От В.Кондратьев
К Dinamik
Дата 30.09.2002 14:54:00
Рубрики Прочее;

Re: совсем без фуфла

> > Есть вполне объективный критерий соотношения эффективности "царского" и "сталинского" авиапромов (и - соответственно - отношения того и другого режимов к авиации).
> > В годы Первой мировой войны в России произведено самолетов (округленно) в 11 раз меньше чем в Англии и в 10 раз меньше чем в Германии.
> > Во время Второй мировой - на 20ольше чем в Англии и почти в полтора раза больше чем в Германии.
> > Цифры говорят сами за себя...
> Ну цифры ваши требуют корректировки и уточнения. Нельзя сравнивать количество произведенных У-2 и например Москито.

Заметьте я не уточнял какие именно самолеты строились в России в 1914-17 годах. А можно уточнить. Строились на 90опии зарубежных образцов. У-2 это по крайней мере собственая разработка. Да и в общем объеме производства они занимали менее 10
Англичане кстати тоже всю Вторую мировую войну выпускали деревянные расчалочные бипланы (например Walrus) ну и что?

> А потом возьмите динамику производства самолетов ДО 1914 года и к 1917 году царской России а затем тоже самое к 1941-му и к 1945-му.
> И если уж сравнивать с Германией Англией и Францией неплохо бы уточнить каковы были производственные авиационные мощности ДО 1914 года в России и каковыми они стали к 1917 году.

Как раз В ДИНАМИКЕ РОСТА царская Россия катастрофически отставала от Великобритании Германии Франции и даже Италии. Так что Ваш пример работает против Вас...

> Вот тогда можно хоть что-то увидеть. Важна именно динамика.

Именно

До войны в СССР авиация была чуть ли не самой приоритетной отраслью военной промышленности. А что было в царской России?

Так я об этом и пишу :)

> И самое важное. Моторостроение в сталинском СССР отставало от германского английского и американского. И это несмотря на все потуги.

Разумеется при царе батюшке моторостроение в России намного опережало и германское и английское и американское. Развалилось оно только при Сталине.
Все самолеты Антанты в Первую мировую войну летали с российскими движками а жалкие и кустарные англо-американские моторные заводы только копировали российские разработки :-)))
От Dinamik
К В.Кондратьев (30.09.2002 14:54:00)
Дата 30.09.2002 15:10:00

Тогда и без ерничанья...если можно

> > Ну цифры ваши требуют корректировки и уточнения. Нельзя сравнивать количество произведенных У-2 и например Москито.
> Заметьте я не уточнял какие именно самолеты строились в России в 1914-17 годах. А можно уточнить. Строились на 90опии зарубежных образцов. У-2 это по крайней мере собственая разработка. Да и в общем объеме производства они занимали менее 10

Так мы никогда не придем к общему знаменателю я уж не говорю про косеканс. -)
Я привел в пример У-2 как показатель некорректности сравнения ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ и ПРОИЗВОДСТВА САМОЛЕТОВ ВООБЩЕ именно применительно к ВМВ.

> Англичане кстати тоже всю Вторую мировую войну выпускали деревянные расчалочные бипланы (например Walrus) ну и что?

Да ничего толбко хотелось бы уточнить объемы этого производства а также сравнить все остальное. На самом деле у меня дома есть Дайджест в котором по данным иностранной печати есть раскладка по выпущенным английским самолетам. Если у вас что-то подобное тожеи есть можно сравнить.


>
> > А потом возьмите динамику производства самолетов ДО 1914 года и к 1917 году царской России а затем тоже самое к 1941-му и к 1945-му.
> > И если уж сравнивать с Германией Англией и Францией неплохо бы уточнить каковы были производственные авиационные мощности ДО 1914 года в России и каковыми они стали к 1917 году.
> Как раз В ДИНАМИКЕ РОСТА царская Россия катастрофически отставала от Великобритании Германии Франции и даже Италии. Так что Ваш пример работает против Вас...

Я не уверен что катастрофически. Книжки дома но на вскидку у Дузя утверждалось что ДО 1914 года в России было в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения. А вот если сравнить динамику роста выпуска самолетов то в России производство возросло раз в 10-11. Примерно также или чуть больше даже возросло производство и в европейских странах но ГАНДИКАП довоенный надо ж тоже учитывать!
А вот отставал ли СССР от Германии по промышленным мощностям в 4-5 раз до 41-го года? И насколько выросло производство самолетов в СССР к 45-му?


> > Вот тогда можно хоть что-то увидеть. > > И самое важное. Моторостроение в сталинском СССР отставало от германского английского и американского. И это несмотря на все потуги.
> Разумеется при царе батюшке моторостроение в России намного опережало и германское и английское и американское.


В царской России этому вообще ПО-НАЧАЛУ не придавали БОЛЬШОЕ значение как и всей авиации В ЦЕЛОМ! В этом мы с вами как-бы даже солидарны. Но вот жареный петух клюнул стали строить вкладывать деньги и выдали-таки на гора какое-никакое а собственное производство. Устал уже приводить в пример завод ДЕКА.
А что в сталинском СССР. Как ни напрягались в конце 30-хх а моторостроение так и отстало не говоря уже о реактивных от германии США и Англии. А какие совещания были сколько голов полетело и т.д.
Вот вам и разница.

Понимаете начать с нуля и за несколько лет создать что-то свое и "ПОЧТИ" на мировом уровне ГОРАЗДО труднее чем иметь уже свои кадры свои супер-пупер современные заводы и выдать на гора моторы уступающие по надежности мощности и высотности моторам "вероятного противника".
От В.Кондратьев
К Dinamik (30.09.2002 15:10:00)
Дата 30.09.2002 15:48:00

Re: Без ерничанья

> > > Ну цифры ваши требуют корректировки и уточнения. Нельзя сравнивать количество произведенных У-2 и например Москито.
> > Заметьте я не уточнял какие именно самолеты строились в России в 1914-17 годах. А можно уточнить. Строились на 90опии зарубежных образцов. У-2 это по крайней мере собственая разработка. Да и в общем объеме производства они занимали менее 10
> Так мы никогда не придем к общему знаменателю я уж не говорю про косеканс. -)
> Я привел в пример У-2 как показатель некорректности сравнения ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ и ПРОИЗВОДСТВА САМОЛЕТОВ ВООБЩЕ именно применительно к ВМВ.
> > Англичане кстати тоже всю Вторую мировую войну выпускали деревянные расчалочные бипланы (например Walrus) ну и что?
> Да ничего толбко хотелось бы уточнить объемы этого производства а также сравнить все остальное. На самом деле у меня дома есть Дайджест в котором по данным иностранной печати есть раскладка по выпущенным английским самолетам. Если у вас что-то подобное тожеи есть можно сравнить.
>
Да не надо сравнивать я согласен что сложных дорогих и высокотехнологичных машин в Англии строилось гораздо больше в процентном отношении. Но ведь и в ПМВ была точно такая же картина.

> > > А потом возьмите динамику производства самолетов ДО 1914 года и к 1917 году царской России а затем тоже самое к 1941-му и к 1945-му.
> > > И если уж сравнивать с Германией Англией и Францией неплохо бы уточнить каковы были производственные авиационные мощности ДО 1914 года в России и каковыми они стали к 1917 году.
> > Как раз В ДИНАМИКЕ РОСТА царская Россия катастрофически отставала от Великобритании Германии Франции и даже Италии. Так что Ваш пример работает против Вас...
> Я не уверен что катастрофически. Книжки дома но на вскидку у Дузя утверждалось что ДО 1914 года в России было в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения.

Хорошо давайте возьмем не с 1914 а скажем с 1908-1909 (т. е. "с нуля" как для России так и для всех остальных). К 14-му году в России "в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения". По-моему все ясно...

А вот если сравнить динамику роста выпуска самолетов то в России производство возросло раз в 10-11. Примерно также или чуть больше даже возросло производство и в европейских странах но ГАНДИКАП довоенный надо ж тоже учитывать!

На момент начала ПМВ в России имелось в наличии 263 военных аэроплана. Во Франции - 165 В Англии - 63. К концу 1917 г. (момент выхода России из войны) в России 381 В Англии - 961 во Франции - 2412 (данные Олафа Грёлера - "История воздушных войн". Не учтена морская авиация и летные школы но с ними отставание России будет еще более разительным). Вот вам и "гандикап" и динамика... Кстати надо учесть еще и гораздо более высокие потери английской и французской авиации в 1915-17 годах из-за бОльшей интенсивности воздушной войны на Западном фронте.

