От Dinamik
К В.Кондратьев
Дата 30.09.2002 15:10:00
Рубрики Прочее;

Тогда и без ерничанья...если можно

> > Ну цифры ваши требуют корректировки и уточнения. Нельзя сравнивать количество произведенных У-2 и например Москито.
> Заметьте я не уточнял какие именно самолеты строились в России в 1914-17 годах. А можно уточнить. Строились на 90опии зарубежных образцов. У-2 это по крайней мере собственая разработка. Да и в общем объеме производства они занимали менее 10

Так мы никогда не придем к общему знаменателю я уж не говорю про косеканс. -)
Я привел в пример У-2 как показатель некорректности сравнения ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ и ПРОИЗВОДСТВА САМОЛЕТОВ ВООБЩЕ именно применительно к ВМВ.

> Англичане кстати тоже всю Вторую мировую войну выпускали деревянные расчалочные бипланы (например Walrus) ну и что?

Да ничего толбко хотелось бы уточнить объемы этого производства а также сравнить все остальное. На самом деле у меня дома есть Дайджест в котором по данным иностранной печати есть раскладка по выпущенным английским самолетам. Если у вас что-то подобное тожеи есть можно сравнить.


>
> > А потом возьмите динамику производства самолетов ДО 1914 года и к 1917 году царской России а затем тоже самое к 1941-му и к 1945-му.
> > И если уж сравнивать с Германией Англией и Францией неплохо бы уточнить каковы были производственные авиационные мощности ДО 1914 года в России и каковыми они стали к 1917 году.
> Как раз В ДИНАМИКЕ РОСТА царская Россия катастрофически отставала от Великобритании Германии Франции и даже Италии. Так что Ваш пример работает против Вас...

Я не уверен что катастрофически. Книжки дома но на вскидку у Дузя утверждалось что ДО 1914 года в России было в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения. А вот если сравнить динамику роста выпуска самолетов то в России производство возросло раз в 10-11. Примерно также или чуть больше даже возросло производство и в европейских странах но ГАНДИКАП довоенный надо ж тоже учитывать!
А вот отставал ли СССР от Германии по промышленным мощностям в 4-5 раз до 41-го года? И насколько выросло производство самолетов в СССР к 45-му?


> > Вот тогда можно хоть что-то увидеть. > > И самое важное. Моторостроение в сталинском СССР отставало от германского английского и американского. И это несмотря на все потуги.
> Разумеется при царе батюшке моторостроение в России намного опережало и германское и английское и американское.


В царской России этому вообще ПО-НАЧАЛУ не придавали БОЛЬШОЕ значение как и всей авиации В ЦЕЛОМ! В этом мы с вами как-бы даже солидарны. Но вот жареный петух клюнул стали строить вкладывать деньги и выдали-таки на гора какое-никакое а собственное производство. Устал уже приводить в пример завод ДЕКА.
А что в сталинском СССР. Как ни напрягались в конце 30-хх а моторостроение так и отстало не говоря уже о реактивных от германии США и Англии. А какие совещания были сколько голов полетело и т.д.
Вот вам и разница.

Понимаете начать с нуля и за несколько лет создать что-то свое и "ПОЧТИ" на мировом уровне ГОРАЗДО труднее чем иметь уже свои кадры свои супер-пупер современные заводы и выдать на гора моторы уступающие по надежности мощности и высотности моторам "вероятного противника".
От В.Кондратьев
К Dinamik (30.09.2002 15:10:00)
Дата 30.09.2002 15:48:00

Re: Без ерничанья

> > > Ну цифры ваши требуют корректировки и уточнения. Нельзя сравнивать количество произведенных У-2 и например Москито.
> > Заметьте я не уточнял какие именно самолеты строились в России в 1914-17 годах. А можно уточнить. Строились на 90опии зарубежных образцов. У-2 это по крайней мере собственая разработка. Да и в общем объеме производства они занимали менее 10
> Так мы никогда не придем к общему знаменателю я уж не говорю про косеканс. -)
> Я привел в пример У-2 как показатель некорректности сравнения ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ и ПРОИЗВОДСТВА САМОЛЕТОВ ВООБЩЕ именно применительно к ВМВ.
> > Англичане кстати тоже всю Вторую мировую войну выпускали деревянные расчалочные бипланы (например Walrus) ну и что?
> Да ничего толбко хотелось бы уточнить объемы этого производства а также сравнить все остальное. На самом деле у меня дома есть Дайджест в котором по данным иностранной печати есть раскладка по выпущенным английским самолетам. Если у вас что-то подобное тожеи есть можно сравнить.
>
Да не надо сравнивать я согласен что сложных дорогих и высокотехнологичных машин в Англии строилось гораздо больше в процентном отношении. Но ведь и в ПМВ была точно такая же картина.

> > > А потом возьмите динамику производства самолетов ДО 1914 года и к 1917 году царской России а затем тоже самое к 1941-му и к 1945-му.
> > > И если уж сравнивать с Германией Англией и Францией неплохо бы уточнить каковы были производственные авиационные мощности ДО 1914 года в России и каковыми они стали к 1917 году.
> > Как раз В ДИНАМИКЕ РОСТА царская Россия катастрофически отставала от Великобритании Германии Франции и даже Италии. Так что Ваш пример работает против Вас...
> Я не уверен что катастрофически. Книжки дома но на вскидку у Дузя утверждалось что ДО 1914 года в России было в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения.

