От	Alex Medvedev
К	All
Дата	27.09.2002 14:43:00
Рубрики	Прочее;

про фуфло

---

> > Нет при царе их игнорировали.
> Неправда.

Да нет это правда. Царское правительство их игнорировало полностью. Авиация развивалось не благодоря а вопреки официальной политики. Вы там вверху про Кучино помянули. Типа это достижение царского правительства? Так вот это построено на деньги Рябушинского. Брат у него увлекся этим делом и купил себе институт при этом сам образования еще не имел. Потом конечно получил в 12 году… Так что не было бы у него богатого родственника не было и института.
А вот дату основания ЦАГИ вам настойчиво рекомендую посмотреть. Это не тот бред про мебель что тут постили. Это решене правительства причем во время гражданской войны когда казалось бы и других дел навалом.

Коме того ежели вы утверждаете что так все было распрекрасно при царе-батюшке то почитайте доклад Б.Голицина (крупный физик один из создателей отечественной сейсмологии с 1913 г. - директор Главной физической обсерватории в Петербурге) в Академии наук? D rjnjhjv содержаться факты безобразного отношения властей разного уровня к инициативам по созданию в России авиации.

> Ну для вас может и ничего особенного но вот для Николая Поликарпова такая "забота партии" в итоге свела его в могилу в самом расцвете сил.

Вы еще заявите что Петлякова она в могилу свела а также укоротила жизнь Королеву а уж как поплохело Туполеву от этой заботы…

> >Он делал самолеты которые десятками тысяч выпускали
> Из того что он изобрел "десятками тысяч" выпускали только И-16. ВИТ СПБ И-180 И-185 и др. остались без серии.

Ну да ну да про По-2 запамятовали про Р-5 не знали про И-15/бис/3 сделали вид что не существует. Так какими сериями выпускалось все это?

> > а Сикорский прозябал в штатх еле-еле концы сводил с своей фирме.
> Это вы просто не в курсе.

До создания S-38 прозябал. Да и узок оказался его успех – летающие лодки быстро вышли из моды. Вот на вртолетах да поднялся – но это уже после войны.

> > Не смогли бы. Кто бы им денег дал?
> А кто Сикорскому в Штатах давал?

Не знаете? Плохо что не знаете – Рахманинова давал. Имно на его деньги он строил первые самолеты. Американцы как и французы не торопились в него деньги вкладывать.

> А кто давал деньги американским английским французским и немецким конструкторам?
>

Государство. Военные после ПМВ оценили новый род войск.

> При царе батюшке таки кое-чаго делали вы просто не в курсе.

Вот это кое-чего оно курам на смех. Сборка из импортных комплектующих и единичные экзепляры копий заграничных движков (при этом упрекать советскую власть в выпуске лецинзированных двигателей не стесняетесь)

> Таки я не вижу ответа на свой вопрос: Откуда у нас появился Пермский моторостроительный заводик ? И откуда на него взялись денюжки?

1930 Май. Принято решение Совета Труда и Обороны СССР о строительстве в Перми моторостроительного завода N19. Техническим директором и главным конструктором завода назначен Аркадий Дмитриевич Швецов
История пермского двигателестроительного комплекса отсчитывается с 1 июня 1934 года когда на новом моторостроительном заводе был собран первый звездообразный мотор М-25 положивший начало замечательному семейству поршневых двигателей для боевой и гражданской авиации 30…50 годов.

>
> > >закупая станки оборудования и технологии «на корню».
> > А при царе НИЧЕГО.
> Вы просто не в курсе. Изучайте матчасть.

Ну так назовите хоть одну государственную программу по строительству авиазавода или моторного завода до 17 года.

> > > Стало быть для вас автор «Русского витязя» и «Ильи Муромца» не авторитет?
> > На фоне того что в эти годы делали немцы англичане и французы это ниочем.
>
> Ну и где у немцев и французов четырехмоторные тяжелые бомбардировщики типа "Ильи Муромца"?

Вы просто не в курсе. Им ои и не требовались. Они тысячами выпускали двухмоторные которые по бомбовой нагрузке ненамного уступали ИМ.
Например
D.H.9 и D.H.9А с бомбовой нагрузкой до 400 кг.

Friedrichshafen G – с бомбовой нагрузкой от 500 от 1500 кг на последних сериях

Или бомбардировщики Gota от 300 до 400 кг бомбовой нагрузки.


> Вы говорили что ДО РЕВОЛЮЦИИ ничего не было вообще. И ошибались.

Нет я говорил. Что царское правительство не делало ничего для развития авиации в стране создания авиазаводови моторных заводов. Все что создавлось было уделом энтузиастов финансируемых зачастую из собственного кармана (как например Можайский)

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (27.09.2002 14:43:00)
Дата	27.09.2002 15:47:00

А без жаргона никак?

---

> > > Нет при царе их игнорировали.
> > Неправда.
> Да нет это правда. Царское правительство их игнорировало полностью.

Можно сколько угодно говорить "мед" во рту слаще не станет. Читайте Дузя.

>Авиация развивалось не благодоря а вопреки официальной политики.

Приведите документ в котором царские чиновники по типу зиновьевых и лариных относят авиацию как ненужность и роскошь.

>Вы там вверху про Кучино помянули. Типа это достижение царского правительства? Так вот это построено на деньги Рябушинского.

Это известно. Но это ни коим образом не отменяет факта наличия аэродинамической лаборатории/института ДО РЕВОЛЮЦИИ.


> А вот дату основания ЦАГИ вам настойчиво рекомендую посмотреть. Это не тот бред про мебель что тут постили.

Ну я же не виноват что бред несли ваши гениальные большевики-ленинцы.

>Это решене правительства причем во время гражданской войны когда казалось бы и других дел навалом.

Это ЛИЧНАЯ ИНИЦИАТИВА "царского профессора" Жуковского и его сподвижников которые не с первого раза смогли достучаться до большевистских чиновников и донести им необходимость создания хоть какого-то центра авиационной науки. Так что никаких заслуг большевиков и лично тов.Ленина не просматривается.


> Коме того ежели вы утверждаете что так все было распрекрасно при царе-батюшке

Распрекрасно нигде и никогда ничего не было. Но такого безобразия как посадки и расстрелы конструкторов и ученых при царе батюшке не было.

> > Ну для вас может и ничего особенного но вот для Николая Поликарпова такая "забота партии" в итоге свела его в могилу в самом расцвете сил.
> Вы еще заявите что Петлякова она в могилу свела а также укоротила жизнь Королеву а уж как поплохело Туполеву от этой заботы…

Именно так и есть. Зря юродствуете. Постыдились бы.


> > >Он делал самолеты которые десятками тысяч выпускали
> > Из того что он изобрел "десятками тысяч" выпускали только И-16. ВИТ СПБ И-180 И-185 и др. остались без серии.
> Ну да ну да про По-2 запамятовали

Нет почему же про У-2 наслышан. 28-й год как никак. И что? Где тут десятки тысяч?

>про Р-5 не знали про И-15/бис/3 сделали вид что не существует. Так какими сериями выпускалось все это?

См. Самолетостроение том 1. Максимальная серия у И-16 приближающаяся к 10 тысячам. Все остальные ГОРАЗДО меньше.

> > > а Сикорский прозябал в штатх еле-еле концы сводил с своей фирме.
> > Это вы просто не в курсе.
> До создания S-38 прозябал. Да и узок оказался его успех – летающие лодки быстро вышли из моды. Вот на вртолетах да поднялся – но это уже после войны.

Придется мне при случае запостить историю Сикорского а то вы опять вводите народ в заблуждение.


> > А кто давал деньги американским английским французским и немецким конструкторам?
> >
> Государство. Военные после ПМВ оценили новый род войск.

Кто давал деньги Мессершмиту и за счет чего жила его фирма до военного заказа на Ме-109?


> > При царе батюшке таки кое-чаго делали вы просто не в курсе.
> Вот это кое-чего оно курам на смех. Сборка из импортных комплектующих и единичные экзепляры копий заграничных движков (при этом упрекать советскую власть в выпуске лецинзированных двигателей не стесняетесь)

Пардон я не упрекаю советскую авиапромышленность. Это скорее вы насмехаетесь над авиапромышленностью дореволюционной без которой советская промышленность никогда бы и не поднялась ибо кадры для нее "ковались" при царе батюшке.
Вы спрашивали про завод выпускавший ДО РЕВОЛЮЦИИ авиадвигатели. Я вас просветил.


> > Таки я не вижу ответа на свой вопрос: Откуда у нас появился Пермский моторостроительный заводик ? И откуда на него взялись денюжки?
> 1930 Май. Принято решение Совета Труда и Обороны СССР о строительстве в Перми моторостроительного завода N19. Техническим директором и главным конструктором завода назначен Аркадий Дмитриевич Швецов
> История пермского двигателестроительного комплекса отсчитывается с 1 июня 1934 года когда на новом моторостроительном заводе был собран первый звездообразный мотор М-25 положивший начало замечательному семейству поршневых двигателей для боевой и гражданской авиации 30…50 годов.

А помните чем заведовал Аркадий Швецов "при царе батюшке"? И потом вы не ответили на вопрос откуда "в нищей стране" взялись средства для постройки супер-пупер современного авиационного завода?



> >
> > > >закупая станки оборудования и технологии «на корню».
> > > А при царе НИЧЕГО.
> > Вы просто не в курсе. Изучайте матчасть.
> Ну так назовите хоть одну государственную программу по строительству авиазавода или моторного завода до 17 года.

Читайте мой постинг ВНИМАТЕЛЬНО. А еще лучше первоисточники Дузя например.

> > > > Стало быть для вас автор «Русского витязя» и «Ильи Муромца» не авторитет?
> > > На фоне того что в эти годы делали немцы англичане и французы это ниочем.
> >
> > Ну и где у немцев и французов четырехмоторные тяжелые бомбардировщики типа "Ильи Муромца"?
> Вы просто не в курсе. Им ои и не требовались.

То-то они за ним охотились вовсю а потом даже скопировать хотели.


> > Вы говорили что ДО РЕВОЛЮЦИИ ничего не было вообще. И ошибались.
> Нет я говорил. Что царское правительство не делало ничего для развития авиации в стране создания авиазаводови моторных заводов. Все что создавлось было уделом энтузиастов финансируемых зачастую из собственного кармана (как например Можайский)

Ну да "из собственного кармана":

"В конце 1876 г. А. Ф. Можайский обратился в Военное министерство с ходатайством о предоставлении ему средств для производства дальнейших опытов над моделями более крупных размеров главным образом для изучения работы воздушных винтов. Предложение рассматривалось и было одобрено особой комиссией с участием проф. Д. И. Менделеева. Просимые деньги в сумме 3 тыс. руб. были отпущены. А. Ф. Можайский представил программу опытов и начал работы."

Во-вторых я уже написал что государственную поддержку получил тот же ДЕКА.
В-третьих хорошие были видать "энтузиасты" в царской России раз на их средства строились целые заводы! Видать государство позволяло людям зарабатывать и иметь большие деньги и вкладывать их по своему усмотрению. И привлекать иностранный капитал со своими технологиями и специалистами. И получать от этого прибыль никуда от этого не денешься. И что же в этом плохого?
А вот пришли к власти большевики так все сразу пришло в упадок.

