От Val
К Игорь
Дата 30.09.2002 16:50:00
Рубрики Прочее;

Никакого ...

> Складывается стойкое ощущение что спор становится беспредметным.

Абсолютно беспредметным. О чём спор? Была ли Россия в 1914 г малоразвитой в индустриальном отношении? Да. Сумела ли она к 1941г существенно сократить этот разрыв? Да. Была ли за это заплачена ужасающе чрезмерная цена? ИМХО да. Являются ли люди расплачивающиеся за проценты экономического роста миллионами жизней своих соотечественников преступниками? Для меня ответ очевиден...
От Antipode
К Val (30.09.2002 16:50:00)
Дата 30.09.2002 16:53:00

А вот здесь я с тобой и не соглашусь

> > Складывается стойкое ощущение что спор становится беспредметным.
> Абсолютно беспредметным. О чём спор? Была ли Россия в 1914 г малоразвитой в индустриальном отношении? Да. Сумела ли она к 1941г существенно сократить этот разрыв? Да.

Ант: А вот я как раз и утверждаю что правильный ответ "НЕТ НЕ сумела". И несумела потому что ЧУДЕС НА БЕЛОМ СВЕТЕ НЕ БЫВАЕТ.
Фактически же АФАИК этот имевший место разрыв только увеличился.
От Val
К Antipode (30.09.2002 16:53:00)
Дата 30.09.2002 19:18:00

Готов ответить, но...

...сейчас не лучший момент - надо сначал определиться "по ведению": можно здесь говорить не про авиацию или нет?
От Nail
К Antipode (30.09.2002 16:53:00)
Дата 30.09.2002 19:23:00

Re: Вопрос

> Ант: А вот я как раз и утверждаю что правильный ответ "НЕТ НЕ сумела". И несумела потому что ЧУДЕС НА БЕЛОМ СВЕТЕ НЕ БЫВАЕТ.

Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957? Что радикально изменилось в системе организации науки и промышленности в СССР?

> Фактически же АФАИК этот имевший место разрыв только увеличился.

Особенно в свете этого тезиса.

All the best!
Nail
От Dinamik
К Nail (30.09.2002 19:23:00)
Дата 01.10.2002 10:29:00

Вопрос

> Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?

А вы разве не в курсе?
Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.
От Nail
К Dinamik (01.10.2002 10:29:00)
Дата 01.10.2002 11:09:00

Re: Спасибо, примерно этого ответа я и ожидал

> > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> А вы разве не в курсе?
> Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.

А почему тогда закупки техники в США и Европе в том числе и целых заводов в 30-е не привели к результату?

> Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.

Их поместили в большие шарашки: атомный и ракетный проект
От Dinamik
К Nail (01.10.2002 11:09:00)
Дата 01.10.2002 11:28:00

Пожалуйста

> > > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> > А вы разве не в курсе?
> > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> А почему тогда закупки техники в США и Европе в том числе и целых заводов в 30-е не привели к результату?

Почему же не привели? Привели. К определенным результатам. Но во-первых не все самое передовое поставлялось во-вторых говорят что даже Туполев чисто благодаря своей находчивости и инициативности сумел закупить в штатах новейшую аэродинамическую трубу. Точнее не так. Не закупить а достать и выведать ее конструкцию. Деньги были заплачены именно за документацию.
В третьих с 39-го года "моральное эмбарго".
А тут бери все что плохо лежит и ДАРОМ! Во халява. Причем для всех союзников. Штаты вон говорят благодяря Брауну свою космическую прогамму сделали.

> > Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.
> Их поместили в большие шарашки: атомный и ракетный проект

Ну это суть разные вещи. По крайней мере "копытами" их не снабдили? А кое-кто и выезжал за рубеж и общался со светилами западной науки!
От Serge Turchin
К Nail (01.10.2002 11:09:00)
Дата 01.10.2002 12:34:00

Спасибо, ...


> А почему тогда закупки техники в США и Европе в том числе и целых заводов в 30-е не привели к результату?

