От С.Исаев
К В.Кондратьев
Дата 29.09.2002 00:34:00
Рубрики Прочее;

Ну, раз пошла такая пьянка

> Есть вполне объективный критерий соотношения эффективности "царского" и "сталинского" авиапромов (и - соответственно - отношения того и другого режимов к авиации).

Ну по поводу "объективности критерия" я бы осторожнее выражался бы ....

Тем не менее В.Кондратьевым предпринята попытка сравнить (не совсем корректно но примем этот подход) эффективность "царского" - капиталистического (надеюсь никто не будет спорить что накануне перевррота 1917 г. Россия была КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ страной со среднеразвитой промышленностью) - авиапрома со "сталинским" - социалистическим плановым авиапрома.

Если следовать такому подходу - вопрос к В.Кондратьеву: а сколько военных самолетов и в какой динамике (например год 1940 и год 1944) произвели США как наиболее "рыночная" и капиталистическая экономика?

И давайте посмотрим что скажут за себя цифры (хоть и не совсем корректные).

С.И.
От В.Кондратьев
К С.Исаев (29.09.2002 00:34:00)
Дата 30.09.2002 14:20:00

Re: По поводу корректности...

> > Есть вполне объективный критерий соотношения эффективности "царского" и "сталинского" авиапромов (и - соответственно - отношения того и другого режимов к авиации).
> Ну по поводу "объективности критерия" я бы осторожнее выражался бы ....
> Тем не менее В.Кондратьевым предпринята попытка сравнить (не совсем корректно но примем этот подход) эффективность "царского" - капиталистического (надеюсь никто не будет спорить что накануне перевррота 1917 г. Россия была КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ страной со среднеразвитой промышленностью) - авиапрома со "сталинским" - социалистическим плановым авиапрома.
> Если следовать такому подходу - вопрос к В.Кондратьеву: а сколько военных самолетов и в какой динамике (например год 1940 и год 1944) произвели США как наиболее "рыночная" и капиталистическая экономика?
> И давайте посмотрим что скажут за себя цифры (хоть и не совсем корректные).

Да уж мягко говоря совсем некорректные.
Назовите сначала сколько американских авиазаводов в годы Второй мировой было захвачено противником?
Сколько было разбомблено вражеской авиацией?
Сколько пришлось эвакуировать на тысячи километров а потом вновь строить "в чистом поле"?
А сколько было потеряно мощностей в смежных отраслях (скажем в алюминиевой)?
Когда вы ответите на все эти вопросы можно будет более корректно сопоставить эффективность советского и американского авиапромов.




От С.Исаев
К В.Кондратьев (30.09.2002 14:20:00)
Дата 30.09.2002 14:40:00

По поводу ...

> Сколько было разбомблено вражеской авиацией?
> Сколько пришлось эвакуировать на тысячи километров а потом вновь строить "в чистом поле"?
> А сколько было потеряно мощностей в смежных отраслях (скажем в алюминиевой)?

С.И.: Ну уж тогда для полной корректности ответте а почему пришлось "эвакуировать" и "строить в чистом поле". И кто виноват в потере "алюминевых" мощностей?

Только очень прошу не тратте время на "внезапность нападения" "превосходсто немецкой техники" "отсутствие радиостанций" и т.д.

> Когда вы ответите на все эти вопросы можно будет более корректно сопоставить эффективность советского и американского авиапромов.

Действительно для "корректности" не стоит по собственному произволу подменять причину и следствие.

С.И.
От В.Кондратьев
К С.Исаев (30.09.2002 14:40:00)
Дата 30.09.2002 15:11:00

По поводу ...

> > Сколько было разбомблено вражеской авиацией?
> > Сколько пришлось эвакуировать на тысячи километров а потом вновь строить "в чистом поле"?
> > А сколько было потеряно мощностей в смежных отраслях (скажем в алюминиевой)?
> С.И.: Ну уж тогда для полной корректности ответте а почему пришлось "эвакуировать" и "строить в чистом поле". И кто виноват в потере "алюминевых" мощностей?
> Только очень прошу не тратте время на "внезапность нападения" "превосходсто немецкой техники" "отсутствие радиостанций" и т.д.
> > Когда вы ответите на все эти вопросы можно будет более корректно сопоставить эффективность советского и американского авиапромов.
> Действительно для "корректности" не стоит по собственному произволу подменять причину и следствие.

Вот именно не надо "переводить стрелки" и подменять дискуссию об эффективности "царского" и "сталинского" авиапромов обсуждением набившего оскомину вопроса об ошибке Сталина в определении срока германского нападения.
Я говорил лишь о том что несмотря на отсутствие бомбежек оккупации и эвакуации авиационная промышленность России в годы ПМВ работала на порядок хуже чем в период ВОВ. По сути возражения есть?
А что касается США то еще неизвестно как сложилась бы судьба Америки если бы ее не отделял от агрессора непроходимый "противотанковый ров" в виде Атлантического океана :-)
От С.Исаев
К В.Кондратьев (30.09.2002 15:11:00)
Дата 30.09.2002 15:26:00

Re: изучения матчасти

> Я говорил лишь о том что несмотря на отсутствие бомбежек оккупации и эвакуации авиационная промышленность России в годы ПМВ работала на порядок хуже чем в период ВОВ. По сути возражения есть?

Есть возражения по сути!
А "Руссобалт" один из крупнейших тогда авиазаводов производивший единственный в мире 4-х моторный бомбер который назывался "Илья Муромец" надеюсь вы слышали о таком аппарате (где работал "несмышленыш" Н.Н.Поликарпов который только после "отсидки" у Сталина стал "настоящим" авиаконструктором) никуда не эвакуировался во время ПМВ?
От В.Кондратьев
К С.Исаев (30.09.2002 15:26:00)
Дата 30.09.2002 16:10:00

Re: читайте книжки

> > Я говорил лишь о том что несмотря на отсутствие бомбежек оккупации и эвакуации авиационная промышленность России в годы ПМВ работала на порядок хуже чем в период ВОВ. По сути возражения есть?
> Есть возражения по сути!
> А "Руссобалт" один из крупнейших тогда авиазаводов производивший единственный в мире 4-х моторный бомбер который назывался "Илья Муромец" надеюсь вы слышали о таком аппарате (где работал "несмышленыш" Н.Н.Поликарпов который только после "отсидки" у Сталина стал "настоящим" авиаконструктором) никуда не эвакуировался во время ПМВ?

Я кое-что слыхал не только об "Илье Муромце" но и о четырех- и пятимоторных "Цеппелин-Штаакенах" а также о многомоторных "Сименс-Шуккертах" DFW и множестве других СЕРИЙНЫХ многомоторных бомбардировщиках Первой мировой (благо у меня пару лет назад вышла книга на эту тему рекомендую почитать).
Уникальным "Муромец" оставался всего несколько месяцев и к 1916 году он уже считался безнадежно устаревшим. К сожалению ничего принципиально нового Сикорский придумать не смог и вплоть до эмиграции безуспешно пытался "омолодить старушку".
Насчет авиационного отделения "Руссобалта". Оно могло считаться одним из крупнейших авиазаводов только по российским меркам. Численность рабочих/ИТР а также станочного парка там опять-таки не шла ни в какое сравнение например с тем же заводом Цеппелина.



От С.Исаев
К В.Кондратьев (30.09.2002 16:10:00)
Дата 30.09.2002 17:18:00

Re: конкретнее, pls!


> Насчет авиационного отделения "Руссобалта". Оно могло считаться одним из крупнейших авиазаводов только по российским меркам. Численность рабочих/ИТР а также станочного парка там опять-таки не шла ни в какое сравнение например с тем же заводом Цеппелина.

С.И.: Зачем же мыслью по древу растекаться? Вы спросили есть ли конкретное замечание: я сделал конкретное замечание что вы как-то так странно "забыли" Руссобалт. Ну бывает память вообще материя ненадежная.

Но при чем здесь заводы Цепелина? Мы же пытаемся говорить о российской/советской авиапромышленности? Немецкие заводы с какого перепугу вы упомянули? Или вы считаете советскую зону оккупации в Германии после 45 г. уже советской территорией?



От В.Кондратьев
К С.Исаев (30.09.2002 17:18:00)
Дата 30.09.2002 23:20:00

Re: Да пожалуйста!

>
> > Насчет авиационного отделения "Руссобалта". Оно могло считаться одним из крупнейших авиазаводов только по российским меркам. Численность рабочих/ИТР а также станочного парка там опять-таки не шла ни в какое сравнение например с тем же заводом Цеппелина.
> С.И.: Зачем же мыслью по древу растекаться? Вы спросили есть ли конкретное замечание: я сделал конкретное замечание что вы как-то так странно "забыли" Руссобалт. Ну бывает память вообще материя ненадежная.
> Но при чем здесь заводы Цепелина? Мы же пытаемся говорить о российской/советской авиапромышленности? Немецкие заводы с какого перепугу вы упомянули? Или вы считаете советскую зону оккупации в Германии после 45 г. уже советской территорией?

