы сделала.
------------------------------
Никто бы никого в 60-х 70-х 80-х не гноил просто перевели бы на другой участок работы (возможно и с повышением).
С уважением
Игорь

---

От	А.Никольский
К	Игорь (30.09.2002 09:31:00)
Дата	30.09.2002 15:27:00

Вести ...

---

> Никто бы никого в 60-х 70-х 80-х не гноил просто перевели бы на другой участок работы (возможно и с повышением).

помните что сделали с каким-то то директором елисеевского магазина в начале 80-х? Он по сравнению с этими товарищами просто дитя.
С уважением А.Никольский

---

От	Игорь
К	А.Никольский (30.09.2002 15:27:00)
Дата	30.09.2002 16:03:00

Ну брат, это не серьезно просто

---

> помните что сделали с каким-то то директором елисеевского магазина в начале 80-х? Он по сравнению с этими товарищами просто дитя.
----------------------------------
Потому и помнят этот расстрельный случай все что был он в те времена единичным (образцово-показательным) чтоб на всю страну... т.е. как раз не правилом а "показательным" исключнием .... к исключительной мере.
С уважением
Игорь

---

От	А.Никольский
К	Игорь (30.09.2002 16:03:00)
Дата	30.09.2002 22:16:00

Ну брат, ...

---

> Потому и помнят этот расстрельный случай все что был он в те времена единичным (образцово-показательным) чтоб на всю страну... т.е. как раз не правилом а "показательным" исключнием .... к исключительной мере.

Вы можете себе представить министра общего машиностроения СССР который брал бы взятки от "Боинга"? Или главу военно-промышленной комиссии Совмина у которого брат бы работал в израильской военно-промышленной фирме вследствие чего он лоббировал бы установку израильских комплектующих куда ни попадя?
С уважением А.Никольский

---

От	Игорь
К	А.Никольский (30.09.2002 22:16:00)
Дата	01.10.2002 10:27:00

Ну брат, ...

---

>
> Вы можете себе представить министра общего машиностроения СССР который брал бы взятки от "Боинга"? Или главу военно-промышленной комиссии Совмина у которого брат бы работал в израильской военно-промышленной фирме вследствие чего он лоббировал бы установку израильских комплектующих куда ни попадя?
-------------------------------------
Мне понятно Ваше негодование и я его полностью разделяю. У нас с этими вещами тоже недостатка нет.
--------------------------------
Но при всем этом в я также неплохо осведомлен кто и чьи отпрыски у нас "у руля". Никакого протворечия не вижу.
--------------------------------------
Но если Вы все же хотите вернуться в 70-е.
Извольте. Вспомните каким образом и в результате чего возник у СССР громадный внешнеэкономический долг перед Финляндией.
Который если мне не изменяет память только недавно погасили если погасили вообще. И никого никуда не в какие лагеря. Все чинненько-благородненько. Зависимость по пшенице от США когда возникла? И кто за эту "посадку на иглу" был расстрелян или сел ? Да много еще чего было. Но повторюсь пока не выгнали это офф-топик. Так что в дубовой рощице все по старому. Есть давние традиции. Еще из тех времен. Ну а ежели еще дальше: Вспомните распродажу коллекций Эрмитажа на Запад на заре советской власти. Кто за это сел ? Нет у нас в дубовой рощице как шелестела "зелень" так и шелестит.
С уважением
Специалист по полетам с дуба
Игорь

---

От	Antipode
К	А.Никольский (30.09.2002 22:16:00)
Дата	01.10.2002 14:39:00

Ну знаете...

---

> Вы можете себе представить министра общего машиностроения СССР который брал бы взятки от "Боинга"? Или главу военно-промышленной комиссии Совмина у которого брат бы работал в израильской военно-промышленной фирме вследствие чего он лоббировал бы установку израильских комплектующих куда ни попадя?
> С уважением А.Никольский

Ант: Это конечно офтоп но я боюсь что Вы просто не в курсе. Про целлулозный комбинат на Байкале слышали? Почему там построен и кому было надо знаете?

Почему пшеничку именно в США покупали (хотя есть и другие экспортёры которые как раз по политическим соображениям были бы выгоднее) догадываетесь?

В общем примеров тьмы и тьмы.
А самое главное: как Вам уже несколько раз было сказано нынешние руководители суть сыны вчерашних. Это ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЛЮДИ не обольщайтесь. Так что притензии коммунарикам и предъявляйте

---

От	Dinamik
К	А.Никольский (30.09.2002 15:27:00)
Дата	30.09.2002 16:09:00

Вести ...

---

>
> > Никто бы никого в 60-х 70-х 80-х не гноил просто перевели бы на другой участок работы (возможно и с повышением).
>
> помните что сделали с каким-то то директором елисеевского магазина в начале 80-х? Он по сравнению с этими товарищами просто дитя.

А как быть с Щелоковым и зятьком Брежнева?


> С уважением А.Никольский

---

От	А.Никольский
К	Dinamik (30.09.2002 16:09:00)
Дата	01.10.2002 01:39:00

легко

---

> А как быть с Щелоковым и зятьком Брежнева?

Щелоков застрелился Чурбанов сел на пять лет по обвинению за которое сейчас он полгода условно получил бы.
С уважением А.Никольский

---

От	Val
К	А.Никольский (01.10.2002 01:39:00)
Дата	01.10.2002 08:07:00

По какому поводу гудим?

---

>
> > А как быть с Щелоковым и зятьком Брежнева?
>
> Щелоков застрелился Чурбанов сел на пять лет по обвинению за которое сейчас он полгода условно получил бы.
> С уважением А.Никольский

Отличие Сталина от ВСЕХ остальных советских руководителей заключается в том что при Ленине Хрущёве Брежневе и т.д. членам высшего руководства была ГАРАНТИРОВАНА личная неприкосновенность а при Сталине - нет.

---

От	Dinamik
К	А.Никольский (01.10.2002 01:39:00)
Дата	01.10.2002 14:47:00

легко

---

>
> > А как быть с Щелоковым и зятьком Брежнева?
>
> Щелоков застрелился Чурбанов сел на пять лет по обвинению за которое сейчас он полгода условно получил бы.

Дык когда застрелился-то Щелоков и когда сел Чурбанов? Правильно когда Патрон помер. А пока патрон был жив никто его и пальцем тронуть не смел.

---

От	А.Никольский
К	Antipode (27.09.2002 20:39:00)
Дата	28.09.2002 14:25:00

в России чересчур рыночная экономика

---

>Ант: Да нету в России никакой "рыночной экономики". Вообще похоже что никакой экономики нету.

коль скоро люди живут значит экономика есть а про коммунистов флеймить не буду.
Так вот в России черезчур рыеночная экономика. Где это видано чтоб ГОСЗАКАЗ выполнялся за счет прибыли предприятий от КОММЕРЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ? Или НИОКР для своей армии выполнялись за счет экспорта? А это между тем ралиисегодняшнего российского ВПК в котором к слову уже полно частных предприятий это к вопросу о рыночной экономике.
С уважением А.Никольский

---

От	С.Исаев
К	А.Никольский (28.09.2002 14:25:00)
Дата	29.09.2002 00:37:00

Пока армия и ВПК не будут реформированы на деле - бардак будет продолжаться!

---

> >Ант: Да нету в России никакой "рыночной экономики". Вообще похоже что никакой экономики нету.
>
> коль скоро люди живут значит экономика есть а про коммунистов флеймить не буду.
> Так вот в России черезчур рыеночная экономика. Где это видано чтоб ГОСЗАКАЗ выполнялся за счет прибыли предприятий от КОММЕРЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ? Или НИОКР для своей армии выполнялись за счет экспорта? А это между тем ралиисегодняшнего российского ВПК в котором к слову уже полно частных предприятий это к вопросу о рыночной экономике.
> С уважением А.Никольский

---

От	А.Никольский
К	С.Исаев (29.09.2002 00:37:00)
Дата	29.09.2002 14:12:00

разумеется

---

Сначала надо выбрать потенциального противника потом под него реформировать армию а под это и реструктурировать ВПК. Про это уже сто раз писали. Но наше руководство выбрать врага видимо не может. А для того врага с которым наша армия реально эти 10 лет воюет достаточно оставить один ростовский вертолетный завод.

> > С уважением А.Никольский

---

От	Nail
К	А.Никольский (29.09.2002 14:12:00)
Дата	30.09.2002 11:09:00

разумеется

---

> А для того врага с которым наша армия реально эти 10 лет воюет достаточно оставить один ростовский вертолетный завод.

Избыточно достаточно АРЗ и производства некоторых запчастей. Далее переход на устаревшие зарубежные модели. Дешевле выйдет Жулебино можно будет расширить.

All the best!
Nail

---

От	С.Исаев
К	А.Никольский (27.09.2002 20:19:00)
Дата	27.09.2002 23:57:00

Без госзаказа - каюк всем и вся! В первую очередь самому гос-ву

---

Пусто

---

От	Игорь
К	С.Исаев (27.09.2002 23:57:00)
Дата	28.09.2002 01:24:00

Это уже не прсто прямое..., воткнул ниже ватерлинии.

---

> Пусто

---

От	Antipode
К	Dinamik (27.09.2002 16:48:00)
Дата	27.09.2002 17:34:00

Не, без ...

---

> Вообще-то мне казалось что эпоха "шариковых" закончилась. Я ошибался?

Не не менее поколения надо чтобы "эпоха кончилась". Не бывает здесь быстро. Пока старые перемрут пока молодые поймут что это не шибко выгодно....
"Новые идеи побеждают не потому что их признали а потому что носители идей старых умерли" (С) не помню кто но близко к тексту

---

От	Х-55
К	Antipode (27.09.2002 17:34:00)
Дата	27.09.2002 18:52:00

Макс Планк

---

Приветствую уважаемых форумчан!

> "Новые идеи побеждают не потому что их признали а потому что носители идей старых умерли" (С) не помню кто но близко к тексту
Макс Планк.