---

От	Antipode
К	Dinamik (27.09.2002 15:47:00)
Дата	27.09.2002 16:06:00

Не, без хамства оне не могут

---

В общем мне кажется всё уже сказано и ты напрасно мечешь биссер.
Но мне вот какая мысля пришла в голову: господа Райты свой пепелац на свои кровные строили. Генри Форд тоже свой автомобиль на коленке в сарайчике. Максим свой птеродактиль тоже на свои (благо у него было). А вот как раз при царизме в России финансовую поддержку получали чуть ли ни все кто заявочку подать удосуживался.
И там рокетчики всякие полоумные и подводники всякие.
Вспомним хоть "раскоряку" Лебедева.

---

От	Dinamik
К	Antipode (27.09.2002 16:06:00)
Дата	27.09.2002 16:48:00

Не, без ...

---

> В общем мне кажется всё уже сказано и ты напрасно мечешь биссер.

Да я по инерции. Хотя вижу что зря все равно не читают...

> Но мне вот какая мысля пришла в голову: господа Райты свой пепелац на свои кровные строили. Генри Форд тоже свой автомобиль на коленке в сарайчике. Максим свой птеродактиль тоже на свои (благо у него было). А вот как раз при царизме в России финансовую поддержку получали чуть ли ни все кто заявочку подать удосуживался.
> И там рокетчики всякие полоумные и подводники всякие.
> Вспомним хоть "раскоряку" Лебедева.


Да об том-то и речь! Почему-то считается что если государство руку не прикладывает к чему либо то значит в этой области застой полный и разруха. Совковый менталитет какой-то.
А вот то что имелась куча людей способных и желавщих вложить в это дело деньги притом и заработать на этом а может просто меценатствуя как-то не принимается во внимание.
Мне кажется это от недопонимания что государство сильнО богатством своих граждан их предприимчивостью их талантом и трудом.
А не стремлением их ограбить раскулачить и посадить в "шараги" и колхозы.

Вообще-то мне казалось что эпоха "шариковых" закончилась. Я ошибался?

---

От	Val
К	Dinamik (27.09.2002 16:48:00)
Дата	27.09.2002 16:59:00

Не, без ...

---

> Вообще-то мне казалось что эпоха "шариковых" закончилась. Я ошибался?

А история с восстановлением памятника Дзержинскому на Лубянке никаких мрачных мыслей не навевает?

---

От	Antipode
К	Val (27.09.2002 16:59:00)
Дата	27.09.2002 17:36:00

Не, без ...

---

> А история с восстановлением памятника Дзержинскому на Лубянке никаких мрачных мыслей не навевает?

КАК??? ВОССТАНОВИЛИ???? О ужас...

---

От	Val
К	Antipode (27.09.2002 17:36:00)
Дата	27.09.2002 17:49:00

Не, без ...

---

>
> > А история с восстановлением памятника Дзержинскому на Лубянке никаких мрачных мыслей не навевает?
> КАК??? ВОССТАНОВИЛИ???? О ужас...

Пока не восстановили но часть т.н. "политической элиты" отнеслась к этому предложению с большим воодушевлением. Но в Кремле сказали: "Несвоевременно..."

---

От	Alex Medvedev
К	Val (27.09.2002 17:49:00)
Дата	28.09.2002 16:46:00

Между прочим 56% населения поддерживает

---

как не поезло вам -- опять неправильный народ попался...

---

От	Игорь
К	Alex Medvedev (28.09.2002 16:46:00)
Дата	28.09.2002 17:31:00

Предлагаю все же не торопиться

---

> как не поезло вам -- опять неправильный народ попался...
--------------------------------
Приветствую Вас!
Революции задумывают великие мыслители совершают великие подвижники а пользуются плодами - великие проходимцы.
-------------------------
Для меня глубоко симпатична личность командантэ Че он близок моим юношеским устремлениям. Я вижу в нем настоящего Мужчину в своем пламенном порыве сложившем голову ради блага Человечества.
Независимо от того насколько ошибочным или правильным был его путь. Его личность вызывает у меня уважение - я вижу в нем настоящего Рыцаря и Героя. Заметьте - его жизнь и его выбор жизненного пути не привели к созданию ЧК НКВД ГЕСТАПО.
-------------------------
Вполне допускаю что "железный Феликс" был таким же благородным Рыцарем револющии. Который не стремился никогда к материальному благополучию лично для себя а полжил свою жизнь на алтарь во имя блага всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Вполне возможно. И у уважаю Ваше право так к нему относиться.
----------------------------
НО давайте посмотрим на РЕЗУЛЬТАТЫ.
Его имя навечно связано с ЧК организацией окропившей кровушкой Ваших же соотечественников всю Россию. По локоть ребята измазались. Как с этим то быть?
Возможно для Вас

---

От	Antipode
К	Игорь (28.09.2002 17:31:00)
Дата	28.09.2002 17:34:00

Не хотел я это говорить в слух...

---

> Вполне допускаю что "железный Феликс" был таким же благородным Рыцарем револющии. Который не стремился никогда к материальному благополучию лично для себя а полжил свою жизнь на алтарь во имя блага всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Вполне возможно. И у уважаю Ваше право так к нему относиться.


Ант: насквозь Прокакоиненый убийца.
Ставить памятник кокаинисту и убийце.
Яду мне яду

---

От	Игорь
К	Antipode (28.09.2002 17:34:00)
Дата	28.09.2002 17:48:00

Не тарпися

---

Лучше давай пивка по бутылочке.
Слышь Антик а чего серьезный муж молчит чего-то по винтовке Мосина 1898г ?
Понял литературу читает и готовит разносный ответ "Чемберлену".

---

От	Antipode
К	Игорь (28.09.2002 17:48:00)
Дата	28.09.2002 18:17:00

Не тарпися

---

> Лучше давай пивка по бутылочке.

Я пиво не очень чтобы люблю: нахожу его вредным для печени. Так что давай лучше по пинте сидору. Кстати а як москали Сидор называють?

---

От	Игорь
К	Antipode (28.09.2002 18:17:00)
Дата	28.09.2002 18:26:00

CИИИИИдор! От так от. Кстати...

---

Кстати не смотря на завал всякой всячиной
(от капиталюги кляти!)сидора в Харькове нужно еще очень и очень поискать чтобы найти. Нифигаська так что вы там буржуины пыйтэ свий сиииидор а я то вже по старому -"Монастырське свиле"(экв.0 27USD за 0 5 л.)
Слыхал новость царская Россия произвела для армии 23 винтовки Мосина ?

---

От	Antipode
К	Игорь (28.09.2002 18:26:00)
Дата	28.09.2002 18:32:00

Кстати

---

Я конешно извиняюсь за офтоп :((

> Кстати не смотря на завал всякой всячиной (от капиталюги кляти!)сидора в Харькове нужно еще очень и очень поискать чтобы найти.

А чё свой не делают? Яблоков чтоли не стало? Нехватало ещё Сидор из за морей везти.... Его по моему даже дома делать можно лЁгко причём из самых завалящихся яблок
"Полезный и хорошо утоляющий жажду напиток" (С)

Нифигаська так что вы там буржуины пыйтэ свий сиииидор а я то вже по старому -"Монастырське свиле"(экв.0 27USD за 0 5 л.)

Попробовал кстати отечественной Балтики: молодцы питерцы ничего не скажишь. И местные распробовали: хозяйка что ею торгует утверждает что местное население раскупает ящиками. При том что стОит Балтика у неё дороже Хейнекена.

> Слыхал новость царская Россия произвела для армии 23 винтовки Мосина ?

Эт они могут ))

---

От	Antipode
К	Игорь (28.09.2002 18:26:00)
Дата	28.09.2002 19:03:00

Побежал за пивом: Погоди, не пей без меня! (-)

---

Пусто

---

От	Antipode
К	Antipode (28.09.2002 19:03:00)
Дата	28.09.2002 19:15:00

I'm back, наливай и поехали

---

---

От	Игорь
К	Antipode (28.09.2002 19:15:00)
Дата	28.09.2002 19:19:00

Будь Здоров, буржуин заморский ! (-)

---

Пусто

---

От	Antipode
К	Игорь (28.09.2002 19:19:00)
Дата	28.09.2002 19:24:00

"Обязательно буду"

---

К слову о Российском продукте: хочу поделится: местные знатоки оценивают водку "Алтай" на ровне с Абсолютом (т е ВЫШЕ Смирновской и Столичной).
Ну и я попробовал: действительно могут же!
Правда мне говорили что это де только на экспорт а внутри же мол так себе ...

---

От	Игорь
К	Antipode (28.09.2002 19:24:00)
Дата	28.09.2002 19:31:00

У него неудачная крутка крыла

---

Это я так для отвода глаз. Допиваю и побежал. Пока до понедельника.
Если продолжим - нас на фиг с Форума выкинут. И будут правы заметь. Песню (с верхней ветки) допой уже без меня если слова помнишь... Пока.

---

От	Val
К	Игорь (28.09.2002 19:31:00)
Дата	28.09.2002 20:11:00

У него ...

---

> Это я так для отвода глаз.

Ну блин конспираторы... Неужели вы не поняли - Срибный сейчас форум не просматривает! Если бы просматривал - хрен бы мы 39-ю страницу распечатали! У него не забалуешь...
А так - гуляй рванина! (Отчебучить тоже что-нибудь а ля офф-топик что-ли...)

---

От	Попов А.
К	Val (28.09.2002 20:11:00)
Дата	28.09.2002 22:23:00

...

---

Здравствуйте!
> А так - гуляй рванина! (Отчебучить тоже что-нибудь а ля офф-топик что-ли...)

Кто бы несколько лет назад мне рассказал что в сети будут коммунистические митинги проходить не поверил бы. Вот ведь стиль как изменился: раньше компьютер пиво а ныне местами словно цитаты из "ПРАВДЫ" читаешь.
А за Ваш постинг "Об "эффективности" тоталитаризма" огромное спасибо. Я вот теперь не смог понять: раз при большевиках на костях народов России (и не только России) промышленность (в т.ч. авиационную :-) поднимали то это заслуга их Партии. Разве это не наши родители и деды строили? Ведь большинство народа боялось и ненавидело большевиков. Ведь не все граждане СССР были членами партии. Почему все созданное за годы правления большевиков связывается с их часто безумными решениями? Ведь строили пахали и гибли не большевики а простой народ и только потом среди них большевики.
Вот и вопрос который здесь косвенно уже затрагивался: строительство Спитфайра можно связывать с решениями какой-либо британской партии или это заслуга Митчела или фирмы Супермарин или в конце концов Аир Министри?
С уважением Попов Андрей.

---

От	Val
К	Попов А. (28.09.2002 22:23:00)
Дата	29.09.2002 08:28:00

Спасибо на добром слове

---

К сожалению та часть обсуждения моего постинга которую вы имеете в виду сбилась на такой примитив (как по стилю так и по содержанию) что участвовать в нём не возникает ни малейшего желания.

---

От	Alex Medvedev
К	Val (29.09.2002 08:28:00)
Дата	29.09.2002 09:13:00

Она и начиналась с примитива

---

фуфло оно и есть фуфло.

---

От	Val
К	Alex Medvedev (29.09.2002 09:13:00)
Дата	29.09.2002 10:00:00

Она и ...

---

> фуфло оно и есть фуфло.

Хамло - оно и есть хамло. И никакой библиотекой это не лечится.