Хорошо давайте возьмем не с 1914 а скажем с 1908-1909 (т. е. "с нуля" как для России так и для всех остальных). К 14-му году в России "в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения". По-моему все ясно...

А вот если сравнить динамику роста выпуска самолетов то в России производство возросло раз в 10-11. Примерно также или чуть больше даже возросло производство и в европейских странах но ГАНДИКАП довоенный надо ж тоже учитывать!

На момент начала ПМВ в России имелось в наличии 263 военных аэроплана. Во Франции - 165 В Англии - 63. К концу 1917 г. (момент выхода России из войны) в России 381 В Англии - 961 во Франции - 2412 (данные Олафа Грёлера - "История воздушных войн". Не учтена морская авиация и летные школы но с ними отставание России будет еще более разительным). Вот вам и "гандикап" и динамика... Кстати надо учесть еще и гораздо более высокие потери английской и французской авиации в 1915-17 годах из-за бОльшей интенсивности воздушной войны на Западном фронте.

> А вот отставал ли СССР от Германии по промышленным мощностям в 4-5 раз до 41-го года? И насколько выросло производство самолетов в СССР к 45-му?
>
> > > Вот тогда можно хоть что-то увидеть. > > И самое важное. Моторостроение в сталинском СССР отставало от германского английского и американского. И это несмотря на все потуги.
> > Разумеется при царе батюшке моторостроение в России намного опережало и германское и английское и американское.
>
> В царской России этому вообще ПО-НАЧАЛУ не придавали БОЛЬШОЕ значение как и всей авиации В ЦЕЛОМ! В этом мы с вами как-бы даже солидарны. Но вот жареный петух клюнул стали строить вкладывать деньги и выдали-таки на гора какое-никакое а собственное производство. Устал уже приводить в пример завод ДЕКА.
> А что в сталинском СССР. Как ни напрягались в конце 30-хх а моторостроение так и отстало не говоря уже о реактивных от германии США и Англии. А какие совещания были сколько голов полетело и т.д.

И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.

> Вот вам и разница.
> Понимаете начать с нуля и за несколько лет создать что-то свое и "ПОЧТИ" на мировом уровне ГОРАЗДО труднее чем иметь уже свои кадры свои супер-пупер современные заводы и выдать на гора моторы уступающие по надежности мощности и высотности моторам "вероятного противника".

Так вот я и предложил начать отсчет "с нуля" т.е. с 1909 года (можно и с 1903-го). Сравните что сделано за 1909-1917 в России и других более-менее развитых странах. Сравнение будет далеко не в ее пользу. А вот в 30-е годы произошел колоссальный равок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.



От Dinamik
К В.Кондратьев (30.09.2002 15:48:00)
Дата 30.09.2002 16:07:00

Без ерничанья

> Да не надо сравнивать я согласен что сложных дорогих и высокотехнологичных машин в Англии строилось гораздо больше в процентном отношении. Но ведь и в ПМВ была точно такая же картина.

Ну не совсем. Илья Муромец высокотехнологическая машина для 1914 года. Но давайте все-таки дождемся цифр. Их есть у меня но дома -)


> > Я не уверен что катастрофически. Книжки дома но на вскидку у Дузя утверждалось что ДО 1914 года в России было в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения.
> Хорошо давайте возьмем не с 1914 а скажем с 1908-1909 (т. е. "с нуля" как для России так и для всех остальных). К 14-му году в России "в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения". По-моему все ясно...

Нет не согласен сравнивать с 1908-1909. Настаиваю начать с 1914г.

> А вот если сравнить динамику роста выпуска самолетов то в России производство возросло раз в 10-11. Примерно также или чуть больше даже возросло производство и в европейских странах но ГАНДИКАП довоенный надо ж тоже учитывать!
> На момент начала ПМВ в России имелось в наличии 263 военных аэроплана. Во Франции - 165 В Англии - 63. К концу 1917 г. (момент выхода России из войны) в России 381 В Англии - 961 во Франции - 2412 (данные Олафа Грёлера - "История воздушных войн". Не учтена морская авиация и летные школы но с ними отставание России будет еще более разительным). Вот вам и "гандикап" и динамика... Кстати надо учесть еще и гораздо более высокие потери английской и французской авиации в 1915-17 годах из-за бОльшей интенсивности воздушной войны на Западном фронте.

Я не про наличие еропланов в частях а про выпуск авиационными заводами. Откуда при в разы меньших мощностях у России военных аэропланов больше чем у Англии и Франции вместе взятых?! Ну стало быть гражданских еропланов в этих странах выпускали больше. Ну чудес-то не бывает.

> И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.

ДЕ-КА чем вам не гигант авиамоторостроения царской России?

> Так вот я и предложил начать отсчет "с нуля" т.е. с 1909 года (можно и с 1903-го).

Да хоть с Можайского начните. Не была авиация военная родом войск с отработанной тактикой и стратегией применения ни в 1903-м ни в 1909-м. Эдак можно и запуски ФАУ-1 2 приравнять к рождению германских РВСН.

>Сравните что сделано за 1909-1917 в России и других более-менее развитых странах.

Я готов сравнить военный выпуск (1914- первая половина 1917г) и динамику его роста при тыксказать НАЧАЛЬНОМ УСКОРЕНИИ для царской России и СССР.