С уважением Х-55.

---

От	Игорь
К	Х-55 (27.09.2002 18:52:00)
Дата	27.09.2002 19:03:00

Вот на этой веселой и радостной ноте предлагаю и завершить испытание терпения модератора.

---

> > "Новые идеи побеждают не потому что их признали а потому что носители идей старых умерли" (С)

---

От	Форжер
К	Dinamik (27.09.2002 15:47:00)
Дата	27.09.2002 16:07:00

Re: Поддержу Медведева

---

Крути на крути а авиапромышленности при царе не было. Как. впрочем и нормального подводного флота и бронесил - моторизация армии Российской империи была на самом низком уровне стран Антанты.
> Распрекрасно нигде и никогда ничего не было. Но такого безобразия как посадки и расстрелы конструкторов и ученых при царе батюшке не было.
Расстреливать - не расстреливали но бюрократическая система не позволяла нормально развиваться конструкторской мысли - это вам и Пороховщиков со своим танком и тот же Сикорский идеи которого вплоть до С-21 так и остались не востребованными. Единственное что в авиапромышленности России по стути РАЗРЕШИЛИ делать - без лицезии лепить старые "Альбатросы" под гордым именем "Лебедь"...

> Нет почему же про У-2 наслышан. 28-й год как никак. И что? Где тут десятки тысяч?
> См. Самолетостроение том 1. Максимальная серия у И-16 приближающаяся к 10 тысячам. Все остальные ГОРАЗДО меньше.
Не сравнивайте ж... с пальцем. И-16 И-153 Р-5 делались в мирное время когда зхаказы никак не предполагали восполнение потерь. Если бы не было войны неужели бы построили 36 тысяч Ил-2? Максимум 1000-1500.

> Кто давал деньги Мессершмиту и за счет чего жила его фирма до военного заказа на Ме-109?
Во-первых не было фирмы Мессершмита. А были Баварские авиационные заводы. Во-вторых заводик-то был так себе - не пригласили бы Вилли и не было бы заводика. У гнего конкурентами были гораздо более серьезные фирму - Фокке-вульф Хейнкель Арадо - а вот они-то и жили на госзаказы и экспортные.

> > > Ну и где у немцев и французов четырехмоторные тяжелые бомбардировщики типа "Ильи Муромца"?
> > Вы просто не в курсе. Им ои и не требовались.
> То-то они за ним охотились вовсю а потом даже скопировать хотели.
>ДА никто за ними не охотился. Виккерс "Вими" машина на порядок другого уровня чем ИМ. И не надо делать из ИМ суперсамолет - для 1914 года - это было супер. А вот к 1917 году когда действительно началась война моторов и на ИМ ставили движки с разбитых немецких дирижаблей- самолет-то отстой и по высотным хакрактеристикам и по скоростным и по бомбовой нагрузке. Вот к 1917 году мы сели. И сели бы и без революции - ибо все эти "корпусные авиаотряды" "БАГи" - ничто если бы немцы перебросилит бы авиацию с Западного фронта. А своей-то авиапромышленности - фиг да маленько - "Дукс" завод Лебеденко с продукций два аэроплана в месяц? Не говорим про авиастроении - у нас ротативные движки в 85 л.с. на опытных самолетах 1917 года а у немцев - 150-250? Про англичан вообще молчим - вышли на скорости в 220 км\ч к концу войны! Аэродинаимка? Где наши трипланы? Где нормальные капоты? Самолет "Рыбка"?
С тем же успехом можно говорить сейчас что в России есть авиастроении и конструкторская мысль. Нет. Есть СОВЕТСКИЕ разработки.

---

От	Val
К	Форжер (27.09.2002 16:07:00)
Дата	27.09.2002 16:15:00

Поддержу ...

---

> Крути на крути а авиапромышленности при царе не было. Как. впрочем и нормального подводного флота и бронесил - моторизация армии Российской империи была на самом низком уровне стран Антанты.
То что Россия Австро-Венгрия и Османская империя были в наименьшей степени среди воюющих держав подвержены модернизации - общеизвестный факт с которым никто не спорит. Собственно говоря они и поплатились за это своим распадом.

---

От	Antipode
К	Форжер (27.09.2002 16:07:00)
Дата	27.09.2002 16:22:00

И совершенно зря торопитесь "поддерживать"

---

> Крути на крути а авиапромышленности при царе не было. Как. впрочем и нормального подводного флота и бронесил - моторизация армии Российской империи была на самом низком уровне стран Антанты.

Ант: Ну и не правы Вы. Дело не в том что "авиапрома не было" (Вы бы ещё и про телевизоры которых тоже ни одного не было вспомнили). Россия была индустриально отсталой особенно в сравнении с Германией или Британией. Бритты имея куда большие "потенциальные возможности" могли выделить какие то "резервные" ресурсы на производство самолётов. Россия же таковых резервов просто не имела. И всё!
Но фокус то в том что никакими революциями это дело не поправишь. То есть развитие индустрии это просто процесс который требует времени и терпения. И пытаться его силой форсировать это то же самое что пытаться заставить женщин рожать раньше (ну чего они действительно по 9 месяцев валандуются? И шести хватит!).

И вот Вам "печальный этог": как была Россия гдето на 6м или 7м месте в начале Века так и сейчас она на 8м месте. Налицо лёгкий откат. И полное бонкротство "системы" тоже как факт. Ну так и зачем же было мебель ломать?

Про броненосцы что Вы упоминули ещё смешнее: Россия умудрилась таки построить сколько то там современных дредноутов. Причём часть во время войны. А вот в СССР несмотря на страшное желание Наимудрейшего ЛК иметь пшик вышел. А Вы говорите....

Нет никто не говорит что империя была без проблем. Просто ампутация не всегда необходима. Особенно когда её выполняет безграмотный студент прочитавший пару книжек и возомнивший себя хирургом. Может стоило попробывать полечить?

---

От	Форжер
К	Antipode (27.09.2002 16:22:00)
Дата	27.09.2002 19:48:00

Re: Про броненосцы и не только(Д.Срибный, простите)

---

Ну. во-первых не построили а достроили - заложенные в 11 году - достроили на Балтике к 1915 году. На Черном море три - в течение войны. А сколько осталось недостроенными? "Измаил" - 4 штуки крейсеров типа "Светлана" - 8 штук. И строительство их прекратили не большевики а Временное правительство.
Англичане тем временем довели Грэнд Флит до 40 вымпелов по линкорам!А по крейсерам - еще больше. Они их просто штамповали. как немцы подводные лодки.
А нам это было не по силам - потому что экономической базы не было.Кстати. линкорики-то тоже ненаши - в основу проекта лег английский проект! Как впрочем и и до русско-японской войны. Почитайте литературу - за основу 75 процентов проектов броненосцов конца19-начала 20 века легли английские прототипы.
Остальное купили - во Франции (Цесаревич) в Америке (Ретвизан). Варяг американцы построили!!! Аврору моряки издевательски называли греченской богиней слепленной в Рязанской губернии - плохонький-то корабль.
Авиация...Авиастроение. ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ ВСЕХ РУССКИХ АВИАЗАВОДОВ В 1917 ГОДУ - 4439 лошадей. (Шавров т1) Гвозди из-за рубежа завозили!Какие моторы в 150 лс? Осваивали в 1917 году?У немцев уже стояли движки 2Майбах2 в 260 лошадей.На ДХ-4 и 9 американские движки "Либерти" в 400 лошадей...
И т.д. и т.п.
Техническая отсталость России - это беда вечная и царской и советской. Но хоть при большевиках ее попытались преодолеть. Не будем обсуждать методы а результаты.

---

От	Antipode
К	Форжер (27.09.2002 19:48:00)
Дата	27.09.2002 20:16:00

Про броненосцы ...

---

> Ну. во-первых не построили а достроили - заложенные в 11 году - достроили на Балтике к 1915 году. На Черном море три - в течение войны.

Ант: Вот видите семь штук построили из которых несколько достроили в войну. А вот при Наимудрейшем сколько ему не хотелось ни одного не построили.

А сколько осталось недостроенными? "Измаил" - 4 штуки крейсеров типа "Светлана" - 8 штук. И строительство их прекратили не большевики а Временное правительство.

Ант: Ну и что? Кому укор то? Революционерам?

> Англичане тем временем довели Грэнд Флит до 40 вымпелов по линкорам!А по крейсерам - еще больше. Они их просто штамповали. как немцы подводные лодки.

Ант: Ну ЗАЧЕМ Вы сравниваете британские индустриальные возможности с Российскими?
Вот Вы представляете напр насколько индустриальные возможности современных США больше чем советские?

> А нам это было не по силам - потому что экономической базы не было.

Ант: Вот! Именно! И НИКАКИЕ революции эту базу не создадут. Они могут только её разрушить. Повторяю ещё раз: нелепо требовать от женщин рожать через 6 месяцев. Ещё более нелепо пытаться ускорить экономическое развитие путём революций.

Кстати. линкорики-то тоже ненаши - в основу проекта лег английский проект!

Ант: Это Вы про какие именно? Гангуты строили на основе итальянского проекта. "На основе" заметьте

Как впрочем и и до русско-японской войны.

Ант: Блин... Какой Вы нудный...
Да весь мир бриттам в кораблестроении подражал это во первых. Во вторых российские броненосцы РЯВ были уж скорее "французских проектов". В третьих Вы спросите Exeter'а напр чьи проекты были в основе советских скажем эсминцев: много интересного узнаете (по секрету скажу: итальянцы опять ипричём ещё более перегруженные).

Почитайте литературу - за основу 75 процентов проектов броненосцов конца19-начала 20 века легли английские прототипы.

Ант: Причём заметьте У ВСЕХ СТРАН. Кстати как я уже и сказал российские броненосцы были скорее "французских проектов" нежели британских.

> Остальное купили - во Франции (Цесаревич) в Америке (Ретвизан).