Ваше остроумие вполне соответствует Вашей эрудиции. А завод Цеппелина я упомянул лишь для того чтобы напомнить что все (в том числе и размеры авиазаводов)познается в сравнении. Или Вам не знакома такая формула?



От С.Исаев
К В.Кондратьев (30.09.2002 23:20:00)
Дата 01.10.2002 09:35:00

Да пожалуйста!

> Ваше остроумие вполне соответствует Вашей эрудиции.

Извините наверное у меня с юмором по утрам не все в порядке: вышесказанное это комплимент или ругань?

>А завод Цеппелина я упомянул лишь для того чтобы напомнить что все (в том числе и размеры авиазаводов)познается в сравнении. Или Вам не знакома такая формула?

А не знакома ли вам формула "В огороде бузина а в Киеве дядька"? Если мы пытаемся сравнивать российский (до 1917 г.) и советский авиапром так при чем здесь немецкие заводы? Может тогда следуя вашей логике мы сравним российские авиазаводы с лавками ремесленников в Китае например?
От В.Кондратьев
К С.Исаев (01.10.2002 09:35:00)
Дата 01.10.2002 11:28:00

Да пожалуйста!

> > Ваше остроумие вполне соответствует Вашей эрудиции.
> Извините наверное у меня с юмором по утрам не все в порядке: вышесказанное это комплимент или ругань?

Конечно комплимент!

> >А завод Цеппелина я упомянул лишь для того чтобы напомнить что все (в том числе и размеры авиазаводов)познается в сравнении. Или Вам не знакома такая формула?
> А не знакома ли вам формула "В огороде бузина а в Киеве дядька"? Если мы пытаемся сравнивать российский (до 1917 г.) и советский авиапром так при чем здесь немецкие заводы? Может тогда следуя вашей логике мы сравним российские авиазаводы с лавками ремесленников в Китае например?

Если Вы вспомните мой самый первый постинг из-за которого и начался этот разговор то там шла речь как раз об эффективности царского и сталинского авиапромов В СРАВНЕНИИ с английским и германским соответствующих периодов. И если данная постановка вопроса вам непонятна то приношу свои соболезнования.


От С.Исаев
К В.Кондратьев (01.10.2002 11:28:00)
Дата 01.10.2002 11:44:00

Приносите

>И если данная постановка вопроса вам непонятна то приношу свои соболезнования.



От Игорь
К В.Кондратьев (30.09.2002 16:10:00)
Дата 30.09.2002 17:30:00

читайте ...


> Я кое-что слыхал не только об "Илье Муромце" но и о четырех- и пятимоторных "Цеппелин-Штаакенах" а также о многомоторных "Сименс-Шуккертах" DFW и множестве других СЕРИЙНЫХ многомоторных бомбардировщиках Первой мировой (благо у меня пару лет назад вышла книга на эту тему рекомендую почитать).
--------------------------------
Если Вас не затруднит дайте выходные данные. С удовольствием прочитаю.
--------------------------------------
> Уникальным "Муромец" оставался всего несколько месяцев и к 1916 году он уже считался безнадежно устаревшим.
-------------------------------------
Ой а теперь не хочется чего-то. Мне трудно понять как маститый МЭТР может заявлять такие вещи прстительные лишь люителю а не профессионалу.
Любой мало-мальски знакомый с вопросом морального старения авиатехники того периода может Вам подсказать что буквально за два-три месяца самолеты не только материально но и морально устаревали порой до безнадежности в развитии. ИМ созданный до войны успел повоевать еще и в гражданскую. Не месяцы - годы продержался в строю (хоть и в различных модификациях).
К сожалению ничего принципиально нового Сикорский придумать не смог и вплоть до эмиграции безуспешно пытался "омолодить старушку".
То что Сикорский - мягко говоря недалекий человек как конструтор - это уже недавно здесь прозвучало. Даже и не буду пытаться защищать "мелкого авиаконструкторишку" Величие которого и огромный вклад в развитие мировой авиации признает весь авиационный мир перед уважаемым МАЭСТРО который так походя сбрасывает Сикорского со счетов. Вам виднее.
-----------------------------------
Снова очень хочется прочитать Вашу книгу интересно что сейчас детишки читают и чему они научатся у Вас.
-------------------------------------
---------------------------------------
И по поводу "чтайте книжки". Я надеюсь Вы использовали принаписании своего труда нижеперчисленную литературу ?
"Geshichte des Luftkriges" мне пришлось читать еще в оригинале (на немецком) в самом начале восьмидесятых - тренируясь на первом издании этой замечательной книги. Помните ее красной суперобложечке ?
--------------------
И из наиболе известных на эту тему:
1. Гепнер. Война Германии в воздухе. М. 1924г.
2.Липицкий С.В. Авиация русской армии в 1910-1917 г.г. М.Воениздат 1950 г.
3.ВВФ №4 1928 г. "Авиация в конце ПМВ на руссско-германском фронте".
4.Наставление по применению авиации в войне. Киев 1916.
5.Гоф "Развитие герианских военных самолетов во время войны. М. 1922г.
6.А.А.Велижаев. Авиапромышленость Германии Италии Японии Польши. М. 1937г.
7.Шиуков А.В. Записки старого летчика. М. 1932.( а также его работы в ВВФ №3 4 5 за 1927г и №1 10 за 1928г.)
-----------------------------------
Если нет тогда простите я не буду тратить время и средства на поиски Вашего труда .
С уважением
Игорь
От Dinamik
К Игорь (30.09.2002 17:30:00)
Дата 30.09.2002 17:42:00

Завидую!

"То что Сикорский - мягко говоря недалекий человек как конструтор - это уже недавно здесь прозвучало. Даже и не буду пытаться защищать "мелкого авиаконструкторишку" Величие которого и огромный вклад в развитие мировой авиации признает весь авиационный мир перед уважаемым МАЭСТРО который так походя сбрасывает Сикорского со счетов. Вам виднее."


Как можно тихо "без шума и пыли" пояснить оппоненту свою позицию. Блеск!
От В.Кондратьев
К Игорь (30.09.2002 17:30:00)
Дата 30.09.2002 22:55:00

Re: читайте, читайте

>
> > Я кое-что слыхал не только об "Илье Муромце" но и о четырех- и пятимоторных "Цеппелин-Штаакенах" а также о многомоторных "Сименс-Шуккертах" DFW и множестве других СЕРИЙНЫХ многомоторных бомбардировщиках Первой мировой (благо у меня пару лет назад вышла книга на эту тему рекомендую почитать).
> --------------------------------
> Если Вас не затруднит дайте выходные данные. С удовольствием прочитаю.

"Бомбардировщики Первой мировой войны". Изд. ЗАО "Техника - молодежи" Москва 1999 г.
Правда насколько я знаю весь тираж уже распродан.

> --------------------------------------
> > Уникальным "Муромец" оставался всего несколько месяцев и к 1916 году он уже считался безнадежно устаревшим.
> -------------------------------------
> Ой а теперь не хочется чего-то. Мне трудно понять как маститый МЭТР может заявлять такие вещи прстительные лишь люителю а не профессионалу.
> Любой мало-мальски знакомый с вопросом морального старения авиатехники того периода может Вам подсказать что буквально за два-три месяца самолеты не только материально но и морально устаревали порой до безнадежности в развитии. ИМ созданный до войны успел повоевать еще и в гражданскую. Не месяцы -годы продержался в строю (хоть и в различных модификациях).

Попридержите эмоции. Похоже Вы просто не в курсе исторических реалий. Всю Первую мировую "ИМ" "продержался в строю" только потому что у немцев на востоке практически не было истребителей (единовременно не более 20-30 причем как правило устаревших и не пригодных к использованию на западе машин на весь фронт). Кстати угадайте почему их там не было?
А в Гражданскую войну за неимением лучшего вообще летали на всем что хоть как-то могло держаться в воздухе. И это не гипербола. Могу расписать поподробнее но лучше (извините за саморекламу) опять-таки почитайте книгу "Авиация Гражданской войны" написаннную мной совместно с М.Хайрулиным. Узнаете много для себя нового :-)

> К сожалению ничего принципиально нового Сикорский придумать не смог и вплоть до эмиграции безуспешно пытался "омолодить старушку".
> То что Сикорский - мягко говоря недалекий человек как конструтор - это уже недавно здесь прозвучало. Даже и не буду пытаться защищать "мелкого авиаконструкторишку" Величие которого и огромный вклад в развитие мировой авиации признает весь авиационный мир перед уважаемым МАЭСТРО который так походя сбрасывает Сикорского со счетов. Вам виднее.

А что-нибудь поконкретнее Вы можете сказать? Я выразился предельно ясно: Сикорский сделав "ИМ" в течение всей Первой мировой войны более ничего серьезного не создал (малоудачные С-16 и С-20 не в счет - это уровень не гения а авиаинженера средней руки). По существу есть возражения?