---

От	Alex Medvedev
К	Val (29.09.2002 10:00:00)
Дата	29.09.2002 11:09:00

Я конечно понимаю, что вам обидно

---

Типа долго думали сказали выстраданое а обозвали фуфлом. Проблема в том что фуфло оно и есть фуфло. Читайте больше документов не будет такого примитивного взгляда на исторические события. А оно у вас примитивное. Это факт как бы вам обидно не было.

P.S. Я уж молчу что вы не умеете отстаивать свою позицию а это как значть только две вещи -- или ваш апозиция ничего для вас не стоит или вы не в состоянии обосновывать свое мнение фактами. А детские обидки оставьте для детского сада.

---

От	Alex Medvedev
К	Попов А. (28.09.2002 22:23:00)
Дата	29.09.2002 09:16:00

А вы подумайте над простой вещью

---

Если бы все что вы понаписали было бы правдой то почему основной электорат коммунистов это пожилые люди? Они в отличии от вас могут сравнивать со своим опытом а не с клише вбитых в головы прессой начала 90-х. Однако почему то у них такой ненависти как у вас к коммунистам нет. С чего бы это? Или вы считатет что вы умнее их и лучше можете оценивать?

---

От	Попов А.
К	Alex Medvedev (29.09.2002 09:16:00)
Дата	29.09.2002 21:14:00

А вы подумайте ...

---

> Если бы все что вы понаписали было бы правдой то почему основной электорат коммунистов это пожилые люди?
АП: Я конечно все еще отношу себя к молодым людям но что-то давно уже этого в свой адрес не слышу :-(

>Они в отличии от вас могут сравнивать со своим опытом а не с клише вбитых в головы прессой начала 90-х.
АП:Мне клише в голову вбивали намного раньше. К счастью это у борцов идеологического фронта вышло не очень удачно.

>Однако почему то у них такой ненависти как у вас к коммунистам нет.
А у меня ненависти к коммунистам нет. Просто я их наблюдал в быту и на трудовом фронте.

>С чего бы это? Или вы считатет что вы умнее их и лучше можете оценивать?
АП: Их оценивали не только я но и мои родители родители моих родителей и подавляющее большинство людей с которыми близко общался и работал. Догадайтесь сами как...

Меня в большей степени авиация интересует а не вопросы исторической роли большевиков. Зачем митинг устраивать? Давайте лучше про самолеты. Ей богу интересней!
С уважением Попов Андрей.

---

От	Alex Medvedev
К	Попов А. (29.09.2002 21:14:00)
Дата	30.09.2002 09:54:00

Вот видите вы СВОЮ ЛИЧНУЮ точку зрения маштабируете на всю страну.

---

> > Если бы все что вы понаписали было бы правдой то почему основной электорат коммунистов это пожилые люди?
> АП: Их оценивали не только я но и мои родители родители моих родителей и подавляющее большинство людей с которыми близко общался и работал. Догадайтесь сами как...

Зачем мне догадываться? есть выборы есть циифры голосующих за различные компатии (хотя нынешнии это не коммунисты а бизнесмены на ностольгии). Это миллионы человек. Вы извините на их фоне статистически бесконечно малая величина.

> Меня в большей степени авиация интересует а не вопросы исторической роли большевиков. Зачем митинг устраивать?

Ну какой нафиг митинг? Вы митингов отродясь что ли не видели? Я ва про то что нельзя отделять государство от авиапромышленности а вы про вам не нравяться коммунисты. Хотя пользоваться электричеством и теплым туалетом я так думаю нравится. :)

---

От	Antipode
К	Попов А. (29.09.2002 21:14:00)
Дата	30.09.2002 13:29:00

А вы подумайте

---

> > Если бы все что вы понаписали было бы правдой то почему основной электорат коммунистов это пожилые люди?
> АП: Я конечно все еще отношу себя к молодым людям но что-то давно уже этого в свой адрес не слышу :-(

Ант: А вот здесь интерестно: если взять форума то всё как раз наоборот. Те кто чуть постарше и успел хлебнуть коммунизма они как то и есть его противники. А вот молодь тот же Медведев или друг его Исаев АЛЕКСЕЙ (не путать с Сергеем!) которые в коммунистические времена были ещё в возростек более чем нежном....
Ну и так далее.
Можно конечно спросить "а кто Ваши родители" но стоит ли



> >Однако почему то у них такой ненависти как у вас к коммунистам нет.
> А у меня ненависти к коммунистам нет. Просто я их наблюдал в быту и на трудовом фронте.

Ант: А уж если ИХНИИ книжки и документы почитать то и вообще в ужас приходишь

В прочем Вы правы: хватит митингов и истерик и довайте лучше про историю

---

От	Игорь
К	Antipode (30.09.2002 13:29:00)
Дата	30.09.2002 14:01:00

Давай будем завязывать. Ничего плохого, если каждый останется при своем мнении (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Antipode (30.09.2002 13:29:00)
Дата	30.09.2002 18:02:00

Родной тебе лет то сколько? (-)

---

Пусто

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (29.09.2002 09:16:00)
Дата	30.09.2002 13:25:00

А вы подумайте ...

---

> Если бы все что вы понаписали было бы правдой то почему основной электорат коммунистов это пожилые люди?

А с чего вы это взяли? И молодые за коммунистов голосуют и старики против коммунистов голосуют. И ветеранов антикоммунистов полным полно.

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (30.09.2002 13:25:00)
Дата	30.09.2002 18:00:00

Сразу видно, что на выборах вы ни разу не работали (-)

---

Пусто

---

От	Alex Medvedev
К	Игорь (28.09.2002 17:31:00)
Дата	28.09.2002 18:28:00

Предлагаю ...

---

>а пользуются плодами - великие проходимцы.

Пользуются прагматики.

> Для меня глубоко симпатична личность командантэ Че он близок моим юношеским

настоящего Рыцаря и Героя. Заметьте - его жизнь и его выбор жизненного пути не привели к созданию ЧК НКВД ГЕСТАПО.

А вы поинтересуйтесь чем он на Кубе занимался.

> НО давайте посмотрим на РЕЗУЛЬТАТЫ.
> Его имя навечно связано с ЧК организацией окропившей кровушкой Ваших же соотечественников всю Россию. По локоть ребята измазались. Как с этим то быть?

проблема в том. что вы свое личное мнение выдаете за результаты. Что касается ЧК -- ваш же не удивляет что в других странах есть спецслужбы и кровушки они тоже немало полили. Но тамашние спецы у вас уважение вызывают а отечественные неуважение (как минимум). Или будете утверждать что никакх шпионов никогда не было никто не заслыла их в СССР никто не вел террористическую деятельность? Бандитизма тоже не было? Все придумали коммунисты? И пограничники умирали 22 июня исключительно потому что они служили в НКВД а не за Родину?

---

От	Игорь
К	Alex Medvedev (28.09.2002 18:28:00)
Дата	28.09.2002 18:54:00

Зря Вы так педалируете на пограничниках.

---

> > НО давайте посмотрим на РЕЗУЛЬТАТЫ.
> > Его имя навечно связано с ЧК организацией окропившей кровушкой Ваших же соотечественников всю Россию. По локоть ребята измазались. Как с этим то быть?
--------------------------------
Вопрос остался без ответа. КАК С ЭТИМ БЫТЬ ?
> проблема в том. что вы свое личное мнение выдаете за результаты.
------------------------------------
Если Вы считаете "результаты работы" ЧК всего лишь моим личным мнением тогда наверное я вынужден прекратить бесплодную дискуссию. У меня нет слов. Потому умолкаю. И молча помяну невинно убиенных РОССИЯН заметьте а не марсиан.
-----------------------------------
И пограничники умирали 22 июня исключительно потому что они служили в НКВД а не за Родину?
----------------------------------
То что пограничники входили в состав НКВД не бросает ни малейшей тени на них поскольку они полегли защищая Родину от внешнего врага. И Вечная им Память ибо Подвиг их бессмертен.
Те же кто разносил затылки из револьвера "Наган" своим СООТЕЧЕСТВЕННИКАМ (в мирное время) заслуживают только того чтобы испражняться на их могилах что я с превиликим удовольствием и сделал бы.
Извините но не вижу пока смысла продолжать. Может быть позже.

---

От	Alex Medvedev
К	Игорь (28.09.2002 18:54:00)
Дата	28.09.2002 20:01:00

Не зря. в НКВД служили теже люди и Родину они не меньше любили

---

А вы их всем скопом в мразь записали.

> --------------------------------
> Вопрос остался без ответа. КАК С ЭТИМ БЫТЬ ?

Повторяю -- это исключительно ваше личное мнение. Созидательных дел в органах не меньше делали а гораздо больше. Вы же подходите со своей сегодняшней меркой к тем кто тогда жил. Видимо почему-то считаете что вы умнее наших предков...

> И молча помяну невинно убиенных РОССИЯН заметьте а не марсиан.

Так же молча не забудьте помянуть тех кто погибал за Родину в дивизиях НКВД тех кого забрасывли в тыл к немцам пограничников не забудьте...

> То что пограничники входили в состав НКВД не бросает ни малейшей тени на них поскольку они полегли защищая Родину от внешнего врага. И Вечная им Память ибо Подвиг их бессмертен.

видимо про дивизии НКВД вы ничего не знаете? И про подразделения охраны тыла? Они что не погибали за Родину?

> Те же кто разносил затылки из револьвера "Наган" своим СООТЕЧЕСТВЕННИКАМ (в мирное время) заслуживают только того чтобы испражняться на их могилах что я с превиликим удовольствием и сделал бы.

Про что и речь -- любите вы страть на могилы предков. А это значит что и на вашу могилу потомки насрут.

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (28.09.2002 16:46:00)
Дата	30.09.2002 13:27:00

Между прочим референдума пока не было,

---

> как не поезло вам -- опять неправильный народ попался...

а народ не состоит из 56еще не доказанных референдумом). Или для вас остальные 44ак грязь?

---

От	С.Исаев
К	Dinamik (30.09.2002 13:27:00)
Дата	30.09.2002 13:55:00

Между ...

---

А вот мне интересно сколько процентов поддерживало большевиков в октябре 1917?
Или сколько процентов крестьян было за проведение коллективизации в году эдак 1930-м? И т.д. и т.п.

Интересное кино получается: сторонники тех кто ставил "революционную целесообразность" превыше всего сегодня аппелируют в социологическим опросам (при которых неизбежны иной раз очень большие погрешности что зависит и от репрезентативности выборки и формолировки вопросов)? Когда-то "генералы" от промышленности интересовались общественным мнением?

Получается двойной стандарт: когда "генералам" нужно - "всем встать выходи строиться!" со всеми вытекающими последствиями когда не то что мнение народа или человека имя на спросят в лагере а только номер. ... А в случае чего - "нас население поддерживает - 56

А если 56 документы в студию: какой опрос кто проводил как формулировался вопрос какова выборка - сообщите пжл-ста!


С.И.

---

От	Dinamik
К	С.Исаев (30.09.2002 13:55:00)
Дата	30.09.2002 14:28:00

Да смешно все это

---

> А вот мне интересно сколько процентов поддерживало большевиков в октябре 1917?
> Или сколько процентов крестьян было за проведение коллективизации в году эдак 1930-м? И т.д. и т.п.

Ответ очевиден. Большевики в Советы-то едва-едва пролезли. И в Учредительном собрании их было меньшинство. Потому собссно они его и "...караул устал".


> А если 56 документы в студию: какой опрос кто проводил как формулировался вопрос какова выборка - сообщите пжл-ста!