> А вот отставал ли СССР от Германии по промышленным мощностям в 4-5 раз до 41-го года? И насколько выросло производство самолетов в СССР к 45-му?
>
> > > Вот тогда можно хоть что-то увидеть. > > И самое важное. Моторостроение в сталинском СССР отставало от германского английского и американского. И это несмотря на все потуги.
> > Разумеется при царе батюшке моторостроение в России намного опережало и германское и английское и американское.
>
> В царской России этому вообще ПО-НАЧАЛУ не придавали БОЛЬШОЕ значение как и всей авиации В ЦЕЛОМ! В этом мы с вами как-бы даже солидарны. Но вот жареный петух клюнул стали строить вкладывать деньги и выдали-таки на гора какое-никакое а собственное производство. Устал уже приводить в пример завод ДЕКА.
> А что в сталинском СССР. Как ни напрягались в конце 30-хх а моторостроение так и отстало не говоря уже о реактивных от германии США и Англии. А какие совещания были сколько голов полетело и т.д.

И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.

> Вот вам и разница.
> Понимаете начать с нуля и за несколько лет создать что-то свое и "ПОЧТИ" на мировом уровне ГОРАЗДО труднее чем иметь уже свои кадры свои супер-пупер современные заводы и выдать на гора моторы уступающие по надежности мощности и высотности моторам "вероятного противника".

Так вот я и предложил начать отсчет "с нуля" т.е. с 1909 года (можно и с 1903-го). Сравните что сделано за 1909-1917 в России и других более-менее развитых странах. Сравнение будет далеко не в ее пользу. А вот в 30-е годы произошел колоссальный равок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.



От Dinamik
К В.Кондратьев (30.09.2002 15:48:00)
Дата 30.09.2002 16:07:00

Без ерничанья

> Да не надо сравнивать я согласен что сложных дорогих и высокотехнологичных машин в Англии строилось гораздо больше в процентном отношении. Но ведь и в ПМВ была точно такая же картина.

Ну не совсем. Илья Муромец высокотехнологическая машина для 1914 года. Но давайте все-таки дождемся цифр. Их есть у меня но дома -)


> > Я не уверен что катастрофически. Книжки дома но на вскидку у Дузя утверждалось что ДО 1914 года в России было в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения.
> Хорошо давайте возьмем не с 1914 а скажем с 1908-1909 (т. е. "с нуля" как для России так и для всех остальных). К 14-му году в России "в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения". По-моему все ясно...

Нет не согласен сравнивать с 1908-1909. Настаиваю начать с 1914г.

> А вот если сравнить динамику роста выпуска самолетов то в России производство возросло раз в 10-11. Примерно также или чуть больше даже возросло производство и в европейских странах но ГАНДИКАП довоенный надо ж тоже учитывать!
> На момент начала ПМВ в России имелось в наличии 263 военных аэроплана. Во Франции - 165 В Англии - 63. К концу 1917 г. (момент выхода России из войны) в России 381 В Англии - 961 во Франции - 2412 (данные Олафа Грёлера - "История воздушных войн". Не учтена морская авиация и летные школы но с ними отставание России будет еще более разительным). Вот вам и "гандикап" и динамика... Кстати надо учесть еще и гораздо более высокие потери английской и французской авиации в 1915-17 годах из-за бОльшей интенсивности воздушной войны на Западном фронте.

Я не про наличие еропланов в частях а про выпуск авиационными заводами. Откуда при в разы меньших мощностях у России военных аэропланов больше чем у Англии и Франции вместе взятых?! Ну стало быть гражданских еропланов в этих странах выпускали больше. Ну чудес-то не бывает.

> И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.

ДЕ-КА чем вам не гигант авиамоторостроения царской России?

> Так вот я и предложил начать отсчет "с нуля" т.е. с 1909 года (можно и с 1903-го).

Да хоть с Можайского начните. Не была авиация военная родом войск с отработанной тактикой и стратегией применения ни в 1903-м ни в 1909-м. Эдак можно и запуски ФАУ-1 2 приравнять к рождению германских РВСН.

>Сравните что сделано за 1909-1917 в России и других более-менее развитых странах.

Я готов сравнить военный выпуск (1914- первая половина 1917г) и динамику его роста при тыксказать НАЧАЛЬНОМ УСКОРЕНИИ для царской России и СССР.

>Сравнение будет далеко не в ее пользу.

По сравнению с СССР? Посмотрим.


>А вот в 30-е годы произошел колоссальный рывок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.

Да не догнали мы соперников! Читайте В.И.Алексеенко. НЕ ДОГНАЛИ даже по уровню производства поршневых (имеется ввиду КАЧЕСТВО и НАДЕЖНОСТЬ) не говоря уж об реактивных.
От В.Кондратьев
К Dinamik (30.09.2002 16:07:00)
Дата 30.09.2002 16:22:00

Без ерничанья

> > Да не надо сравнивать я согласен что сложных дорогих и высокотехнологичных машин в Англии строилось гораздо больше в процентном отношении. Но ведь и в ПМВ была точно такая же картина.
> Ну не совсем. Илья Муромец высокотехнологическая машина для 1914 года. Но давайте все-таки дождемся цифр. Их есть у меня но дома -)

Хорошо продолжим позже.

> > > Я не уверен что катастрофически. Книжки дома но на вскидку у Дузя утверждалось что ДО 1914 года в России было в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения.
> > Хорошо давайте возьмем не с 1914 а скажем с 1908-1909 (т. е. "с нуля" как для России так и для всех остальных). К 14-му году в России "в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения". По-моему все ясно...
> Нет не согласен сравнивать с 1908-1909. Настаиваю начать с 1914г.

А почему настаиваете? Чем Россия в 1914-м так уж отличалась от России в 1909-м?

> > А вот если сравнить динамику роста выпуска самолетов то в России производство возросло раз в 10-11. Примерно также или чуть больше даже возросло производство и в европейских странах но ГАНДИКАП довоенный надо ж тоже учитывать!
> > На момент начала ПМВ в России имелось в наличии 263 военных аэроплана. Во Франции - 165 В Англии - 63. К концу 1917 г. (момент выхода России из войны) в России 381 В Англии - 961 во Франции - 2412 (данные Олафа Грёлера - "История воздушных войн". Не учтена морская авиация и летные школы но с ними отставание России будет еще более разительным). Вот вам и "гандикап" и динамика... Кстати надо учесть еще и гораздо более высокие потери английской и французской авиации в 1915-17 годах из-за бОльшей интенсивности воздушной войны на Западном фронте.
> Я не про наличие еропланов в частях а про выпуск авиационными заводами. Откуда при в разы меньших мощностях у России военных аэропланов больше чем у Англии и Франции вместе взятых?! Ну стало быть гражданских еропланов в этих странах выпускали больше. Ну чудес-то не бывает.

Госсподи какие чудеса?! Почему аэропланов больше? Да потому что за границей в тех же Англии и Франции закупили (и кстати продолжали массово закупать всю войну). И это явно говорит о том что значение военной авиации все-таки понимали а вот развить ее как следует не смогли (или не захотели).


> > И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.
> ДЕ-КА чем вам не гигант авиамоторостроения царской России?

Вот именно - царской России. А если сравнить с другими странами?

> > Так вот я и предложил начать отсчет "с нуля" т.е. с 1909 года (можно и с 1903-го).
> Да хоть с Можайского начните. Не была авиация военная родом войск с отработанной тактикой и стратегией применения ни в 1903-м ни в 1909-м. Эдак можно и запуски ФАУ-1 2 приравнять к рождению германских РВСН.

А почему бы и нет? :-)

> >Сравните что сделано за 1909-1917 в России и других более-менее развитых странах.
> Я готов сравнить военный выпуск (1914- первая половина 1917г) и динамику его роста при тыксказать НАЧАЛЬНОМ УСКОРЕНИИ для царской России и СССР.

Не понял что Вы имеете в виду под "начальным ускорением"?

> >Сравнение будет далеко не в ее пользу.
> По сравнению с СССР? Посмотрим.
>
> >А вот в 30-е годы произошел колоссальный рывок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.
> Да не догнали мы соперников! Читайте В.И.Алексеенко. НЕ ДОГНАЛИ даже по уровню производства поршневых (имеется ввиду КАЧЕСТВО и НАДЕЖНОСТЬ) не говоря уж об реактивных.

Я же написал "почти догнать" а вот степень этого "почти" - вопрос сложный и интересный.



От Dinamik
К В.Кондратьев (30.09.2002 16:22:00)
Дата 30.09.2002 16:41:00

Без ерничанья

> > > И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.
> > ДЕ-КА чем вам не гигант авиамоторостроения царской России?
> Вот именно - царской России. А если сравнить с другими странами?