Как сказать прямого копирования конструкций может быть и не было но вот копирование идей американских скоростных самолетов взрастило через Хе-70 дальнейшие скоростные Хе-111 и другие немецкие скоростные бомбардировщики а купленный пикировщик Кертисс привел к принятию соответствующей тактики и разработке Ju-87 и 88.


> > Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.
> Их поместили в большие шарашки: атомный и ракетный проект
От Serge Turchin
К Serge Turchin (01.10.2002 12:34:00)
Дата 01.10.2002 12:39:00

Спасибо, ...

Пардон я имел ввиду влияние авиапромышленности США на Германию.

Что касается влияния немецких и американских лицензий и технологий на нашу авиапромышленность то они настолько велики что писать о них можно почти бесконечно. Причем основные компоненты - это двигателестроение плазово-шаблонный метод приборостроение. Даже предвоенные закупки у немцев и то с лихвой окупились в дизайне Ту-2 (в котором многие решения выполнены "по типу Ju-88" элементах конструкции других самолетов и моторов. Своих идей у нас было вполне достаточно но влияние немецких решений тоже не стоит игнорировать.
От Antipode
К Dinamik (01.10.2002 10:29:00)
Дата 01.10.2002 14:52:00

Я бы добавил два момента

> > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> А вы разве не в курсе?
> Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.

Два момента:
1. Поставка американских технологий в войну (на что кстати Ыергей Турчин указывал ранее) и
2. .... война... Да да. Война позволила большивикам отмобилизовать такие средства которые царским министрам и не снились. А вот военный резим работы (т е с огромным надрывом и напряжением всех сил) продолжался до .... 1953 примерно до самой смерти сталина.

Вот и всё "чудо".

И нафига всё это было надо?


От Serge Turchin
К Antipode (01.10.2002 14:52:00)
Дата 01.10.2002 15:08:00

Я бы добавил ...

> > > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> > А вы разве не в курсе?
> > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был

И плюс вывезены были целые команды разработчиков причем некоторые работали очень плодотворно как в случае с ТВ-2 и НК-12 у Кузнецова.

И еще плюс что немаловажно было вывезено станочное оборудование в огромных количествах.

В ЦИАМЕ например до 80-х годов топливоизмерительная аппаратура на некоторых стендах стояла трофейная правда итальянская. И заменить было нечем. А лопатки суперских МиГ-25 строгались чуть раньше тоже на трофейных станках.

:защищен и не одна книжка написана.
> > Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.
> Два момента:
> 1. Поставка американских технологий в войну (на что кстати Ыергей Турчин

Ну за что ты меня так обозвал? :-)

указывал ранее) и
> 2. .... война... Да да. Война позволила большивикам отмобилизовать такие средства которые царским министрам и не снились. А вот военный резим работы (т е с огромным надрывом и напряжением всех сил) продолжался до .... 1953 примерно до самой смерти сталина.

За счет полного застоя и разрухи в гражданских отраслях. Только Никита попытался немного переориентировать промышленность на товары народного потребления. И только после того как ему утерли нос на серии взаимных выставок 59-60 гг. У меня у самого валялся в детстве альбом автомобилей компании Крайслер на русском языке для московской выставки 59 г. Очень даже выворачивало мозги и в 75-м. Но это продолжалось недолго - раскрутился новый виток.


> Вот и всё "чудо".
> И нафига всё это было надо?

Ну во-первых после провала 41 г. и помня ужас нехватки танков и самолетов всё производилось в непомерных для практических нужд количествах. А во-вторых "у женщин военных и миллиционеров" не спрашивают "почему".
От Antipode
К Serge Turchin (01.10.2002 15:08:00)
Дата 01.10.2002 15:23:00

Я бы добавил



> Ну за что ты меня так обозвал? :-)

Извини дорогой так получилось :(( А же не вижу чё пишу то.... Да и не думаю чё пишу тоже ))

> > 2. .... война... Да да. Война позволила большивикам отмобилизовать такие средства которые царским министрам и не снились. А вот военный резим работы (т е с огромным надрывом и напряжением всех сил) продолжался до .... 1953 примерно до самой смерти сталина.
> За счет полного застоя и разрухи в гражданских отраслях. Только Никита попытался немного переориентировать промышленность на товары народного потребления. И только после того как ему утерли нос на серии взаимных выставок 59-60 гг. У меня у самого валялся в детстве альбом автомобилей компании Крайслер на русском языке для московской выставки 59 г. Очень даже выворачивало мозги и в 75-м. Но это продолжалось недолго - раскрутился новый виток.