Да Лужкову "с большой колокольни" на все эти рейтинги и референдумы. Он захотел поставить церетелевского Петра1 поставил. И никакого опроса москвичей проводить на сей счет НЕ РАЗРЕШИЛИ!

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (30.09.2002 14:28:00)
Дата	30.09.2002 17:46:00

Ну-ну поробуйте наехать на ВЦИОМ

---

А мы посмеемся.

---

От	Nail
К	Dinamik (30.09.2002 13:27:00)
Дата	30.09.2002 16:28:00

Об чем и речь

---

> > как не поезло вам -- опять неправильный народ попался...
> а народ не состоит из 56еще не доказанных референдумом). Или для вас остальные 44ак грязь?

Большей части народа до сиреневой звезды кто стоит в центре Лубянки Дзержинский или мать Тереза. Его например больше повышение платы за отопление занимает или цена поездки на метро.

---

От	Игорь
К	Val (27.09.2002 16:59:00)
Дата	27.09.2002 17:46:00

Пятница, близится вечер... В качестве маленького развлечения.

---

> А история с восстановлением памятника Дзержинскому на Лубянке никаких мрачных мыслей не навевает?
-------------------------
Не будем омрачать чудный осенний вечер подкорковыми воспоминаниями вроде:
Товарищ верь пройдет она
Так называемая гласность...
И вот тогда госбезопасность
Припомнит ваши имена...
---------------------------
4-й Сон Веры Павловны.
Один молодой студент до самозабвения верил
в дело Ленина и Партии. До исступления конспектировал труды классиков марксизма-ленинизма. Имел по истории КПСС вседа "отлично". Заслушивался лекциями профессора А.Эпштейна который наизусть и со слезами на глазах цитировал письма Маркса Энгельса Ленина.
Всю веру и эйфорию поломала одна книжечка в тоненькой обложечке которая перевернула весь мир в глазах истинного ленинца-студента. Книжица была обязательной для изучения и называлась просто и неброско "ПРОГРАММА КПСС". А поскольку студент любил читать первоисточники очень внимательно а не "драть" конспекты у одногруппников он ее и прочитал очень внимательно. На дворе был 1980-й год. И в Программе было все четко прописано как будет страна жить именно к 1980-му году. Окружающая действительность никак не желала быть похожей на ПРОГРАММУ. Это был не просто удар. Мир развалился. И студент начал не просто самозабвенно верить а еще и думать. Была создана группа среди студентов под названием "Семинары по углубленному изучению документов КПСС". Получено разрешение кафедры на ее существование.... А потом чуть позже были собеседования с серьезными товарищаи из Конторы Глубокого Бурения. Чудом оставили в учебном заведении...
А потом был Госэкзамен по Научному Коммунизму.
Когда студент долго и нудно честно сражался за свою оценку. Экзаменатором был задан последний вопрос:
"Ответ на этот вопрос не повлияет на Вашу оценку. Ответьте а при Коммунизме дураки будут ?" Пауза (слегка подзатянувшаяся). И студент говорит: А куда они денутся?
Оценка - "отлично".
Вот такая маленькая думаю поучительная история приятный осенний вечер. В качестве маленького развлечения.

---

От	С.Исаев
К	Dinamik (27.09.2002 16:48:00)
Дата	27.09.2002 17:17:00

Не, без ...

---

> Да об том-то и речь! Почему-то считается что если государство руку не прикладывает к чему либо то значит в этой области застой полный и разруха. Совковый менталитет какой-то.

С.И.: Sic! Совок многое объясняет в поведении нынешних но уже все равно бывших не могущих уже второй десяток лет адаптироваться в ДРУГОЙ притом чисто ЭКОНОМИЧЕСКОЙ системе. Но при этом свою несостоятельность объясняют не собственной ленью или безделием а происками "врагов" в лице "демократов". И главным аргументом этой люмпенизированной публики свято уверенной в своей якобы "интеллигентности" является банальная ругань всего и вся! Боюсь что таким маргиналам на зеркало пенять уже поздно.

> Мне кажется это от недопонимания что государство сильнО богатством своих граждан их предприимчивостью их талантом и трудом. А не стремлением их ограбить раскулачить и посадить в "шараги" и колхозы.

Еще раз соглашусь.

> Вообще-то мне казалось что эпоха "шариковых" закончилась. Я ошибался?

Наверное не только Вы ошибались к сожалению.....

С уважением

С.И.

---

От	А.Никольский
К	С.Исаев (27.09.2002 17:17:00)
Дата	27.09.2002 20:19:00

без государства авиации каюк

---

будучи во многом согласен со всеми спорящими сторонами стразу хочу заметить что советское плановое государство создало мощную авиацию а нынешнее рыночное ее по видимому уже бесповоротно угробило. Сейчас на базе личной инициативы никакой авиации не сделаешь.
Конечно у хороших менеджеров типа гендиректора ИАПО А.И.Федорова дела пока идут у плохих менеджеров типа М.А.Погосяна дела уже сейчас в ауте. Но в конечном счете без мощного госзаказа угробится вся авиапромышленность и та которая управляется хорошими менеджерами и та которая управляется импотентами.
С уважением А.Никольский

---

От	Antipode
К	А.Никольский (27.09.2002 20:19:00)
Дата	27.09.2002 20:39:00

без государства ...

---

> будучи во многом согласен со всеми спорящими сторонами стразу хочу заметить что советское плановое государство создало мощную авиацию а нынешнее рыночное ее по видимому уже бесповоротно угробило. Сейчас на базе личной инициативы никакой авиации не сделаешь.

Ант: Да нету в России никакой "рыночной экономики". Вообще похоже что никакой экономики нету. Есть ковардак. И заметьте что у власти по прежнему коммунисты. Вот их и вините а не мифическую "рыночную экономику"

---

От	Игорь
К	Antipode (27.09.2002 20:39:00)
Дата	28.09.2002 01:11:00

Я долго и спокойно молчал...но ты брат, уже меня достал

---

> Ант: Да нету в России никакой "рыночной экономики". Вообще похоже что никакой экономики нету. Есть ковардак. И заметьте что у власти по прежнему коммунисты. Вот их и вините а не мифическую "рыночную экономику"
--------------------------------------
Не только Россия имеет родимые пятна коммунизма все постсоветские республики (крое Прибалтики) расползлись по мелким "князькам". Да ради бога пусть хоть подохнут князьки с куском сала во рту. Дело же не в этом.
Мне напрмер интересно что мои дети и подчиненные по работе будут думать когда меня через два часа начнут жрать мухи.
---------------------------------
Только не говори что всем плевать. Видишь я пытаюсь раскапывать историю своего деда не зависимо от того чего он там на войне совершил.
А вот этим новоявленным посткоммунистическим героям глубоко на все наплевать.
Властвуют у нас в Украине все те же "коммунистические" ВОЖДИ.
---------------------------------
Просто (ИМХО) - это нормальное чувство нормального человека - пытаться понять себя через своих предков. Попытаться понять о чем думали чем жили о чем мечтали в некотрые моменты своей (пусть и недолгой)Жизни.
Какие .....краты ? Все секратари и их инструкторы стригут в огомных масштабах до сих пор "ботву"(зелень). И еще как стригут. Комлидеры сменившие шкуру у нас остались на тех же постах где и 20 лет назад.
----------------------------------
И потому прошу просто молю никакой помощи этим моим "лидерам" !!! Натерпелся я их уже. Хватит помню Контору Глубокого Бурения. Моя жена наполвину поседла в свои 22 года когда я вернулся через 5 суток.
Не верьте им ребята...

---

От	Antipode
К	Игорь (28.09.2002 01:11:00)
Дата	28.09.2002 14:37:00

Так то ты молчишь?

---

Ч так сформулирую за нас обоих если позволишь:

Нынешнему своему состоянию Россия и "союзники" (уж не знаю как назвать "суверенные государства") обязаны только и только коммунистическому правлению (не "правительству" даже а именно "правлению").
Вот с них и спрашивать.

А ведь будь у них хоть чуть чуть ума и совести вполне могли бы неспеша эволюционировать в социализм скандинавского скажем типа. Но им же урвать хотелось!

---

От	Игорь
К	Antipode (28.09.2002 14:37:00)
Дата	28.09.2002 15:13:00

Так то ...

---

> Нынешнему своему состоянию Россия и "союзники" (уж не знаю как назвать "суверенные государства") обязаны только и только коммунистическому правлению (не "правительству" даже а именно "правлению").
-------------------------------------
Святая правда. А если есть кому добавить пусть добавит. Мне добавить нечего.
------------------------------------
> Вот с них и спрашивать.
-------------------------------------
Как показывает Жизнь она же с них сама и спрашивает. "Боженька не фраер". И мочат их свои же в подьездах да мерсах. И на детишках отхаркиваются "заслуги" - ширево
суициды и т.д. Но я конечно не призываю что нужно только терпеть и ждать пока мимо тебя "пронесут труп твоего врага".
-----------------------------------
> А ведь будь у них хоть чуть чуть ума и совести вполне могли бы неспеша эволюционировать в социализм скандинавского скажем типа.
-------------------------------------
Только давай не будем рядом ставить СОВЕСТЬ и этих... моральных уродов.
--------------------------------------
Но им же урвать хотелось!
-------------------------------------
А почему хотелось до сих пор еще как хочется. Их духовные отцы 70 лет хоть фиговым листочком прикрывались.
Последышам же фиговый листок и на фиг не нужен. Степень цинизма потрясающая - откат в раннее средневековье.
И "проклятые капиталисты" тут вообще и рядом не стояли. Им и не снилось подобное...
Эх да что говорить. Макс Планк мужик был не глупый (хоть и нацистов любил но это уже на его совести).

---

От	А.Никольский
К	Игорь (28.09.2002 15:13:00)
Дата	28.09.2002 20:01:00

да вы что, с дуба рухнули?

---

> > Нынешнему своему состоянию Россия и "союзники" (уж не знаю как назвать "суверенные государства") обязаны только и только коммунистическому правлению (не "правительству" даже а именно "правлению").
=
не будем говорить обо всем сразу остановимся на авиационной промышленности. Это Клебанов с Коптевым коммунисты? Да партия таких с позволения сказать менеджеров давно бы сгноила в лагере и правильно бы сделала.
С уважением. А.Никольский

---

От	С.Исаев
К	А.Никольский (28.09.2002 20:01:00)
Дата	29.09.2002 00:43:00

А партия какая: большевиков или коммунистов? И чтобы эта партия сказала бы про "Ведомости"?

---

> не будем говорить обо всем сразу остановимся на авиационной промышленности. Это Клебанов с Коптевым коммунисты? Да партия таких с позволения сказать менеджеров давно бы сгноила в лагере и правильно бы сделала.
> С уважением. А.Никольский

---

От	А.Никольский
К	С.Исаев (29.09.2002 00:43:00)
Дата	29.09.2002 14:04:00

Re: А партия...

---

Кто его знает - еслиб у нас пошло как в Китае может быть партия и разрешила издавать бюллетень биржевых сводок правда без отдела политики :)
Если же серьезно то следуетпризнать что развитая авиапромышленность появилась у нас исключительно из-за воли государства которое управлялось коммунистической партией. А нынешнее слабое государство в принципе не сможет перераспредилить ресурсы в пользу высокотехнологического комплекса так что резкое сокращение авиапрома неизбежно. Но можно было при этом все-таки кое-что сохранить для этого ресурсы существует. Но нынешнее государство не в состоянии даже имеющиеся ресурсы использовать рационально и поставить всем рулить нормальных людей а не этих воров и импотентов которые сейчас руководят "реструктуризацией ВПК".
С уважением А.Никольский
С уважением. А.Никольский

---

От	С.Исаев
К	А.Никольский (29.09.2002 14:04:00)
Дата	30.09.2002 09:35:00

Re: А партия какая: большевиков или коммунистов?