> -----------------------------------
> Снова очень хочется прочитать Вашу книгу интересно что сейчас детишки читают и чему они научатся у Вас.
> -------------------------------------
Не только детишки...
> ---------------------------------------
> И по поводу "чтайте книжки". Я надеюсь Вы использовали принаписании своего труда нижеперчисленную литературу ?
> "Geshichte des Luftkriges" мне пришлось читать еще в оригинале (на немецком) в самом начале восьмидесятых - тренируясь на первом издании этой замечательной книги. Помните ее красной суперобложечке?

Да да первое издание - 1981 г.

--------------------
> И из наиболе известных на эту тему:
> 1. Гепнер. Война Германии в воздухе. М. 1924г.
> 2.Липицкий С.В. Авиация русской армии в 1910-1917 г.г. М.Воениздат 1950 г.
> 3.ВВФ №4 1928 г. "Авиация в конце ПМВ на руссско-германском фронте".
> 4.Наставление по применению авиации в войне. Киев 1916.
> 5.Гоф "Развитие герианских военных самолетов во время войны. М. 1922г.
> 6.А.А.Велижаев. Авиапромышленость Германии Италии Японии Польши. М. 1937г.
> 7.Шиуков А.В. Записки старого летчика. М. 1932.( а также его работы в ВВФ №3 4 5 за 1927г и №1 10 за 1928г.)
> -----------------------------------
> Если нет тогда простите я не буду тратить время и средства на поиски Вашего труда.

В конце каждой моей книги есть библиография и поверьте она побольше чем приведенный Вами список. Кстати если Вы читали Гепнера вспомните-ка что в его книге сказано про царскую авиацию? :-)

> С уважением
> Игорь
>
Взаимно
Вячеслав

P.S. А за "мэтра" с "маэстро" (несмотря на явный сарказм) конечно спасибо.
От Игорь
К В.Кондратьев (30.09.2002 22:55:00)
Дата 01.10.2002 09:28:00

читайте, ...

> > Если Вас не затруднит дайте выходные данные. С удовольствием прочитаю.
> "Бомбардировщики Первой мировой войны". Изд. ЗАО "Техника - молодежи" Москва 1999 г.
> Правда насколько я знаю весь тираж уже распродан.
-----------------------------------
Ничего у меня есть где поискать.
> > --------------------------------------
> Попридержите эмоции.
----------------------------------
Абсолютно спокоен спокойнее и не бывает.
----------------------------------
> Похоже Вы просто не в курсе исторических реалий.
----------------------------------------
Заметьте несмотря на мой как Вы говорите "сарказм" я не позволяю себе делать в адрес оппонента подобных высказываний. И тем не менее повторю - спокоен как никогда. Никаких эмоций. При общении с Вами эмоции только мешают.
----------------------------------------
Всю Первую мировую "ИМ" "продержался в строю" только потому что у немцев на востоке практически не было истребителей (единовременно не более 20-30 причем как правило устаревших и не пригодных к использованию на западе машин на весь фронт). Кстати угадайте почему их там не было?
------------------------------
Будем играть в "угадайку" ?
Простите из этого возраста я уже как-то вырос.
> А в Гражданскую войну за неимением лучшего вообще летали на всем что хоть как-то могло держаться в воздухе. И это не гипербола.
 Могу расписать поподробнее но лучше (извините за саморекламу) опять-таки почитайте книгу "Авиация Гражданской войны" написаннную мной совместно с М.Хайрулиным. Узнаете много для себя нового :-)
--------------------------------
Еще раз спасибо. Прчитаю обязательно. А насчет саморекламы не извеняйтесь поскольку без нее и не слыхали бы мы в своей глуши о столь известных авторах.
Простите за дремучесть. Но я обязательно теперь поинтересуюсь у Мэтров (без сарказма) мнением о Ваших произведениях. Если не найду конечно. Я так понимаю - что Ваши книги - библиографическая редкость. И это наверное правильно.

> > К сожалению ничего принципиально нового Сикорский придумать не смог и вплоть до эмиграции безуспешно пытался "омолодить старушку".
 Позвольте раз Вы снова настаиваете на своем поясните ЧТО в Вашем понимании есть "принципиально новое"? Если не сложно потрудитесь раскрыть Вашу мысль.
> > То что Сикорский - мягко говоря недалекий человек как конструтор - это уже недавно здесь прозвучало. Даже и не буду пытаться защищать "мелкого авиаконструкторишку" Величие которого и огромный вклад в развитие мировой авиации признает весь авиационный мир перед уважаемым МАЭСТРО который так походя сбрасывает Сикорского со счетов. Вам виднее.
> А что-нибудь поконкретнее Вы можете сказать? Я выразился предельно ясно: Сикорский сделав "ИМ" в течение всей Первой мировой войны более ничего серьезного не создал (малоудачные С-16 и С-20 не в счет - это уровень не гения а авиаинженера средней руки). По существу есть возражения?
----------------------------------
Ну какие уж здесь могут быть возражения ?
Повторюсь нужно ли вообще возражать человеку который может совершенно безапеляционно выносить "Приговор".
И не потому что возразить нечего. Просто уверен что все мои возражения Вам глубоко...не нужны. Более того считаю вышеприведенное Вами завление по поводу "средней руки" оскорблением и издевательством над историей российской авиации.
Повторяю никаких эмоций. Это вполне обдуманное и спокойное заявление.
> > -----------------------------------
> > Снова очень хочется прочитать Вашу книгу интересно что сейчас детишки читают и чему они научатся у Вас.
> > -------------------------------------
> Не только детишки...
> > --------------------------------------
> > И по поводу "чтайте книжки". Я надеюсь Вы использовали принаписании своего труда нижеперчисленную литературу ?
> > "Geshichte des Luftkriges" мне пришлось читать еще в оригинале (на немецком) в самом начале восьмидесятых - тренируясь на первом издании этой замечательной книги. Помните ее красной суперобложечке?
> Да да первое издание - 1981 г.
> --------------------
> > И из наиболе известных на эту тему:
> > 1. Гепнер. Война Германии в воздухе. М. 1924г.
> > 2.Липицкий С.В. Авиация русской армии в 1910-1917 г.г. М.Воениздат 1950 г.
> > 3.ВВФ №4 1928 г. "Авиация в конце ПМВ на руссско-германском фронте".
> > 4.Наставление по применению авиации в войне. Киев 1916.
> > 5.Гоф "Развитие герианских военных самолетов во время войны. М. 1922г.
> > 6.А.А.Велижаев. Авиапромышленость Германии Италии Японии Польши. М. 1937г.
> > 7.Шиуков А.В. Записки старого летчика. М. 1932.( а также его работы в ВВФ №3 4 5 за 1927г и №1 10 за 1928г.)
> > -----------------------------------
> > Если нет тогда простите я не буду тратить время и средства на поиски Вашего труда.
> В конце каждой моей книги есть библиография и поверьте она побольше чем приведенный Вами список.
-------------------------------------
Вы невнимательно прочитали мой вопрос повторю его еще раз: Использовали Вы именно перечисленную литературу при написании Вашей книги. Я не говорил о библиографии вообще. Именно о перечисленных изданиях. Так да или нет ?
Кстати если Вы читали Гепнера вспомните-ка что в его книге сказано про царскую авиацию?
Много чего и не только про царскую авиацию.
----------------------------------
Вы хотите обсудить книгу Гепнера ?
Всегда к Вашим услугам но только после того кода Вы принесете извинения за непочтительное отношение к одному из корифеев русской авиации.
Это я тоже заявляю совершенно спокойно и без эмоций.
С уважением
Игорь
> P.S. А за "мэтра" с "маэстро" (несмотря на явный сарказм) конечно спасибо.
P.P.S.Не понимаю где Вы увидели сарказм ведь я эти слова в кавычки не брал - значит без сарказма.
Сарказм может и появится когда я все же найду и прочитаю Ваши произведения. Пока мне не о чем судить. Пока я вижу лишь Ваше отношение к некоторым событиям и персоналиям. Если честно - это отношение не вдохновляет. А для меня всегда важно отношение автора к тому о чем он пишет.
Всегда к Вашим услугам
Игорь
От Alex Medvedev
К Игорь (01.10.2002 09:28:00)
Дата 01.10.2002 14:08:00

читайте, ...

> Всегда к Вашим услугам но только после того кода Вы принесете извинения за непочтительное отношение к одному из корифеев русской авиации.

