От В.Кондратьев
К Dinamik
Дата 01.10.2002 11:43:00
Рубрики Прочее;

Re: "Своя" наука...

> >Ведь своей-то авиационной науки практически не было (полукустарный Кучинский институт существовавший на деньги мецената Рябушинского не в счет). Не было создано ни одного полноценного авиационного КБ.
> Кроме кучинского аэродинамического института:
> 1. Аэродинамическая лаборатория Императорского училища
> 2.Аэродинамическая лаборатория МВТУ (управление военно-воздушного флота)
> 3. Авиационное расчетно-испытательное бюро (исполнительная комиссия при военном министерстве)
> 4. Аэродинамическая лаборатория Петербургского политеха (деньги совмина)

Согласен но все что Вы перечислили это не КБ и потом каков уровень названных Вами лабораторий? Не думаю что серьезные научные учреждения (впрочем возможно тут пробел в моем образовании но я не слышал ни о какой практической отдаче от их деятельности).
Кстати относительно состояния авиационной науки в России в период ПМВ наткнулся на цитату из Б.Н.Юрьева: "Война с первых же дней указала на огромное значение авиации и царское правительство вынуждено было начать организацию авиационной науки. Однако делалось это очень плохо денег на науку по прежнему не давали людей вернуть с фронтов также не удалось".
Ваши коментарии?



От Dinamik
К В.Кондратьев (01.10.2002 11:43:00)
Дата 01.10.2002 12:54:00

Re: "Своя" наука прицаре-батюшке

> > >Ведь своей-то авиационной науки практически не было (полукустарный Кучинский институт существовавший на деньги мецената Рябушинского не в счет). Не было создано ни одного полноценного авиационного КБ.
> > Кроме кучинского аэродинамического института:
> > 1. Аэродинамическая лаборатория Императорского училища
> > 2.Аэродинамическая лаборатория МВТУ (управление военно-воздушного флота)
> > 3. Авиационное расчетно-испытательное бюро (исполнительная комиссия при военном министерстве)
> > 4. Аэродинамическая лаборатория Петербургского политеха (деньги совмина)
> Согласен но все что Вы перечислили это не КБ и потом каков уровень названных Вами лабораторий? Не думаю что серьезные научные учреждения (впрочем возможно тут пробел в моем образовании но я не слышал ни о какой практической отдаче от их деятельности).

Да так "плюшками баловались".
"Авиационное расчетно-испытательное бюро занималось не только аэродинамикой здесь велись исследования и по прочности самолета и по двигателям...Бюро имело собственное издание - "Труды".

Авиационное расчетно-испытательное бюро при Аэродинамической лаборатории МТУ занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра" тип Д истребитель братьев Касьяненко аэроплан конструкции Повалишина аэроплан Ижорского завода "Виккерс-Скаут" биплан и триплан "Сопвич" "Илья Муромец" Лебель и т.д.
Вышло семь литографированных выпусков "Трудов Авиационного Расчетно-испытательного бюро". В аэродинамической лаборатории МВТУ проводились также все необходимые для Воздухофлота аэродинамические исследования - испытания моделей крыльев и фюзеляжей самолетов исследования авиационных бомб и стрел причин авиационных катастроф.


С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.


И самое важное напоследок (заодно и Медведева просвещу) в декабре 1918 года основные работники Бюро под руководством Жуковского вошло в организованный советским правительством Центральный аэрогидродинамический институт и образовало его руководящее ядро.

По-моему комментарии излишни и вопрос было ли что-то типа ЦАГИ до 17-го года снят.

Пробелы нужно заполнять.




> Кстати относительно состояния авиационной науки в России в период ПМВ наткнулся на цитату из Б.Н.Юрьева: "Война с первых же дней указала на огромное значение авиации и царское правительство вынуждено было начать организацию авиационной науки. Однако делалось это очень плохо денег на науку по прежнему не давали людей вернуть с фронтов также не удалось".
> Ваши коментарии?



От Alex Medvedev
К Dinamik (01.10.2002 12:54:00)
Дата 01.10.2002 13:30:00

Re: "Своя" наука...

>занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра"

"а мужики то не знают". В смысле французы.

> С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.

Кто это сказал?



> По-моему комментарии излишни и вопрос было ли что-то типа ЦАГИ до 17-го года снят.