Ант: И ЧТО? Пересветы построили. Суворовы построили. Петропавловски построили. Черноморские построили. ТОЛЬКО ДВА купленных капиталшипа.

Варяг американцы построили!!!

Ант: И ЧТО!!!!!!! Да хоть марсиане.
Кстати мерзко построили: Крамп жулик

Аврору моряки издевательски называли греченской богиней слепленной в Рязанской губернии - плохонький-то корабль.

Ант: И что? Варяг лучше был? Так Вы ошибаетесь. И добавьте к списочку: Дашу с Палашей Аскольда броненосные Дмитрии Донские Рюрики с компанией Богатыря и проча и проча и проча. Построенных в конце 19/начале 20. И сравните с колвом построенных коммунистами. А ведь уж как Наимудрейший флота хотел как хотел...
Да вот бодливой корове Бог рогов то и не дал.

> Авиация...Авиастроение. ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ ВСЕХ РУССКИХ АВИАЗАВОДОВ В 1917 ГОДУ - 4439 лошадей. (Шавров т1)

Ант: И ЧТО??? Энерговооружённость стала больше в результате революции? Не смешите.

Гвозди из-за рубежа завозили!Какие моторы в 150 лс? Осваивали в 1917 году?У немцев уже стояли движки 2Майбах2 в 260 лошадей.На ДХ-4 и 9 американские движки "Либерти" в 400 лошадей...
> И т.д. и т.п.

Ант: Да поймите Вы: невозможно ускорить рост моркови дёргая её за ботву вверх. Не получается.

> Техническая отсталость России - это беда вечная и царской и советской. Но хоть при большевиках ее попытались преодолеть. Не будем обсуждать методы а результаты.

Ант: Ой не надо пуржить. Ну пожалуйста. "Большивики пытались...." А царское провительство значить сидело и нихера не делало? Не "пыталось"? А Вы вот что сделайте мне одолжение: рассмотрите темпы экономического роста в советской России с скажем 1921 по 1941 и сравните с темпами роста в России скажем с 1895 и по 1914. Много интересного узнаете.
Это при том что большивики в 20х восстанавливали (благо было что восстанавливать) а в начале века С НУЛЯ СТРОИЛИ.
Так что Ваши "пытались" это неверно.

---

От	Val
К	Antipode (27.09.2002 20:16:00)
Дата	27.09.2002 20:26:00

Про броненосцы ...

---

> Ант: Повторяю ещё раз: нелепо требовать от женщин рожать через 6 месяцев. Ещё более нелепо пытаться ускорить экономическое развитие путём революций.

Val: Да что вы такое говорите?! А из-за чего получило толчёк экономическое развитие Англии в 17 веке? А американское - в 18-м? А китайское во второй половине 20-го?

---

От	Antipode
К	Val (27.09.2002 20:26:00)
Дата	27.09.2002 20:32:00

Про броненосцы ...

---

> > Ант: Повторяю ещё раз: нелепо требовать от женщин рожать через 6 месяцев. Ещё более нелепо пытаться ускорить экономическое развитие путём революций.
> Val: Да что вы такое говорите?! А из-за чего получило толчёк экономическое развитие Англии в 17 веке? А американское - в 18-м? А китайское во второй половине 20-го?

Ант: А изза чего?

---

От	Val
К	Antipode (27.09.2002 20:32:00)
Дата	27.09.2002 22:48:00

Про броненосцы ...

---

> Ант: А изза чего?

Лениво затеваться... Но социальную историю вы знаете явно хуже чем технические детали...

---

От	Форжер
К	Antipode (27.09.2002 20:16:00)
Дата	28.09.2002 16:02:00

Re: Про броненосцы , самолеты и экономику

---

.
> Ант: Вот видите семь штук построили из которых несколько достроили в войну. А вот при Наимудрейшем сколько ему не хотелось ни одного не построили.
Да вот мудрейший сам заморозил в 1940 году строительство "Советского Союза" и "Кронштадта" и не сильно способствовал перестроению "Фрунзе" в линейный крейсер о чем руководство Балтфлота умоляло чуть ли не с 1927 года. Он же и не дал добро на достройку "Кинбурна" и "Измаила" в конце 20-ых.Зато лодок понастроили за 200 щтук - больше чем у немцев англичан и французов. И был кстати прав - ибо еще один линкор на Балтике на фиг не тарахтел.Это не показатель экономики страны? И при царе-то линкоры достроили - но только вот в море не выпускали. И достраивали в 1915 году - самом трудном когда армия драпала ничуть не хуже советской из Польшы и Белоруссии и винтовок не хватало и снарядов и артиллерии - а вы линкорами гордитесь...
> Ант: Ну ЗАЧЕМ Вы сравниваете британские индустриальные возможности с Российскими?
> Вот Вы представляете напр насколько индустриальные возможности современных США больше чем советские?
А с кем сравнивать? С Турцией что-ли? Простите масштаб не тот - ни в 1914 ни в 2003 году.
> > А нам это было не по силам - потому что экономической базы не было.
> Ант: Вот! Именно! И НИКАКИЕ революции эту базу не создадут.
Val это уже прокомментировал. Лучше не скажешь.

> Ант: Блин... Какой Вы нудный...
Что Вы я не нудный!
> Да весь мир бриттам в кораблестроении подражал это во первых. Во вторых российские броненосцы РЯВ были уж скорее "французских проектов". В третьих Вы спросите Exeter'а напр чьи проекты были в основе советских скажем эсминцев: много интересного узнаете (по секрету скажу: итальянцы опять ипричём ещё более перегруженные).
Да знаю я про проекты 7 и 7У. А вот про кораблики старые замечу что все таки английские прототипы флот так и писал "Построить по типу броненосца "Ринаун" ("Мажестик" и пр.) В итоге до 1904 года и лепили с опозданием в два-три года. А у французов содрали лишь "Суворов" (улучшенный "Цесаревич"). И зря думаете что все лепили по английским проектам - французы свою школу имели ("равномерное распределение огня" - почитайте что это) итальянцы свою американцы свою - "Аризону" начали строить раньше "Дредноута" причем с более грамотным расположением артиллерии - линейно-возвышенный тип... А мы даже лицензии не покупали! И к двум бтлшипам и Варягу прибавьте "Баян" (Франция) "Богатыря" построенного в Германии "Новика" построенного там же. А его однотипные "Изумруд" и "Боярин" давали скорость на три узла меньше - их уже в России клепали...
> > Авиация...Авиастроение. ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ ВСЕХ РУССКИХ АВИАЗАВОДОВ В 1917 ГОДУ - 4439 лошадей. (Шавров т1)
> Ант: И ЧТО??? Энерговооружённость стала больше в результате революции? Не смешите.
Нет в результате революции мощность больше не стала - но может у вас есть данные по английским или французским заводам? Или опять с Турцией сравним?

> Ант: Да поймите Вы: невозможно ускорить рост моркови дёргая её за ботву вверх. Не получается.
Я про революцию НИЧЕГО НЕ ГОВОРЮ заметьте - я просто говорю что до революции Россия была слабенькой авиационной державой. Загляните в т1 Шаврова - в Российской Армии было чуть более 1000 самолетов - из которых боевых разве что половина. А машины РУССКОЙ КОНСТРУКЦИИИ составляют менее 20 процентов!!!
И что наша промышленность могла дать? Сикорский С-20 развил скорость 190 км\ч... Пять штук кажется построили? А сколько на фронт попало? У Антанты уже во всю "Спады" летают "Сопвич Кэмелы" у немцев Альбатрос Д5 а Россия-то что может дать ау где е авиапромышленность? А нету! Германия бронированные штурмовики строит монопланы свободонесущие а у нас расчалочки и перкаль.
Единичные экземпляры ИМ? Немцы свои бомберы лепили сотнями бомбили Лондон а мы? Найдите хоть одно достойное возможностям применение Ильи... А нету - над линией фронта работали - зато немцев боялись до одурения - почти вся зенитная артиллерия стояла возле Питера.
> Ант: Ой не надо пуржить. Ну пожалуйста. "Большивики пытались...." А царское провительство значить сидело и нихера не делало? Не "пыталось"? А Вы вот что сделайте мне одолжение: рассмотрите темпы экономического роста в советской России с скажем 1921 по 1941 и сравните с темпами роста в России скажем с 1895 и по 1914. Много интересного узнаете.
Ну-ка ну-ка вот здесь по подробнее. Опять будем сравнивать 1964 год с 1913? Интересный диалог получается.

> Это при том что большивики в 20х восстанавливали (благо было что восстанавливать) а в начале века С НУЛЯ СТРОИЛИ.
Большевики тоже с нуля. Я вот в Новокузнецке живу - до революции здесь городок был пять тыщ населения и Достоевский в ссылке сидел. А большевики за три года здесь Кузнецкий металлургический комбинат построили. 5 домен и 14 мартенов - и 50 процентов броневой стали то отсюда шло... И скажу вам что не зэки его строили как столичные историки говорят. "КузбассЛАГ" во время войны возник...

---

От	Antipode
К	Форжер (28.09.2002 16:02:00)
Дата	28.09.2002 17:08:00

Про броненосцы ...

---

> .
> > Ант: Вот видите семь штук построили из которых несколько достроили в войну. А вот при Наимудрейшем сколько ему не хотелось ни одного не построили.
> Да вот мудрейший сам заморозил в 1940 году строительство "Советского Союза" и "Кронштадта"....

Ант: Заморозил потому что НЕ МОГЛИ ПОСТРОИТЬ. И не "Совсоюза" и "Кронштадта" а Союзов и Кронштатов. Их было как бы не десяток заложено. И после войны (когда они уже нафиг не нужны были) ещё раз ЛК хотел.



Он же и не дал добро на достройку "Кинбурна" и "Измаила" в конце 20-ых.