Понимаете в чем дело. Я привожу примеры динамичного расширения производства постройки новых заводов смены приоритетов в умах высших чинов и т.д. А мне все время тыкают на сравнение этого же самого в Германии и Англии. Вы же пишете КАТЕГОРИЧНО что "при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели". А я вам и говорю что смогли и "ПОЧТИ" успели. Точнее что значит почти. А то и значит что ОСВОИЛИ ПРОИЗВОДСТВО двигателей "мерседес". Освоили но массово серию запустить не успели ПО НЕЗАВИСЯЩИМ ОТ авиамоторостроителей причинам. 17-й год наступил...
Это что касается только ДЕКА.

> > Я готов сравнить военный выпуск (1914- первая половина 1917г) и динамику его роста при тыксказать НАЧАЛЬНОМ УСКОРЕНИИ для царской России и СССР.
> Не понял что Вы имеете в виду под "начальным ускорением"?

Наличие производственных мощностей НА НАЧАЛО ВОЙНЫ. Т.е. для царской России это 1914 год для СССР это 1941-й год.


> > >А вот в 30-е годы произошел колоссальный рывок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.
> > Да не догнали мы соперников! Читайте В.И.Алексеенко. НЕ ДОГНАЛИ даже по уровню производства поршневых (имеется ввиду КАЧЕСТВО и НАДЕЖНОСТЬ) не говоря уж об реактивных.
> Я же написал "почти догнать" а вот степень этого "почти" - вопрос сложный и интересный.

Вот видите точно также для меня это "почти" для царской России. "Почти" развернули массовое производство самолетов и авиамоторов.
И категорично отрицать это считаю неправильным.


От Alex Medvedev
К Dinamik (30.09.2002 16:41:00)
Дата 30.09.2002 17:16:00

Без ерничанья

> Вот видите точно также для меня это "почти" для царской России. "Почти" развернули массовое производство самолетов и авиамоторов.

Не почти и не развернули. Еще раз -- назоваит мне хоть одну государственную программу царского правительства по производству самолетов или развитию авиации.
От Dinamik
К Alex Medvedev (30.09.2002 17:16:00)
Дата 30.09.2002 17:49:00

Без ерничанья

>Еще раз -- назоваит мне хоть одну государственную программу царского правительства по производству самолетов или развитию авиации.

Вы просили назвать завод по производству авиадвигателей. Я назвал. Довольны?
От Alex Medvedev
К Dinamik (30.09.2002 17:49:00)
Дата 30.09.2002 17:53:00

Это он для вас завод

> Вы просили назвать завод по производству авиадвигателей. Я назвал. Довольны?

Но это не производство. Это в лучшем случае мастерские по сборке.
От Dinamik
К Alex Medvedev (30.09.2002 17:53:00)
Дата 30.09.2002 17:58:00

Это завод не только для меня

> > Вы просили назвать завод по производству авиадвигателей. Я назвал. Довольны?
> Но это не производство. Это в лучшем случае мастерские по сборке.

Это ваше мнение которое мало кого интересует.
От Alex Medvedev
К Dinamik (30.09.2002 17:58:00)
Дата 30.09.2002 18:15:00

Это только для вас он завод

> Это ваше мнение которое мало кого интересует.

Что такое завод вы можете посмотреть на примере Англии Франции и Германии.



От Форжер
К Alex Medvedev (30.09.2002 18:15:00)
Дата 30.09.2002 19:18:00

Re: Мужики, спор беспредметный. "Сам дурак"
От Dinamik
К Alex Medvedev (30.09.2002 18:15:00)
Дата 01.10.2002 11:00:00

А также для Дузя, Келдыша, Свищева, Христиановича, Бюшгенса,

Адасинского Баршевского Бычкова Владимирова Иродова Коникова Коновалова Коптелова Лавренец Мартынова Михеева Остроухова Соболева Семенова Сорокина Тепеницына Фролова и Белякова.

А вот "не завод" он только для А.Медведева. -)))
От Alex Medvedev
К Dinamik (01.10.2002 11:00:00)
Дата 01.10.2002 13:51:00

Инфа без указания источников и цитировани ничего не стоит

Так что по нулям у вас.
От Dinamik
К Alex Medvedev (01.10.2002 13:51:00)
Дата 01.10.2002 14:44:00

Это вообще к чему? (-)

>


От Alex Medvedev
К Dinamik (01.10.2002 14:44:00)
Дата 01.10.2002 15:21:00

О вашем неумении работать с источниками.

> >



От Dinamik
К Alex Medvedev (30.09.2002 17:16:00)
Дата 30.09.2002 17:52:00

Насчет программы

>Еще раз -- назоваит мне хоть одну государственную программу царского правительства по производству самолетов или развитию авиации.

Дайте определение этой самой "государственной программы". Что вы понимаете под этим термином. Желательно в реалиях 1914-1917-го года.
От Alex Medvedev
К Dinamik (30.09.2002 17:52:00)
Дата 30.09.2002 18:14:00

Насчет ...

К токому то чилси или за такой-то период должно быть построенно то-то и то-то. Закуплено то-то и то-то подготовленно столько то специалистов столько-то персонала стольк-то пилотов. Сформировано столько-то частей с такими то штатами. Выданы заказы на такую-то технику с такими то ТТХ.
От В.Кондратьев
К Dinamik (30.09.2002 16:41:00)
Дата 01.10.2002 00:24:00

Без ерничанья

> > > > И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.
> > > ДЕ-КА чем вам не гигант авиамоторостроения царской России?
> > Вот именно - царской России. А если сравнить с другими странами?
> Понимаете в чем дело. Я привожу примеры динамичного расширения производства постройки новых заводов смены приоритетов в умах высших чинов и т.д. А мне все время тыкают на сравнение этого же самого в Германии и Англии. Вы же пишете КАТЕГОРИЧНО что "при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели". А я вам и говорю что смогли и "ПОЧТИ" успели. Точнее что значит почти. А то и значит что ОСВОИЛИ ПРОИЗВОДСТВО двигателей "мерседес". Освоили но массово серию запустить не успели ПО НЕЗАВИСЯЩИМ ОТ авиамоторостроителей причинам. 17-й год наступил...
> Это что касается только ДЕКА.

Да поймите же что здесь как раз слова "почти успели" неприменимы. Ведь если брать ДИНАМИКУ выпуска самолетов и двигателей с 1914 по 1917 год то прекрасно видно что с каждым годом отставание России от западных стран УВЕЛИЧИВАЛОСЬ. С такой извините тенденцией догнать кого-то невозможно!

> > > Я готов сравнить военный выпуск (1914- первая половина 1917г) и динамику его роста при тыксказать НАЧАЛЬНОМ УСКОРЕНИИ для царской России и СССР.
> > Не понял что Вы имеете в виду под "начальным ускорением"?
> Наличие производственных мощностей НА НАЧАЛО ВОЙНЫ. Т.е. для царской России это 1914 год для СССР это 1941-й год.
> > > >А вот в 30-е годы произошел колоссальный рывок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.
> > > Да не догнали мы соперников! Читайте В.И.Алексеенко. НЕ ДОГНАЛИ даже по уровню производства поршневых (имеется ввиду КАЧЕСТВО и НАДЕЖНОСТЬ) не говоря уж об реактивных.
> > Я же написал "почти догнать" а вот степень этого "почти" - вопрос сложный и интересный.
> Вот видите точно также для меня это "почти" для царской России. "Почти" развернули массовое производство самолетов и авиамоторов.
> И категорично отрицать это считаю неправильным.

Насчет "почти развернутого" массового производства я уже высказал свое мнение выше. Теперь посмотрим на вопрос с другой сторны: массового производства ЧЕГО? Быстро устаревающих самолетов и двигателей иностранных марок. И только тех которые удастся захватить у немцев или тех которые милостиво разрешат выпускать союзники (а они как известно норовили "сплавить" в Россию всякое барахло). Ведь своей-то авиационной науки практически не было (полукустарный Кучинский институт существовавший на деньги мецената Рябушинского не в счет). Не было создано ни одного полноценного авиационного КБ. Разработкой самолетов занимались по сути энтузиасты-одиночки из которых только Сикорский смог однажды "родить" нечто действительно выдающееся да Григорович "клепал" вполне добротные по тогдашним меркам летающие лодки. И ВСЁ! Все остальное - прямые копии либо - копии с минимальными переделками (которые порой не улучшали а даже ухудшали оригинал).
С таким положением дел Россия вступила в Первую мировую войну и ведь с таким же - она из нее вышла.
Рискну заявить что за все время ПМВ в России не было разработано и запущено в серию НИ ОДНОГО самолета не только опережающего современные зарубежные аналоги но хотя бы не безнадежно отстающего от них (предвидя вопрос уточню что "Муромец" появился все-таки чуть раньше)...
Согласитесь что в конце 30-х - начале 40-х годов несмотря на все недостатки о которых я прекрасно знаю картина под названием "авиация в России" была все же далеко не столь мрачной.