>Сравнение будет далеко не в ее пользу.

По сравнению с СССР? Посмотрим.


>А вот в 30-е годы произошел колоссальный рывок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.

Да не догнали мы соперников! Читайте В.И.Алексеенко. НЕ ДОГНАЛИ даже по уровню производства поршневых (имеется ввиду КАЧЕСТВО и НАДЕЖНОСТЬ) не говоря уж об реактивных.
От В.Кондратьев
К Dinamik (30.09.2002 16:07:00)
Дата 30.09.2002 16:22:00

Без ерничанья

> > Да не надо сравнивать я согласен что сложных дорогих и высокотехнологичных машин в Англии строилось гораздо больше в процентном отношении. Но ведь и в ПМВ была точно такая же картина.
> Ну не совсем. Илья Муромец высокотехнологическая машина для 1914 года. Но давайте все-таки дождемся цифр. Их есть у меня но дома -)

Хорошо продолжим позже.

> > > Я не уверен что катастрофически. Книжки дома но на вскидку у Дузя утверждалось что ДО 1914 года в России было в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения.
> > Хорошо давайте возьмем не с 1914 а скажем с 1908-1909 (т. е. "с нуля" как для России так и для всех остальных). К 14-му году в России "в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения". По-моему все ясно...
> Нет не согласен сравнивать с 1908-1909. Настаиваю начать с 1914г.

А почему настаиваете? Чем Россия в 1914-м так уж отличалась от России в 1909-м?

> > А вот если сравнить динамику роста выпуска самолетов то в России производство возросло раз в 10-11. Примерно также или чуть больше даже возросло производство и в европейских странах но ГАНДИКАП довоенный надо ж тоже учитывать!
> > На момент начала ПМВ в России имелось в наличии 263 военных аэроплана. Во Франции - 165 В Англии - 63. К концу 1917 г. (момент выхода России из войны) в России 381 В Англии - 961 во Франции - 2412 (данные Олафа Грёлера - "История воздушных войн". Не учтена морская авиация и летные школы но с ними отставание России будет еще более разительным). Вот вам и "гандикап" и динамика... Кстати надо учесть еще и гораздо более высокие потери английской и французской авиации в 1915-17 годах из-за бОльшей интенсивности воздушной войны на Западном фронте.
> Я не про наличие еропланов в частях а про выпуск авиационными заводами. Откуда при в разы меньших мощностях у России военных аэропланов больше чем у Англии и Франции вместе взятых?! Ну стало быть гражданских еропланов в этих странах выпускали больше. Ну чудес-то не бывает.

Госсподи какие чудеса?! Почему аэропланов больше? Да потому что за границей в тех же Англии и Франции закупили (и кстати продолжали массово закупать всю войну). И это явно говорит о том что значение военной авиации все-таки понимали а вот развить ее как следует не смогли (или не захотели).


> > И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.
> ДЕ-КА чем вам не гигант авиамоторостроения царской России?

Вот именно - царской России. А если сравнить с другими странами?

> > Так вот я и предложил начать отсчет "с нуля" т.е. с 1909 года (можно и с 1903-го).
> Да хоть с Можайского начните. Не была авиация военная родом войск с отработанной тактикой и стратегией применения ни в 1903-м ни в 1909-м. Эдак можно и запуски ФАУ-1 2 приравнять к рождению германских РВСН.

А почему бы и нет? :-)

> >Сравните что сделано за 1909-1917 в России и других более-менее развитых странах.
> Я готов сравнить военный выпуск (1914- первая половина 1917г) и динамику его роста при тыксказать НАЧАЛЬНОМ УСКОРЕНИИ для царской России и СССР.

Не понял что Вы имеете в виду под "начальным ускорением"?

> >Сравнение будет далеко не в ее пользу.
> По сравнению с СССР? Посмотрим.
>
> >А вот в 30-е годы произошел колоссальный рывок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.
> Да не догнали мы соперников! Читайте В.И.Алексеенко. НЕ ДОГНАЛИ даже по уровню производства поршневых (имеется ввиду КАЧЕСТВО и НАДЕЖНОСТЬ) не говоря уж об реактивных.

Я же написал "почти догнать" а вот степень этого "почти" - вопрос сложный и интересный.



От Dinamik
К В.Кондратьев (30.09.2002 16:22:00)
Дата 30.09.2002 16:41:00

Без ерничанья

> > > И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.
> > ДЕ-КА чем вам не гигант авиамоторостроения царской России?
> Вот именно - царской России. А если сравнить с другими странами?

Понимаете в чем дело. Я привожу примеры динамичного расширения производства постройки новых заводов смены приоритетов в умах высших чинов и т.д. А мне все время тыкают на сравнение этого же самого в Германии и Англии. Вы же пишете КАТЕГОРИЧНО что "при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели". А я вам и говорю что смогли и "ПОЧТИ" успели. Точнее что значит почти. А то и значит что ОСВОИЛИ ПРОИЗВОДСТВО двигателей "мерседес". Освоили но массово серию запустить не успели ПО НЕЗАВИСЯЩИМ ОТ авиамоторостроителей причинам. 17-й год наступил...
Это что касается только ДЕКА.