Ант: Зато пытался заложить как бы не десяток ЛК и линейных крейсеров перед войной и маялся дурью с закладкой ЛК и после войны. Когда уже поздно было пить Боржоми (эпоха ЛК ушла).
Впрочем по карабликам Вам бы с Эксетером поговорить.

Зато лодок понастроили за 200 щтук - больше чем у немцев англичан и французов.

Ант: Ннну ну...
Немцы в войну их 1000 построили. А до войны кто бы им разрешил их строить в каких нибудь количествах? А вот бриттам ПЛ за каким фигом нужны были не подскажите?
Ну и далее: расскажите ка теперь про подвиги советских подводников? Против кого лодки то? Чей тоннаж топить? А против боевых короблей ПЛ извините кусок дерьма: бессильна... Так что делайте выводы.

И был кстати прав - ибо еще один линкор на Балтике на фиг не тарахтел.

Ант: Ой блин... Какой Вы нудный...
А вот Кузнецов божится что он с сотоварищами пытался Пахана отговорить ЛК на Балтике строить: не нужны де они там. Но ему отсоверовали вякать: сказали де "Пахан хочет ЛК СИЛЬНО так ты лучше мовчи". Ну он и промолчал эссесно чё он себе враг что ли?

Это не показатель экономики страны?

Ант: Где "показатель" то не понял? 212 ПЛ чтоли показатель?

И при царе-то линкоры достроили - но только вот в море не выпускали.

Ант: Как это Вы говорите "не выпускали"? Черноморские выпускали. Балтийские да не выпускали. Но ведь мы же о индустрии говорим не о тактике? Или перейдём на тактику и обвиним проклятый режим в неправильном использовании флота?

И достраивали в 1915 году - самом трудном когда армия драпала ничуть не хуже советской из Польшы и Белоруссии и винтовок не хватало и снарядов и артиллерии - а вы линкорами гордитесь...

Ант: Я ничем не "горжусь": я Вам пытаюсь обхяснить что Ваше мнение что "до революции ничего не было" беспочвенно совершенно. Как и не менее идиотское мнение что "до Петра России не было"

> > Ант: Ну ЗАЧЕМ Вы сравниваете британские индустриальные возможности с Российскими? Вот Вы представляете напр насколько индустриальные возможности современных США больше чем советские?
> А с кем сравнивать? С Турцией что-ли? Простите масштаб не тот - ни в 1914 ни в 2003 году.

Ант: Ну так и сравните сегодняшний промышленный потенциаль США и России (или даже СССР если хотите): теже самые слёзы и будут что в 1914. Тот же порядок отставания что был в 1914. Так в чём же тогда смысл "морковку за ботву дёргать"?

> > > А нам это было не по силам - потому что экономической базы не было.
> > Ант: Вот! Именно! И НИКАКИЕ революции эту базу не создадут.
> Val это уже прокомментировал. Лучше не скажешь.

Ант: Чё он прокомментировал? Что я "социальной истории не знаю"? Так и я могу сказать что "сам дурак" тоже комментарий.
Комментатор блин выискался. Видали таких. Николай Озеров пАнимаешь...


> А вот про кораблики старые замечу что все таки английские прототипы флот так и писал "Построить по типу броненосца "Ринаун" ("Мажестик" и пр.) В итоге до 1904 года и лепили с опозданием в два-три года.

Ант (восхищённо): всего "три четыре года"? Вот молодцы то!!! А с каким опазданием на скока годиков Россия может амеровские компы копировать сегодня интерестро мне?
Вот Вы как думаете?

А у французов содрали лишь "Суворов" (улучшенный "Цесаревич").

Ант: Их я и имел в виду

И зря думаете что все лепили по английским проектам - французы свою школу имели ("равномерное распределение огня" - почитайте что это) итальянцы свою американцы свою - "Аризону" начали строить раньше "Дредноута" причем с более грамотным расположением артиллерии - линейно-возвышенный тип... А мы даже лицензии не покупали! И к двум бтлшипам и Варягу прибавьте "Баян" (Франция) "Богатыря" построенного в Германии "Новика" построенного там же. А его однотипные "Изумруд" и "Боярин" давали скорость на три узла меньше - их уже в России клепали...

Ант: Ладно фигня: сколько узлов выдавал Аскольд? И сколько хода выдавал "американец" Варяг (да на деле не по паспорту)? Я СОВЕРШЕННО не понимаю Ваших притензий!
Сколько по Вашему выдавал Киров на деле ни по паспорту? (И заметьте в бой его тоже не пускали как и Гангуты :)) )
Кировы кстати такая бяка...
Не верите мне так Эксетера спросите.



> Нет в результате революции мощность больше не стала - но может у вас есть данные по английским или французским заводам? Или опять с Турцией сравним?

Ант: Не хотите с Турцией то сравните ВОЕННОЕ потребление энергии в США и в СССР. Только уж попробуйте ВСЮ энергию учесть как нибудь.


> Я про революцию НИЧЕГО НЕ ГОВОРЮ заметьте - я просто говорю что до революции Россия была слабенькой авиационной державой.

Ант: Ооооой блин.... Тоскливо то как...
А уж телевизеров то до революции вообще не было...
Вы припомните когда первый самолёт полетел? И когда революция приключилась.
И добавьте что ДО ПМВ никто особого значения авиации не придавал. (Реплика Фоша довольно известна).
Только вот Англия/Франция имели значительный промышленный потенциал чтобы излишки на авиацию задействовать а Россия таких "излишков" по бедности не имела. И СЕГОДНЯ ТОЖЕ не имеет. Какие выводы?


> И что наша промышленность могла дать? Сикорский С-20 развил скорость 190 км\ч... Пять штук кажется построили? А сколько на фронт попало? У Антанты уже во всю "Спады" летают "Сопвич Кэмелы" у немцев Альбатрос Д5 а Россия-то что может дать ау где е авиапромышленность? А нету! Германия бронированные штурмовики строит монопланы свободонесущие а у нас расчалочки и перкаль.

Ант: Хи хи... Так и у Сопвичей со Спадами и Кэмелами "расчалочки и перкаль". И так на перкальчике заметьте и ВМВ провоевали (хи хи). Или чтото изменилось? Или был цельнометаллический самоль? В общем обвинения Ваши беспочвенны.


> > Ант: Вы вот что сделайте мне одолжение: рассмотрите темпы экономического роста в советской России с скажем 1921 по 1941 и сравните с темпами роста в России скажем с 1895 и по 1914. Много интересного узнаете.
> Ну-ка ну-ка вот здесь по подробнее. Опять будем сравнивать 1964 год с 1913? Интересный диалог получается.

Ант: Я ведь Вам сказал: возьмите 20 лет после революции и сравните с 20 годами ДО. В чём проблема то?

> >Ант: Это при том что большивики в 20х восстанавливали (благо было что восстанавливать) а в начале века С НУЛЯ СТРОИЛИ.
> Большевики тоже с нуля.

Ант: Не ПРАВ ДА. НЕ ПРАВ ДА. Большивикам осталась индустрия на состояние 1917. Это хуже чем в 1914 но всё ещё много. Сначала они это всё порушили не умея управлять а затем принялись восстанавливать как умели.

---

От	Val
К	Antipode (28.09.2002 17:08:00)
Дата	28.09.2002 19:02:00

Про броненосцы ...

---

> Ну и далее: расскажите ка теперь про подвиги советских подводников?

А вот собственно:
http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm

> > Val это уже прокомментировал. Лучше не скажешь.
> Ант: Чё он прокомментировал? Что я "социальной истории не знаю"? Так и я могу сказать что "сам дурак" тоже комментарий.

Антипод ну чего ты в бутылку лезешь? Я дураком тебя не обзывал более того - назвал умным человеком...
Но социальная история правда - не твоя тема...

---

От	Antipode
К	Val (28.09.2002 19:02:00)
Дата	28.09.2002 19:20:00

Про броненосцы ...

---

> А вот собственно:
> http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm

Ну ты знаешь... Ну так если честно то если бы все о чем отрапортавали было бы утопленным то моря бы вышли из берегов.
Ты ток не сердись но есть такое дело: не шибко то эффективно действовали подводники


> Антипод ну чего ты в бутылку лезешь? Я дураком тебя не обзывал более того - назвал умным человеком...
> Но социальная история правда - не твоя тема...

Шутю я так. Незя?
А про "социальную историю": а ты Л.Н. Гумилёва читал? Вот я ответы на твои вопросы у него нахожу

---

От	Игорь
К	Antipode (28.09.2002 19:20:00)
Дата	28.09.2002 19:26:00

Про броненосцы ...

---

> > Антипод ну чего ты в бутылку лезешь? Я дураком тебя не обзывал более того - назвал умным человеком...
> > Но социальная история правда - не твоя тема...
> Шутю я так. Незя?
> А про "социальную историю": а ты Л.Н. Гумилёва читал? Вот я ответы на твои вопросы у него нахожу
-------------------------
Ребята а давайте так тихо споем:
Под крылооом самолета о чем-то поет
зеленое море тайгиии...
Ваше Здоровье.
Все побежал до понедельника. Счастливо !

---

От	Val
К	Antipode (28.09.2002 19:20:00)
Дата	28.09.2002 19:37:00

Про броненосцы ...

---

> Ну ты знаешь... Ну так если честно то если бы все о чем отрапортавали было бы утопленным то моря бы вышли из берегов.
> Ты ток не сердись но есть такое дело: не шибко то эффективно действовали подводники

Я - не сердись?! Да из этой статьи довольно недвусмысленно следует что малоэффективно наши подводники действовали хуже чем их коллеги... Другое дело - я не знаю насколько статья качественная это я просто не копенгаген...


> Шутю я так. Незя?

А-а-аа! Ну и слава Б-гу о то я уже начал беспокоиться...

> А про "социальную историю": а ты Л.Н. Гумилёва читал? Вот я ответы на твои вопросы у него нахожу

Не ну это несерьёзно...