---

> Если же серьезно то следуетпризнать что развитая авиапромышленность появилась у нас исключительно из-за воли государства которое управлялось коммунистической партией.

С.И. Я бы сказал так что не могла не появиться (в силу имманентных для России причин) и ес-но как го. проект. Позволю высказать гипотезу что если бы российское (т.е. на территории б. СССР) гос-во управлялось бы НЕ компартией то результат был бы схожим. Повторю Россия в силу ОБЪЕКТИВНЫХ причин не может не быть среди ведущих государств мира т.е. НЕ может не иметь развитую (в данном случае авиа-) промышленность.

>А нынешнее слабое государство


С.И.: Согласен - нынешнее - слабое. Но для истории 10 лет - величина крайне малая.

> в принципе не сможет перераспредилить ресурсы в пользу высокотехнологического комплекса

С.И.: Т.к. у нас осталось еще слишком много "генералов" от производства которые тянут на себя латаное-перелатаное одеяло (бюджет) и тратят бюджетные деньги на продление агонии неэффективных несовременных и самое главное - ненужных в нынешних реалиях производств вместо того чтобы государству сконцентрироваться на действительно высокотехнологичных перспективных отраслях. Мы до сих пор пытаемся производить практически ВСЮ товарную номенклатуру! А зачем?

> Но можно было при этом все-таки кое-что сохранить для этого ресурсы существует. Но нынешнее государство не в состоянии даже имеющиеся ресурсы использовать рационально и поставить всем рулить нормальных людей а не этих воров и импотентов

С.И.: Еще раз соглашусь. Но "а судьи кто?"


> которые руководят "реструктуризацией ВПК".

С.И.: Это не руководство а саботаж и сознательная тактика "тем хуже тем лучше"! В мутной воде как известно рыбку легче ловить.


С уважением

С.И.

---

От	Dinamik
К	А.Никольский (29.09.2002 14:04:00)
Дата	30.09.2002 13:17:00

Re: А партия какая: большевиков или коммунистов? И чтобы эта партия сказала бы про "Ведомости"?

---

> Если же серьезно то следуетпризнать что развитая авиапромышленность появилась у нас исключительно из-за воли государства которое управлялось коммунистической партией.

Если бы оно управлялось НЕ вкп(б) результат был бы не хуже а может быть еще лучше. И Сикорский и иже с ним бы не уехали и "проклятые капталисты" не свернули бы свои заводики и капиталы из России. Это во-первых.
Во-вторых базировалось это "появление" в основном на ДОРЕВОЛЮЦИОННЫХ кадрах. А кадры что? Правильно решают все. Кто сказал знаете.

---

От	С.Исаев
К	Dinamik (30.09.2002 13:17:00)
Дата	30.09.2002 13:42:00

Именно об этом я и говорил! (-)

---

Пусто

---

От	Форжер
К	А.Никольский (28.09.2002 20:01:00)
Дата	29.09.2002 13:20:00

Re: С последним тезисом согласен (-)

---

Пусто

---

От	Antipode
К	Форжер (29.09.2002 13:20:00)
Дата	29.09.2002 16:20:00

"Согласен" что Игорь с дуба рухнул? И зря (-)

---

Пусто

---

От	Игорь
К	А.Никольский (28.09.2002 20:01:00)
Дата	30.09.2002 09:31:00

Вести из дубовой рощи

---

> не будем говорить обо всем сразу остановимся на авиационной промышленности.
------------------------------------
Хорошо не будем обо всем сразу.
Ситуация в украинской дубовой роще мне известна достаточно неплохо. Кто сейчас "рулит"? Те же кто рулили и в конце 80-х и их помощники и соратники хорошие знакомые родичи знакомые родичей и т.д и т.п. а затем и примкнувшие ребята из не из совсем "светлой" экономики.
Просто это и так офф-топик не хочется перечислять всех "лесников с лесничими". Список будет достаточно большим начиная с самой кроны.
---------------------------
Это Клебанов с Коптевым коммунисты? Да партия таких с позволения сказать менеджеров давно бы сгноила в лагере и правильно бы сделала.
------------------------------
Никто бы никого в 60-х 70-х 80-х не гноил просто перевели бы на другой участок работы (возможно и с повышением).
С уважением
Игорь

---

От	А.Никольский
К	Игорь (30.09.2002 09:31:00)
Дата	30.09.2002 15:27:00

Вести ...

---

> Никто бы никого в 60-х 70-х 80-х не гноил просто перевели бы на другой участок работы (возможно и с повышением).

помните что сделали с каким-то то директором елисеевского магазина в начале 80-х? Он по сравнению с этими товарищами просто дитя.
С уважением А.Никольский

---

От	Игорь
К	А.Никольский (30.09.2002 15:27:00)
Дата	30.09.2002 16:03:00

Ну брат, это не серьезно просто

---

> помните что сделали с каким-то то директором елисеевского магазина в начале 80-х? Он по сравнению с этими товарищами просто дитя.
----------------------------------
Потому и помнят этот расстрельный случай все что был он в те времена единичным (образцово-показательным) чтоб на всю страну... т.е. как раз не правилом а "показательным" исключнием .... к исключительной мере.
С уважением
Игорь

---

От	А.Никольский
К	Игорь (30.09.2002 16:03:00)
Дата	30.09.2002 22:16:00

Ну брат, ...

---

> Потому и помнят этот расстрельный случай все что был он в те времена единичным (образцово-показательным) чтоб на всю страну... т.е. как раз не правилом а "показательным" исключнием .... к исключительной мере.

Вы можете себе представить министра общего машиностроения СССР который брал бы взятки от "Боинга"? Или главу военно-промышленной комиссии Совмина у которого брат бы работал в израильской военно-промышленной фирме вследствие чего он лоббировал бы установку израильских комплектующих куда ни попадя?
С уважением А.Никольский

---

От	Игорь
К	А.Никольский (30.09.2002 22:16:00)
Дата	01.10.2002 10:27:00

Ну брат, ...

---

>
> Вы можете себе представить министра общего машиностроения СССР который брал бы взятки от "Боинга"? Или главу военно-промышленной комиссии Совмина у которого брат бы работал в израильской военно-промышленной фирме вследствие чего он лоббировал бы установку израильских комплектующих куда ни попадя?
-------------------------------------
Мне понятно Ваше негодование и я его полностью разделяю. У нас с этими вещами тоже недостатка нет.
--------------------------------
Но при всем этом в я также неплохо осведомлен кто и чьи отпрыски у нас "у руля". Никакого протворечия не вижу.
--------------------------------------
Но если Вы все же хотите вернуться в 70-е.
Извольте. Вспомните каким образом и в результате чего возник у СССР громадный внешнеэкономический долг перед Финляндией.
Который если мне не изменяет память только недавно погасили если погасили вообще. И никого никуда не в какие лагеря. Все чинненько-благородненько. Зависимость по пшенице от США когда возникла? И кто за эту "посадку на иглу" был расстрелян или сел ? Да много еще чего было. Но повторюсь пока не выгнали это офф-топик. Так что в дубовой рощице все по старому. Есть давние традиции. Еще из тех времен. Ну а ежели еще дальше: Вспомните распродажу коллекций Эрмитажа на Запад на заре советской власти. Кто за это сел ? Нет у нас в дубовой рощице как шелестела "зелень" так и шелестит.
С уважением
Специалист по полетам с дуба
Игорь

---

От	Antipode
К	А.Никольский (30.09.2002 22:16:00)
Дата	01.10.2002 14:39:00

Ну знаете...

---

> Вы можете себе представить министра общего машиностроения СССР который брал бы взятки от "Боинга"? Или главу военно-промышленной комиссии Совмина у которого брат бы работал в израильской военно-промышленной фирме вследствие чего он лоббировал бы установку израильских комплектующих куда ни попадя?
> С уважением А.Никольский

Ант: Это конечно офтоп но я боюсь что Вы просто не в курсе. Про целлулозный комбинат на Байкале слышали? Почему там построен и кому было надо знаете?

Почему пшеничку именно в США покупали (хотя есть и другие экспортёры которые как раз по политическим соображениям были бы выгоднее) догадываетесь?

В общем примеров тьмы и тьмы.
А самое главное: как Вам уже несколько раз было сказано нынешние руководители суть сыны вчерашних. Это ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЛЮДИ не обольщайтесь. Так что притензии коммунарикам и предъявляйте

---

От	Dinamik
К	А.Никольский (30.09.2002 15:27:00)
Дата	30.09.2002 16:09:00

Вести ...

---

>
> > Никто бы никого в 60-х 70-х 80-х не гноил просто перевели бы на другой участок работы (возможно и с повышением).
>
> помните что сделали с каким-то то директором елисеевского магазина в начале 80-х? Он по сравнению с этими товарищами просто дитя.

А как быть с Щелоковым и зятьком Брежнева?


> С уважением А.Никольский

---

От	А.Никольский
К	Dinamik (30.09.2002 16:09:00)
Дата	01.10.2002 01:39:00

легко

---

> А как быть с Щелоковым и зятьком Брежнева?

Щелоков застрелился Чурбанов сел на пять лет по обвинению за которое сейчас он полгода условно получил бы.
С уважением А.Никольский

---

От	Val
К	А.Никольский (01.10.2002 01:39:00)
Дата	01.10.2002 08:07:00

По какому поводу гудим?

---

>
> > А как быть с Щелоковым и зятьком Брежнева?
>
> Щелоков застрелился Чурбанов сел на пять лет по обвинению за которое сейчас он полгода условно получил бы.
> С уважением А.Никольский

Отличие Сталина от ВСЕХ остальных советских руководителей заключается в том что при Ленине Хрущёве Брежневе и т.д. членам высшего руководства была ГАРАНТИРОВАНА личная неприкосновенность а при Сталине - нет.

---

От	Dinamik
К	А.Никольский (01.10.2002 01:39:00)
Дата	01.10.2002 14:47:00

легко

---

>
> > А как быть с Щелоковым и зятьком Брежнева?
>
> Щелоков застрелился Чурбанов сел на пять лет по обвинению за которое сейчас он полгода условно получил бы.

Дык когда застрелился-то Щелоков и когда сел Чурбанов? Правильно когда Патрон помер. А пока патрон был жив никто его и пальцем тронуть не смел.

---

От	А.Никольский
К	Antipode (27.09.2002 20:39:00)
Дата	28.09.2002 14:25:00

в России чересчур рыночная экономика

---

>Ант: Да нету в России никакой "рыночной экономики". Вообще похоже что никакой экономики нету.

коль скоро люди живут значит экономика есть а про коммунистов флеймить не буду.
Так вот в России черезчур рыеночная экономика. Где это видано чтоб ГОСЗАКАЗ выполнялся за счет прибыли предприятий от КОММЕРЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ? Или НИОКР для своей армии выполнялись за счет экспорта? А это между тем ралиисегодняшнего российского ВПК в котором к слову уже полно частных предприятий это к вопросу о рыночной экономике.
С уважением А.Никольский

---

От	С.Исаев
К	А.Никольский (28.09.2002 14:25:00)
Дата	29.09.2002 00:37:00

Пока армия и ВПК не будут реформированы на деле - бардак будет продолжаться!