> > Я готов сравнить военный выпуск (1914- первая половина 1917г) и динамику его роста при тыксказать НАЧАЛЬНОМ УСКОРЕНИИ для царской России и СССР.
> Не понял что Вы имеете в виду под "начальным ускорением"?

Наличие производственных мощностей НА НАЧАЛО ВОЙНЫ. Т.е. для царской России это 1914 год для СССР это 1941-й год.


> > >А вот в 30-е годы произошел колоссальный рывок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.
> > Да не догнали мы соперников! Читайте В.И.Алексеенко. НЕ ДОГНАЛИ даже по уровню производства поршневых (имеется ввиду КАЧЕСТВО и НАДЕЖНОСТЬ) не говоря уж об реактивных.
> Я же написал "почти догнать" а вот степень этого "почти" - вопрос сложный и интересный.

Вот видите точно также для меня это "почти" для царской России. "Почти" развернули массовое производство самолетов и авиамоторов.
И категорично отрицать это считаю неправильным.


От Alex Medvedev
К Dinamik (30.09.2002 16:41:00)
Дата 30.09.2002 17:16:00

Без ерничанья

> Вот видите точно также для меня это "почти" для царской России. "Почти" развернули массовое производство самолетов и авиамоторов.

Не почти и не развернули. Еще раз -- назоваит мне хоть одну государственную программу царского правительства по производству самолетов или развитию авиации.
От Dinamik
К Alex Medvedev (30.09.2002 17:16:00)
Дата 30.09.2002 17:49:00

Без ерничанья

>Еще раз -- назоваит мне хоть одну государственную программу царского правительства по производству самолетов или развитию авиации.

Вы просили назвать завод по производству авиадвигателей. Я назвал. Довольны?
От Alex Medvedev
К Dinamik (30.09.2002 17:49:00)
Дата 30.09.2002 17:53:00

Это он для вас завод

> Вы просили назвать завод по производству авиадвигателей. Я назвал. Довольны?

Но это не производство. Это в лучшем случае мастерские по сборке.
От Dinamik
К Alex Medvedev (30.09.2002 17:53:00)
Дата 30.09.2002 17:58:00

Это завод не только для меня

> > Вы просили назвать завод по производству авиадвигателей. Я назвал. Довольны?
> Но это не производство. Это в лучшем случае мастерские по сборке.

Это ваше мнение которое мало кого интересует.
От Alex Medvedev
К Dinamik (30.09.2002 17:58:00)
Дата 30.09.2002 18:15:00

Это только для вас он завод

> Это ваше мнение которое мало кого интересует.

Что такое завод вы можете посмотреть на примере Англии Франции и Германии.



От Форжер
К Alex Medvedev (30.09.2002 18:15:00)
Дата 30.09.2002 19:18:00

Re: Мужики, спор беспредметный. "Сам дурак"
От Dinamik
К Alex Medvedev (30.09.2002 18:15:00)
Дата 01.10.2002 11:00:00

А также для Дузя, Келдыша, Свищева, Христиановича, Бюшгенса,

Адасинского Баршевского Бычкова Владимирова Иродова Коникова Коновалова Коптелова Лавренец Мартынова Михеева Остроухова Соболева Семенова Сорокина Тепеницына Фролова и Белякова.

А вот "не завод" он только для А.Медведева. -)))
От Alex Medvedev
К Dinamik (01.10.2002 11:00:00)
Дата 01.10.2002 13:51:00

Инфа без указания источников и цитировани ничего не стоит

Так что по нулям у вас.
От Dinamik
К Alex Medvedev (01.10.2002 13:51:00)
Дата 01.10.2002 14:44:00

Это вообще к чему? (-)

>


От Alex Medvedev
К Dinamik (01.10.2002 14:44:00)
Дата 01.10.2002 15:21:00

О вашем неумении работать с источниками.

> >



От Dinamik
К Alex Medvedev (30.09.2002 17:16:00)
Дата 30.09.2002 17:52:00

Насчет программы

>Еще раз -- назоваит мне хоть одну государственную программу царского правительства по производству самолетов или развитию авиации.

Дайте определение этой самой "государственной программы". Что вы понимаете под этим термином. Желательно в реалиях 1914-1917-го года.
От Alex Medvedev
К Dinamik (30.09.2002 17:52:00)
Дата 30.09.2002 18:14:00

Насчет ...

К токому то чилси или за такой-то период должно быть построенно то-то и то-то. Закуплено то-то и то-то подготовленно столько то специалистов столько-то персонала стольк-то пилотов. Сформировано столько-то частей с такими то штатами. Выданы заказы на такую-то технику с такими то ТТХ.
От В.Кондратьев
К Dinamik (30.09.2002 16:41:00)
Дата 01.10.2002 00:24:00

Без ерничанья

> > > > И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.
> > > ДЕ-КА чем вам не гигант авиамоторостроения царской России?
> > Вот именно - царской России. А если сравнить с другими странами?
> Понимаете в чем дело. Я привожу примеры динамичного расширения производства постройки новых заводов смены приоритетов в умах высших чинов и т.д. А мне все время тыкают на сравнение этого же самого в Германии и Англии. Вы же пишете КАТЕГОРИЧНО что "при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели". А я вам и говорю что смогли и "ПОЧТИ" успели. Точнее что значит почти. А то и значит что ОСВОИЛИ ПРОИЗВОДСТВО двигателей "мерседес". Освоили но массово серию запустить не успели ПО НЕЗАВИСЯЩИМ ОТ авиамоторостроителей причинам. 17-й год наступил...
> Это что касается только ДЕКА.