Тю! Ну это совсем детство.
От Игорь
К Alex Medvedev (01.10.2002 14:08:00)
Дата 01.10.2002 14:41:00

Это совсем не детство и не ерунда

> > Всегда к Вашим услугам но только после того кода Вы принесете извинения за непочтительное отношение к одному из корифеев русской авиации.
> Тю! Ну это совсем детство.
-------------------------------
"Это совсем не ерунда дружище Битнер" (с)
(Семнадцать мгновений весны. Мюллер)
Я не знаю кто из нас пребывает в детстве но вот так вот походя мы втаптываем в грязь свою историю. Так вот походя и пребываем в "манкуртизме". Доколе ж будем "Иванами родства не помнящими" ? Чему детишек своих научим ?
Если мы не будем уважать наших выдающихся предков так и нам грошь - цена в базарный день.
Так что решайте сами кто до сих пор из "коротких штанишек" не вырос. Вам виднее как всегда. Мне даже как-то неудобно Вам взрослому человеку излагать прописные истины. Простите но я всего лишь пояснил свою позицию.
От С.Исаев
К Игорь (01.10.2002 14:41:00)
Дата 01.10.2002 17:32:00

Игорь, Antipode в этой связи рекомендовал мне просто игнорировать такого рода перлы

> > > Всегда к Вашим услугам но только после того кода Вы принесете извинения за непочтительное отношение к одному из корифеев русской авиации.
> > Тю! Ну это совсем детство.
> -------------------------------
> "Это совсем не ерунда дружище Битнер" (с)
> (Семнадцать мгновений весны. Мюллер)
> Я не знаю кто из нас пребывает в детстве но вот так вот походя мы втаптываем в грязь свою историю. Так вот походя и пребываем в "манкуртизме". Доколе ж будем "Иванами родства не помнящими" ? Чему детишек своих научим ?
> Если мы не будем уважать наших выдающихся предков так и нам грошь - цена в базарный день.
> Так что решайте сами кто до сих пор из "коротких штанишек" не вырос. Вам виднее как всегда. Мне даже как-то неудобно Вам взрослому человеку излагать прописные истины. Простите но я всего лишь пояснил свою позицию.
От Alex Medvedev
К С.Исаев (01.10.2002 17:32:00)
Дата 01.10.2002 20:46:00

Это он каждый раз когда я его ловлю на ляпах

Он в позу встает. Еще раз -- неумение отставивать свою позицию в споре показывает уровень ваших познаний.
От Alex Medvedev
К Игорь (01.10.2002 14:41:00)
Дата 01.10.2002 20:45:00

Это совсем ...

> Если мы не будем уважать наших выдающихся предков так и нам грошь - цена в базарный день.

Что-то незаметно что вы уважаете предков которые работали при Сталине... Так что прежде чем соринку у меня искать извлекитье как бревыншко из своего глаза.
От Дм. Сбоев
К Игорь (01.10.2002 09:28:00)
Дата 01.10.2002 19:33:00

читайте, ...

Привет!

Читал-читал это побоище. Ну и ну. Про аэродинамику выше напишу. А тут вот что хочу сказать. Книжки у Кондратьева неплохие а про гражданскую войну мне вообще понравилась более полного труда я по теме пока не видел. А с Сикорским ты зря так. Он вообще-то никак не гениальнейший наш конструктор (к тому же и не наш после революции). Что он кроме ИМ сделал-то (ИМ конечно великий самолет правда - завершение долгого ряда и без какого либо резерва)? Лодки его в штатах нафиг оказались к 40-м не нужны и провоевали они на машинах Консолитейтед Грумман и тд вертолет - дык не его это детище а Юрьева. Сикорский в войну не у дел был вот и делал вертак благо интересовался ими он давно. Менеджер он хороший со времен РБВЗ еще по моему и вся его деятельность это подтверждает.

Удачи Дима.
От В.Кондратьев
К Игорь (01.10.2002 09:28:00)
Дата 01.10.2002 23:24:00

Re: спокойно и без эмоций...

> > > Если Вас не затруднит дайте выходные данные. С удовольствием прочитаю.
> > "Бомбардировщики Первой мировой войны". Изд. ЗАО "Техника - молодежи" Москва 1999 г.
> > Правда насколько я знаю весь тираж уже распродан.
> -----------------------------------
> Ничего у меня есть где поискать.
> > > --------------------------------------
> > Попридержите эмоции.
> ----------------------------------
> Абсолютно спокоен спокойнее и не бывает.
> ----------------------------------
> > Похоже Вы просто не в курсе исторических реалий.
> ----------------------------------------
> Заметьте несмотря на мой как Вы говорите "сарказм" я не позволяю себе делать в адрес оппонента подобных высказываний. И тем не менее повторю - спокоен как никогда. Никаких эмоций. При общении с Вами эмоции только мешают.
> ----------------------------------------
> Всю Первую мировую "ИМ" "продержался в строю" только потому что у немцев на востоке практически не было истребителей (единовременно не более 20-30 причем как правило устаревших и не пригодных к использованию на западе машин на весь фронт). Кстати угадайте почему их там не было?
> ------------------------------
> Будем играть в "угадайку" ?
> Простите из этого возраста я уже как-то вырос.

Хорошо не надо угадывать я сам скажу. Потому что немцы (увы и ах) просто не принимали всерьез российскую авиацию они за всю войну не отправили на Восточный фронт ни одной истребительной эскадры. Лишь единичные машины категории D были приданы разведывательным эскадрам.

> > А в Гражданскую войну за неимением лучшего вообще летали на всем что хоть как-то могло держаться в воздухе. И это не гипербола.
> Могу расписать поподробнее но лучше (извините за саморекламу) опять-таки почитайте книгу "Авиация Гражданской войны" написаннную мной совместно с М.Хайрулиным. Узнаете много для себя нового :-)
> --------------------------------
> Еще раз спасибо. Прчитаю обязательно. А насчет саморекламы не извеняйтесь поскольку без нее и не слыхали бы мы в своей глуши о столь известных авторах.
> Простите за дремучесть. Но я обязательно теперь поинтересуюсь у Мэтров (без сарказма) мнением о Ваших произведениях. Если не найду конечно. Я так понимаю - что Ваши книги - библиографическая редкость. И это наверное правильно.
>
> > > К сожалению ничего принципиально нового Сикорский придумать не смог и вплоть до эмиграции безуспешно пытался "омолодить старушку".
> Позвольте раз Вы снова настаиваете на своем поясните ЧТО в Вашем понимании есть "принципиально новое"? Если не сложно потрудитесь раскрыть Вашу мысль.
> > > То что Сикорский - мягко говоря недалекий человек как конструтор - это уже недавно здесь прозвучало. Даже и не буду пытаться защищать "мелкого авиаконструкторишку" Величие которого и огромный вклад в развитие мировой авиации признает весь авиационный мир перед уважаемым МАЭСТРО который так походя сбрасывает Сикорского со счетов. Вам виднее.
> > А что-нибудь поконкретнее Вы можете сказать? Я выразился предельно ясно: Сикорский сделав "ИМ" в течение всей Первой мировой войны более ничего серьезного не создал (малоудачные С-16 и С-20 не в счет - это уровень не гения а авиаинженера средней руки). По существу есть возражения?
> ----------------------------------
> Ну какие уж здесь могут быть возражения ?
> Повторюсь нужно ли вообще возражать человеку который может совершенно безапеляционно выносить "Приговор".
> И не потому что возразить нечего. Просто уверен что все мои возражения Вам глубоко...не нужны. Более того считаю вышеприведенное Вами завление по поводу "средней руки" оскорблением и издевательством над историей российской авиации.

Значит по сути вам опять сказать нечего. Очень жаль. Ну что-ж тогда продолжу я. Неужели Вы всерьез уверены что у выдающихся конструкторов к коим я безусловно причисляю и Сикорского (каких бы ярлыков Вы на меня ни наклеивали) не бывает периодов "творческого застоя"? И скажем так не совсем удачных проектов? Что буквально ВСЕ их изделия сплошь гениальны?
Тогда Вам обязательно надо почитать отзывы фронтовых летчиков об "истребителе" (я не зря поставил это слово в кавычки) Сикорского С-16. А отзывы эти были таковы что по сравнению с ними выражение "летающий гроб" прозвучало бы почти комплиментом...
Предупреждая возможный вопрос скажу что вышеупомянутые документы опубликованы в журнале "Авиамастер" №4 за этот год.

> Повторяю никаких эмоций. Это вполне обдуманное и спокойное заявление.

Еще раз очень жаль что даже после "обдумывания" Вы не придумали ничего кроме несправедливых обвинений.

> > > -----------------------------------
> > > Снова очень хочется прочитать Вашу книгу интересно что сейчас детишки читают и чему они научатся у Вас.
> > > -------------------------------------
> > Не только детишки...
> > > --------------------------------------
> > > И по поводу "чтайте книжки". Я надеюсь Вы использовали принаписании своего труда нижеперчисленную литературу ?
> > > "Geshichte des Luftkriges" мне пришлось читать еще в оригинале (на немецком) в самом начале восьмидесятых - тренируясь на первом издании этой замечательной книги. Помните ее красной суперобложечке?
> > Да да первое издание - 1981 г.
> > --------------------
> > > И из наиболе известных на эту тему:
> > > 1. Гепнер. Война Германии в воздухе. М. 1924г.
> > > 2.Липицкий С.В. Авиация русской армии в 1910-1917 г.г. М.Воениздат 1950 г.
> > > 3.ВВФ №4 1928 г. "Авиация в конце ПМВ на руссско-германском фронте".
> > > 4.Наставление по применению авиации в войне. Киев 1916.
> > > 5.Гоф "Развитие герианских военных самолетов во время войны. М. 1922г.
> > > 6.А.А.Велижаев. Авиапромышленость Германии Италии Японии Польши. М. 1937г.
> > > 7.Шиуков А.В. Записки старого летчика. М. 1932.( а также его работы в ВВФ №3 4 5 за 1927г и №1 10 за 1928г.)
> > > -----------------------------------
> > > Если нет тогда простите я не буду тратить время и средства на поиски Вашего труда.
> > В конце каждой моей книги есть библиография и поверьте она побольше чем приведенный Вами список.
> -------------------------------------
> Вы невнимательно прочитали мой вопрос повторю его еще раз: Использовали Вы именно перечисленную литературу при написании Вашей книги. Я не говорил о библиографии вообще. Именно о перечисленных изданиях. Так да или нет ?