Ант: Я рискую очередной раз нарваться на дружеское коллективное порицание но всё же скажу: сдаётся мне что реально СССР к 90м только только востигло послевоенного примерно промышленного уровня США....
А уж про уровень жизни молчу: они в депрессию лучше жили
От Игорь
К Antipode (01.10.2002 15:23:00)
Дата 01.10.2002 15:55:00

Ой рискуешь

> А уж про уровень жизни молчу: они в депрессию лучше жили
----------------------------
А ты еще и глумился: "Прикалывают меня Ваши проблемы со сканерами..." Эх пора тебя возвращать. Совсем ты там от жизни оторвался.
От Antipode
К Игорь (01.10.2002 15:55:00)
Дата 01.10.2002 17:06:00

Кто не рискует тот не пьёт шампунь :))

Эх пора тебя возвращать. Совсем ты там от жизни оторвался.

Наверное и отстал. Я ваще отсталый :))
От Дм. Сбоев
К Serge Turchin (01.10.2002 15:08:00)
Дата 01.10.2002 19:59:00

Я бы добавил

> И плюс вывезены были целые команды разработчиков причем некоторые работали очень плодотворно как в случае с ТВ-2 и НК-12 у Кузнецова.
=============

Это насколько мне известно чуть ли не единственный такой случай.

> И еще плюс что немаловажно было вывезено станочное оборудование в огромных количествах.
> В ЦИАМЕ например до 80-х годов топливоизмерительная аппаратура на некоторых стендах стояла трофейная правда итальянская. И заменить было нечем. А лопатки суперских МиГ-25 строгались чуть раньше тоже на трофейных станках.
===========
Вот тут согласен.


> За счет полного застоя и разрухи в гражданских отраслях.
=====
И здесь вы тоже почти правы.

Удачи.
От Дм. Сбоев
К Дм. Сбоев (01.10.2002 19:59:00)
Дата 01.10.2002 21:56:00

Я бы добавил ...

> > И еще плюс что немаловажно было вывезено станочное оборудование в огромных количествах.
> > В ЦИАМЕ например до 80-х годов топливоизмерительная аппаратура на некоторых стендах стояла трофейная правда итальянская. И заменить было нечем. А лопатки суперских МиГ-25 строгались чуть раньше тоже на трофейных станках.
> ===========
> Вот тут согласен.

Забыл только одно добавить. Прецезионные станки довольно долго делали на основе станков отработавших минимум 25 лет для избавления от остаточных напряжений. Поэтому в случае лопаток Р-15 смысл вполне мог быть - я не знаю хорошо этот двигатель но он вроде сильно напряжен.
От Дм. Сбоев
К Dinamik (01.10.2002 10:29:00)
Дата 01.10.2002 19:55:00

Вопрос

> > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> А вы разве не в курсе?
> Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
=============
Прошу прощения но это просто ГЛУПОСТЬ. Приводите примеры книг и дисеров а лучше дайте обзор советских работ по соответствующим темам. А если не сможете то не трепитесь!
От Serge Turchin
К Дм. Сбоев (01.10.2002 19:55:00)
Дата 02.10.2002 11:33:00

Вопрос

> > > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> > А вы разве не в курсе?
> > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> =============
> Прошу прощения но это просто ГЛУПОСТЬ. Приводите примеры книг и дисеров а лучше дайте обзор советских работ по соответствующим темам. А если не сможете то не трепитесь!