Да поймите же что здесь как раз слова "почти успели" неприменимы. Ведь если брать ДИНАМИКУ выпуска самолетов и двигателей с 1914 по 1917 год то прекрасно видно что с каждым годом отставание России от западных стран УВЕЛИЧИВАЛОСЬ. С такой извините тенденцией догнать кого-то невозможно!

> > > Я готов сравнить военный выпуск (1914- первая половина 1917г) и динамику его роста при тыксказать НАЧАЛЬНОМ УСКОРЕНИИ для царской России и СССР.
> > Не понял что Вы имеете в виду под "начальным ускорением"?
> Наличие производственных мощностей НА НАЧАЛО ВОЙНЫ. Т.е. для царской России это 1914 год для СССР это 1941-й год.
> > > >А вот в 30-е годы произошел колоссальный рывок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.
> > > Да не догнали мы соперников! Читайте В.И.Алексеенко. НЕ ДОГНАЛИ даже по уровню производства поршневых (имеется ввиду КАЧЕСТВО и НАДЕЖНОСТЬ) не говоря уж об реактивных.
> > Я же написал "почти догнать" а вот степень этого "почти" - вопрос сложный и интересный.
> Вот видите точно также для меня это "почти" для царской России. "Почти" развернули массовое производство самолетов и авиамоторов.
> И категорично отрицать это считаю неправильным.

Насчет "почти развернутого" массового производства я уже высказал свое мнение выше. Теперь посмотрим на вопрос с другой сторны: массового производства ЧЕГО? Быстро устаревающих самолетов и двигателей иностранных марок. И только тех которые удастся захватить у немцев или тех которые милостиво разрешат выпускать союзники (а они как известно норовили "сплавить" в Россию всякое барахло). Ведь своей-то авиационной науки практически не было (полукустарный Кучинский институт существовавший на деньги мецената Рябушинского не в счет). Не было создано ни одного полноценного авиационного КБ. Разработкой самолетов занимались по сути энтузиасты-одиночки из которых только Сикорский смог однажды "родить" нечто действительно выдающееся да Григорович "клепал" вполне добротные по тогдашним меркам летающие лодки. И ВСЁ! Все остальное - прямые копии либо - копии с минимальными переделками (которые порой не улучшали а даже ухудшали оригинал).
С таким положением дел Россия вступила в Первую мировую войну и ведь с таким же - она из нее вышла.
Рискну заявить что за все время ПМВ в России не было разработано и запущено в серию НИ ОДНОГО самолета не только опережающего современные зарубежные аналоги но хотя бы не безнадежно отстающего от них (предвидя вопрос уточню что "Муромец" появился все-таки чуть раньше)...
Согласитесь что в конце 30-х - начале 40-х годов несмотря на все недостатки о которых я прекрасно знаю картина под названием "авиация в России" была все же далеко не столь мрачной.



От Dinamik
К В.Кондратьев (01.10.2002 00:24:00)
Дата 01.10.2002 11:14:00

"Своя" наука прицаре-батюшке

>Ведь своей-то авиационной науки практически не было (полукустарный Кучинский институт существовавший на деньги мецената Рябушинского не в счет). Не было создано ни одного полноценного авиационного КБ.

Кроме кучинского аэродинамического института:

1. Аэродинамическая лаборатория Императорского училища
2.Аэродинамическая лаборатория МВТУ (управление военно-воздушного флота)
3. Авиационное расчетно-испытательное бюро (исполнительная комиссия при военном министерстве)
4. Аэродинамическая лаборатория Петербургского политеха (деньги совмина)
От В.Кондратьев
К Dinamik (01.10.2002 11:14:00)
Дата 01.10.2002 11:43:00

Re: "Своя" наука...

> >Ведь своей-то авиационной науки практически не было (полукустарный Кучинский институт существовавший на деньги мецената Рябушинского не в счет). Не было создано ни одного полноценного авиационного КБ.
> Кроме кучинского аэродинамического института:
> 1. Аэродинамическая лаборатория Императорского училища
> 2.Аэродинамическая лаборатория МВТУ (управление военно-воздушного флота)
> 3. Авиационное расчетно-испытательное бюро (исполнительная комиссия при военном министерстве)
> 4. Аэродинамическая лаборатория Петербургского политеха (деньги совмина)

Согласен но все что Вы перечислили это не КБ и потом каков уровень названных Вами лабораторий? Не думаю что серьезные научные учреждения (впрочем возможно тут пробел в моем образовании но я не слышал ни о какой практической отдаче от их деятельности).
Кстати относительно состояния авиационной науки в России в период ПМВ наткнулся на цитату из Б.Н.Юрьева: "Война с первых же дней указала на огромное значение авиации и царское правительство вынуждено было начать организацию авиационной науки. Однако делалось это очень плохо денег на науку по прежнему не давали людей вернуть с фронтов также не удалось".
Ваши коментарии?