---

> >Ант: Да нету в России никакой "рыночной экономики". Вообще похоже что никакой экономики нету.
>
> коль скоро люди живут значит экономика есть а про коммунистов флеймить не буду.
> Так вот в России черезчур рыеночная экономика. Где это видано чтоб ГОСЗАКАЗ выполнялся за счет прибыли предприятий от КОММЕРЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ? Или НИОКР для своей армии выполнялись за счет экспорта? А это между тем ралиисегодняшнего российского ВПК в котором к слову уже полно частных предприятий это к вопросу о рыночной экономике.
> С уважением А.Никольский

---

От	А.Никольский
К	С.Исаев (29.09.2002 00:37:00)
Дата	29.09.2002 14:12:00

разумеется

---

Сначала надо выбрать потенциального противника потом под него реформировать армию а под это и реструктурировать ВПК. Про это уже сто раз писали. Но наше руководство выбрать врага видимо не может. А для того врага с которым наша армия реально эти 10 лет воюет достаточно оставить один ростовский вертолетный завод.

> > С уважением А.Никольский

---

От	Nail
К	А.Никольский (29.09.2002 14:12:00)
Дата	30.09.2002 11:09:00

разумеется

---

> А для того врага с которым наша армия реально эти 10 лет воюет достаточно оставить один ростовский вертолетный завод.

Избыточно достаточно АРЗ и производства некоторых запчастей. Далее переход на устаревшие зарубежные модели. Дешевле выйдет Жулебино можно будет расширить.

All the best!
Nail

---

От	С.Исаев
К	А.Никольский (27.09.2002 20:19:00)
Дата	27.09.2002 23:57:00

Без госзаказа - каюк всем и вся! В первую очередь самому гос-ву

---

Пусто

---

От	Игорь
К	С.Исаев (27.09.2002 23:57:00)
Дата	28.09.2002 01:24:00

Это уже не прсто прямое..., воткнул ниже ватерлинии.

---

> Пусто

---

От	Antipode
К	Dinamik (27.09.2002 16:48:00)
Дата	27.09.2002 17:34:00

Не, без ...

---

> Вообще-то мне казалось что эпоха "шариковых" закончилась. Я ошибался?

Не не менее поколения надо чтобы "эпоха кончилась". Не бывает здесь быстро. Пока старые перемрут пока молодые поймут что это не шибко выгодно....
"Новые идеи побеждают не потому что их признали а потому что носители идей старых умерли" (С) не помню кто но близко к тексту

---

От	Х-55
К	Antipode (27.09.2002 17:34:00)
Дата	27.09.2002 18:52:00

Макс Планк

---

Приветствую уважаемых форумчан!

> "Новые идеи побеждают не потому что их признали а потому что носители идей старых умерли" (С) не помню кто но близко к тексту
Макс Планк.

С уважением Х-55.

---

От	Игорь
К	Х-55 (27.09.2002 18:52:00)
Дата	27.09.2002 19:03:00

Вот на этой веселой и радостной ноте предлагаю и завершить испытание терпения модератора.

---

> > "Новые идеи побеждают не потому что их признали а потому что носители идей старых умерли" (С)

---

От	Форжер
К	Dinamik (27.09.2002 15:47:00)
Дата	27.09.2002 16:07:00

Re: Поддержу Медведева

---

Крути на крути а авиапромышленности при царе не было. Как. впрочем и нормального подводного флота и бронесил - моторизация армии Российской империи была на самом низком уровне стран Антанты.
> Распрекрасно нигде и никогда ничего не было. Но такого безобразия как посадки и расстрелы конструкторов и ученых при царе батюшке не было.
Расстреливать - не расстреливали но бюрократическая система не позволяла нормально развиваться конструкторской мысли - это вам и Пороховщиков со своим танком и тот же Сикорский идеи которого вплоть до С-21 так и остались не востребованными. Единственное что в авиапромышленности России по стути РАЗРЕШИЛИ делать - без лицезии лепить старые "Альбатросы" под гордым именем "Лебедь"...

> Нет почему же про У-2 наслышан. 28-й год как никак. И что? Где тут десятки тысяч?
> См. Самолетостроение том 1. Максимальная серия у И-16 приближающаяся к 10 тысячам. Все остальные ГОРАЗДО меньше.
Не сравнивайте ж... с пальцем. И-16 И-153 Р-5 делались в мирное время когда зхаказы никак не предполагали восполнение потерь. Если бы не было войны неужели бы построили 36 тысяч Ил-2? Максимум 1000-1500.

> Кто давал деньги Мессершмиту и за счет чего жила его фирма до военного заказа на Ме-109?
Во-первых не было фирмы Мессершмита. А были Баварские авиационные заводы. Во-вторых заводик-то был так себе - не пригласили бы Вилли и не было бы заводика. У гнего конкурентами были гораздо более серьезные фирму - Фокке-вульф Хейнкель Арадо - а вот они-то и жили на госзаказы и экспортные.

> > > Ну и где у немцев и французов четырехмоторные тяжелые бомбардировщики типа "Ильи Муромца"?
> > Вы просто не в курсе. Им ои и не требовались.
> То-то они за ним охотились вовсю а потом даже скопировать хотели.
>ДА никто за ними не охотился. Виккерс "Вими" машина на порядок другого уровня чем ИМ. И не надо делать из ИМ суперсамолет - для 1914 года - это было супер. А вот к 1917 году когда действительно началась война моторов и на ИМ ставили движки с разбитых немецких дирижаблей- самолет-то отстой и по высотным хакрактеристикам и по скоростным и по бомбовой нагрузке. Вот к 1917 году мы сели. И сели бы и без революции - ибо все эти "корпусные авиаотряды" "БАГи" - ничто если бы немцы перебросилит бы авиацию с Западного фронта. А своей-то авиапромышленности - фиг да маленько - "Дукс" завод Лебеденко с продукций два аэроплана в месяц? Не говорим про авиастроении - у нас ротативные движки в 85 л.с. на опытных самолетах 1917 года а у немцев - 150-250? Про англичан вообще молчим - вышли на скорости в 220 км\ч к концу войны! Аэродинаимка? Где наши трипланы? Где нормальные капоты? Самолет "Рыбка"?
С тем же успехом можно говорить сейчас что в России есть авиастроении и конструкторская мысль. Нет. Есть СОВЕТСКИЕ разработки.

---

От	Val
К	Форжер (27.09.2002 16:07:00)
Дата	27.09.2002 16:15:00

Поддержу ...

---

> Крути на крути а авиапромышленности при царе не было. Как. впрочем и нормального подводного флота и бронесил - моторизация армии Российской империи была на самом низком уровне стран Антанты.
То что Россия Австро-Венгрия и Османская империя были в наименьшей степени среди воюющих держав подвержены модернизации - общеизвестный факт с которым никто не спорит. Собственно говоря они и поплатились за это своим распадом.

---

От	Antipode
К	Форжер (27.09.2002 16:07:00)
Дата	27.09.2002 16:22:00

И совершенно зря торопитесь "поддерживать"

---

> Крути на крути а авиапромышленности при царе не было. Как. впрочем и нормального подводного флота и бронесил - моторизация армии Российской империи была на самом низком уровне стран Антанты.

Ант: Ну и не правы Вы. Дело не в том что "авиапрома не было" (Вы бы ещё и про телевизоры которых тоже ни одного не было вспомнили). Россия была индустриально отсталой особенно в сравнении с Германией или Британией. Бритты имея куда большие "потенциальные возможности" могли выделить какие то "резервные" ресурсы на производство самолётов. Россия же таковых резервов просто не имела. И всё!
Но фокус то в том что никакими революциями это дело не поправишь. То есть развитие индустрии это просто процесс который требует времени и терпения. И пытаться его силой форсировать это то же самое что пытаться заставить женщин рожать раньше (ну чего они действительно по 9 месяцев валандуются? И шести хватит!).

И вот Вам "печальный этог": как была Россия гдето на 6м или 7м месте в начале Века так и сейчас она на 8м месте. Налицо лёгкий откат. И полное бонкротство "системы" тоже как факт. Ну так и зачем же было мебель ломать?

Про броненосцы что Вы упоминули ещё смешнее: Россия умудрилась таки построить сколько то там современных дредноутов. Причём часть во время войны. А вот в СССР несмотря на страшное желание Наимудрейшего ЛК иметь пшик вышел. А Вы говорите....

Нет никто не говорит что империя была без проблем. Просто ампутация не всегда необходима. Особенно когда её выполняет безграмотный студент прочитавший пару книжек и возомнивший себя хирургом. Может стоило попробывать полечить?

---

От	Форжер
К	Antipode (27.09.2002 16:22:00)
Дата	27.09.2002 19:48:00

Re: Про броненосцы и не только(Д.Срибный, простите)

---

Ну. во-первых не построили а достроили - заложенные в 11 году - достроили на Балтике к 1915 году. На Черном море три - в течение войны. А сколько осталось недостроенными? "Измаил" - 4 штуки крейсеров типа "Светлана" - 8 штук. И строительство их прекратили не большевики а Временное правительство.
Англичане тем временем довели Грэнд Флит до 40 вымпелов по линкорам!А по крейсерам - еще больше. Они их просто штамповали. как немцы подводные лодки.
А нам это было не по силам - потому что экономической базы не было.Кстати. линкорики-то тоже ненаши - в основу проекта лег английский проект! Как впрочем и и до русско-японской войны. Почитайте литературу - за основу 75 процентов проектов броненосцов конца19-начала 20 века легли английские прототипы.
Остальное купили - во Франции (Цесаревич) в Америке (Ретвизан). Варяг американцы построили!!! Аврору моряки издевательски называли греченской богиней слепленной в Рязанской губернии - плохонький-то корабль.
Авиация...Авиастроение. ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ ВСЕХ РУССКИХ АВИАЗАВОДОВ В 1917 ГОДУ - 4439 лошадей. (Шавров т1) Гвозди из-за рубежа завозили!Какие моторы в 150 лс? Осваивали в 1917 году?У немцев уже стояли движки 2Майбах2 в 260 лошадей.На ДХ-4 и 9 американские движки "Либерти" в 400 лошадей...
И т.д. и т.п.
Техническая отсталость России - это беда вечная и царской и советской. Но хоть при большевиках ее попытались преодолеть. Не будем обсуждать методы а результаты.

---

От	Antipode
К	Форжер (27.09.2002 19:48:00)
Дата	27.09.2002 20:16:00

Про броненосцы ...

---

> Ну. во-первых не построили а достроили - заложенные в 11 году - достроили на Балтике к 1915 году. На Черном море три - в течение войны.

Ант: Вот видите семь штук построили из которых несколько достроили в войну. А вот при Наимудрейшем сколько ему не хотелось ни одного не построили.

А сколько осталось недостроенными? "Измаил" - 4 штуки крейсеров типа "Светлана" - 8 штук. И строительство их прекратили не большевики а Временное правительство.

Ант: Ну и что? Кому укор то? Революционерам?

> Англичане тем временем довели Грэнд Флит до 40 вымпелов по линкорам!А по крейсерам - еще больше. Они их просто штамповали. как немцы подводные лодки.

Ант: Ну ЗАЧЕМ Вы сравниваете британские индустриальные возможности с Российскими?
Вот Вы представляете напр насколько индустриальные возможности современных США больше чем советские?