А вот это уже что-то вроде ультиматума. Но с какой стати я должен перед Вами отчитываться? Да и смысла особого кроме желания меня "проэкзаменовать" я в Вашем вопросе не вижу. Поэтому уж извините но отвечать я не буду а выводы можете делать какие угодно.

> Кстати если Вы читали Гепнера вспомните-ка что в его книге сказано про царскую авиацию?
> Много чего и не только про царскую авиацию.

Придется сделать заключение что сию книгу Вы не читали. Ибо в ней на 217 страниц текста царской авиации посвящено всего ОДНО предложение! Привожу его целиком:
"Благодаря бездеятельности русской авиации воздушные бои происходили редко не было также необходимости защищать сражающиеся на земле войска от неприятельских летчиков".
Вот такие дела. А где же знаменитые бомбардировщики Сикорского?....

> ----------------------------------
> Вы хотите обсудить книгу Гепнера ?

Нет знаете ли уже не хочу не вижу смысла!

> Всегда к Вашим услугам но только после того кода Вы принесете извинения за непочтительное отношение к одному из корифеев русской авиации.

А может стоит еще немного подумать чтобы понять что извиняться мне не за что?

> Это я тоже заявляю совершенно спокойно и без эмоций.
> С уважением
> Игорь
> > P.S. А за "мэтра" с "маэстро" (несмотря на явный сарказм) конечно спасибо.
> P.P.S.Не понимаю где Вы увидели сарказм ведь я эти слова в кавычки не брал - значит без сарказма.

Сарказм выражается не только кавычками...

> Сарказм может и появится когда я все же найду и прочитаю Ваши произведения. Пока мне не о чем судить. Пока я вижу лишь Ваше отношение к некоторым событиям и персоналиям. Если честно - это отношение не вдохновляет. А для меня всегда важно отношение автора к тому о чем он пишет.
> Всегда к Вашим услугам
> Игорь

Взаимно
Вячеслав
От Dinamik
К В.Кондратьев (30.09.2002 22:55:00)
Дата 01.10.2002 12:40:00

"безнадежно устарел"

> > > Уникальным "Муромец" оставался всего несколько месяцев и к 1916 году он уже считался безнадежно устаревшим.

Шавров:
“Муромцы” серии Е-2 были крупнейшими по тем временам воздушными кораблями. По грузоподъемности не было самолетов им равных. Кроме того они обладали весьма совершенной стрелковой защитой."

Это 17-й год между прочим.
От Игорь
К Dinamik (01.10.2002 12:40:00)
Дата 01.10.2002 12:56:00

Упреждаю ответ: А кто такой этот ваш Шавров ?

> > > > Уникальным "Муромец" оставался всего несколько месяцев и к 1916 году он уже считался безнадежно устаревшим.
> Шавров:
> “Муромцы” серии Е-2 были крупнейшими по тем временам воздушными кораблями. По грузоподъемности не было самолетов им равных. Кроме того они обладали весьма совершенной стрелковой защитой."
> Это 17-й год между прочим.
------------------------------------
Вы наверное так и не поняли.
самого лучшего специалиста по истории авиации но Вы скоро поймете что Шавров - это также инженеришка средней руки и т.д. и т.п. Есть ли смысл продолжать ?
И вообще - это Ваше личное с Шавровым мнение.



От Dinamik
К Игорь (01.10.2002 12:56:00)
Дата 01.10.2002 13:03:00

А кто для них ваще авторитет-то?

> Вы наверное так и не поняли.
> самого лучшего специалиста по истории авиации но Вы скоро поймете что Шавров - это также инженеришка средней руки и т.д. и т.п. Есть ли смысл продолжать ?
> И вообще - это Ваше личное с Шавровым мнение.

Акромя тов. сталина?
Жуковского-то хоть за "отца русской авиационной науки" признают?
Или по сравнению с "отцом всех народов" не котируется? Особенно по вкладу в строительство новых научных центров. Адназначна.
От Игорь
К Dinamik (01.10.2002 13:03:00)
Дата 01.10.2002 13:36:00

Упреждая ответ-2

> Акромя тов. сталина?
------------------------
"Правильной дорогой идете товарищ" (с)
----------------------------
> Жуковского-то хоть за "отца русской авиационной науки" признают?
-----------
Здесь Вы проявили благородство полностью раскрывшись перед оппонентом.
Сейчас Вам просто процитируют Отчет Жуковского по исследованию прочностных характеристик ИМ где скажут что нормы прочности у него не соответствуют требованиям. Т.е. - "ИМ-туфта" и все тут.
И вот здесь Вы имеете полное право поинтересоваться у Вашего визави: а по каким нормам и для какого типа самолета ?
Более того затем Вы можете смело спроецирвать ситуацию с Отчетом Жуковского например на 41-42 гг(или в 36-37-й). И затем "поставить его к стенке" за:
а)Вредительство и шпионаж в пользу Германии и Италии и Японии выразившееся в попытке помешать производству столь необходимых для армии самолетов которые "необходимы как хлеб как воздух"
б)Социальное происхождение.
-------------------------
НО веринитесь снова назад и не забудьте напомнить уважаемым оппонентам что Отчет носил рекомендательный а не запретительный характер.
----------------------------
Снова вернитесь во времена "отца народов". Задайте вопрос а кто-нибудь из следователей поинтересовался бы у Жуковского какой характер носил Отчет.
Сразу скажу- "вредительский льющий воду на мельницу...." ну дальше Вы и так знаете.
От Alex Medvedev
К Dinamik (01.10.2002 12:40:00)
Дата 01.10.2002 14:00:00

Как нехорошо заниматься выборочным цитированием


> Шавров:
> “Муромцы” серии Е-2 были крупнейшими по тем временам воздушными кораблями. По
"Относительно самолетов серии Е-2 в архивных материалах имеются только некоторые упоминания"

Летало вего два. А у немцев тысячи бомбардировщиков. И есть бомбовой поболее чем у Е-2.
От Antipode
К Dinamik (01.10.2002 12:40:00)
Дата 01.10.2002 14:45:00

Re: "безнадежно устарел"


> ?Муромцы? серии Е-2 были крупнейшими по тем временам воздушными кораблями. По грузоподъемности не было самолетов им равных. Кроме того они обладали весьма совершенной стрелковой защитой."
> Это 17-й год между прочим.
>

Ант Ну это преогромная натяжка.
Ну и про "безнадёжно устарел" тоже фигня: Устарел не больше чем скажем Ил 4 в 1942.



От В.Кондратьев
К Dinamik (01.10.2002 12:40:00)
Дата 01.10.2002 21:51:00

Re: "безнадежно устарел"

> > > > Уникальным "Муромец" оставался всего несколько месяцев и к 1916 году он уже считался безнадежно устаревшим.
> Шавров:
> “Муромцы” серии Е-2 были крупнейшими по тем временам воздушными кораблями. По грузоподъемности не было самолетов им равных. Кроме того они обладали весьма совершенной стрелковой защитой."
> Это 17-й год между прочим.

Шавров конечно великий человек но и он не всегда был прав :-)

Масса полной нагрузки ИМЕ-2 - 2460 кг.
-"- "Цеппелин-Штаакен" R-VI - 3780 кг.
-"- DFW R-1 - 3800 кг.
-"- "Хэндли-Пэйдж" 0/400 - 2500 кг.
И это всё 17-й год между прочим!
А можно еще сопоставить массу бомбовой нагрузки и летные характеристики (скорость скороподъемность потолок дальность).
Хотите?



От Alex Medvedev
К С.Исаев (30.09.2002 14:40:00)
Дата 30.09.2002 17:29:00

По поводу ...

> С.И.: Ну уж тогда для полной корректности ответте а почему пришлось "эвакуировать" и "строить в чистом поле". И кто виноват в потере "алюминевых" мощностей?

Кто виноват? Миролюбивая политика СССР. Если бы мы воевали как немцы года три то наша армия имела бы необходимый боевой опыт.

Что касается эвакуации то:
"Эвакуационный опыт Первой Мировой (1914-1917)



Серьезной подготовительной работы по подготовке эвакуации предприятий и учреждений перед первой мировой войной в России не велось. По-видимому это объясняется тем что оперативный план войны предусматривал «переход в наступление против вооруженных сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы»[7]. Сказывалось и общее невнимание к вопросам военной экономики. Однако определенная работа в области подготовки эвакуации ценного имущества все-таки производилась. Вопросы эвакуации несколько затрагивались в "Положении о подготовительном к войне периоде" (порядок выдачи эвакопособий) и частично разрешались "Временными правилами о вывозе" казенного имущества правительственных учреждений а также служащих и их семей изданными для приграничных военных округов в период 1911-1913гг. Предварительных планов эвакуации не составлялось[8].