Ну как сказать. Результаты исследований по дозвуковым/околозвуковым обтеканиям в большом объеме вывезли из Германии после войны. Это конечно отчеты а не книги но разница не велика. Далее про диссертации - мне пересказывали в ЦИАМе байку про одного прохиндея который якобы на основании немецких документов доказывал какую-то бредовую аэродинамическую теорию типа линии тока тела рассчитанные на дозвуковом режиме в результате какого-то преобразования пересчитывались в парный сверхвуковой случай. Так что видимо нет дыма без огня...
От Dinamik
К Serge Turchin (02.10.2002 11:33:00)
Дата 02.10.2002 13:05:00

Вопрос

> > > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> > =============
> > Прошу прощения но это просто ГЛУПОСТЬ. Приводите примеры книг и дисеров а лучше дайте обзор советских работ по соответствующим темам. А если не сможете то не трепитесь!
> Ну как сказать. Результаты исследований по дозвуковым/околозвуковым обтеканиям в большом объеме вывезли из Германии после войны. Это конечно отчеты а не книги но разница не велика. Далее про диссертации - мне пересказывали в ЦИАМе байку про одного прохиндея который якобы на основании немецких документов доказывал какую-то бредовую аэродинамическую теорию типа линии тока тела рассчитанные на дозвуковом режиме в результате какого-то преобразования пересчитывались в парный сверхвуковой случай. Так что видимо нет дыма без огня...
>


Владимир Васильевич Струминский слыхал про такого? Привез целый контейнер материалов и отчетов по стреловидным крыльям. Потом выпустил книгу "Стреловидное крыло" около 47-го выпуска. Потом стал академиком.



От Dinamik
К Дм. Сбоев (01.10.2002 19:55:00)
Дата 02.10.2002 13:00:00

Вопрос

> > > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> > А вы разве не в курсе?
> > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> =============
> Прошу прощения но это просто ГЛУПОСТЬ. Приводите примеры книг и дисеров а лучше дайте обзор советских работ по соответствующим темам. А если не сможете то не трепитесь!


Честно говоря в таком тоне отвечать что-либо вам не хочется.
От Dinamik
К Val (30.09.2002 16:50:00)
Дата 30.09.2002 16:56:00

Никакого ...

> > Складывается стойкое ощущение что спор становится беспредметным.
> Абсолютно беспредметным. О чём спор? Была ли Россия в 1914 г малоразвитой в индустриальном отношении? Да. Сумела ли она к 1941г существенно сократить этот разрыв? Да.

Спор о том сумела ли Россия к 1917 году хоть как-то сократить этот разрыв и наладить производство самолетов и моторов?
Я считаю что рывок был сделан колоссальный. Значительно бОльший чем в СССР с 41-го по 45-й.

>Была ли за это заплачена ужасающе чрезмерная цена? ИМХО да. Являются ли люди расплачивающиеся за проценты экономического роста миллионами жизней своих соотечественников преступниками? Для меня ответ очевиден...

Но таких как "вы" 44о медведевскому рейтингу т.е. меньшинство. А принцип "демократического централизьма" гласит...сами знаете. -)
От Antipode
К Dinamik (30.09.2002 16:56:00)
Дата 30.09.2002 17:01:00

Никакого ...


> Но таких как "вы" 44о медведевскому рейтингу т.е. меньшинство. А принцип "демократического централизьма" гласит...сами знаете. -)

Ант: Вот поэтому я и не демократ...
(я монархист :)) )
От Dinamik
К Antipode (30.09.2002 17:01:00)
Дата 30.09.2002 17:03:00

Никакого ...

>
> > Но таких как "вы" 44о медведевскому рейтингу т.е. меньшинство. А принцип "демократического централизьма" гласит...сами знаете. -)
> Ант: Вот поэтому я и не демократ...
> (я монархист :)) )


Ну с тобой мы отдельно разберемся! -)
От Val
К Antipode (30.09.2002 17:01:00)
Дата 30.09.2002 17:04:00

Никакого ...

> > Но таких как "вы" 44о медведевскому рейтингу т.е. меньшинство. А принцип "демократического централизьма" гласит...сами знаете. -)
> Ант: Вот поэтому я и не демократ...
> (я монархист :)) )

А я демократ и никакого противоречия здесь не вижу. Сколько процентов в 37-м орали: "Растрелять троцкистско-зиновьевских убийц!"? И что - правы они были?
От Nail
К Val (30.09.2002 17:04:00)
Дата 30.09.2002 17:11:00

Никакого ...