До ЦАГИ это все не дотягивает.
От Dinamik
К Alex Medvedev (01.10.2002 13:30:00)
Дата 01.10.2002 14:28:00

Re: "Своя" наука прицаре-батюшке

> > С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.
> Кто это сказал?


Читайте "Авиация в России" справочник 1988г. М. Машиностроение. Авторов я указал в одном из постингов насчет завода.
От Alex Medvedev
К Dinamik (01.10.2002 14:28:00)
Дата 01.10.2002 15:20:00

Динамик, пока вы не нучитесь работать с первоисточниками и правильно ссылаться на них

ценность ваших сообщений не превысят и копейки.
От Dinamik
К Alex Medvedev (01.10.2002 15:20:00)
Дата 01.10.2002 15:56:00

Сказать по существу вам уже нечего,

> ценность ваших сообщений не превысят и копейки.

на этом веточку можно закрывать. -)
От Дм. Сбоев
К Dinamik (01.10.2002 12:54:00)
Дата 01.10.2002 19:46:00

Да нет, нужны тут комментариии

Здраствуйте!

Вы кажется превратно представляете задачи аэродинамики и прочности в 10-20-х годах.

> Да так "плюшками баловались".
> "Авиационное расчетно-испытательное бюро занималось не только аэродинамикой здесь велись исследования и по прочности самолета и по двигателям...Бюро имело собственное издание - "Труды".
> Авиационное расчетно-испытательное бюро при Аэродинамической лаборатории МТУ занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра" тип Д истребитель братьев Касьяненко аэроплан конструкции Повалишина аэроплан Ижорского завода "Виккерс-Скаут" биплан и триплан "Сопвич" "Илья Муромец" Лебель и т.д.
> Вышло семь литографированных выпусков "Трудов Авиационного Расчетно-испытательного бюро".

Двигатели тут - это видимо деятельность Микулина в те годы она была фактически безрезультатной. А что касается прочности то тогда проведение таких исследований не требовало значительных материальных затрат ввиду особенностей конструкции и режимов полета ВСЕХ самолетов эксплуатировавшихся В России (но не в мире заметьте). Никто и никогда не отрицал тот факт что в царской России могли строить мосты. И даже отъезд после революции таких людей как Бозетат тут мало повредил. Успехи же (и само оформление в отдельную дисциплину) в этой области пришли уже позже в советские годы кода возникли задачи на порядки более трудные и которые решать пришлось в частности (но не только) путем дорогостоящих экспериментов. Это по поводу прочности.

>В аэродинамической лаборатории МВТУ проводились также все необходимые для Воздухофлота аэродинамические исследования - испытания моделей крыльев и фюзеляжей самолетов исследования авиационных бомб и стрел причин авиационных катастроф.

Лучшая русская аэродинамическая лаборатория была в Кучино и на 1906 она была просто передовая. Построенная Рябушинским труба на то время действительно замечательная установка. В те годы именно установки определяли уровень аэродинамического совершенства лучших конструкций. Однако уже к 1915 году русские достижения в аэродинамике побледнели на мировом фоне. И началось это еще до ПМВ (1909 - Германия и Франция 1910 - 1913 - Англия). Мировая война и запросы авиации привели к появлению в Германии и Англии к 1916 году установок просто иного уровня и по качеству и по затратам на их создание. Что-то не известно мне ничего о заботе царского правительства или предпринимателей об этих вещах. Но отсюда вытекают новые эффекты и высокое аэродинамическое совершенство самолетов европейских держав и полнейшая отсталость наших машин (сравните что-нибудь типа Лебедя 12 или Анатры Д с Альбатросом даже учитывая рядный мотор и Сальмсон или ИМ и Хедли Педж или немецкие большие бомбардировщики). Сравните сложность элементов этих самолетов и сложность стрел и бомб и Вам многое станет ясно. Я уже не говорю о модельном хозяйстве точных приборах и прочем.

Я честно сказать с трудом представляю себе какие аэродинамические расчеты проводились для самолетов типа Фарман и прочих Дузь если я правильно помню тоже не распространяется на эту тему особенно много. Имея на руках только формулу Жуковского плохо представляя себе нужные особенности сопротивления тел и при отсутствиии приличных аэродинамических весов (а все это так и было) никаких путных расчетов не выполнить только плюс-минус лапоть. Передовые методы аэродинамического расчета в самом начале 20-х пришлось заимствовать из-за рубежа где-то у меня по этому поводу была статья Поликарпова. И это тоже следствие ничтожной экспериментальной базы.