Неблагоприятная обстановка на театре военных действий вызвавшая отступление русских армий из Варшавской губернии и части Прибалтики весной-летом 1915 года потребовала проведения эвакуации. Эвакуация проводилась стихийно без плана и централизованного управления[9]. Проводимая без должной организации эвакуация создавала серьезные препятствия воинским перевозкам в период напряженных боев на фронте[10]. Большая часть промышленных предприятий Варшавской губернии не была эвакуирована и досталась противнику. В эвакуации промышленности принимали участие военные власти фронтов Министерство торговли и промышленности местные власти военно-промышленные комитеты. Ведущею роль играли начальники снабжения фронтов и армий. Объемы эвакуационных перевозок были значительны так только из Риги в 1915 году было вывезено около 30 000 вагонов различных грузов[11]. Но отсутствие компетентного органа занимавшегося вопросами эвакуации вело к бессистемному вывозу имущества независимо от его ценности для обороны страны. "

"Размещение и запуск на новом месте эвакуированных предприятий были самыми слабыми местами в эвакуационной работе. Размещение предприятий проводилось без централизованного управления так при эвакуации рижского района из 395 вывезенных предприятий в Петрограде было размещено 30 [15]. При этом не учитывалось то обстоятельство что вследствие прекращения подвоза угля по Балтийскому морю не удавалось обеспечить топливом уже имеющиеся в Петрограде предприятия[16]. Нехватка топлива и сырья в Петрограде вынуждали эвакуировать на юг заводы и фабрики независимо от военной угрозы так из Петрограда был вывезен Охтенский завод взрывчатых веществ[17].

Медленными темпами происходило и восстановление эвакуированных предприятий через год после эвакуации в строй вступило только 20-25вакуированных крупных предприятий[18].

Подводя итоги эвакуации из западных областей России в годы первой мировой войны можно сделать следующие выводы:

Эвакуационная подготовка в предвоенный период практически отсутствовали. Планы эвакуации заблаговременно не составлялись. Что было обусловлено как военными (наступление на территорию противника) так и политическими соображениями (союзнические обязательства перед Францией не допускали «отступательных» планов). Ориентация военных на ведение краткосрочной войны с использованием запасов мирного времени не требовала серьезного внимания к вопросам военно-экономической подготовки государства. Отсутствие подготовительных мероприятий привело к тому что значительное число предприятий попало в руки противника. "

"Следующий политический кризис разгорелся в 1927 году в связи с разрывом Англией дипломатических отношений СССР и рядом террористических актов против советских представителей за рубежом.

В этих условиях официальная пропаганда рисовала достаточно оптимистическую картину будущей войны. Но реальные оценки военного и политического руководства были далеки от оптимизма. Так в февраля 1924 года на пленуме ЦК И.В. Сталин охарактеризовал готовность страны к войне следующем образом: "Если нам пришлось бы вступить в войну нас распушили бы в пух и прах". Основанием для такого заявления были выводы комиссии ЦКК обследовавшей состояния Красной Армии и Флота. Комиссия пришла к следующему заключению: "в современном состоянии наш Морской Флот боевой силы не представляет" "Красная армия боевой силы не представляет"[33].

Примерно такой же вывод в декабре относительно готовности к войне сделал в декабре 1926 г. Заместитель Наркома по военным и морским делам М.Н. Тухачевский[34].

В середине 20х годов соотношение сил СССР и его потенциальных противников оценивались советским военным руководством как неблагоприятное. Польша и Румыния выступали как основные потенциальные противники. К ним с высокой вероятностью присоединялись Финляндия Литва Латвия и Эстония. Англия и Франция оказывают этим странам широкую экономическую помощь нельзя исключать и их военного участия[35].

Вооруженные силы Польши Румынии Финляндия Литвы Латвии и Эстонии по завершении мобилизации насчитывают до 3 млн. человек[36].

Силы СССР по завершению мобилизации могли составить около 3 3 млн человек[37].

Но своевременное прибытие сил РККА на театр военных действий было очень серьезной проблемой.

Важным преимуществом потенциальных противников СССР являлась быстрота мобилизации и сосредоточения обусловленная меньшей территорий и несравнимо с СССР лучше развитой сетью железных и шоссейных дорог.

Так на важнейшем участке советско-польской границы по направлению Лепель-Полоцк пропускная способность железных дорог с советской стороны составляла 30 пар поездов в сутки у противника 54 пары поездов[38]. "

"Большие опасение вызывало и превосходство противника в области вооружений. Так Заместитель Наркома по военным и морским делам Уншлихт писал в Политбюро ЦК ВКП(б) :" РВС СССР считает необходимым довести до сведения Политбюро что подготовка к войне наших вероятных (сопредельных) противников далеко обгоняет намеченный нами темп. Наша информация за последние время говорит о значительном усилении всех элементов военной техники западных соседей. Так количество батальонной артиллерии выросло до 3.500 орудий против 15 устарелых пушек имеющихся в Красной Армии. Танковые части выросли до 500 танков не считая последних данных о том что Польша в настоящие время получает от Франции еще 500 танков мы же все еще имеем 90 устарелых мало боеспособных трофейных машин. Польская армия обеспечена ручными пулеметами на 100расная Армия на 7 8пулеметы Льюиса и Шоша выходят из строя вследствие изношенности). В Красной Армии почти полностью отсутствует артиллерия большой мощности. В отношении авиации и особенно моторов мы качественно так же отстаем от западных соседей."[42]. Таким образом перед советским военным руководством вставала задача определения зон на территории СССР в отношении которых существовала угроза занятия противником.

Основой для таких прогнозов являлись представления о сроках сосредоточения войск противника и направлениях его ударов.

По представлениям Разведупра Штаба РККА противник имел следующие планы:

Финская армия достигает мобготовности на 7 день мобилизации основные силы сосредотачиваются на Карельском перешейке с 7 по 10й день мобилизации.

Эстонская армия достигает мобготовности на 4-й день мобилизации. Основные силы сосредотачиваются на Псковском направлении с 1 по 7й день мобилизации.

Латвийская армия достигает мобготовности на 4й день мобилизации основные силы сосредотачиваются на Двинском направлении с 2 по 6-й день мобилизации.

Польская армия мобилизует части прикрытия в течении 2х дней основные части в течении 6-7 дней. Наиболее вероятно сосредоточении основных сил южнее Полесья на 15 день мобилизации.

Румынская армия достигает мобготовности в течении 5-7 дней основные силы сосредотачиваются в районе Яссы-Гущ-Фальчи в течении 18 дней.

После сосредоточения основной удар наносится силами польской армии в направлении Казатин-Киев с целью овладения Правобережной Украиной с городом Киевом. Румынская армия помогает полякам нанося удар на Умань-Черкассы. Остальные армии выполняют функции по сковыванию сил Красной Армии частными операциями
На основе оперативной картины начального периода войны на западном ТВД определялись особо угрожаемые в военном отношении районы. К таким районам были отнесены: Карельская АССР Ленинград с прилегающим районом Западная область РФСР БССР Правобережье УССР и Крымская ССР[44].

По материалам ВСНХ к пятилетнему плану развития промышленности СССР в этих районах на 1 октября 1927 было сосредоточено (по ориентировочным данным) 20сновного капитала вложенного в промышленность Союза. Выпуск продукции от общесоюзного по отраслям составлял:

металлическая промышленность - 250D
электротехническая промышленность - свыше 500D
химическая промышленность - 350D
кожевенная промышленность - около 250D
бумажная промышленность - свыше 505].

Особенно острой была проблема Ленинграда предприятия которого выполняли 14 7т общего объема мобзадания промышленности СССР. При этом по некоторым видам продукции на ленинградскую промышленность приходилось 100обзадания. Здесь было сосредоточено все производство дюралюминия аккумуляторов танков морской артиллерии оптических приборов"

"Основы эвакуационного планирования были заложены положением СТО[65] "О вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества учреждений предприятий и людского контингента" от 3 августа 1923г. и принятым СТО 13 августа 1924г. "Положением о вывозе и сроках эвакуации и разгрузки"

"При утверждении плана было принято решении о ежегодной корректировке эвакуационного плана на основе измененных данных наркоматов."

"Вопросами вывоза промышленных предприятий занимался ВСНХ его доля в общем объеме перевозок является наибольшей 28 84Согласно «Положению о вывозе» 1923г. целью вывоза должно было быть продолжение функционирования вывезенных предприятий в глубине страны[89]. Это положение было подтверждено на заседании постоянного мобилизационного совещания ВСНХ в декабре 1927г. По принятому на этом совещании постановлению все предприятия делились на четыре категории:

1) Предприятия военной промышленности.

2) Предприятия гражданской промышленности.

3) Уникальные производства не вошедшие в первые очереди.

4) Все прочие предприятия.