От Dinamik
К В.Кондратьев (01.10.2002 00:24:00)
Дата 01.10.2002 11:14:00

"Своя" наука прицаре-батюшке

>Ведь своей-то авиационной науки практически не было (полукустарный Кучинский институт существовавший на деньги мецената Рябушинского не в счет). Не было создано ни одного полноценного авиационного КБ.

Кроме кучинского аэродинамического института:

1. Аэродинамическая лаборатория Императорского училища
2.Аэродинамическая лаборатория МВТУ (управление военно-воздушного флота)
3. Авиационное расчетно-испытательное бюро (исполнительная комиссия при военном министерстве)
4. Аэродинамическая лаборатория Петербургского политеха (деньги совмина)
От В.Кондратьев
К Dinamik (01.10.2002 11:14:00)
Дата 01.10.2002 11:43:00

Re: "Своя" наука...

> >Ведь своей-то авиационной науки практически не было (полукустарный Кучинский институт существовавший на деньги мецената Рябушинского не в счет). Не было создано ни одного полноценного авиационного КБ.
> Кроме кучинского аэродинамического института:
> 1. Аэродинамическая лаборатория Императорского училища
> 2.Аэродинамическая лаборатория МВТУ (управление военно-воздушного флота)
> 3. Авиационное расчетно-испытательное бюро (исполнительная комиссия при военном министерстве)
> 4. Аэродинамическая лаборатория Петербургского политеха (деньги совмина)

Согласен но все что Вы перечислили это не КБ и потом каков уровень названных Вами лабораторий? Не думаю что серьезные научные учреждения (впрочем возможно тут пробел в моем образовании но я не слышал ни о какой практической отдаче от их деятельности).
Кстати относительно состояния авиационной науки в России в период ПМВ наткнулся на цитату из Б.Н.Юрьева: "Война с первых же дней указала на огромное значение авиации и царское правительство вынуждено было начать организацию авиационной науки. Однако делалось это очень плохо денег на науку по прежнему не давали людей вернуть с фронтов также не удалось".
Ваши коментарии?



От Dinamik
К В.Кондратьев (01.10.2002 11:43:00)
Дата 01.10.2002 12:54:00

Re: "Своя" наука прицаре-батюшке

> > >Ведь своей-то авиационной науки практически не было (полукустарный Кучинский институт существовавший на деньги мецената Рябушинского не в счет). Не было создано ни одного полноценного авиационного КБ.
> > Кроме кучинского аэродинамического института:
> > 1. Аэродинамическая лаборатория Императорского училища
> > 2.Аэродинамическая лаборатория МВТУ (управление военно-воздушного флота)
> > 3. Авиационное расчетно-испытательное бюро (исполнительная комиссия при военном министерстве)
> > 4. Аэродинамическая лаборатория Петербургского политеха (деньги совмина)
> Согласен но все что Вы перечислили это не КБ и потом каков уровень названных Вами лабораторий? Не думаю что серьезные научные учреждения (впрочем возможно тут пробел в моем образовании но я не слышал ни о какой практической отдаче от их деятельности).

Да так "плюшками баловались".
"Авиационное расчетно-испытательное бюро занималось не только аэродинамикой здесь велись исследования и по прочности самолета и по двигателям...Бюро имело собственное издание - "Труды".

Авиационное расчетно-испытательное бюро при Аэродинамической лаборатории МТУ занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра" тип Д истребитель братьев Касьяненко аэроплан конструкции Повалишина аэроплан Ижорского завода "Виккерс-Скаут" биплан и триплан "Сопвич" "Илья Муромец" Лебель и т.д.
Вышло семь литографированных выпусков "Трудов Авиационного Расчетно-испытательного бюро". В аэродинамической лаборатории МВТУ проводились также все необходимые для Воздухофлота аэродинамические исследования - испытания моделей крыльев и фюзеляжей самолетов исследования авиационных бомб и стрел причин авиационных катастроф.


С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.


И самое важное напоследок (заодно и Медведева просвещу) в декабре 1918 года основные работники Бюро под руководством Жуковского вошло в организованный советским правительством Центральный аэрогидродинамический институт и образовало его руководящее ядро.

По-моему комментарии излишни и вопрос было ли что-то типа ЦАГИ до 17-го года снят.

Пробелы нужно заполнять.




> Кстати относительно состояния авиационной науки в России в период ПМВ наткнулся на цитату из Б.Н.Юрьева: "Война с первых же дней указала на огромное значение авиации и царское правительство вынуждено было начать организацию авиационной науки. Однако делалось это очень плохо денег на науку по прежнему не давали людей вернуть с фронтов также не удалось".
> Ваши коментарии?



От Alex Medvedev
К Dinamik (01.10.2002 12:54:00)
Дата 01.10.2002 13:30:00

Re: "Своя" наука...

>занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра"

"а мужики то не знают". В смысле французы.

> С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.

Кто это сказал?



> По-моему комментарии излишни и вопрос было ли что-то типа ЦАГИ до 17-го года снят.

До ЦАГИ это все не дотягивает.
От Dinamik
К Alex Medvedev (01.10.2002 13:30:00)
Дата 01.10.2002 14:28:00

Re: "Своя" наука прицаре-батюшке

> > С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.
> Кто это сказал?


Читайте "Авиация в России" справочник 1988г. М. Машиностроение. Авторов я указал в одном из постингов насчет завода.
От Alex Medvedev
К Dinamik (01.10.2002 14:28:00)
Дата 01.10.2002 15:20:00

Динамик, пока вы не нучитесь работать с первоисточниками и правильно ссылаться на них

ценность ваших сообщений не превысят и копейки.
От Dinamik
К Alex Medvedev (01.10.2002 15:20:00)
Дата 01.10.2002 15:56:00

Сказать по существу вам уже нечего,

> ценность ваших сообщений не превысят и копейки.

на этом веточку можно закрывать. -)
От Дм. Сбоев
К Dinamik (01.10.2002 12:54:00)
Дата 01.10.2002 19:46:00

Да нет, нужны тут комментариии

Здраствуйте!

Вы кажется превратно представляете задачи аэродинамики и прочности в 10-20-х годах.

> Да так "плюшками баловались".
> "Авиационное расчетно-испытательное бюро занималось не только аэродинамикой здесь велись исследования и по прочности самолета и по двигателям...Бюро имело собственное издание - "Труды".
> Авиационное расчетно-испытательное бюро при Аэродинамической лаборатории МТУ занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра" тип Д истребитель братьев Касьяненко аэроплан конструкции Повалишина аэроплан Ижорского завода "Виккерс-Скаут" биплан и триплан "Сопвич" "Илья Муромец" Лебель и т.д.
> Вышло семь литографированных выпусков "Трудов Авиационного Расчетно-испытательного бюро".

Двигатели тут - это видимо деятельность Микулина в те годы она была фактически безрезультатной. А что касается прочности то тогда проведение таких исследований не требовало значительных материальных затрат ввиду особенностей конструкции и режимов полета ВСЕХ самолетов эксплуатировавшихся В России (но не в мире заметьте). Никто и никогда не отрицал тот факт что в царской России могли строить мосты. И даже отъезд после революции таких людей как Бозетат тут мало повредил. Успехи же (и само оформление в отдельную дисциплину) в этой области пришли уже позже в советские годы кода возникли задачи на порядки более трудные и которые решать пришлось в частности (но не только) путем дорогостоящих экспериментов. Это по поводу прочности.

>В аэродинамической лаборатории МВТУ проводились также все необходимые для Воздухофлота аэродинамические исследования - испытания моделей крыльев и фюзеляжей самолетов исследования авиационных бомб и стрел причин авиационных катастроф.