> А я демократ и никакого противоречия здесь не вижу. Сколько процентов в 37-м орали: "Растрелять троцкистско-зиновьевских убийц!"? И что - правы они были?

Несомненно т.к. если "сталинско-ежовские" убийцы то и "троцкистско-зиновьевские" тоже. Просто в 37 не их очередь убивать была.



От Val
К Nail (30.09.2002 17:11:00)
Дата 30.09.2002 17:19:00

Никакого ...

> Просто в 37 не их очередь убивать была.

Так я об этом и толкую! То что расстрелами проблемы не решаются эти ребята явно понять не могли.



От Alex Medvedev
К Val (30.09.2002 17:19:00)
Дата 30.09.2002 17:31:00

Надо же какой глупый народ

>расстрелами проблемы не решаются эти ребята явно понять не могли.

Зато вы всех их умнее вместе взятых -- все понимаете?
От Antipode
К Val (30.09.2002 17:19:00)
Дата 30.09.2002 18:07:00

Никакого ...

Во первых мне не известно сколько процентов "орало" да и никому таки это не известно. А во вторых здесь Nail ИМХО прав: осуждённые таки были троцкистами и врагами народа.
(Другое дело что и судьи то были тоже врагами народа)
От Dinamik
К Nail (30.09.2002 17:11:00)
Дата 01.10.2002 09:42:00

Забываем один нюансик!

> > А я демократ и никакого противоречия здесь не вижу. Сколько процентов в 37-м орали: "Растрелять троцкистско-зиновьевских убийц!"? И что - правы они были?
> Несомненно т.к. если "сталинско-ежовские" убийцы то и "троцкистско-зиновьевские" тоже. Просто в 37 не их очередь убивать была.

А разве "сталинско-ворошиловские" убийцы не были коллегами "троцкистско-зиновьевских" в 1917-1935 ???
От Nail
К Dinamik (01.10.2002 09:42:00)
Дата 01.10.2002 11:06:00

Re: Нет, не забываем

> > > А я демократ и никакого противоречия здесь не вижу. Сколько процентов в 37-м орали: "Растрелять троцкистско-зиновьевских убийц!"? И что - правы они были?
> > Несомненно т.к. если "сталинско-ежовские" убийцы то и "троцкистско-зиновьевские" тоже. Просто в 37 не их очередь убивать была.
> А разве "сталинско-ворошиловские" убийцы не были коллегами "троцкистско-зиновьевских" в 1917-1935 ???

Были но что это меняет в правильности именования "троцкистско-зиновьевцов" убийцами?

All the best!
Nail
От Dinamik
К Nail (01.10.2002 11:06:00)
Дата 01.10.2002 11:19:00

И это хорошо!

> > А разве "сталинско-ворошиловские" убийцы не были коллегами "троцкистско-зиновьевских" в 1917-1935 ???
> Были но что это меняет в правильности именования "троцкистско-зиновьевцов" убийцами?

Меняет ОТНОШЕНИЕ к этим самым убийцам убийц. Т.е. сейчес некоторые "историки" пытаются "отмазать" Сталина и его подельников в делах революцинного террора и репрессий 20-хх сваливая все эти безобразия на "ЖЫДОВ" типа Троцкого-Каменева-Зиновьева. Соответственно если Сталин расправился со своими подельниками в 35-38 это ему стало быть в заслугу надо поставить мол покарал кого следует.
А сам-то как бы и непричем.
Моя мысль понятна?
От Serge Turchin
К Nail (01.10.2002 11:06:00)
Дата 01.10.2002 12:30:00

Нет, не ...


> Были но что это меняет в правильности именования "троцкистско-зиновьевцов" убийцами?

Судили и убили их не за то что они сами были убийцами а за то что проиграли в соревновании убийц разных направлений за власть.


> All the best!
> Nail