В зависимости от установления сроков и норм подвижного состава предоставляемых НКПСом для выполнения вывоза в период эвакуации по отдельным предприятиям прорабатывать в нескольких вариантах:

а) вывоз отдельных цехов или комплектов (серий) станков машин аппаратов наиболее важных цехов силовых установок отдельных машин (станков) - уникумов а равно ценного сырья материалов и фабрикатов с обязательным использованием в базовых пунктах

б) Вывоз жизненных частей оборудования с приведения предприятий в состояние бездействия

в) Ликвидация предприятий способами предусмотренными инструкциями изданными в развитие "Положения о вывозе". При этом 1й и 2й категории предприятий подлежали обязательному вывозу по одному из вариантов а 3й и 4й в зависимости от ситуации с наличием транспорта. (РГАЭ Ф.4372 Оп.91 Д.46 Л.30)

Представленный ВСНХ перечень предусматривал вывоз 352 предприятий. Практически все предприятия вывозились по варианту «б» на территорию сходных по специализации предприятий в глубине страны. Вывозились готовая продукция запасы сырья жизненные части машин и механизмов ценное оборудование заводских лабораторий. Возобновление производства на новом месте не предусматривалось вывезенные части оборудования могли использоваться в качестве запасных[90]. Неудовлетворительное использование вывезенного оборудование отмечалось Сектором Обороны Госплана СССР как один из важнейших недостатков эвакуационного плана 1928г. : «Перенос внутрь страны для дальнейшего использования целых предприятий цехов или серий станков ведомствами в их эвакопланах совершенно не предусматривается. Вывозимое оборудование за редким исключением предназначено для хранения на базах для реэвакуации и в лучшем случае как запасное оборудование на родственных предприятиях.»[91]"
От С.Исаев
К Alex Medvedev (30.09.2002 17:29:00)
Дата 30.09.2002 17:48:00

Вот это перл!!!!

> Кто виноват? Миролюбивая политика СССР. Если бы мы воевали как немцы года три то наша армия имела бы необходимый боевой опыт.

С.И.: Миролюбивая политика СССР - и даже без кавычек!

Если ну по минимуму в сентябре 39 г. - летом 1940 г. действия СССР:
1) раздел Польши
2) присоединение под угрозой войны Прибалтики
3) присоединеие под угрозой войны Бессарабии и Сев.Буковины
4) начало войны и сама война против Финляндии
и т.д. и т.п.
- это миролюбивая политика то что же надо назвать "немиролюбивой"!?!

Такого бреда мне еще не приходилось слыхивать!!!!
От Alex Medvedev
К С.Исаев (30.09.2002 17:48:00)
Дата 30.09.2002 18:11:00

Это вы потому что истори опчти не знаете. Изучайте документы.

> Если ну по минимуму в сентябре 39 г. - летом 1940 г. действия СССР:
> 1) раздел Польши

Вынужденно. Англия и Франция отказались подписать договор. Вернули свое а не чужое. Уничтожили старого врага.

> 2) присоединение под угрозой войны Прибалтики

Никаких угроз. Изучайте лучше документы а не прессу.

> 3) присоединеие под угрозой войны Бессарабии и Сев.Буковины

Аналогично.

> 4) начало войны и сама война против Финляндии

Нарушение Финляндие многстороннего договора по демилитаризации Аланских островов. Два года переговоров об размене территорий. Не оккупировали (а могли) после войны. Обмен территориями совершили (а могли и не делать) после завершения военных действий.
> и т.д. и т.п.

Ничего такого чтобы не делали другие государства в описываемый период.

> - это миролюбивая политика то что же надо назвать "немиролюбивой"!?!

Например Польшу которая захватила кусок Чехословакии а потом предлагала Германии совместный поход на Россию.

> Такого бреда мне еще не приходилось слыхивать!!!!

Это для вас бред поскольку историю вы мало знаете. Изучайте ее и тогда вы поймете что предки были умнее вас и на каждое действие у них были серьезные основания.


От С.Исаев
К Alex Medvedev (30.09.2002 18:11:00)
Дата 30.09.2002 21:12:00

По поводу перла!!!

С.И.:> > - это миролюбивая политика то что же надо назвать "немиролюбивой"!?!

Alex Medvedev:> Например Польшу которая захватила кусок Чехословакии а потом предлагала Германии совместный поход на Россию.

С.И.: Если Польшу которая захватила "кусок" Чехословакии вы называете "немиролюбивой" то почему же СССР чуть позже захвативший в сотрудничестве с Германией более трети территории самой Польши а потом торговавшийся с Германией же относительно Виленского края (части Польши) в обмен на Белостокское воеводство (части Польши) вы называете "миролюбивым"?!?!?

ДЕЙСТВИЯ совершенные и Польшей и СССР - одни и те же: ЗАХВАТ чужой территории. Так почему вы одно и то же действие называете по разному?!?! Потому как это вам давно вбили в голову и вы полностью потеряли способность самостоятельно на основе фактов мыслить?

Alex Medvedev:> .... и тогда вы поймете что предки были умнее вас и на каждое действие у них были серьезные основания.

С.И. Каким бы ни были основания захват чужой территории был есть и будет ЗАХВАТОМ. И государство совершившее захват - это государство-агрессор без относительно того какая политическая партия находит у власти в этом государстве!

Но наверное дело не в терминах а том что вы исторические факты пытаетесь подогнать под одну единственную пропахшую нафталином и лагерной пылью схему - название которой "краткий курс истории ВКП(б)". Но эта т.н. "история" расчитана не на самостоятельные размышления сравнения и выводы на основе анализа фактов а на тупое: "верую тебе "отец всех народов" и "создатель" советской массовой авиации". А то что в эту примитивную схему не вписывается - все плохое "немиролюбивое" и т.д. в чем так преуспели шариковы...
От Antipode
К С.Исаев (30.09.2002 21:12:00)
Дата 01.10.2002 17:01:00

Сергей, не горячись, игнорируй его просто

пущай один бесится
От С.Исаев
К Antipode (01.10.2002 17:01:00)
Дата 01.10.2002 17:29:00

А эту дискуссию закончил: см. постинг выше

> пущай один бесится
От Alex Medvedev
К Antipode (01.10.2002 17:01:00)
Дата 01.10.2002 21:28:00

Что пока заметно, что беситесь вы... (-)

Пусто
От Alex Medvedev
К С.Исаев (30.09.2002 21:12:00)
Дата 01.10.2002 21:21:00

во-во, именно ваших перллов и снобизма по отношению к предкам

> С.И.: Если Польшу которая захватила "кусок" Чехословакии вы называете "немиролюбивой" то почему же СССР чуть позже захвативший в сотрудничестве с Германией более трети территории самой Польши а потом торговавшийся с Германией же относительно Виленского края (части Польши) в обмен на Белостокское воеводство (части Польши) вы называете "миролюбивым"?!?!?

Потому что Это не СССР а Польша напала в 1920 году и захватила чужую территорию. Это не СССР а Польша уничтожила в своих концлагерях несколько десятков тысяч красноармейев это не СССР засылал на территорию Польши банды а Польша на территорию СССР все 20-е годы. Это не СССР а Польша совершила агрессию потив Чехословакии (совместно с Германией) и это Польша предлагала немцам напасть на СССР. Так что в данном случае раздавили гадину в ее логове. Кроме того выбора то не было -- неужели вы воображаете что если бы СССР не подписала бы пакт с Германий (потому что Англия и Франция отказались подписать с СССР договор) то Германия бы не напала бы на Польшу? А так мы получили ранее захваченные у нас земли плюс именно эти 200-300 км не хватило немцам в 41-м году чтобы взять Москву и Ленинград. Так что все было правильно сделано.

>Потому как это вам давно вбили в голову и вы полностью потеряли способность самостоятельно на основе фактов мыслить?

Родной это вам в голову вбили и это у вас неспособность самостоятельно мыслить. Я слава богу давно уж вырос из возраста кода верят на слово кому попало и всегда требую доказательств. В данном случае я читаю документы (а не фолькс историков как вы) и самостоятельно делаю вывовды. Так что вам с вашими имзерными знаниями рассуждать о самостоятельном мышлении.

>И государство совершившее захват - это государство-агрессор без относительно того какая политическая партия находит у власти в этом государстве!

США агрессор? Англия агрессор? Франция агрессор?

> Но наверное дело не в терминах

Да действительно не в терминах а в двойных стандартах. То что вы закрываете глаза на аналогичные действия (с гораздо меньшими основаниями) "демократических" стран и попрекаете СССР говорит о том что или вы не в состоянии непредвзято оценивать исторические события ну или вообще не в состоянии -- вера вам заменяет знания.

>Но эта т.н. "история" расчитана не на самостоятельные размышления сравнения и выводы на основе анализа фактов а на тупое: "верую тебе "отец всех народов"

Весьма забавно. Хотите я над вами посмеюсь? С ходу? Продолжите фразу "Нужно завоевывать победы малой кровью"

А кто сказал: "Командный состав должен работать головой. Он не может жить без головы"

А кто сказал: "Вы знаете что печатному слову у нас верят. Если бумага коммунистическая то впитывают ее в себя а там чепуха глупость"

А кто сказал: "Разведка не только в том состоит чтобы тайного агента держать... Разведка состоит в работе с вырезками и с перепечаткой."