Вот вам классический пример - неумение провести эксперимент привело к тому что КОМТА еле оторвался от земли. Отсутствие необходимых экспериментальных данных привело к недооценке в России теории индуктивного сопротивления - одного из важнейших результатов аэродинамики 10-х годов хотя чисто теоретически подобный эффект был уже понят Чаплыгиным.

Всего этого не наблюдалось при советской власти. Наша наука смогла вовремя освоить почти все зарубежные новинки и дать множество оригинальных результатов. Именно при Сталине были предприняты титанические усилия по созданию адекватной времени аэродинамической базы. В результате авиационная революция в конце 40-х годов выдвинула нас в число первых авиационных держав.

>
> С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.
>
> И самое важное напоследок (заодно и Медведева просвещу) в декабре 1918 года основные работники Бюро под руководством Жуковского вошло в организованный советским правительством Центральный аэрогидродинамический институт и образовало его руководящее ядро.

Этого никто и никогда не отрицал. Однако указывалось что большинство деятелей московской группы с одобрением приняли революцию. Из этой группы в общем-то и выросла наша наука и это большая удача что эти люди не эмигрировали как Сикорский или Рябушинский. Но это не "ЦАГИ" (что бы Вы под этим не понимали) это кружок в лучшем случае весьма маленькая научно-исследовательская группа. Приравнивать станцию юных техников к НИИ очень странно. Кружки не зависят от политической системы. Немецкая аэродинамика тоже выросла из группы Прандтля и фашизм на ней сказался мало (если вообще не в лучшую сторону). "ЦАГИ" - это примерно то что было с предвоенных времен (начало 10-х) у англичан - Advisory Commitee Aeronautics или NACA созданное у американцев.

Ваши цитаты сводятся к констатации того что в России была неплохая школа строительной механики (это в частности математики - это вообще) и увлеченные авиацией люди. Однако Вы не указываете что с 1904 (примерно в это время стали появляться фундаментальные труды НЕЖ пригодные к практическому применению) по 1917 г было приложено минимум усилий для использования потенциала этих людей промышленности того времени наша наука ничего особого не дала если не считать за таковое историю с устаревшим к 1916 г ИМ и прочими большими самолетами оказавшимися бесполезными. Даже Вуазен модернизировал летчик Иванов. Многие талантливые люди (такие как Гаккель) вообще ушли из авиации еще при царе. Советы же напротив практически сразу же после революции обеспечили тем же людям множество практически важных задач. Собственно на их успешном решениии и основывается слава этого поколения.

С уважением


От В.Кондратьев
К Дм. Сбоев (01.10.2002 19:46:00)
Дата 01.10.2002 21:01:00

Re: Правильно!