> А нам это было не по силам - потому что экономической базы не было.

Ант: Вот! Именно! И НИКАКИЕ революции эту базу не создадут. Они могут только её разрушить. Повторяю ещё раз: нелепо требовать от женщин рожать через 6 месяцев. Ещё более нелепо пытаться ускорить экономическое развитие путём революций.

Кстати. линкорики-то тоже ненаши - в основу проекта лег английский проект!

Ант: Это Вы про какие именно? Гангуты строили на основе итальянского проекта. "На основе" заметьте

Как впрочем и и до русско-японской войны.

Ант: Блин... Какой Вы нудный...
Да весь мир бриттам в кораблестроении подражал это во первых. Во вторых российские броненосцы РЯВ были уж скорее "французских проектов". В третьих Вы спросите Exeter'а напр чьи проекты были в основе советских скажем эсминцев: много интересного узнаете (по секрету скажу: итальянцы опять ипричём ещё более перегруженные).

Почитайте литературу - за основу 75 процентов проектов броненосцов конца19-начала 20 века легли английские прототипы.

Ант: Причём заметьте У ВСЕХ СТРАН. Кстати как я уже и сказал российские броненосцы были скорее "французских проектов" нежели британских.

> Остальное купили - во Франции (Цесаревич) в Америке (Ретвизан).

Ант: И ЧТО? Пересветы построили. Суворовы построили. Петропавловски построили. Черноморские построили. ТОЛЬКО ДВА купленных капиталшипа.

Варяг американцы построили!!!

Ант: И ЧТО!!!!!!! Да хоть марсиане.
Кстати мерзко построили: Крамп жулик

Аврору моряки издевательски называли греченской богиней слепленной в Рязанской губернии - плохонький-то корабль.

Ант: И что? Варяг лучше был? Так Вы ошибаетесь. И добавьте к списочку: Дашу с Палашей Аскольда броненосные Дмитрии Донские Рюрики с компанией Богатыря и проча и проча и проча. Построенных в конце 19/начале 20. И сравните с колвом построенных коммунистами. А ведь уж как Наимудрейший флота хотел как хотел...
Да вот бодливой корове Бог рогов то и не дал.

> Авиация...Авиастроение. ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ ВСЕХ РУССКИХ АВИАЗАВОДОВ В 1917 ГОДУ - 4439 лошадей. (Шавров т1)

Ант: И ЧТО??? Энерговооружённость стала больше в результате революции? Не смешите.

Гвозди из-за рубежа завозили!Какие моторы в 150 лс? Осваивали в 1917 году?У немцев уже стояли движки 2Майбах2 в 260 лошадей.На ДХ-4 и 9 американские движки "Либерти" в 400 лошадей...
> И т.д. и т.п.

Ант: Да поймите Вы: невозможно ускорить рост моркови дёргая её за ботву вверх. Не получается.

> Техническая отсталость России - это беда вечная и царской и советской. Но хоть при большевиках ее попытались преодолеть. Не будем обсуждать методы а результаты.

Ант: Ой не надо пуржить. Ну пожалуйста. "Большивики пытались...." А царское провительство значить сидело и нихера не делало? Не "пыталось"? А Вы вот что сделайте мне одолжение: рассмотрите темпы экономического роста в советской России с скажем 1921 по 1941 и сравните с темпами роста в России скажем с 1895 и по 1914. Много интересного узнаете.
Это при том что большивики в 20х восстанавливали (благо было что восстанавливать) а в начале века С НУЛЯ СТРОИЛИ.
Так что Ваши "пытались" это неверно.

---

От	Val
К	Antipode (27.09.2002 20:16:00)
Дата	27.09.2002 20:26:00

Про броненосцы ...

---

> Ант: Повторяю ещё раз: нелепо требовать от женщин рожать через 6 месяцев. Ещё более нелепо пытаться ускорить экономическое развитие путём революций.

Val: Да что вы такое говорите?! А из-за чего получило толчёк экономическое развитие Англии в 17 веке? А американское - в 18-м? А китайское во второй половине 20-го?

---

От	Antipode
К	Val (27.09.2002 20:26:00)
Дата	27.09.2002 20:32:00

Про броненосцы ...

---

> > Ант: Повторяю ещё раз: нелепо требовать от женщин рожать через 6 месяцев. Ещё более нелепо пытаться ускорить экономическое развитие путём революций.
> Val: Да что вы такое говорите?! А из-за чего получило толчёк экономическое развитие Англии в 17 веке? А американское - в 18-м? А китайское во второй половине 20-го?

Ант: А изза чего?

---

От	Val
К	Antipode (27.09.2002 20:32:00)
Дата	27.09.2002 22:48:00

Про броненосцы ...

---

> Ант: А изза чего?

Лениво затеваться... Но социальную историю вы знаете явно хуже чем технические детали...

---

От	Форжер
К	Antipode (27.09.2002 20:16:00)
Дата	28.09.2002 16:02:00

Re: Про броненосцы , самолеты и экономику

---

.
> Ант: Вот видите семь штук построили из которых несколько достроили в войну. А вот при Наимудрейшем сколько ему не хотелось ни одного не построили.
Да вот мудрейший сам заморозил в 1940 году строительство "Советского Союза" и "Кронштадта" и не сильно способствовал перестроению "Фрунзе" в линейный крейсер о чем руководство Балтфлота умоляло чуть ли не с 1927 года. Он же и не дал добро на достройку "Кинбурна" и "Измаила" в конце 20-ых.Зато лодок понастроили за 200 щтук - больше чем у немцев англичан и французов. И был кстати прав - ибо еще один линкор на Балтике на фиг не тарахтел.Это не показатель экономики страны? И при царе-то линкоры достроили - но только вот в море не выпускали. И достраивали в 1915 году - самом трудном когда армия драпала ничуть не хуже советской из Польшы и Белоруссии и винтовок не хватало и снарядов и артиллерии - а вы линкорами гордитесь...
> Ант: Ну ЗАЧЕМ Вы сравниваете британские индустриальные возможности с Российскими?
> Вот Вы представляете напр насколько индустриальные возможности современных США больше чем советские?
А с кем сравнивать? С Турцией что-ли? Простите масштаб не тот - ни в 1914 ни в 2003 году.
> > А нам это было не по силам - потому что экономической базы не было.
> Ант: Вот! Именно! И НИКАКИЕ революции эту базу не создадут.
Val это уже прокомментировал. Лучше не скажешь.

> Ант: Блин... Какой Вы нудный...
Что Вы я не нудный!
> Да весь мир бриттам в кораблестроении подражал это во первых. Во вторых российские броненосцы РЯВ были уж скорее "французских проектов". В третьих Вы спросите Exeter'а напр чьи проекты были в основе советских скажем эсминцев: много интересного узнаете (по секрету скажу: итальянцы опять ипричём ещё более перегруженные).
Да знаю я про проекты 7 и 7У. А вот про кораблики старые замечу что все таки английские прототипы флот так и писал "Построить по типу броненосца "Ринаун" ("Мажестик" и пр.) В итоге до 1904 года и лепили с опозданием в два-три года. А у французов содрали лишь "Суворов" (улучшенный "Цесаревич"). И зря думаете что все лепили по английским проектам - французы свою школу имели ("равномерное распределение огня" - почитайте что это) итальянцы свою американцы свою - "Аризону" начали строить раньше "Дредноута" причем с более грамотным расположением артиллерии - линейно-возвышенный тип... А мы даже лицензии не покупали! И к двум бтлшипам и Варягу прибавьте "Баян" (Франция) "Богатыря" построенного в Германии "Новика" построенного там же. А его однотипные "Изумруд" и "Боярин" давали скорость на три узла меньше - их уже в России клепали...
> > Авиация...Авиастроение. ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ ВСЕХ РУССКИХ АВИАЗАВОДОВ В 1917 ГОДУ - 4439 лошадей. (Шавров т1)
> Ант: И ЧТО??? Энерговооружённость стала больше в результате революции? Не смешите.
Нет в результате революции мощность больше не стала - но может у вас есть данные по английским или французским заводам? Или опять с Турцией сравним?

> Ант: Да поймите Вы: невозможно ускорить рост моркови дёргая её за ботву вверх. Не получается.
Я про революцию НИЧЕГО НЕ ГОВОРЮ заметьте - я просто говорю что до революции Россия была слабенькой авиационной державой. Загляните в т1 Шаврова - в Российской Армии было чуть более 1000 самолетов - из которых боевых разве что половина. А машины РУССКОЙ КОНСТРУКЦИИИ составляют менее 20 процентов!!!
И что наша промышленность могла дать? Сикорский С-20 развил скорость 190 км\ч... Пять штук кажется построили? А сколько на фронт попало? У Антанты уже во всю "Спады" летают "Сопвич Кэмелы" у немцев Альбатрос Д5 а Россия-то что может дать ау где е авиапромышленность? А нету! Германия бронированные штурмовики строит монопланы свободонесущие а у нас расчалочки и перкаль.
Единичные экземпляры ИМ? Немцы свои бомберы лепили сотнями бомбили Лондон а мы? Найдите хоть одно достойное возможностям применение Ильи... А нету - над линией фронта работали - зато немцев боялись до одурения - почти вся зенитная артиллерия стояла возле Питера.
> Ант: Ой не надо пуржить. Ну пожалуйста. "Большивики пытались...." А царское провительство значить сидело и нихера не делало? Не "пыталось"? А Вы вот что сделайте мне одолжение: рассмотрите темпы экономического роста в советской России с скажем 1921 по 1941 и сравните с темпами роста в России скажем с 1895 и по 1914. Много интересного узнаете.
Ну-ка ну-ка вот здесь по подробнее. Опять будем сравнивать 1964 год с 1913? Интересный диалог получается.

> Это при том что большивики в 20х восстанавливали (благо было что восстанавливать) а в начале века С НУЛЯ СТРОИЛИ.
Большевики тоже с нуля. Я вот в Новокузнецке живу - до революции здесь городок был пять тыщ населения и Достоевский в ссылке сидел. А большевики за три года здесь Кузнецкий металлургический комбинат построили. 5 домен и 14 мартенов - и 50 процентов броневой стали то отсюда шло... И скажу вам что не зэки его строили как столичные историки говорят. "КузбассЛАГ" во время войны возник...

---

От	Antipode
К	Форжер (28.09.2002 16:02:00)
Дата	28.09.2002 17:08:00

Про броненосцы ...

---

> .
> > Ант: Вот видите семь штук построили из которых несколько достроили в войну. А вот при Наимудрейшем сколько ему не хотелось ни одного не построили.
> Да вот мудрейший сам заморозил в 1940 году строительство "Советского Союза" и "Кронштадта"....

Ант: Заморозил потому что НЕ МОГЛИ ПОСТРОИТЬ. И не "Совсоюза" и "Кронштадта" а Союзов и Кронштатов. Их было как бы не десяток заложено. И после войны (когда они уже нафиг не нужны были) ещё раз ЛК хотел.



Он же и не дал добро на достройку "Кинбурна" и "Измаила" в конце 20-ых.

Ант: Зато пытался заложить как бы не десяток ЛК и линейных крейсеров перед войной и маялся дурью с закладкой ЛК и после войны. Когда уже поздно было пить Боржоми (эпоха ЛК ушла).
Впрочем по карабликам Вам бы с Эксетером поговорить.

Зато лодок понастроили за 200 щтук - больше чем у немцев англичан и французов.