Лучшая русская аэродинамическая лаборатория была в Кучино и на 1906 она была просто передовая. Построенная Рябушинским труба на то время действительно замечательная установка. В те годы именно установки определяли уровень аэродинамического совершенства лучших конструкций. Однако уже к 1915 году русские достижения в аэродинамике побледнели на мировом фоне. И началось это еще до ПМВ (1909 - Германия и Франция 1910 - 1913 - Англия). Мировая война и запросы авиации привели к появлению в Германии и Англии к 1916 году установок просто иного уровня и по качеству и по затратам на их создание. Что-то не известно мне ничего о заботе царского правительства или предпринимателей об этих вещах. Но отсюда вытекают новые эффекты и высокое аэродинамическое совершенство самолетов европейских держав и полнейшая отсталость наших машин (сравните что-нибудь типа Лебедя 12 или Анатры Д с Альбатросом даже учитывая рядный мотор и Сальмсон или ИМ и Хедли Педж или немецкие большие бомбардировщики). Сравните сложность элементов этих самолетов и сложность стрел и бомб и Вам многое станет ясно. Я уже не говорю о модельном хозяйстве точных приборах и прочем.

Я честно сказать с трудом представляю себе какие аэродинамические расчеты проводились для самолетов типа Фарман и прочих Дузь если я правильно помню тоже не распространяется на эту тему особенно много. Имея на руках только формулу Жуковского плохо представляя себе нужные особенности сопротивления тел и при отсутствиии приличных аэродинамических весов (а все это так и было) никаких путных расчетов не выполнить только плюс-минус лапоть. Передовые методы аэродинамического расчета в самом начале 20-х пришлось заимствовать из-за рубежа где-то у меня по этому поводу была статья Поликарпова. И это тоже следствие ничтожной экспериментальной базы.

Вот вам классический пример - неумение провести эксперимент привело к тому что КОМТА еле оторвался от земли. Отсутствие необходимых экспериментальных данных привело к недооценке в России теории индуктивного сопротивления - одного из важнейших результатов аэродинамики 10-х годов хотя чисто теоретически подобный эффект был уже понят Чаплыгиным.

Всего этого не наблюдалось при советской власти. Наша наука смогла вовремя освоить почти все зарубежные новинки и дать множество оригинальных результатов. Именно при Сталине были предприняты титанические усилия по созданию адекватной времени аэродинамической базы. В результате авиационная революция в конце 40-х годов выдвинула нас в число первых авиационных держав.

>
> С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.
>
> И самое важное напоследок (заодно и Медведева просвещу) в декабре 1918 года основные работники Бюро под руководством Жуковского вошло в организованный советским правительством Центральный аэрогидродинамический институт и образовало его руководящее ядро.

Этого никто и никогда не отрицал. Однако указывалось что большинство деятелей московской группы с одобрением приняли революцию. Из этой группы в общем-то и выросла наша наука и это большая удача что эти люди не эмигрировали как Сикорский или Рябушинский. Но это не "ЦАГИ" (что бы Вы под этим не понимали) это кружок в лучшем случае весьма маленькая научно-исследовательская группа. Приравнивать станцию юных техников к НИИ очень странно. Кружки не зависят от политической системы. Немецкая аэродинамика тоже выросла из группы Прандтля и фашизм на ней сказался мало (если вообще не в лучшую сторону). "ЦАГИ" - это примерно то что было с предвоенных времен (начало 10-х) у англичан - Advisory Commitee Aeronautics или NACA созданное у американцев.

Ваши цитаты сводятся к констатации того что в России была неплохая школа строительной механики (это в частности математики - это вообще) и увлеченные авиацией люди. Однако Вы не указываете что с 1904 (примерно в это время стали появляться фундаментальные труды НЕЖ пригодные к практическому применению) по 1917 г было приложено минимум усилий для использования потенциала этих людей промышленности того времени наша наука ничего особого не дала если не считать за таковое историю с устаревшим к 1916 г ИМ и прочими большими самолетами оказавшимися бесполезными. Даже Вуазен модернизировал летчик Иванов. Многие талантливые люди (такие как Гаккель) вообще ушли из авиации еще при царе. Советы же напротив практически сразу же после революции обеспечили тем же людям множество практически важных задач. Собственно на их успешном решениии и основывается слава этого поколения.

С уважением


От В.Кондратьев
К Дм. Сбоев (01.10.2002 19:46:00)
Дата 01.10.2002 21:01:00

Re: Правильно!

> Здраствуйте!
> Вы кажется превратно представляете задачи аэродинамики и прочности в 10-20-х годах.
> > Да так "плюшками баловались".
> > "Авиационное расчетно-испытательное бюро занималось не только аэродинамикой здесь велись исследования и по прочности самолета и по двигателям...Бюро имело собственное издание - "Труды".
> > Авиационное расчетно-испытательное бюро при Аэродинамической лаборатории МТУ занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра" тип Д истребитель братьев Касьяненко аэроплан конструкции Повалишина аэроплан Ижорского завода "Виккерс-Скаут" биплан и триплан "Сопвич" "Илья Муромец" Лебель и т.д.
> > Вышло семь литографированных выпусков "Трудов Авиационного Расчетно-испытательного бюро".
> Двигатели тут - это видимо деятельность Микулина в те годы она была фактически безрезультатной. А что касается прочности то тогда проведение таких исследований не требовало значительных материальных затрат ввиду особенностей конструкции и режимов полета ВСЕХ самолетов эксплуатировавшихся В России (но не в мире заметьте). Никто и никогда не отрицал тот факт что в царской России могли строить мосты. И даже отъезд после революции таких людей как Бозетат тут мало повредил. Успехи же (и само оформление в отдельную дисциплину) в этой области пришли уже позже в советские годы кода возникли задачи на порядки более трудные и которые решать пришлось в частности (но не только) путем дорогостоящих экспериментов. Это по поводу прочности.
>
> >В аэродинамической лаборатории МВТУ проводились также все необходимые для Воздухофлота аэродинамические исследования - испытания моделей крыльев и фюзеляжей самолетов исследования авиационных бомб и стрел причин авиационных катастроф.
> Лучшая русская аэродинамическая лаборатория была в Кучино и на 1906 она была просто передовая. Построенная Рябушинским труба на то время действительно замечательная установка. В те годы именно установки определяли уровень аэродинамического совершенства лучших конструкций. Однако уже к 1915 году русские достижения в аэродинамике побледнели на мировом фоне. И началось это еще до ПМВ (1909 - Германия и Франция 1910 - 1913 - Англия). Мировая война и запросы авиации привели к появлению в Германии и Англии к 1916 году установок просто иного уровня и по качеству и по затратам на их создание. Что-то не известно мне ничего о заботе царского правительства или предпринимателей об этих вещах. Но отсюда вытекают новые эффекты и высокое аэродинамическое совершенство самолетов европейских держав и полнейшая отсталость наших машин (сравните что-нибудь типа Лебедя 12 или Анатры Д с Альбатросом даже учитывая рядный мотор и Сальмсон или ИМ и Хедли Педж или немецкие большие бомбардировщики). Сравните сложность элементов этих самолетов и сложность стрел и бомб и Вам многое станет ясно. Я уже не говорю о модельном хозяйстве точных приборах и прочем.
> Я честно сказать с трудом представляю себе какие аэродинамические расчеты проводились для самолетов типа Фарман и прочих Дузь если я правильно помню тоже не распространяется на эту тему особенно много. Имея на руках только формулу Жуковского плохо представляя себе нужные особенности сопротивления тел и при отсутствиии приличных аэродинамических весов (а все это так и было) никаких путных расчетов не выполнить только плюс-минус лапоть. Передовые методы аэродинамического расчета в самом начале 20-х пришлось заимствовать из-за рубежа где-то у меня по этому поводу была статья Поликарпова. И это тоже следствие ничтожной экспериментальной базы.
> Вот вам классический пример - неумение провести эксперимент привело к тому что КОМТА еле оторвался от земли. Отсутствие необходимых экспериментальных данных привело к недооценке в России теории индуктивного сопротивления - одного из важнейших результатов аэродинамики 10-х годов хотя чисто теоретически подобный эффект был уже понят Чаплыгиным.
> Всего этого не наблюдалось при советской власти. Наша наука смогла вовремя освоить почти все зарубежные новинки и дать множество оригинальных результатов. Именно при Сталине были предприняты титанические усилия по созданию адекватной времени аэродинамической базы. В результате авиационная революция в конце 40-х годов выдвинула нас в число первых авиационных держав.
> >
> > С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.
> >
> > И самое важное напоследок (заодно и Медведева просвещу) в декабре 1918 года основные работники Бюро под руководством Жуковского вошло в организованный советским правительством Центральный аэрогидродинамический институт и образовало его руководящее ядро.
> Этого никто и никогда не отрицал. Однако указывалось что большинство деятелей московской группы с одобрением приняли революцию. Из этой группы в общем-то и выросла наша наука и это большая удача что эти люди не эмигрировали как Сикорский или Рябушинский. Но это не "ЦАГИ" (что бы Вы под этим не понимали) это кружок в лучшем случае весьма маленькая научно-исследовательская группа. Приравнивать станцию юных техников к НИИ очень странно. Кружки не зависят от политической системы. Немецкая аэродинамика тоже выросла из группы Прандтля и фашизм на ней сказался мало (если вообще не в лучшую сторону). "ЦАГИ" - это примерно то что было с предвоенных времен (начало 10-х) у англичан - Advisory Commitee Aeronautics или NACA созданное у американцев.
> Ваши цитаты сводятся к констатации того что в России была неплохая школа строительной механики (это в частности математики - это вообще) и увлеченные авиацией люди. Однако Вы не указываете что с 1904 (примерно в это время стали появляться фундаментальные труды НЕЖ пригодные к практическому применению) по 1917 г было приложено минимум усилий для использования потенциала этих людей промышленности того времени наша наука ничего особого не дала если не считать за таковое историю с устаревшим к 1916 г ИМ и прочими большими самолетами оказавшимися бесполезными. Даже Вуазен модернизировал летчик Иванов. Многие талантливые люди (такие как Гаккель) вообще ушли из авиации еще при царе. Советы же напротив практически сразу же после революции обеспечили тем же людям множество практически важных задач. Собственно на их успешном решениии и основывается слава этого поколения.