> Здраствуйте!
> Вы кажется превратно представляете задачи аэродинамики и прочности в 10-20-х годах.
> > Да так "плюшками баловались".
> > "Авиационное расчетно-испытательное бюро занималось не только аэродинамикой здесь велись исследования и по прочности самолета и по двигателям...Бюро имело собственное издание - "Труды".
> > Авиационное расчетно-испытательное бюро при Аэродинамической лаборатории МТУ занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра" тип Д истребитель братьев Касьяненко аэроплан конструкции Повалишина аэроплан Ижорского завода "Виккерс-Скаут" биплан и триплан "Сопвич" "Илья Муромец" Лебель и т.д.
> > Вышло семь литографированных выпусков "Трудов Авиационного Расчетно-испытательного бюро".
> Двигатели тут - это видимо деятельность Микулина в те годы она была фактически безрезультатной. А что касается прочности то тогда проведение таких исследований не требовало значительных материальных затрат ввиду особенностей конструкции и режимов полета ВСЕХ самолетов эксплуатировавшихся В России (но не в мире заметьте). Никто и никогда не отрицал тот факт что в царской России могли строить мосты. И даже отъезд после революции таких людей как Бозетат тут мало повредил. Успехи же (и само оформление в отдельную дисциплину) в этой области пришли уже позже в советские годы кода возникли задачи на порядки более трудные и которые решать пришлось в частности (но не только) путем дорогостоящих экспериментов. Это по поводу прочности.
>
> >В аэродинамической лаборатории МВТУ проводились также все необходимые для Воздухофлота аэродинамические исследования - испытания моделей крыльев и фюзеляжей самолетов исследования авиационных бомб и стрел причин авиационных катастроф.
> Лучшая русская аэродинамическая лаборатория была в Кучино и на 1906 она была просто передовая. Построенная Рябушинским труба на то время действительно замечательная установка. В те годы именно установки определяли уровень аэродинамического совершенства лучших конструкций. Однако уже к 1915 году русские достижения в аэродинамике побледнели на мировом фоне. И началось это еще до ПМВ (1909 - Германия и Франция 1910 - 1913 - Англия). Мировая война и запросы авиации привели к появлению в Германии и Англии к 1916 году установок просто иного уровня и по качеству и по затратам на их создание. Что-то не известно мне ничего о заботе царского правительства или предпринимателей об этих вещах. Но отсюда вытекают новые эффекты и высокое аэродинамическое совершенство самолетов европейских держав и полнейшая отсталость наших машин (сравните что-нибудь типа Лебедя 12 или Анатры Д с Альбатросом даже учитывая рядный мотор и Сальмсон или ИМ и Хедли Педж или немецкие большие бомбардировщики). Сравните сложность элементов этих самолетов и сложность стрел и бомб и Вам многое станет ясно. Я уже не говорю о модельном хозяйстве точных приборах и прочем.
> Я честно сказать с трудом представляю себе какие аэродинамические расчеты проводились для самолетов типа Фарман и прочих Дузь если я правильно помню тоже не распространяется на эту тему особенно много. Имея на руках только формулу Жуковского плохо представляя себе нужные особенности сопротивления тел и при отсутствиии приличных аэродинамических весов (а все это так и было) никаких путных расчетов не выполнить только плюс-минус лапоть. Передовые методы аэродинамического расчета в самом начале 20-х пришлось заимствовать из-за рубежа где-то у меня по этому поводу была статья Поликарпова. И это тоже следствие ничтожной экспериментальной базы.
> Вот вам классический пример - неумение провести эксперимент привело к тому что КОМТА еле оторвался от земли. Отсутствие необходимых экспериментальных данных привело к недооценке в России теории индуктивного сопротивления - одного из важнейших результатов аэродинамики 10-х годов хотя чисто теоретически подобный эффект был уже понят Чаплыгиным.
> Всего этого не наблюдалось при советской власти. Наша наука смогла вовремя освоить почти все зарубежные новинки и дать множество оригинальных результатов. Именно при Сталине были предприняты титанические усилия по созданию адекватной времени аэродинамической базы. В результате авиационная революция в конце 40-х годов выдвинула нас в число первых авиационных держав.
> >
> > С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.
> >
> > И самое важное напоследок (заодно и Медведева просвещу) в декабре 1918 года основные работники Бюро под руководством Жуковского вошло в организованный советским правительством Центральный аэрогидродинамический институт и образовало его руководящее ядро.
> Этого никто и никогда не отрицал. Однако указывалось что большинство деятелей московской группы с одобрением приняли революцию. Из этой группы в общем-то и выросла наша наука и это большая удача что эти люди не эмигрировали как Сикорский или Рябушинский. Но это не "ЦАГИ" (что бы Вы под этим не понимали) это кружок в лучшем случае весьма маленькая научно-исследовательская группа. Приравнивать станцию юных техников к НИИ очень странно. Кружки не зависят от политической системы. Немецкая аэродинамика тоже выросла из группы Прандтля и фашизм на ней сказался мало (если вообще не в лучшую сторону). "ЦАГИ" - это примерно то что было с предвоенных времен (начало 10-х) у англичан - Advisory Commitee Aeronautics или NACA созданное у американцев.
> Ваши цитаты сводятся к констатации того что в России была неплохая школа строительной механики (это в частности математики - это вообще) и увлеченные авиацией люди. Однако Вы не указываете что с 1904 (примерно в это время стали появляться фундаментальные труды НЕЖ пригодные к практическому применению) по 1917 г было приложено минимум усилий для использования потенциала этих людей промышленности того времени наша наука ничего особого не дала если не считать за таковое историю с устаревшим к 1916 г ИМ и прочими большими самолетами оказавшимися бесполезными. Даже Вуазен модернизировал летчик Иванов. Многие талантливые люди (такие как Гаккель) вообще ушли из авиации еще при царе. Советы же напротив практически сразу же после революции обеспечили тем же людям множество практически важных задач. Собственно на их успешном решениии и основывается слава этого поколения.

Полностью с Вами согласен.

> С уважением

Взаимно