---

От	Antipode
К	Val (28.09.2002 19:37:00)
Дата	28.09.2002 19:44:00

Ну я прочитал статью

---

> из этой статьи довольно недвусмысленно следует что малоэффективно наши подводники действовали хуже чем их коллеги... Другое дело - я не знаю насколько статья качественная это я просто не копенгаген...
>
Ну я не шибко про флот копенгаген тоже но сама идея строить одни ПЛ ущербна и неправильна в принцыпе. С кем воевать то собирались? На каких театрах?
ПЛ они же только против торгового флота эффективны. Ну и какой (чей) же торговый флот в Черном и Баренцевом морях?

А про Гумилёва: эт ты зря. Очень остроумный человек был. Не в смысле шутить а в смысле мозги острые

---

От	Val
К	Antipode (28.09.2002 19:44:00)
Дата	29.09.2002 12:25:00

В завершение темы...

---

> Ну я не шибко про флот копенгаген тоже но сама идея строить одни ПЛ ущербна и неправильна в принцыпе. С кем воевать то собирались? На каких театрах?
> ПЛ они же только против торгового флота эффективны. Ну и какой (чей) же торговый флот в Черном и Баренцевом морях?

Да не было у нас никогда большого флота. Россия вообще - сухопутная держава. Остроумно по этому поводу высказался маршал Жуков: "Каждую войну Россия начинала с того что сама топила свой флот!"

> А про Гумилёва: эт ты зря. Очень остроумный человек был. Не в смысле шутить а в смысле мозги острые

Насчёт остоумия - не знаю а историк он никакой.

---

От	Antipode
К	Val (29.09.2002 12:25:00)
Дата	29.09.2002 16:17:00

Нет уж, ты тогда разверни!

---

> > А про Гумилёва: эт ты зря. Очень остроумный человек был. Не в смысле шутить а в смысле мозги острые
> Насчёт остоумия - не знаю а историк он никакой.

А вот с этого места поподробнее плз. Почему никакой? А то это звучит как "сам дурак" :))

---

От	Val
К	Antipode (29.09.2002 16:17:00)
Дата	29.09.2002 20:08:00

Нет уж, ...

---

> А вот с этого места поподробнее плз. Почему никакой? А то это звучит как "сам дурак" :))

Да ловили его многократно на ошибках специалисты он же даже не имеет исторического образования... Он и сам это признавал правда у него отмазка была "железная": "факты - не главное!"

---

От	Antipode
К	Val (29.09.2002 20:08:00)
Дата	29.09.2002 20:17:00

Нет уж, ...

---

> > А вот с этого места поподробнее плз. Почему никакой? А то это звучит как "сам дурак" :))
> Да ловили его многократно на ошибках специалисты он же даже не имеет исторического образования... Он и сам это признавал правда у него отмазка была "железная": "факты - не главное!"

Ант: Это кто и когда его на ошибках ловил? Имена и места работы пожалте!
Что образования не имеет тоже не правда: закончил ЛГУ. Имеет две степен: кн ист наук за хазаров 6 дист наук уж не скажу за что. Позднее подготовил докторский диссер также и по географии (по ЭТНОГРАФИИ) но его мягко прокатили сказав что это не этнография а история (ну а границы как вы понимаете скользкие).
Я имел удовольствие близко знать его близкого приятеля по ЛГУ (Гумилёв приподавал в ЛГУ будучи профессором кстати): отзывы извините очень высокие.

Единственный его недостаток: у него был УЖАСНЫЙ дифект речи говорил ужастно. Но вот студенты почему то не жаловались.

Так что зря Вы. Или Вы что то знаете чего я не знаю? Так просветите: "я всё прощю" :))

---

От	Val
К	Antipode (29.09.2002 20:17:00)
Дата	29.09.2002 21:02:00

Нет уж, ...

---

> Ант: Это кто и когда его на ошибках ловил? Имена и места работы пожалте!
> Что образования не имеет тоже не правда: закончил ЛГУ. Имеет две степен: кн ист наук за хазаров 6 дист наук уж не скажу за что. Позднее подготовил докторский диссер также и по географии (по ЭТНОГРАФИИ) но его мягко прокатили сказав что это не этнография а история (ну а границы как вы понимаете скользкие).
> Я имел удовольствие близко знать его близкого приятеля по ЛГУ (Гумилёв приподавал в ЛГУ будучи профессором кстати): отзывы извините очень высокие.
> Единственный его недостаток: у него был УЖАСНЫЙ дифект речи говорил ужастно. Но вот студенты почему то не жаловались.
> Так что зря Вы. Или Вы что то знаете чего я не знаю? Так просветите: "я всё прощю" :))

Да в Универе же и ловили! У него вообще была ужасная привычка - когда ему указывали на фактические ошибки он говорил примерно такой текст: "Пока вы тут диссертации защищали - я в лагерях сидел!" И попробуй после этого возрази! Географом он был наверное хорошим и сказочником изрядным а историком - никаким. Оставим эту тему право... Я сам из Питера и знакомых у меня из университета полно так что про Гумилёва есть кому рассказать. Зато на географическом факультете сейчас - настоящий культ его личности критиковать его запрещено. Впрочем в Петербургском университете сейчас много чего интересного происходит...

---

От	Antipode
К	Val (29.09.2002 21:02:00)
Дата	30.09.2002 14:02:00

Оставим так оставим (-)

---

Пусто

---

От	Форжер
К	Antipode (28.09.2002 17:08:00)
Дата	28.09.2002 19:59:00

Re: От зануды в досылку

---

Что-то Вы разволновались...Поэтому продолжим экскурс в историю :-)))
Про корабли чуть-чуть для расширения Вашего кругозора:
Десятков линкоров не было: заложили ЛК "Советский Союз" "Советская Белоруссия" и "Советская Украина". Строительство было остановлено на 30 процентной готовности на СовСоюзе на остальных не более 10 процентов - была пересмотрена кораблестроительная программа.
После войны замечу линкоров нек закладывали - пларировали - да но закладывать не закладывали. Заложили только тяжелый крейсер "Сталинград"
>А против боевых короблей ПЛ извините кусок дерьма: бессильна... Так что делайте выводы.
>>Извиняйте ПЛ на втором месте по числу причин гибели боевых кораблей 2МВ.

> Ант: Как это Вы говорите "не выпускали"? Черноморские выпускали. Балтийские да не выпускали. Но ведь мы же о индустрии говорим не о тактике? Или перейдём на тактику и обвиним проклятый режим в неправильном использовании флота?
>>Нет я обвиняю режим в нерациональном использовании средств. Большевики этим тоже грешили - поэтому беда эта не политическая а национальная.

> Ант: Я ничем не "горжусь": я Вам пытаюсь обхяснить что Ваше мнение что "до революции ничего не было" беспочвенно совершенно. Как и не менее идиотское мнение что "до Петра России не было"
>>>> Что-то и было. Но не авиастроение. Не автостроение. Наука была не спорю а вот с промышленностью военной...
Суди те сами - говорим все про ленд-лиз. А что было в первую мировую войну? Тоже самое ведь. От поставок так зависели что аж железку к Архангельску провели и флотилию сформировали конвои охранять. А ведь через Архангельск шло по боле тогда чем в 42 году (в процентном естественно отношении) - броневики на 70 процентов были импортные пулеметы самолеты каски даже и те французские были!!!! Винтовок в России не было - в Японии "Арисаки" закупали в Мексике даже!!! Студебеккеры в пример приводим а в 1МВ ВЕСЬ АВТОТРАНСПОРТ БЫЛ ИМПОРТНЫЙ - не знала Россия колеса с мотором. И не надо вспоминать в каком году Бенц(или кто там?) создал автомобиль - французы в 1914 году на парижскиъх такси дивизии на фронт перебрасывали - а мы якобы передовая страна такое вряд ли бы смогли повторить.
Ну да ладно форум все-таки авиационный
В Россию было поставлено 1800 самолетов и 4000 двигателей (на последнее прошу обратить внимание). На фронте на конец 1917 года числилось самолетов русской конструкции (не включена Эскадра воздушных кораблей)- 22 штуки. ЧЕТЫРЕ ПРОЦЕНТА ОТ ВСЕГО СОСТАВА ВВС РОССИИ. Это не показатель?
>А нету! Германия бронированные штурмовики строит монопланы свободонесущие а у нас расчалочки и перкаль.
> Ант: Хи хи... Так и у Сопвичей со Спадами и Кэмелами "расчалочки и перкаль".
>>Форжер: не передергивайте. Я сравнивал расчалки с цельнометаллическими немецкими монопланами. У нас когда такое появилось? При Советах? Или может вспомните что-то из творчества конструкторов царской России? Буду рад.
>Большивикам осталась индустрия на состояние 1917. Это хуже чем в 1914 но всё ещё много. Сначала они это всё порушили не умея управлять а затем принялись восстанавливать как умели.
>>Не будем спорить кто что разваливал - большевики в октябре 1917 меньшевики в марте 1917 или вообще Деникин которые паровозы подрывал... Каждый все-равно окажется при своем мнении. Об одном прошу - не идеализируйте то чего по просту не было.

---

От	Antipode
К	Форжер (28.09.2002 19:59:00)
Дата	28.09.2002 20:32:00

От зануды ...

---

> Что-то Вы разволновались...

Ант: Так с Вами и инфаркт схватить не мудрено

> Про корабли чуть-чуть для расширения Вашего кругозора: Десятков линкоров не было: заложили ЛК "Советский Союз" "Советская Белоруссия" и "Советская Украина".

Ант: Плюс Кронштадт Вы забыли :)) Но по планам (а уж планов то у нас громадьё) хотелось именно десяток

Строительство было остановлено на 30 процентной готовности на СовСоюзе на остальных не более 10 процентов - была пересмотрена кораблестроительная программа.