Полностью с Вами согласен.

> С уважением

Взаимно
От Antipode
К В.Кондратьев (30.09.2002 14:54:00)
Дата 30.09.2002 15:12:00

совсем ...


> Заметьте я не уточнял какие именно самолеты строились в России в 1914-17 годах. А можно уточнить. Строились на 90опии зарубежных образцов. У-2 это по крайней мере собственая разработка.

Ант: Вы просто не в курсе: У 2 это как раз
"пересказ с французского".

Да и в общем объеме производства они занимали менее 100D
Ант: А вот Вы циферки приведите точные а уж мы сами порешаем много или мало

> Англичане кстати тоже всю Вторую мировую войну выпускали деревянные расчалочные бипланы (например Walrus) ну и что?
>

Ант: Да то что Ро 2 был видите ли "бомбардировщик". а так ничего.
А бритты кстати реактивный Метеор в 1944 на службе имели
От Antipode
К В.Кондратьев (30.09.2002 14:54:00)
Дата 30.09.2002 15:15:00

совсем ...


> Как раз В ДИНАМИКЕ РОСТА царская Россия катастрофически отставала от Великобритании Германии Франции и даже Италии. Так что Ваш пример работает против Вас...

Ант: Вы просто не в курсе. Зачем говорить то чего Вы не знаете?
Чтобы Вам понятнее было приведу пример: китайцы ("младшие братья" во всем подражающие советским коммунистам) как то ... обогнали весь мир но производству черных металлов. Заметьте это не приписки: факт ИМЕЛ МЕСТО.
Так вот: все советские "успехи" из той же оперы
От Antipode
К В.Кондратьев (30.09.2002 14:54:00)
Дата 30.09.2002 15:19:00

совсем ...


> Разумеется при царе батюшке моторостроение в России намного опережало и германское и английское и американское. Развалилось оно только при Сталине.
> Все самолеты Антанты в Первую мировую войну летали с российскими движками а жалкие и кустарные англо-американские моторные заводы только копировали российские разработки :-)))


Ант: Ваша "ирония" вынуждает меня подумать: а стоит ли и дальше тратить на Вас моё время? Боюсь что нет.
Фактов Вы не знаете цифрами не распологаете и предпочитаете перебиваться расхожими легендами: Ваше право. Только тогда зачем пытаетесь "спорить" вот вопрос?

Что же до отставания в моторостроении: при царе выпускались ЗАРУБЕЖНЫЕ моторы с отставанием в три четыре года. На сколько скажиет лет отставали турбореактивные немецкие и британские движки от советских скажем М 107 (казвитие Испаны к слову)? Или от М 82?


От Alex Medvedev
К Antipode (30.09.2002 15:19:00)
Дата 30.09.2002 17:08:00

совсем ...

> Ант: Ваша "ирония" вынуждает меня подумать: а стоит ли и дальше тратить на Вас моё время? Боюсь что нет.
> Фактов Вы не знаете цифрами не распологаете и предпочитаете перебиваться расхожими легендами: Ваше право. Только тогда зачем пытаетесь "спорить" вот вопрос?

Во-во. И так каждый раз -- если ку кого-то есть свое мнение отличное от мнения Антипода то для Антипода они все сразу становяться людьми на которых ему жалко тратить время. Еще бы -- ведь "тратить время" это доказывать свою точку зрения. А доказательств то нет. Есть одни слова и вера в доброго царя-батюшку.

> Что же до отставания в моторостроении: при царе выпускались ЗАРУБЕЖНЫЕ моторы

СОБИРАЛИСЬ а не выпускались. И смехотворными объемами.

>На сколько скажиет лет отставали турбореактивные немецкие и британские движки от советских скажем М 107 (казвитие Испаны к слову)? Или от М 82?

Вот опять ставит с ног на голову. Сколько прошло лет с момента покупки Нина и выпуска ВК-1?
От Игорь
К В.Кондратьев (30.09.2002 14:54:00)
Дата 30.09.2002 15:56:00

Никакого фуфла вообще


> До войны в СССР авиация была чуть ли не самой приоритетной отраслью военной промышленности.
------------
До войны в Германии авиация была чуть ли не самой приоритетной отраслью военной промышленности.
До войны во Франции......чуть ли......
До войны в Японии........чуть ли......
До войны в Польше........чуть ли......
А что было в царской России?
А что было в США ?
И вообще у кого появились первые в мире
стратегические разведчики и бомбардирвщики ? А какой и сколько авиации было в Англии до 1914 г.?
---------------------------
Складывается стойкое ощущение что спор становится беспредметным.
От Val
К Игорь (30.09.2002 15:56:00)
Дата 30.09.2002 16:50:00

Никакого ...

> Складывается стойкое ощущение что спор становится беспредметным.

Абсолютно беспредметным. О чём спор? Была ли Россия в 1914 г малоразвитой в индустриальном отношении? Да. Сумела ли она к 1941г существенно сократить этот разрыв? Да. Была ли за это заплачена ужасающе чрезмерная цена? ИМХО да. Являются ли люди расплачивающиеся за проценты экономического роста миллионами жизней своих соотечественников преступниками? Для меня ответ очевиден...
От Antipode
К Val (30.09.2002 16:50:00)
Дата 30.09.2002 16:53:00

А вот здесь я с тобой и не соглашусь

> > Складывается стойкое ощущение что спор становится беспредметным.
> Абсолютно беспредметным. О чём спор? Была ли Россия в 1914 г малоразвитой в индустриальном отношении? Да. Сумела ли она к 1941г существенно сократить этот разрыв? Да.

Ант: А вот я как раз и утверждаю что правильный ответ "НЕТ НЕ сумела". И несумела потому что ЧУДЕС НА БЕЛОМ СВЕТЕ НЕ БЫВАЕТ.
Фактически же АФАИК этот имевший место разрыв только увеличился.
От Val
К Antipode (30.09.2002 16:53:00)
Дата 30.09.2002 19:18:00

Готов ответить, но...

...сейчас не лучший момент - надо сначал определиться "по ведению": можно здесь говорить не про авиацию или нет?
От Nail
К Antipode (30.09.2002 16:53:00)
Дата 30.09.2002 19:23:00

Re: Вопрос

> Ант: А вот я как раз и утверждаю что правильный ответ "НЕТ НЕ сумела". И несумела потому что ЧУДЕС НА БЕЛОМ СВЕТЕ НЕ БЫВАЕТ.

Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957? Что радикально изменилось в системе организации науки и промышленности в СССР?

> Фактически же АФАИК этот имевший место разрыв только увеличился.

Особенно в свете этого тезиса.

All the best!
Nail
От Dinamik
К Nail (30.09.2002 19:23:00)
Дата 01.10.2002 10:29:00

Вопрос

> Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?

А вы разве не в курсе?
Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.
От Nail
К Dinamik (01.10.2002 10:29:00)
Дата 01.10.2002 11:09:00

Re: Спасибо, примерно этого ответа я и ожидал

> > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> А вы разве не в курсе?
> Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.

А почему тогда закупки техники в США и Европе в том числе и целых заводов в 30-е не привели к результату?

> Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.

Их поместили в большие шарашки: атомный и ракетный проект
От Dinamik
К Nail (01.10.2002 11:09:00)
Дата 01.10.2002 11:28:00

Пожалуйста

> > > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> > А вы разве не в курсе?
> > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> А почему тогда закупки техники в США и Европе в том числе и целых заводов в 30-е не привели к результату?