От Dinamik
К В.Кондратьев (01.10.2002 11:43:00)
Дата 01.10.2002 12:54:00

Re: "Своя" наука прицаре-батюшке

> > >Ведь своей-то авиационной науки практически не было (полукустарный Кучинский институт существовавший на деньги мецената Рябушинского не в счет). Не было создано ни одного полноценного авиационного КБ.
> > Кроме кучинского аэродинамического института:
> > 1. Аэродинамическая лаборатория Императорского училища
> > 2.Аэродинамическая лаборатория МВТУ (управление военно-воздушного флота)
> > 3. Авиационное расчетно-испытательное бюро (исполнительная комиссия при военном министерстве)
> > 4. Аэродинамическая лаборатория Петербургского политеха (деньги совмина)
> Согласен но все что Вы перечислили это не КБ и потом каков уровень названных Вами лабораторий? Не думаю что серьезные научные учреждения (впрочем возможно тут пробел в моем образовании но я не слышал ни о какой практической отдаче от их деятельности).

Да так "плюшками баловались".
"Авиационное расчетно-испытательное бюро занималось не только аэродинамикой здесь велись исследования и по прочности самолета и по двигателям...Бюро имело собственное издание - "Труды".

Авиационное расчетно-испытательное бюро при Аэродинамической лаборатории МТУ занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра" тип Д истребитель братьев Касьяненко аэроплан конструкции Повалишина аэроплан Ижорского завода "Виккерс-Скаут" биплан и триплан "Сопвич" "Илья Муромец" Лебель и т.д.
Вышло семь литографированных выпусков "Трудов Авиационного Расчетно-испытательного бюро". В аэродинамической лаборатории МВТУ проводились также все необходимые для Воздухофлота аэродинамические исследования - испытания моделей крыльев и фюзеляжей самолетов исследования авиационных бомб и стрел причин авиационных катастроф.


С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.


И самое важное напоследок (заодно и Медведева просвещу) в декабре 1918 года основные работники Бюро под руководством Жуковского вошло в организованный советским правительством Центральный аэрогидродинамический институт и образовало его руководящее ядро.

По-моему комментарии излишни и вопрос было ли что-то типа ЦАГИ до 17-го года снят.

Пробелы нужно заполнять.




> Кстати относительно состояния авиационной науки в России в период ПМВ наткнулся на цитату из Б.Н.Юрьева: "Война с первых же дней указала на огромное значение авиации и царское правительство вынуждено было начать организацию авиационной науки. Однако делалось это очень плохо денег на науку по прежнему не давали людей вернуть с фронтов также не удалось".
> Ваши коментарии?



От Alex Medvedev
К Dinamik (01.10.2002 12:54:00)
Дата 01.10.2002 13:30:00

Re: "Своя" наука...

>занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра"

"а мужики то не знают". В смысле французы.

> С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.

Кто это сказал?



> По-моему комментарии излишни и вопрос было ли что-то типа ЦАГИ до 17-го года снят.

До ЦАГИ это все не дотягивает.
От Dinamik
К Alex Medvedev (01.10.2002 13:30:00)
Дата 01.10.2002 14:28:00

Re: "Своя" наука прицаре-батюшке

> > С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.
> Кто это сказал?


Читайте "Авиация в России" справочник 1988г. М. Машиностроение. Авторов я указал в одном из постингов насчет завода.
От Alex Medvedev
К Dinamik (01.10.2002 14:28:00)
Дата 01.10.2002 15:20:00

Динамик, пока вы не нучитесь работать с первоисточниками и правильно ссылаться на них

ценность ваших сообщений не превысят и копейки.
От Dinamik
К Alex Medvedev (01.10.2002 15:20:00)
Дата 01.10.2002 15:56:00

Сказать по существу вам уже нечего,

> ценность ваших сообщений не превысят и копейки.

на этом веточку можно закрывать. -)
От Дм. Сбоев
К Dinamik (01.10.2002 12:54:00)
Дата 01.10.2002 19:46:00

Да нет, нужны тут комментариии

Здраствуйте!

Вы кажется превратно представляете задачи аэродинамики и прочности в 10-20-х годах.

> Да так "плюшками баловались".
> "Авиационное расчетно-испытательное бюро занималось не только аэродинамикой здесь велись исследования и по прочности самолета и по двигателям...Бюро имело собственное издание - "Труды".
> Авиационное расчетно-испытательное бюро при Аэродинамической лаборатории МТУ занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра" тип Д истребитель братьев Касьяненко аэроплан конструкции Повалишина аэроплан Ижорского завода "Виккерс-Скаут" биплан и триплан "Сопвич" "Илья Муромец" Лебель и т.д.
> Вышло семь литографированных выпусков "Трудов Авиационного Расчетно-испытательного бюро".

Двигатели тут - это видимо деятельность Микулина в те годы она была фактически безрезультатной. А что касается прочности то тогда проведение таких исследований не требовало значительных материальных затрат ввиду особенностей конструкции и режимов полета ВСЕХ самолетов эксплуатировавшихся В России (но не в мире заметьте). Никто и никогда не отрицал тот факт что в царской России могли строить мосты. И даже отъезд после революции таких людей как Бозетат тут мало повредил. Успехи же (и само оформление в отдельную дисциплину) в этой области пришли уже позже в советские годы кода возникли задачи на порядки более трудные и которые решать пришлось в частности (но не только) путем дорогостоящих экспериментов. Это по поводу прочности.