Ант: То есть налицо бессмысленная трата средств :))


> >Ант: А против боевых короблей ПЛ извините кусок дерьма: бессильна... Так что делайте выводы.
> Извиняйте ПЛ на втором месте по числу причин гибели боевых кораблей 2МВ.

Ант: Извиняю. Только расскажите скока боевых кораблей потопили советские ПЛ?


> Нет я обвиняю режим в нерациональном использовании средств.

Ант: Это Вы про закладки/передусмки с Совсоюзами? Да нерационально как то вышло.... Не очень фигуристо...

Большевики этим тоже грешили - поэтому беда эта не политическая а национальная.

Ант: А вот здесь Вы осторожнее пожалуйста: уровень компетенции у большивиков был куды как ниже.
Балтийские ЛК были скорее инструментом мирной политики (как и атомная бомба).


> > Ант: Я ничем не "горжусь": я Вам пытаюсь обхяснить что Ваше мнение что "до революции ничего не было" беспочвенно совершенно. Как и не менее идиотское мнение что "до Петра России не было"
> Что-то и было. Но не авиастроение. Не автостроение. Наука была не спорю а вот с промышленностью военной...

Ант: Ну нельзя же требовать телевизоров до ПМВ! Всему своё время. Авиация была в 1914 в пелёнках и её военное значение не только в России недопонимали вспомните Фоша хоть (да и понимать то там было тогда ещё нечего так что не так уж Фош был неправ). Вы хоть историю с танками и реакцию британской армии на них вспомните: если бы не авантюрист Черчиль то и не было бы танков.

> Суди те сами - говорим все про ленд-лиз. А что было в первую мировую войну? Тоже самое ведь. От поставок так зависели что аж железку к Архангельску провели и флотилию сформировали конвои охранять. А ведь через Архангельск шло по боле тогда чем в 42 году (в процентном естественно отношении) - броневики на 70 процентов были импортные пулеметы самолеты каски даже и те французские были!!!! Винтовок в России не было - в Японии "Арисаки" закупали в Мексике даже!!!

Ант: Вот и я Вам говорю что "то же самое". Так что не стоило и морковочку за ботву тянуть чтобы быстрее росла. Именно что "тоже самое".
Кстати про Арисаки Вы зря: не использовали их в ПМВ только в Гражданскую. Закупили видимо для обучения.


Студебеккеры в пример приводим а в 1МВ ВЕСЬ АВТОТРАНСПОРТ БЫЛ ИМПОРТНЫЙ - не знала Россия колеса с мотором.

Ант: Ну не весь не весь не приувеличивайте. И кто Вам сказал что и к 1940 состояние было бы то же самое? Почему Вы отказываете России в развитии когда сравниваете? Почему она должна остаться на уровне 1913?

И не надо вспоминать в каком году Бенц(или кто там?) создал автомобиль - французы в 1914 году на парижскиъх такси дивизии на фронт перебрасывали - а мы якобы передовая страна такое вряд ли бы смогли повторить.

Ант: Ант: А кто сказал "передовая"? Я уж точно не говорил. Играла в "высшей лиге" безусловно но не из первых. И сейчас примерно на тех же позициях. Так и стоило ли мебеля ломать?

> Ну да ладно форум все-таки авиационный
> В Россию было поставлено 1800 самолетов и 4000 двигателей (на последнее прошу обратить внимание). На фронте на конец 1917 года числилось самолетов русской конструкции (не включена Эскадра воздушных кораблей)- 22 штуки. ЧЕТЫРЕ ПРОЦЕНТА ОТ ВСЕГО СОСТАВА ВВС РОССИИ. Это не показатель?

Ант: Да поймите Вы что в ПМВ авиация была родом оружия ТРЕТЬЕСТЕПЕННЫМ. Тем более на Восточном фронте. Сравните напр с процентами русских пушек.
И свободных резервных мощностей чтобы самолёты выпускать Россия тоже не имела.
Но почему Вы думаеет что это осталось бы в том же состоянии 10 лет спустя?


> > Ант: Хи хи... Так и у Сопвичей со Спадами и Кэмелами "расчалочки и перкаль".
> Форжер: не передергивайте. Я сравнивал расчалки с цельнометаллическими немецкими монопланами. У нас когда такое появилось? При Советах? Или может вспомните что-то из творчества конструкторов царской России? Буду рад.

Ант: Ну во первых и у немцев цельнометаллических конструкций было раз/два.... А уж о количестве выпущенных цельнометаллических самолётов...
Во вторых и Запад (Англия/Франция) в смысле цельнометаллических самолётах выглядили не лучше России: не было нуждя.
В третьиз и ВМВ Россия (уже советская) так и закончила с перкалью.
Так что Ваши обвинения опять как бы не совсем уместны.


> Не будем спорить кто что разваливал - большевики в октябре 1917 меньшевики в марте 1917 или вообще Деникин которые паровозы подрывал... Каждый все-равно окажется при своем мнении. Об одном прошу - не идеализируйте то чего по просту не было.

Ант: Да бросьте: бедный Деникин... Что Деникин петроградскую промышленность развалил? Его там вроде не было...
А про "идеализировать": Ну во первых как раз Вы "идеализируете чего не было" а во вторых дело в том что было таки.

---

От	Форжер
К	Antipode (28.09.2002 20:32:00)
Дата	29.09.2002 13:19:00

От зануды ...

---

Ладно все споры в Форуме бессмысленны - каждый остается при своем мнении. Единственное. что добавлю - 4 линкора на Балтике и два на Черном море никак не могли быть инструментом большой политике - сравнение с атомной бомбой - это сравнение ж... с пальцем.Давайте лучше про остекление Ла-5!

---

От	Antipode
К	Форжер (29.09.2002 13:19:00)
Дата	29.09.2002 16:24:00

А разве не три ЛК на Чёрном?

---

Уважаемый Форджер независимо от Вашего и моего мнения Дредноуты перед ПМВ были таким же "билетом" в клуб "великих держав" как и атомная бомба после ВМВ. Это извиняйте факт. Каждому времени свои символы

---

От	Форжер
К	Antipode (29.09.2002 16:24:00)
Дата	29.09.2002 18:45:00

Re: Если быть точным,

---

То построили три. Но больше двух никогда не плавало - "Машка"-то взорвалась!

---

От	Antipode
К	Форжер (29.09.2002 18:45:00)
Дата	29.09.2002 19:26:00

Вот видите, Вы опять по мелочи мухлюете :))

---

Не в обиду: но мы то с Вами об индустриальных возможностях то есть о числе ПОСТРОЕННЫХ.

---

От	Форжер
К	Antipode (29.09.2002 19:26:00)
Дата	30.09.2002 08:00:00

Re: Я мухлюю?

---

Каким это образом? Да и вообще линкор - это не атомная бомба. Ибо по вашему методу подсчета сверхдержав было как-то подозрительно много. Англия Россия Франция Германия Австро-Венгрия Италия Япония Бразилия Аргентина Испания у кого там еще дредноуты были?

---

От	Antipode
К	Форжер (30.09.2002 08:00:00)
Дата	30.09.2002 14:00:00

Вы Вы :))

---

> Каким это образом?

Ант: Да тем что говорите что было два черноморских дредноута когда было три :))
Нам ведь выпуск важен :))

Да и вообще линкор - это не атомная бомба. Ибо по вашему методу подсчета сверхдержав было как-то подозрительно много.

Ант: Тем не менее это не "мой" подсчёт: в то время именно современные крупные коробли и способность их строить являлись неким "индикатором" державности. Как бомба посже.

Англия Россия Франция Германия Австро-Венгрия Италия Япония Бразилия Аргентина Испания у кого там еще дредноуты были?

Ант: Иметь и строить самосточтельно не совсем одно и то же. И речь о периоде перед ПМВ.

---

От	Форжер
К	Antipode (30.09.2002 14:00:00)
Дата	30.09.2002 15:50:00

Re: Антипод - Вы мне напоминаете одного товарища из Форума. Знаете кого?

---

---

От	Antipode
К	Форжер (30.09.2002 15:50:00)
Дата	30.09.2002 16:04:00

Не ужто Antipod'а :О

---

Уважаемый Форжер

Я всего лишь путаюсь заставить Вас не верить расхожим легендам и начать проверять всё.
1. "Нельзя доверять никому"
2. "Мне доверять можно"
(С) папаня Мюллер

---

От	Форжер
К	Antipode (30.09.2002 16:04:00)
Дата	30.09.2002 16:28:00

Re: Я того же самого от Вас добиваюсь :-)

---

И вообще довайте дождемся когда Д.Срибный обработает мои фотки. Будет повод поговорить.

---

От	Dinamik
К	Форжер (27.09.2002 16:07:00)
Дата	27.09.2002 16:36:00

Да ради пожалста, хоть черта лысаго ;-)

---

> Крути на крути а авиапромышленности при царе не было. Как. впрочем и нормального подводного флота и бронесил - моторизация армии Российской империи была на самом низком уровне стран Антанты.

Ну да ессно до 17-го года НИЧЕГО НЕ БЫЛО. И откуда что повилось...


> > Распрекрасно нигде и никогда ничего не было. Но такого безобразия как посадки и расстрелы конструкторов и ученых при царе батюшке не было.
> Расстреливать - не расстреливали но бюрократическая система не позволяла нормально развиваться конструкторской мысли - это вам и Пороховщиков со своим танком и тот же Сикорский идеи которого вплоть до С-21 так и остались не востребованными. Единственное что в авиапромышленности России по стути РАЗРЕШИЛИ делать - без лицезии лепить старые "Альбатросы" под гордым именем "Лебедь"...

Устал повторять читайте Дузя.

> > Нет почему же про У-2 наслышан. 28-й год как никак. И что? Где тут десятки тысяч?
> > См. Самолетостроение том 1. Максимальная серия у И-16 приближающаяся к 10 тысячам. Все остальные ГОРАЗДО меньше.
> Не сравнивайте ж... с пальцем. И-16 И-153 Р-5 делались в мирное время когда зхаказы никак не предполагали восполнение потерь. Если бы не было войны неужели бы построили 36 тысяч Ил-2? Максимум 1000-1500.