Почему же не привели? Привели. К определенным результатам. Но во-первых не все самое передовое поставлялось во-вторых говорят что даже Туполев чисто благодаря своей находчивости и инициативности сумел закупить в штатах новейшую аэродинамическую трубу. Точнее не так. Не закупить а достать и выведать ее конструкцию. Деньги были заплачены именно за документацию.
В третьих с 39-го года "моральное эмбарго".
А тут бери все что плохо лежит и ДАРОМ! Во халява. Причем для всех союзников. Штаты вон говорят благодяря Брауну свою космическую прогамму сделали.

> > Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.
> Их поместили в большие шарашки: атомный и ракетный проект

Ну это суть разные вещи. По крайней мере "копытами" их не снабдили? А кое-кто и выезжал за рубеж и общался со светилами западной науки!
От Serge Turchin
К Nail (01.10.2002 11:09:00)
Дата 01.10.2002 12:34:00

Спасибо, ...


> А почему тогда закупки техники в США и Европе в том числе и целых заводов в 30-е не привели к результату?

Как сказать прямого копирования конструкций может быть и не было но вот копирование идей американских скоростных самолетов взрастило через Хе-70 дальнейшие скоростные Хе-111 и другие немецкие скоростные бомбардировщики а купленный пикировщик Кертисс привел к принятию соответствующей тактики и разработке Ju-87 и 88.


> > Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.
> Их поместили в большие шарашки: атомный и ракетный проект
От Serge Turchin
К Serge Turchin (01.10.2002 12:34:00)
Дата 01.10.2002 12:39:00

Спасибо, ...

Пардон я имел ввиду влияние авиапромышленности США на Германию.

Что касается влияния немецких и американских лицензий и технологий на нашу авиапромышленность то они настолько велики что писать о них можно почти бесконечно. Причем основные компоненты - это двигателестроение плазово-шаблонный метод приборостроение. Даже предвоенные закупки у немцев и то с лихвой окупились в дизайне Ту-2 (в котором многие решения выполнены "по типу Ju-88" элементах конструкции других самолетов и моторов. Своих идей у нас было вполне достаточно но влияние немецких решений тоже не стоит игнорировать.
От Antipode
К Dinamik (01.10.2002 10:29:00)
Дата 01.10.2002 14:52:00

Я бы добавил два момента

> > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> А вы разве не в курсе?
> Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.

Два момента:
1. Поставка американских технологий в войну (на что кстати Ыергей Турчин указывал ранее) и
2. .... война... Да да. Война позволила большивикам отмобилизовать такие средства которые царским министрам и не снились. А вот военный резим работы (т е с огромным надрывом и напряжением всех сил) продолжался до .... 1953 примерно до самой смерти сталина.

Вот и всё "чудо".

И нафига всё это было надо?


От Serge Turchin
К Antipode (01.10.2002 14:52:00)
Дата 01.10.2002 15:08:00

Я бы добавил ...

> > > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> > А вы разве не в курсе?
> > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был

И плюс вывезены были целые команды разработчиков причем некоторые работали очень плодотворно как в случае с ТВ-2 и НК-12 у Кузнецова.

И еще плюс что немаловажно было вывезено станочное оборудование в огромных количествах.

В ЦИАМЕ например до 80-х годов топливоизмерительная аппаратура на некоторых стендах стояла трофейная правда итальянская. И заменить было нечем. А лопатки суперских МиГ-25 строгались чуть раньше тоже на трофейных станках.

:защищен и не одна книжка написана.
> > Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.
> Два момента:
> 1. Поставка американских технологий в войну (на что кстати Ыергей Турчин

Ну за что ты меня так обозвал? :-)

указывал ранее) и
> 2. .... война... Да да. Война позволила большивикам отмобилизовать такие средства которые царским министрам и не снились. А вот военный резим работы (т е с огромным надрывом и напряжением всех сил) продолжался до .... 1953 примерно до самой смерти сталина.

За счет полного застоя и разрухи в гражданских отраслях. Только Никита попытался немного переориентировать промышленность на товары народного потребления. И только после того как ему утерли нос на серии взаимных выставок 59-60 гг. У меня у самого валялся в детстве альбом автомобилей компании Крайслер на русском языке для московской выставки 59 г. Очень даже выворачивало мозги и в 75-м. Но это продолжалось недолго - раскрутился новый виток.


> Вот и всё "чудо".
> И нафига всё это было надо?

Ну во-первых после провала 41 г. и помня ужас нехватки танков и самолетов всё производилось в непомерных для практических нужд количествах. А во-вторых "у женщин военных и миллиционеров" не спрашивают "почему".
От Antipode
К Serge Turchin (01.10.2002 15:08:00)
Дата 01.10.2002 15:23:00

Я бы добавил



> Ну за что ты меня так обозвал? :-)

Извини дорогой так получилось :(( А же не вижу чё пишу то.... Да и не думаю чё пишу тоже ))

> > 2. .... война... Да да. Война позволила большивикам отмобилизовать такие средства которые царским министрам и не снились. А вот военный резим работы (т е с огромным надрывом и напряжением всех сил) продолжался до .... 1953 примерно до самой смерти сталина.
> За счет полного застоя и разрухи в гражданских отраслях. Только Никита попытался немного переориентировать промышленность на товары народного потребления. И только после того как ему утерли нос на серии взаимных выставок 59-60 гг. У меня у самого валялся в детстве альбом автомобилей компании Крайслер на русском языке для московской выставки 59 г. Очень даже выворачивало мозги и в 75-м. Но это продолжалось недолго - раскрутился новый виток.


Ант: Я рискую очередной раз нарваться на дружеское коллективное порицание но всё же скажу: сдаётся мне что реально СССР к 90м только только востигло послевоенного примерно промышленного уровня США....
А уж про уровень жизни молчу: они в депрессию лучше жили
От Игорь
К Antipode (01.10.2002 15:23:00)
Дата 01.10.2002 15:55:00

Ой рискуешь

> А уж про уровень жизни молчу: они в депрессию лучше жили
----------------------------
А ты еще и глумился: "Прикалывают меня Ваши проблемы со сканерами..." Эх пора тебя возвращать. Совсем ты там от жизни оторвался.
От Antipode
К Игорь (01.10.2002 15:55:00)
Дата 01.10.2002 17:06:00

Кто не рискует тот не пьёт шампунь :))

Эх пора тебя возвращать. Совсем ты там от жизни оторвался.

Наверное и отстал. Я ваще отсталый :))
От Дм. Сбоев
К Serge Turchin (01.10.2002 15:08:00)
Дата 01.10.2002 19:59:00

Я бы добавил

> И плюс вывезены были целые команды разработчиков причем некоторые работали очень плодотворно как в случае с ТВ-2 и НК-12 у Кузнецова.
=============

Это насколько мне известно чуть ли не единственный такой случай.

> И еще плюс что немаловажно было вывезено станочное оборудование в огромных количествах.
> В ЦИАМЕ например до 80-х годов топливоизмерительная аппаратура на некоторых стендах стояла трофейная правда итальянская. И заменить было нечем. А лопатки суперских МиГ-25 строгались чуть раньше тоже на трофейных станках.
===========
Вот тут согласен.


> За счет полного застоя и разрухи в гражданских отраслях.
=====
И здесь вы тоже почти правы.

Удачи.
От Дм. Сбоев
К Дм. Сбоев (01.10.2002 19:59:00)
Дата 01.10.2002 21:56:00

Я бы добавил ...

> > И еще плюс что немаловажно было вывезено станочное оборудование в огромных количествах.
> > В ЦИАМЕ например до 80-х годов топливоизмерительная аппаратура на некоторых стендах стояла трофейная правда итальянская. И заменить было нечем. А лопатки суперских МиГ-25 строгались чуть раньше тоже на трофейных станках.
> ===========
> Вот тут согласен.

Забыл только одно добавить. Прецезионные станки довольно долго делали на основе станков отработавших минимум 25 лет для избавления от остаточных напряжений. Поэтому в случае лопаток Р-15 смысл вполне мог быть - я не знаю хорошо этот двигатель но он вроде сильно напряжен.
От Дм. Сбоев
К Dinamik (01.10.2002 10:29:00)
Дата 01.10.2002 19:55:00

Вопрос

> > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> А вы разве не в курсе?
> Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
=============
Прошу прощения но это просто ГЛУПОСТЬ. Приводите примеры книг и дисеров а лучше дайте обзор советских работ по соответствующим темам. А если не сможете то не трепитесь!
От Serge Turchin
К Дм. Сбоев (01.10.2002 19:55:00)
Дата 02.10.2002 11:33:00

Вопрос

> > > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> > А вы разве не в курсе?
> > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> =============
> Прошу прощения но это просто ГЛУПОСТЬ. Приводите примеры книг и дисеров а лучше дайте обзор советских работ по соответствующим темам. А если не сможете то не трепитесь!