>В аэродинамической лаборатории МВТУ проводились также все необходимые для Воздухофлота аэродинамические исследования - испытания моделей крыльев и фюзеляжей самолетов исследования авиационных бомб и стрел причин авиационных катастроф.

Лучшая русская аэродинамическая лаборатория была в Кучино и на 1906 она была просто передовая. Построенная Рябушинским труба на то время действительно замечательная установка. В те годы именно установки определяли уровень аэродинамического совершенства лучших конструкций. Однако уже к 1915 году русские достижения в аэродинамике побледнели на мировом фоне. И началось это еще до ПМВ (1909 - Германия и Франция 1910 - 1913 - Англия). Мировая война и запросы авиации привели к появлению в Германии и Англии к 1916 году установок просто иного уровня и по качеству и по затратам на их создание. Что-то не известно мне ничего о заботе царского правительства или предпринимателей об этих вещах. Но отсюда вытекают новые эффекты и высокое аэродинамическое совершенство самолетов европейских держав и полнейшая отсталость наших машин (сравните что-нибудь типа Лебедя 12 или Анатры Д с Альбатросом даже учитывая рядный мотор и Сальмсон или ИМ и Хедли Педж или немецкие большие бомбардировщики). Сравните сложность элементов этих самолетов и сложность стрел и бомб и Вам многое станет ясно. Я уже не говорю о модельном хозяйстве точных приборах и прочем.

Я честно сказать с трудом представляю себе какие аэродинамические расчеты проводились для самолетов типа Фарман и прочих Дузь если я правильно помню тоже не распространяется на эту тему особенно много. Имея на руках только формулу Жуковского плохо представляя себе нужные особенности сопротивления тел и при отсутствиии приличных аэродинамических весов (а все это так и было) никаких путных расчетов не выполнить только плюс-минус лапоть. Передовые методы аэродинамического расчета в самом начале 20-х пришлось заимствовать из-за рубежа где-то у меня по этому поводу была статья Поликарпова. И это тоже следствие ничтожной экспериментальной базы.

Вот вам классический пример - неумение провести эксперимент привело к тому что КОМТА еле оторвался от земли. Отсутствие необходимых экспериментальных данных привело к недооценке в России теории индуктивного сопротивления - одного из важнейших результатов аэродинамики 10-х годов хотя чисто теоретически подобный эффект был уже понят Чаплыгиным.

Всего этого не наблюдалось при советской власти. Наша наука смогла вовремя освоить почти все зарубежные новинки и дать множество оригинальных результатов. Именно при Сталине были предприняты титанические усилия по созданию адекватной времени аэродинамической базы. В результате авиационная революция в конце 40-х годов выдвинула нас в число первых авиационных держав.

>
> С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.
>
> И самое важное напоследок (заодно и Медведева просвещу) в декабре 1918 года основные работники Бюро под руководством Жуковского вошло в организованный советским правительством Центральный аэрогидродинамический институт и образовало его руководящее ядро.

Этого никто и никогда не отрицал. Однако указывалось что большинство деятелей московской группы с одобрением приняли революцию. Из этой группы в общем-то и выросла наша наука и это большая удача что эти люди не эмигрировали как Сикорский или Рябушинский. Но это не "ЦАГИ" (что бы Вы под этим не понимали) это кружок в лучшем случае весьма маленькая научно-исследовательская группа. Приравнивать станцию юных техников к НИИ очень странно. Кружки не зависят от политической системы. Немецкая аэродинамика тоже выросла из группы Прандтля и фашизм на ней сказался мало (если вообще не в лучшую сторону). "ЦАГИ" - это примерно то что было с предвоенных времен (начало 10-х) у англичан - Advisory Commitee Aeronautics или NACA созданное у американцев.

Ваши цитаты сводятся к констатации того что в России была неплохая школа строительной механики (это в частности математики - это вообще) и увлеченные авиацией люди. Однако Вы не указываете что с 1904 (примерно в это время стали появляться фундаментальные труды НЕЖ пригодные к практическому применению) по 1917 г было приложено минимум усилий для использования потенциала этих людей промышленности того времени наша наука ничего особого не дала если не считать за таковое историю с устаревшим к 1916 г ИМ и прочими большими самолетами оказавшимися бесполезными. Даже Вуазен модернизировал летчик Иванов. Многие талантливые люди (такие как Гаккель) вообще ушли из авиации еще при царе. Советы же напротив практически сразу же после революции обеспечили тем же людям множество практически важных задач. Собственно на их успешном решениии и основывается слава этого поколения.

С уважением


От В.Кондратьев
К Дм. Сбоев (01.10.2002 19:46:00)
Дата 01.10.2002 21:01:00

Re: Правильно!