Я не понял это к чему? Медведев написал что ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ клепали самолеты Поликарпова. Я вот что-то этих "десятков" не обнаружил. Кроме И-16 ни одного дотягивающего до десяти тысяч типа не было. См. Самолетостроение том1.


> > Кто давал деньги Мессершмиту и за счет чего жила его фирма до военного заказа на Ме-109?

>заводик-то был так себе - не пригласили бы Вилли и не было бы заводика. У гнего конкурентами были гораздо более серьезные фирму - Фокке-вульф Хейнкель Арадо - а вот они-то и жили на госзаказы и экспортные.

Таки вопрос повис в воздухе на что жил заводик до заказа на 109-й?

> > > > Ну и где у немцев и французов четырехмоторные тяжелые бомбардировщики типа "Ильи Муромца"?
> > > Вы просто не в курсе. Им ои и не требовались.
> > То-то они за ним охотились вовсю а потом даже скопировать хотели.
> >ДА никто за ними не охотился.

Читайте первоисточники. Если у вас их нет процитирую в понедельник как именно охотились и зачем.

>Виккерс "Вими" машина на порядок другого уровня чем ИМ. И не надо делать из ИМ суперсамолет - для 1914 года - это было супер. А вот к 1917 году когда действительно началась война моторов и на ИМ ставили движки с разбитых немецких дирижаблей- самолет-то отстой и по высотным хакрактеристикам и по скоростным и по бомбовой нагрузке.

Да-да тот еще отстоище. Но понимаете какое дело если взять ситуевину 44-45 годов я не вижу особого прогресса со стороны сталинского авиапрома на фоне немецких достижений в области авиации поставленных В СЕРИЮ. Та же проблема с движками теже не шибко высокие характеристики по бомбовой нагрузке тот же Ил-4 как начавший войну так ее и закончивший. А вот ТУ-2 снимался с серии и вообще в войну мизерным количеством себя проявил. Есть повод чем гордиться?

>Вот к 1917 году мы сели. И сели бы и без революции - ибо все эти "корпусные авиаотряды" "БАГи" - ничто если бы немцы перебросилит бы авиацию с Западного фронта. А своей-то авиапромышленности - фиг да маленько - "Дукс" завод Лебеденко с продукций два аэроплана в месяц?

Одних только моторостроительных около 7 между прочим. А как раз к 17-му ДЕКА готов был развернутся на полную мощность. Да вот...не сложилось.


>Не говорим про авиастроении - у нас ротативные движки в 85 л.с. на опытных самолетах 1917 года а у немцев - 150-250?

У нас в серии уже осваивали движки 170л.с. Блин вы читаете постинги оппонентов или только готовы спорить ради спора?

Да что говорить долго запрягали но поехать быстро так и не не получилось. -(
Но то что было и то на чем базировалась супер-пупер развитая советская авиапромышленность и наука забывать негоже.

---

От	stepan
К	Dinamik (27.09.2002 16:36:00)
Дата	27.09.2002 17:08:00

Re: И не то чтобы Медведева поддержу, но...

---

уж больно вы рассуждаете как комунист только наоборот. У них до революции пустыня у вас после.
В России до революции государство не очень то заботилось о развитии авиационной науки но собственно не меньше (а где-то и больше) чем в других странах. Держалось опытное производство в основном на энтузиастах и на заводчиках которые увидели перспективу. Во время войны отношение к авиации изменилось в нее стали вкладывать деньги (много не могли всего не хватало). То что не строили государственных заводов ничего не значит главное закупка продукции в казну. Это давало средства производителям и к 17-му году по РОССИЙСКИМ МЕРКАМ авиационная промышленность достаточно успешно развивалась.
А далее мы с вами расходимся. Советское провительство делало на мой взгляд для развития авиации больше чем царское и более толково. Многие недостатки (и преимущества) развития авиации в СССР вытекают из особенностей нерыночной экономики но это уже вопрос не для этого форума.

Степан

---

От	Dinamik
К	stepan (27.09.2002 17:08:00)
Дата	27.09.2002 17:40:00

И не то ...

---

> уж больно вы рассуждаете как комунист только наоборот. У них до революции пустыня у вас после.

А про "пустыню" это не я сказал а тов.Фрунзе.
Именно что после Революции и Гражданской войны. И самое пикантное что вовсе не только из-за разрухи в годы гражданки а именно из-за недопонимания нужности и перспективности авиации. Мебель и велосипеды для большевиков были важнее.


> А далее мы с вами расходимся. Советское провительство делало на мой взгляд для развития авиации больше чем царское и более толково. Многие недостатки (и преимущества) развития авиации в СССР вытекают из особенностей нерыночной экономики но это уже вопрос не для этого форума.

Я не вижу ничего толкового в репрессиях по отношению к "КАДРАМ" на которых базируется любое производство. Даже мебели.
> Степан

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (27.09.2002 15:47:00)
Дата	27.09.2002 18:10:00

новояз это достижение демократии

---

> Можно сколько угодно говорить "мед" во рту слаще не станет. Читайте Дузя.

Сами то читали? А то что-то ни одной цитаты не привели из него.

> >Авиация развивалось не благодоря а вопреки официальной политики.
> Приведите документ в котором царские чиновники по типу зиновьевых и лариных относят авиацию как ненужность и роскошь.

Во-первых документа я не увидел. Документ имеет выходные данные на архив а то что было написано это обычная бредятина без источника. Во-вторых что касается отношения правительства я уже вам указал -- доклад Б.Голицина в Академии наук.

> Это известно. Но это ни коим образом не отменяет факта наличия аэродинамической лаборатории/института ДО РЕВОЛЮЦИИ.

Царское правительство к этому никакого отношения не имеет.

> Ну я же не виноват что бред несли ваши гениальные большевики-ленинцы.

Докажите что они это несли.

> >Это решене правительства причем во время гражданской войны когда казалось бы и других дел навалом.
> Это ЛИЧНАЯ ИНИЦИАТИВА "царского профессора" Жуковского и

А кто-то тут отрицал наличие инициативы при большивиках. Как видим инициатива была проявлена и поддержана правительством
"В апреле 1918 г. Жуковский обратился во Всероссийскую Коллегию Рабоче-Крестьянского Красного Воздушного Флота с просьбой об ассигновании соответствующих средств. Коллегия выделила 10000 руб. В распоряжение Жуковского на организацию техникума. 15-25 июня 1918 г. работал II Всероссийский (первый советский) авиационный съезд. На съезде Жуковский доложил о научных исследованиях проводимых в РИБ. Авиационный съезд принял решение подтверждающее необходимость создания авиационного техникума и института при МТУ. Кроме того съезд рекомендовал реорганизовать РИБ в высший автономный научный орган. Вот текст решения съезда по этому вопросу:
“1. Признать необходимым учреждение высшего Авиаинститута и среднего Авиатехникума при МТУ согласно проекту Жуковского.
2. Признать необходимым сделать это спешно.
3. Поручить организацию высшего Авиаинститута и среднего Авиатехникума проф. Н.Е. Жуковскому.
4. Расчетно-испытательное бюро реорганизовать (согласно резолюции по докладу инж. В.П. Ветчинкина) в высший автономный научный орган обслуживающий нужды русской авиации и состоящий при МВТУ а по открытии Московского высшего института – при нем без заключения РИБ ни одно научное техническое мероприятие и ни один заказ не может быть действительным. Контроль над всей научно-технической работой ГУВВФ передать в ведение этого органа.
5. Просить проф. Н.Е. Жуковского взять на себя оббщее руководство по организации двух испытательных станций – по испытаниям самолетов и по испытаниям моторов ...”.
30 октября 1918 г. Жуковский выступил на заседании НТО ВСНХ с проектом об учреждении Центрального аэрогидродинамического института (ЦАГИ). В порядке подготовки решения о создании такого института НТО счел необходимым прежде всего создать аэродинамическую секцию при НТО и ей поручить разработку проекта учреждения ЦАГИ. В Коллегию секции вошли Жуковский в качестве “специалиста по научной части” А.Н. Туполев в качестве “специалиста по технической части” и И.А. Рубинский. Проект Положения был подготовлен и представлен в НТО ВСНХ на утверждение.Уже в то время специалистам было ясно что развитие такой сложной области техники как самолетостроение не может быть успешным без глубокого изучения научных основ летательной техники. Формирование научных основ аэродинамики самолета вопросов устойчивости и управляемости прочности самолета и действующих нагрузок требовало специальной экспериментальной базы коллектива ученых и специальной организации. В ряде стран в созданных научно-исследовательских организация аэродинамического профиля (RAE Великобритании NASA в США и др.) проводились международные конференции съезды и выставки по авиации и воздухоплаванию в которых принимали участие ученые России. Инициатива профессора Жуковского по созданию такого научного центра в России была чрезвычайно важной и актуальной. Решающую поддержку в организации института оказал Н.П. Горбунов получивший от В. И. Ленина санкцию на открытие научного института по авиации. Согласно Постановлению НТО ВСНХ 1 декабря 1918 г. ЦАГИ начал свою работу. История ЦАГИ это отдельная особая ветвь в истории развития аэродинамики в СССР и России."

>его сподвижников которые не с первого раза смогли достучаться до большевистских чиновников и донести им необходимость создания хоть какого-то центра авиационной науки.

Как видим достучались моментально и получили и деньги и одобрение.

>Так что никаких заслуг большевиков и лично тов.Ленина не просматривается.

Ой как нехорошо врать...

> Распрекрасно нигде и никогда ничего не было. Но такого безобразия как посадки и расстрелы конструкторов и ученых при царе батюшке не было.

Вот войну и проиграл царь-батюшка и самого его расстреляли. А по поводу того что якобы конструкторов не казанили - кто такой Кибальчич? В курсе?