А кто сказал: "Если бы это была газета Политуправления она бы всех командиров растреляла одних батраков оставила"

>плохое "немиролюбивое" и т.д. в чем так преуспели шариковы...

Кто бы рассуждал о Шариковых...
От С.Исаев
К Alex Medvedev (01.10.2002 21:21:00)
Дата 01.10.2002 23:35:00

Заканчивая бесплодную дискуссию

> Потому что Это не СССР а Польша напала в 1920 году и захватила чужую территорию.

А почему вы историю Польши исчисляете только 20 веком? А разве в составе Росийской империи не было части трижды поделенной (еще до 1939 г.) Польши?

> Это не СССР а Польша уничтожила в своих концлагерях несколько десятков тысяч красноармейев

Скажите если "краткий курс" вам совсем не отбил умение думать а Хатынь и другие места вам ничего не говорят? Неужели вы всерьез думаете что это эссэсовцы в 1940 г. расстреляли на территории СССР несколько тысяч кадровых польских офицеров?

>это не СССР засылал на территорию Польши банды а Польша на территорию СССР все 20-е годы.

1) А что только с территории Польши действовали антисоветские формирования? И ни из Афганистана (теперь мне "понятно" почему СССР ввел войска в Афган - это за то что из Афгана басмачи действовали против СССР в 20-нач.30-х годов) и Ирана Китая и Манчжурии и т.д.
2) Даже если с территории Польши действовали антисоветские формирования так что дальше? Всех поляков как в Хатыни расстреливать?

>Это не СССР а Польша совершила агрессию потив Чехословакии (совместно с Германией) и это Польша предлагала немцам напасть на СССР.

1) Ага и это Польша вместе с Германией совершила очередной раздел СССР?!?!

2) Так Черчилль еще когда объявлял "крестовый поход" против сов.России? Так это обстоятельство не помешало "верному ленинцу" "вождю всех народов" и прочая и прочая одним словом Сталину спустя чуть более 20 лет униженно просить того самого антикоммуниста Черчилля прислать в СССР поболее новеньких Спитов вместо "буржуазного хлама" Харрикейнов...

> Так что в данном случае раздавили гадину в ее логове.

Ба-а! Знакомые словеса! Теперь я точно знаю вашу фамилию - Вышинский.

А с "прокурорами" спорить бесполезно: ведь они руководствуются "революционной целесообразностью" и весь АиФ учат: кто историю не знает кто не умеет работать с источниками что читать а кто и писать не умеет....

Тяжелая работа у "прокуроров" - всех нужно оценить весх нужно научить. Но все дело в том что оне сами ("прокуроры") давно то самое зеркало разбили чтобы не было куда "оборотиться" как выразился один классический русский баснописец 19 века ....

Без всякого уважения к "прокурорам"
От Val
К С.Исаев (01.10.2002 23:35:00)
Дата 02.10.2002 00:23:00

Заканчивая ...

Сергей вы Хатынь с Катынью спутали...
От Alex Medvedev
К Val (02.10.2002 00:23:00)
Дата 02.10.2002 10:25:00

Да ему какая разница?

Лишний раз показывает его познания в истории
От Alex Medvedev
К С.Исаев (01.10.2002 23:35:00)
Дата 02.10.2002 11:28:00

Бесплодную потому что кроме ваших клише нечего сказать?

> > Потому что Это не СССР а Польша напала в 1920 году и захватила чужую территорию.
> А почему вы историю Польши исчисляете только 20 веком?

Я так понимаю про это вам сказать нечего?

>А разве в составе Росийской империи не было части трижды поделенной (еще до 1939 г.) Польши?

А может Лжедмитрия еще вспомним? Польша всегда была врагом России. И будет.

> > Это не СССР а Польша уничтожила в своих концлагерях несколько десятков тысяч красноармейев
> Скажите если "краткий курс" вам совсем не отбил умение думать

Это было в 1920 году. До Катыни еше двадцать лет. Или вы им простили наших убитых соотечественников? Ну тогда какие проблемы с Катынью?

>а Хатынь и другие места вам ничего не
говорят?

Хатынь мне говорит. И Катынь мне говорит. В данном случае плакать по врагам -- извращение. Вы еще по нацистам поплачьте что их бедных и несчатсных убивали у нас.


>Неужели вы всерьез думаете что это эссэсовцы в 1940 г. расстреляли на территории СССР несколько тысяч кадровых польских офицеров?

СС много где убивало. В том числе и в Катыне. Точное число польских офиеров известно. В Катыне их в несколько раз больше найдено. Причем найдены те кто в 41-м и 42 еще были живы.


> >это не СССР засылал на территорию Польши банды а Польша на территорию СССР все 20-е годы.
> 1) А что только с территории Польши действовали антисоветские формирования?

Это что оправдывает польское правительство?

>>2) Даже если с территории Польши действовали антисоветские формирования так что дальше? Всех поляков как в Хатыни расстреливать?

А что в Катыне всех поляков расстреляли?

Странно а кто же сейчас в Польше то живет? И почему вообще есть такое государство?

>> 1) Ага и это Польша вместе с Германией совершила очередной раздел СССР?!?!

Она совершала аргрессии она готовила агрессию. Так что получила по заслугам.

> антикоммуниста Черчилля прислать в СССР поболее новеньких Спитов вместо "буржуазного хлама" Харрикейнов...

А вы почитайте что писал Черчил 22.06.41. Как он писал кипятком от счастья и говорил что Англия спасена. Так что Это не Сталин униженно просил а Черчиль лихорадочно искал чем бы еще помочь. Потому как если бы СССР пал то дни Англии были бы сочтены. Он это понимал. А что же касается антикоммуниста Черчился то рекомендую почитать что Черчиль писал про Сталина уже после его смерти:

Речь Уинстона Черчилля в Парламенте Великобритании 21 декабря 1959 года в день 80-летия Сталина:
"Большим счастьем для России было то что в годы тяжких испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин.

Он был самой выдающейся личностью импонирующей нашему жестокому времени того периода в котором проходила его жизнь.

Сталин был человеком необычайной энергии эрудиции и несгибаемой воли резким жестким беспощадным в беседе которому даже я воспитанный здесь в Британском парламенте не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма а также способностью точно воспринимать мысли и выражать собственные. Статьи и речи писал только сам и в произведениях его звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.

Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимым. Когда он входил в зал на Ялтинской конференции мы все вставали и странное дело почему-то держали руки по швам.

Он обладал глубокой лишенной всякой паники логической и осмысленной мудростью. Он был непревзойденным мастером находить в трудную минуту путь к выходу из самого безвыходного положения. В самые критические моменты а также в моменты торжества он был одинаково сдержан никогда не поддавался иллюзиям.

Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек который своего врага уничтожал своим врагом. Сталин был величайшим не имеющим себе равных в мире диктатором. Он принял Россию с сохой и оставил ее с атомным оружием.

Нет! Что бы ни говорили о Сталине таких людей история и народы не забывают".




> > Так что в данном случае раздавили гадину в ее логове.
> Ба-а! Знакомые словеса!

Это все что вы можете возразить? Слабенько. Фактологической базы нет. Одни ярлычки времен начала перестройки. И энтот субъект еще рассуждает про историю...

>Теперь я точно знаю вашу фамилию - Вышинский.

Здраствуйте товарищ Шариков.

> А с "прокурорами" спорить бесполезно:

Разумеется вам спорить бесполезно. Ваши знания столь мизерны что ничего кроме ярлычков почерпнутых в желтой прессе у вас нет.

> Без всякого уважения к "прокурорам"

Без всякого уважения к невеждам.
От Antipode
К С.Исаев (01.10.2002 23:35:00)
Дата 02.10.2002 13:59:00

Говорю же тебе: Не горячись

Что ты заводишься?
Первый раз с такой публикой разговариваешь?
Говорю же тебе: игнорируй. Они когда их игнорируют бесится начинают.

Вот горячишься и Катынь с Хатынью спутал тебе эту ошибку теперь пол года поминать будут
От Nail
К С.Исаев (30.09.2002 21:12:00)
Дата 02.10.2002 09:38:00

Re: Внимательнее надо быть


> С.И.: ...Виленского края (части Польши) в обмен на Белостокское воеводство (части Польши)

Виленский край никак не часть Польши а международно на тот момент признанная часть Литвы которую Польша захватила а СССР вернул законному владельцу - Литве.

All the best!
Nail



От Serge Turchin
К В.Кондратьев (30.09.2002 14:20:00)
Дата 30.09.2002 15:46:00

По поводу ...


> Назовите сначала сколько американских авиазаводов в годы Второй мировой было захвачено противником?

Тогда одновременно надо назвать сколько заводов из других отраслей было передано накануне войны в НКАП. Не случайно же над Шахуриным посмеивались - а если вы Большой Театр попросите - вам его дадут? Не все так просто.

> Сколько было разбомблено вражеской авиацией?