> Здраствуйте!
> Вы кажется превратно представляете задачи аэродинамики и прочности в 10-20-х годах.
> > Да так "плюшками баловались".
> > "Авиационное расчетно-испытательное бюро занималось не только аэродинамикой здесь велись исследования и по прочности самолета и по двигателям...Бюро имело собственное издание - "Труды".
> > Авиационное расчетно-испытательное бюро при Аэродинамической лаборатории МТУ занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра" тип Д истребитель братьев Касьяненко аэроплан конструкции Повалишина аэроплан Ижорского завода "Виккерс-Скаут" биплан и триплан "Сопвич" "Илья Муромец" Лебель и т.д.
> > Вышло семь литографированных выпусков "Трудов Авиационного Расчетно-испытательного бюро".
> Двигатели тут - это видимо деятельность Микулина в те годы она была фактически безрезультатной. А что касается прочности то тогда проведение таких исследований не требовало значительных материальных затрат ввиду особенностей конструкции и режимов полета ВСЕХ самолетов эксплуатировавшихся В России (но не в мире заметьте). Никто и никогда не отрицал тот факт что в царской России могли строить мосты. И даже отъезд после революции таких людей как Бозетат тут мало повредил. Успехи же (и само оформление в отдельную дисциплину) в этой области пришли уже позже в советские годы кода возникли задачи на порядки более трудные и которые решать пришлось в частности (но не только) путем дорогостоящих экспериментов. Это по поводу прочности.
>
> >В аэродинамической лаборатории МВТУ проводились также все необходимые для Воздухофлота аэродинамические исследования - испытания моделей крыльев и фюзеляжей самолетов исследования авиационных бомб и стрел причин авиационных катастроф.
> Лучшая русская аэродинамическая лаборатория была в Кучино и на 1906 она была просто передовая. Построенная Рябушинским труба на то время действительно замечательная установка. В те годы именно установки определяли уровень аэродинамического совершенства лучших конструкций. Однако уже к 1915 году русские достижения в аэродинамике побледнели на мировом фоне. И началось это еще до ПМВ (1909 - Германия и Франция 1910 - 1913 - Англия). Мировая война и запросы авиации привели к появлению в Германии и Англии к 1916 году установок просто иного уровня и по качеству и по затратам на их создание. Что-то не известно мне ничего о заботе царского правительства или предпринимателей об этих вещах. Но отсюда вытекают новые эффекты и высокое аэродинамическое совершенство самолетов европейских держав и полнейшая отсталость наших машин (сравните что-нибудь типа Лебедя 12 или Анатры Д с Альбатросом даже учитывая рядный мотор и Сальмсон или ИМ и Хедли Педж или немецкие большие бомбардировщики). Сравните сложность элементов этих самолетов и сложность стрел и бомб и Вам многое станет ясно. Я уже не говорю о модельном хозяйстве точных приборах и прочем.
> Я честно сказать с трудом представляю себе какие аэродинамические расчеты проводились для самолетов типа Фарман и прочих Дузь если я правильно помню тоже не распространяется на эту тему особенно много. Имея на руках только формулу Жуковского плохо представляя себе нужные особенности сопротивления тел и при отсутствиии приличных аэродинамических весов (а все это так и было) никаких путных расчетов не выполнить только плюс-минус лапоть. Передовые методы аэродинамического расчета в самом начале 20-х пришлось заимствовать из-за рубежа где-то у меня по этому поводу была статья Поликарпова. И это тоже следствие ничтожной экспериментальной базы.
> Вот вам классический пример - неумение провести эксперимент привело к тому что КОМТА еле оторвался от земли. Отсутствие необходимых экспериментальных данных привело к недооценке в России теории индуктивного сопротивления - одного из важнейших результатов аэродинамики 10-х годов хотя чисто теоретически подобный эффект был уже понят Чаплыгиным.
> Всего этого не наблюдалось при советской власти. Наша наука смогла вовремя освоить почти все зарубежные новинки и дать множество оригинальных результатов. Именно при Сталине были предприняты титанические усилия по созданию адекватной времени аэродинамической базы. В результате авиационная революция в конце 40-х годов выдвинула нас в число первых авиационных держав.
> >
> > С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.
> >
> > И самое важное напоследок (заодно и Медведева просвещу) в декабре 1918 года основные работники Бюро под руководством Жуковского вошло в организованный советским правительством Центральный аэрогидродинамический институт и образовало его руководящее ядро.
> Этого никто и никогда не отрицал. Однако указывалось что большинство деятелей московской группы с одобрением приняли революцию. Из этой группы в общем-то и выросла наша наука и это большая удача что эти люди не эмигрировали как Сикорский или Рябушинский. Но это не "ЦАГИ" (что бы Вы под этим не понимали) это кружок в лучшем случае весьма маленькая научно-исследовательская группа. Приравнивать станцию юных техников к НИИ очень странно. Кружки не зависят от политической системы. Немецкая аэродинамика тоже выросла из группы Прандтля и фашизм на ней сказался мало (если вообще не в лучшую сторону). "ЦАГИ" - это примерно то что было с предвоенных времен (начало 10-х) у англичан - Advisory Commitee Aeronautics или NACA созданное у американцев.
> Ваши цитаты сводятся к констатации того что в России была неплохая школа строительной механики (это в частности математики - это вообще) и увлеченные авиацией люди. Однако Вы не указываете что с 1904 (примерно в это время стали появляться фундаментальные труды НЕЖ пригодные к практическому применению) по 1917 г было приложено минимум усилий для использования потенциала этих людей промышленности того времени наша наука ничего особого не дала если не считать за таковое историю с устаревшим к 1916 г ИМ и прочими большими самолетами оказавшимися бесполезными. Даже Вуазен модернизировал летчик Иванов. Многие талантливые люди (такие как Гаккель) вообще ушли из авиации еще при царе. Советы же напротив практически сразу же после революции обеспечили тем же людям множество практически важных задач. Собственно на их успешном решениии и основывается слава этого поколения.

Полностью с Вами согласен.

> С уважением

Взаимно