Ну как сказать. Результаты исследований по дозвуковым/околозвуковым обтеканиям в большом объеме вывезли из Германии после войны. Это конечно отчеты а не книги но разница не велика. Далее про диссертации - мне пересказывали в ЦИАМе байку про одного прохиндея который якобы на основании немецких документов доказывал какую-то бредовую аэродинамическую теорию типа линии тока тела рассчитанные на дозвуковом режиме в результате какого-то преобразования пересчитывались в парный сверхвуковой случай. Так что видимо нет дыма без огня...
От Dinamik
К Serge Turchin (02.10.2002 11:33:00)
Дата 02.10.2002 13:05:00

Вопрос

> > > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> > =============
> > Прошу прощения но это просто ГЛУПОСТЬ. Приводите примеры книг и дисеров а лучше дайте обзор советских работ по соответствующим темам. А если не сможете то не трепитесь!
> Ну как сказать. Результаты исследований по дозвуковым/околозвуковым обтеканиям в большом объеме вывезли из Германии после войны. Это конечно отчеты а не книги но разница не велика. Далее про диссертации - мне пересказывали в ЦИАМе байку про одного прохиндея который якобы на основании немецких документов доказывал какую-то бредовую аэродинамическую теорию типа линии тока тела рассчитанные на дозвуковом режиме в результате какого-то преобразования пересчитывались в парный сверхвуковой случай. Так что видимо нет дыма без огня...
>


Владимир Васильевич Струминский слыхал про такого? Привез целый контейнер материалов и отчетов по стреловидным крыльям. Потом выпустил книгу "Стреловидное крыло" около 47-го выпуска. Потом стал академиком.



От Dinamik
К Дм. Сбоев (01.10.2002 19:55:00)
Дата 02.10.2002 13:00:00

Вопрос

> > > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> > А вы разве не в курсе?
> > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> =============
> Прошу прощения но это просто ГЛУПОСТЬ. Приводите примеры книг и дисеров а лучше дайте обзор советских работ по соответствующим темам. А если не сможете то не трепитесь!


Честно говоря в таком тоне отвечать что-либо вам не хочется.
От Dinamik
К Val (30.09.2002 16:50:00)
Дата 30.09.2002 16:56:00

Никакого ...

> > Складывается стойкое ощущение что спор становится беспредметным.
> Абсолютно беспредметным. О чём спор? Была ли Россия в 1914 г малоразвитой в индустриальном отношении? Да. Сумела ли она к 1941г существенно сократить этот разрыв? Да.

Спор о том сумела ли Россия к 1917 году хоть как-то сократить этот разрыв и наладить производство самолетов и моторов?
Я считаю что рывок был сделан колоссальный. Значительно бОльший чем в СССР с 41-го по 45-й.

>Была ли за это заплачена ужасающе чрезмерная цена? ИМХО да. Являются ли люди расплачивающиеся за проценты экономического роста миллионами жизней своих соотечественников преступниками? Для меня ответ очевиден...

Но таких как "вы" 44о медведевскому рейтингу т.е. меньшинство. А принцип "демократического централизьма" гласит...сами знаете. -)
От Antipode
К Dinamik (30.09.2002 16:56:00)
Дата 30.09.2002 17:01:00

Никакого ...


> Но таких как "вы" 44о медведевскому рейтингу т.е. меньшинство. А принцип "демократического централизьма" гласит...сами знаете. -)

Ант: Вот поэтому я и не демократ...
(я монархист :)) )
От Dinamik
К Antipode (30.09.2002 17:01:00)
Дата 30.09.2002 17:03:00

Никакого ...

>
> > Но таких как "вы" 44о медведевскому рейтингу т.е. меньшинство. А принцип "демократического централизьма" гласит...сами знаете. -)
> Ант: Вот поэтому я и не демократ...
> (я монархист :)) )


Ну с тобой мы отдельно разберемся! -)
От Val
К Antipode (30.09.2002 17:01:00)
Дата 30.09.2002 17:04:00

Никакого ...

> > Но таких как "вы" 44о медведевскому рейтингу т.е. меньшинство. А принцип "демократического централизьма" гласит...сами знаете. -)
> Ант: Вот поэтому я и не демократ...
> (я монархист :)) )

А я демократ и никакого противоречия здесь не вижу. Сколько процентов в 37-м орали: "Растрелять троцкистско-зиновьевских убийц!"? И что - правы они были?
От Nail
К Val (30.09.2002 17:04:00)
Дата 30.09.2002 17:11:00

Никакого ...

> А я демократ и никакого противоречия здесь не вижу. Сколько процентов в 37-м орали: "Растрелять троцкистско-зиновьевских убийц!"? И что - правы они были?

Несомненно т.к. если "сталинско-ежовские" убийцы то и "троцкистско-зиновьевские" тоже. Просто в 37 не их очередь убивать была.



От Val
К Nail (30.09.2002 17:11:00)
Дата 30.09.2002 17:19:00

Никакого ...

> Просто в 37 не их очередь убивать была.

Так я об этом и толкую! То что расстрелами проблемы не решаются эти ребята явно понять не могли.



От Alex Medvedev
К Val (30.09.2002 17:19:00)
Дата 30.09.2002 17:31:00

Надо же какой глупый народ

>расстрелами проблемы не решаются эти ребята явно понять не могли.

Зато вы всех их умнее вместе взятых -- все понимаете?
От Antipode
К Val (30.09.2002 17:19:00)
Дата 30.09.2002 18:07:00

Никакого ...

Во первых мне не известно сколько процентов "орало" да и никому таки это не известно. А во вторых здесь Nail ИМХО прав: осуждённые таки были троцкистами и врагами народа.
(Другое дело что и судьи то были тоже врагами народа)
От Dinamik
К Nail (30.09.2002 17:11:00)
Дата 01.10.2002 09:42:00

Забываем один нюансик!

> > А я демократ и никакого противоречия здесь не вижу. Сколько процентов в 37-м орали: "Растрелять троцкистско-зиновьевских убийц!"? И что - правы они были?
> Несомненно т.к. если "сталинско-ежовские" убийцы то и "троцкистско-зиновьевские" тоже. Просто в 37 не их очередь убивать была.

А разве "сталинско-ворошиловские" убийцы не были коллегами "троцкистско-зиновьевских" в 1917-1935 ???
От Nail
К Dinamik (01.10.2002 09:42:00)
Дата 01.10.2002 11:06:00

Re: Нет, не забываем

> > > А я демократ и никакого противоречия здесь не вижу. Сколько процентов в 37-м орали: "Растрелять троцкистско-зиновьевских убийц!"? И что - правы они были?
> > Несомненно т.к. если "сталинско-ежовские" убийцы то и "троцкистско-зиновьевские" тоже. Просто в 37 не их очередь убивать была.
> А разве "сталинско-ворошиловские" убийцы не были коллегами "троцкистско-зиновьевских" в 1917-1935 ???

Были но что это меняет в правильности именования "троцкистско-зиновьевцов" убийцами?

All the best!
Nail
От Dinamik
К Nail (01.10.2002 11:06:00)
Дата 01.10.2002 11:19:00

И это хорошо!

> > А разве "сталинско-ворошиловские" убийцы не были коллегами "троцкистско-зиновьевских" в 1917-1935 ???
> Были но что это меняет в правильности именования "троцкистско-зиновьевцов" убийцами?

Меняет ОТНОШЕНИЕ к этим самым убийцам убийц. Т.е. сейчес некоторые "историки" пытаются "отмазать" Сталина и его подельников в делах революцинного террора и репрессий 20-хх сваливая все эти безобразия на "ЖЫДОВ" типа Троцкого-Каменева-Зиновьева. Соответственно если Сталин расправился со своими подельниками в 35-38 это ему стало быть в заслугу надо поставить мол покарал кого следует.
А сам-то как бы и непричем.
Моя мысль понятна?
От Serge Turchin
К Nail (01.10.2002 11:06:00)
Дата 01.10.2002 12:30:00

Нет, не ...


> Были но что это меняет в правильности именования "троцкистско-зиновьевцов" убийцами?

Судили и убили их не за то что они сами были убийцами а за то что проиграли в соревновании убийц разных направлений за власть.


> All the best!
> Nail