> > Вы еще заявите что Петлякова она в
Именно так и есть. Зря юродствуете. Постыдились бы.

Угу значит он не авиакатастрофе погиб а его расстреляли нквдшники? И документы можете предъявить в доказательство такой версии?

> > Ну да ну да про По-2 запамятовали
> Нет почему же про У-2 наслышан. 28-й год как никак. И что? Где тут десятки тысяч?

Ой. вы теперь меньше чем десять тысяч на каждую модель не согласны? А сколькт там у сикорского лодок выпущено? до тысячи то дотягивает какая-нибудь модель. Впрочем по поводу У-2 вы в лужу сели. Его-то как раз за все время выпуска несколько десятков тысяч выпустили.

> >про Р-5 не знали про И-15/бис/3 сделали вид что не существует. Так какими сериями выпускалось все это?
> См. Самолетостроение том 1.
Я жду ответа.

> Придется мне при случае запостить историю Сикорского а то вы опять вводите народ в заблуждение.

А что ж вы стыдливо поскипали про деньги Рахманинова?

> Кто давал деньги Мессершмиту и за счет чего жила его фирма до военного заказа на Ме-109?

Что так тружно Грина прочитать? "Министерство транспорта обеспечило 62 5апитала правительство Баварии 25Это позволило вновь созданной Байерише флюгцойгверке АГ приобрести завод в Аугсбурге. Еще 400 000 марок было получено от министерства в виде заема который был практически тут же прощен."


> Пардон я не упрекаю советскую авиапромышленность. Это скорее вы насмехаетесь над авиапромышленностью дореволюционной без которой советская промышленность никогда бы и не поднялась

Вы уж определитесь -- у вас то большевики все развалили то вдруг выясняется что ничего не развалилвали а ноборот всячески опирались на созданное до них. ВЫ сами себе уже противоречите.

>ибо кадры для нее "ковались" при царе батюшке.

Ну если имеется в виду что зачинались те люди при царе-батюшке то несомненно его вклад тут есть.

> Вы спрашивали про завод выпускавший ДО РЕВОЛЮЦИИ авиадвигатели. Я вас просветил.

Сколько моторов он выпустил? ась? А сколько выпускалось во Франции? А в Англии? сравните цифирки и может станет сдыно за то что прировняли кустарщину к производству.

> А помните чем заведовал Аркадий Швецов "при царе батюшке"?

А ничем он не заведовал. Учился он при царе-батюшке. В 1904-1909 гг. учился в Алексеевском реальном училище в Перми затем окончил Высшее техническое училище в Москве в 1921 году. Так что чем мог заведовать студент при царе=батюшке даже ума не приложу...

>И потом вы не ответили на вопрос откуда "в нищей стране" взялись средства для постройки супер-пупер современного авиационного завода?

А откуда в государстве деньги берутся? А вы что думали?

> Читайте мой постинг ВНИМАТЕЛЬНО. А еще лучше первоисточники Дузя например.

Вы цитируйте. цитируйте не уходите от ответа.

> То-то они за ним охотились вовсю а потом даже скопировать хотели.

Гы! вы бы постеснялись здесь сказки то рассказывать.

> Ну да "из собственного кармана":

Из собственного ибо три штуки на фоне 18 895 руб 45 ком как-то жидкто смотряться. И отказы в тчении шести лет подряд тоже как-то не похоже на поддержку.

> Во-вторых я уже написал что государственную поддержку получил тот же ДЕКА.

Сумму то огласите. И в каком году ее обещали дать.

> В-третьих хорошие были видать "энтузиасты" в царской России раз на их средства строились целые заводы!

целые заводы выпускющие аж несколько моторов в месяц

>Видать государство позволяло людям зарабатывать и иметь большие деньги и вкладывать их по своему усмотрению.

и привело это к военному проигрышу развалу экономики и голоду. Зашибись государство.

>И привлекать иностранный капитал со своими технологиями и специалистами. И получать от этого прибыль никуда от этого не денешься. И что же в этом плохого?

В том что это реальной отдачи не несет.

> А вот пришли к власти большевики так все сразу пришло в упадок.

А большивики между прочим отбились от Антанты от своих генералов образованных страну собрали вновь и немцев на которую вся Европа пахала победили.

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (27.09.2002 18:10:00)
Дата	30.09.2002 10:55:00

Всего два вопроса

---

Сначала вопросы.
1.Есть ли у вас Дузь и Самолетостроение?
2.Читали ли вы их?

Ну и на мой выбор пара моих ремарок.

1. > > Это известно. Но это ни коим образом не отменяет факта наличия аэродинамической лаборатории/института ДО РЕВОЛЮЦИИ.
> Царское правительство к этому никакого отношения не имеет.

Во-первых кроме кучинской лаборатории были еще. Вы так и не прочитали какие именно? -)
Во-вторых царское правительство имеет отношение КО ВСЕМУ что происходило в те годы на территории РОссии.
Вот например говорят что производство пишущих машинок было запрещено. И никакой меценат бы тут не помог.


> > А помните чем заведовал Аркадий Швецов "при царе батюшке"?
> А ничем он не заведовал. Учился он при царе-батюшке. В 1904-1909 гг. учился в Алексеевском реальном училище в Перми затем окончил Высшее техническое училище в Москве в 1921 году. Так что чем мог заведовать студент при царе=батюшке даже ума не приложу...

"
Летом 1915 г. из Риги в Москву был эвакуирован завод товарищества "Мотор" уже имевший опыт постройки ротативных двигателей...Главным инженером предприятия был назначен А. П. Казанков начальником производства - А. Д. Швецов позже создавший ряд замечательных двигателей воздушного охлаждения."

Пока довольно.

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (30.09.2002 10:55:00)
Дата	30.09.2002 17:40:00

Всего ...

---

> Сначала вопросы.
> 1.Есть ли у вас Дузь и Самолетостроение?
> 2.Читали ли вы их?

А какая разница есть или нет? Разе я на них ссылался? Нет -- это вы ссылались. Я попрасил процитировать из Дузя. Вместо цитат вы банально начали сливать воду. Значит -- вы ссылаетесь на книгу которой у вас нет делаю я вывод. Некрасиво.

> > Царское правительство к этому никакого отношения не имеет.
> Во-первых кроме кучинской лаборатории были еще. Вы так и не прочитали какие именно? -)

Я то прочитал. Уровень их не выше Кучинской. Финансирование много хуже.

> Во-вторых царское правительство имеет отношение КО ВСЕМУ что происходило в те годы на территории РОссии.

Про что и ресь. Оно имело отношение ко всему. Оно не занималось развитием авиации.

> Летом 1915 г. из Риги в Москву был эвакуирован завод товарищества "Мотор" уже имевший опыт постройки ротативных двигателей...Главным инженером предприятия был назначен А. П. Казанков начальником производства - А. Д. Швецов позже создавший ряд замечательных двигателей воздушного охлаждения."

Про что и речь я же вас прсоил -- и чем это мог заведовать недоучившийся студент? Не дошло вижу. Тогда проще скажу -- если на предприятии начальник производства недоучившийся студент то это все что угодно только не завод и даже не лаборатория. Это артель в лучшем случае. Сиречь кустарщина.

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (30.09.2002 17:40:00)
Дата	30.09.2002 17:46:00

Всего ...

---

> > Сначала вопросы.
> > 1.Есть ли у вас Дузь и Самолетостроение?
> > 2.Читали ли вы их?
> А какая разница есть или нет?

Разница в том что за неимением лишнего времени я просто бы ссылался на страницы где можно почерпнуть ту или иную инфу. Это если эти книги у вас есть. А еще лучше если вы их читали.
Так что пока ответа от вас я не услышал.
Думаю что если ваша цель дискутировать "в рамках" мой вопрос не должен был бы вызвать столь сильных эмоций.

> > Летом 1915 г. из Риги в Москву был эвакуирован завод товарищества "Мотор" уже имевший опыт постройки ротативных двигателей...Главным инженером предприятия был назначен А. П. Казанков начальником производства - А. Д. Швецов позже создавший ряд замечательных двигателей воздушного охлаждения."
> Про что и речь я же вас прсоил -- и чем это мог заведовать недоучившийся студент? Не дошло вижу. Тогда проще скажу -- если на предприятии начальник производства недоучившийся студент то это все что угодно только не завод и даже не лаборатория. Это артель в лучшем случае. Сиречь кустарщина.


Понятно. Ну после Сикорского которого посылают на три буквы я уже от вас ничему не удивляюсь.

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (30.09.2002 17:46:00)
Дата	30.09.2002 17:57:00

Всего ...

---

> Разница в том что за неимением лишнего времени я просто бы ссылался на страницы

А-а-а старая песня. Когда нет источников всегда ее поют. Вообщем факт того что Динамик пытался сослаться на источник которого у него нет можно считать практически доказанным.

> Думаю что если ваша цель дискутировать "в рамках" мой вопрос не должен был бы вызвать столь сильных эмоций.

Какие такие эмоции? я вас поймал за руку. Эмоции это у вас пошли.

> Понятно. Ну после Сикорского которого посылают на три буквы я уже от вас ничему не удивляюсь.

А что в Росси не нашлось ни одного инженера на должность начальника производства на моторном заводе? Видать совсем плохо тогда было с кадрами в царской России. Или хорошо было как вы утверждаете что Швецов работал не на заводе. Так что как видите тот факт что он возглавлял говорит как раз против вашей позиции.

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (30.09.2002 17:57:00)
Дата	01.10.2002 13:16:00

Всего ...

---

> > Разница в том что за неимением лишнего времени я просто бы ссылался на страницы
> А-а-а старая песня. Когда нет источников всегда ее поют. Вообщем факт того что Динамик пытался сослаться на источник которого у него нет можно считать практически доказанным.


Вы не отвлекайтесь. На вопрос будете отвечать или нет?
Повторяю у вас есть Самолетостроение том1 и Дузь?

---