Ант: Ннну ну...
Немцы в войну их 1000 построили. А до войны кто бы им разрешил их строить в каких нибудь количествах? А вот бриттам ПЛ за каким фигом нужны были не подскажите?
Ну и далее: расскажите ка теперь про подвиги советских подводников? Против кого лодки то? Чей тоннаж топить? А против боевых короблей ПЛ извините кусок дерьма: бессильна... Так что делайте выводы.

И был кстати прав - ибо еще один линкор на Балтике на фиг не тарахтел.

Ант: Ой блин... Какой Вы нудный...
А вот Кузнецов божится что он с сотоварищами пытался Пахана отговорить ЛК на Балтике строить: не нужны де они там. Но ему отсоверовали вякать: сказали де "Пахан хочет ЛК СИЛЬНО так ты лучше мовчи". Ну он и промолчал эссесно чё он себе враг что ли?

Это не показатель экономики страны?

Ант: Где "показатель" то не понял? 212 ПЛ чтоли показатель?

И при царе-то линкоры достроили - но только вот в море не выпускали.

Ант: Как это Вы говорите "не выпускали"? Черноморские выпускали. Балтийские да не выпускали. Но ведь мы же о индустрии говорим не о тактике? Или перейдём на тактику и обвиним проклятый режим в неправильном использовании флота?

И достраивали в 1915 году - самом трудном когда армия драпала ничуть не хуже советской из Польшы и Белоруссии и винтовок не хватало и снарядов и артиллерии - а вы линкорами гордитесь...

Ант: Я ничем не "горжусь": я Вам пытаюсь обхяснить что Ваше мнение что "до революции ничего не было" беспочвенно совершенно. Как и не менее идиотское мнение что "до Петра России не было"

> > Ант: Ну ЗАЧЕМ Вы сравниваете британские индустриальные возможности с Российскими? Вот Вы представляете напр насколько индустриальные возможности современных США больше чем советские?
> А с кем сравнивать? С Турцией что-ли? Простите масштаб не тот - ни в 1914 ни в 2003 году.

Ант: Ну так и сравните сегодняшний промышленный потенциаль США и России (или даже СССР если хотите): теже самые слёзы и будут что в 1914. Тот же порядок отставания что был в 1914. Так в чём же тогда смысл "морковку за ботву дёргать"?

> > > А нам это было не по силам - потому что экономической базы не было.
> > Ант: Вот! Именно! И НИКАКИЕ революции эту базу не создадут.
> Val это уже прокомментировал. Лучше не скажешь.

Ант: Чё он прокомментировал? Что я "социальной истории не знаю"? Так и я могу сказать что "сам дурак" тоже комментарий.
Комментатор блин выискался. Видали таких. Николай Озеров пАнимаешь...


> А вот про кораблики старые замечу что все таки английские прототипы флот так и писал "Построить по типу броненосца "Ринаун" ("Мажестик" и пр.) В итоге до 1904 года и лепили с опозданием в два-три года.

Ант (восхищённо): всего "три четыре года"? Вот молодцы то!!! А с каким опазданием на скока годиков Россия может амеровские компы копировать сегодня интерестро мне?
Вот Вы как думаете?

А у французов содрали лишь "Суворов" (улучшенный "Цесаревич").

Ант: Их я и имел в виду

И зря думаете что все лепили по английским проектам - французы свою школу имели ("равномерное распределение огня" - почитайте что это) итальянцы свою американцы свою - "Аризону" начали строить раньше "Дредноута" причем с более грамотным расположением артиллерии - линейно-возвышенный тип... А мы даже лицензии не покупали! И к двум бтлшипам и Варягу прибавьте "Баян" (Франция) "Богатыря" построенного в Германии "Новика" построенного там же. А его однотипные "Изумруд" и "Боярин" давали скорость на три узла меньше - их уже в России клепали...

Ант: Ладно фигня: сколько узлов выдавал Аскольд? И сколько хода выдавал "американец" Варяг (да на деле не по паспорту)? Я СОВЕРШЕННО не понимаю Ваших притензий!
Сколько по Вашему выдавал Киров на деле ни по паспорту? (И заметьте в бой его тоже не пускали как и Гангуты :)) )
Кировы кстати такая бяка...
Не верите мне так Эксетера спросите.



> Нет в результате революции мощность больше не стала - но может у вас есть данные по английским или французским заводам? Или опять с Турцией сравним?

Ант: Не хотите с Турцией то сравните ВОЕННОЕ потребление энергии в США и в СССР. Только уж попробуйте ВСЮ энергию учесть как нибудь.


> Я про революцию НИЧЕГО НЕ ГОВОРЮ заметьте - я просто говорю что до революции Россия была слабенькой авиационной державой.

Ант: Ооооой блин.... Тоскливо то как...
А уж телевизеров то до революции вообще не было...
Вы припомните когда первый самолёт полетел? И когда революция приключилась.
И добавьте что ДО ПМВ никто особого значения авиации не придавал. (Реплика Фоша довольно известна).
Только вот Англия/Франция имели значительный промышленный потенциал чтобы излишки на авиацию задействовать а Россия таких "излишков" по бедности не имела. И СЕГОДНЯ ТОЖЕ не имеет. Какие выводы?


> И что наша промышленность могла дать? Сикорский С-20 развил скорость 190 км\ч... Пять штук кажется построили? А сколько на фронт попало? У Антанты уже во всю "Спады" летают "Сопвич Кэмелы" у немцев Альбатрос Д5 а Россия-то что может дать ау где е авиапромышленность? А нету! Германия бронированные штурмовики строит монопланы свободонесущие а у нас расчалочки и перкаль.

Ант: Хи хи... Так и у Сопвичей со Спадами и Кэмелами "расчалочки и перкаль". И так на перкальчике заметьте и ВМВ провоевали (хи хи). Или чтото изменилось? Или был цельнометаллический самоль? В общем обвинения Ваши беспочвенны.


> > Ант: Вы вот что сделайте мне одолжение: рассмотрите темпы экономического роста в советской России с скажем 1921 по 1941 и сравните с темпами роста в России скажем с 1895 и по 1914. Много интересного узнаете.
> Ну-ка ну-ка вот здесь по подробнее. Опять будем сравнивать 1964 год с 1913? Интересный диалог получается.

Ант: Я ведь Вам сказал: возьмите 20 лет после революции и сравните с 20 годами ДО. В чём проблема то?

> >Ант: Это при том что большивики в 20х восстанавливали (благо было что восстанавливать) а в начале века С НУЛЯ СТРОИЛИ.
> Большевики тоже с нуля.

Ант: Не ПРАВ ДА. НЕ ПРАВ ДА. Большивикам осталась индустрия на состояние 1917. Это хуже чем в 1914 но всё ещё много. Сначала они это всё порушили не умея управлять а затем принялись восстанавливать как умели.

---

От	Val
К	Antipode (28.09.2002 17:08:00)
Дата	28.09.2002 19:02:00

Про броненосцы ...

---

> Ну и далее: расскажите ка теперь про подвиги советских подводников?

А вот собственно:
http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm

> > Val это уже прокомментировал. Лучше не скажешь.
> Ант: Чё он прокомментировал? Что я "социальной истории не знаю"? Так и я могу сказать что "сам дурак" тоже комментарий.

Антипод ну чего ты в бутылку лезешь? Я дураком тебя не обзывал более того - назвал умным человеком...
Но социальная история правда - не твоя тема...

---

От	Antipode
К	Val (28.09.2002 19:02:00)
Дата	28.09.2002 19:20:00

Про броненосцы ...

---

> А вот собственно:
> http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm

Ну ты знаешь... Ну так если честно то если бы все о чем отрапортавали было бы утопленным то моря бы вышли из берегов.
Ты ток не сердись но есть такое дело: не шибко то эффективно действовали подводники


> Антипод ну чего ты в бутылку лезешь? Я дураком тебя не обзывал более того - назвал умным человеком...
> Но социальная история правда - не твоя тема...

Шутю я так. Незя?
А про "социальную историю": а ты Л.Н. Гумилёва читал? Вот я ответы на твои вопросы у него нахожу

---

От	Игорь
К	Antipode (28.09.2002 19:20:00)
Дата	28.09.2002 19:26:00

Про броненосцы ...

---

> > Антипод ну чего ты в бутылку лезешь? Я дураком тебя не обзывал более того - назвал умным человеком...
> > Но социальная история правда - не твоя тема...
> Шутю я так. Незя?
> А про "социальную историю": а ты Л.Н. Гумилёва читал? Вот я ответы на твои вопросы у него нахожу
-------------------------
Ребята а давайте так тихо споем:
Под крылооом самолета о чем-то поет
зеленое море тайгиии...
Ваше Здоровье.
Все побежал до понедельника. Счастливо !

---

От	Val
К	Antipode (28.09.2002 19:20:00)
Дата	28.09.2002 19:37:00

Про броненосцы ...

---

> Ну ты знаешь... Ну так если честно то если бы все о чем отрапортавали было бы утопленным то моря бы вышли из берегов.
> Ты ток не сердись но есть такое дело: не шибко то эффективно действовали подводники

Я - не сердись?! Да из этой статьи довольно недвусмысленно следует что малоэффективно наши подводники действовали хуже чем их коллеги... Другое дело - я не знаю насколько статья качественная это я просто не копенгаген...


> Шутю я так. Незя?

А-а-аа! Ну и слава Б-гу о то я уже начал беспокоиться...

> А про "социальную историю": а ты Л.Н. Гумилёва читал? Вот я ответы на твои вопросы у него нахожу

Не ну это несерьёзно...

---

От	Antipode
К	Val (28.09.2002 19:37:00)
Дата	28.09.2002 19:44:00

Ну я прочитал статью

---

> из этой статьи довольно недвусмысленно следует что малоэффективно наши подводники действовали хуже чем их коллеги... Другое дело - я не знаю насколько статья качественная это я просто не копенгаген...
>
Ну я не шибко про флот копенгаген тоже но сама идея строить одни ПЛ ущербна и неправильна в принцыпе. С кем воевать то собирались? На каких театрах?
ПЛ они же только против торгового флота эффективны. Ну и какой (чей) же торговый флот в Черном и Баренцевом морях?

А про Гумилёва: эт ты зря. Очень остроумный человек был. Не в смысле шутить а в смысле мозги острые

---

От	Val
К	Antipode (28.09.2002 19:44:00)
Дата	29.09.2002 12:25:00

В завершение темы...

---

> Ну я не шибко про флот копенгаген тоже но сама идея строить одни ПЛ ущербна и неправильна в принцыпе. С кем воевать то собирались? На каких театрах?
> ПЛ они же только против торгового флота эффективны. Ну и какой (чей) же торговый флот в Черном и Баренцевом морях?

Да не было у нас никогда большого флота. Россия вообще - сухопутная держава. Остроумно по этому поводу высказался маршал Жуков: "Каждую войну Россия начинала с того что сама топила свой флот!"

> А про Гумилёва: эт ты зря. Очень остроумный человек был. Не в смысле шутить а в смысле мозги острые

Насчёт остоумия - не знаю а историк он никакой.

---

От	Antipode
К	Val (29.09.2002 12:25:00)
Дата	29.09.2002 16:17:00

Нет уж, ты тогда разверни!

---

> > А про Гумилёва: эт ты зря. Очень остроумный человек был. Не в смысле шутить а в смысле мозги острые
> Насчёт остоумия - не знаю а историк он никакой.

А вот с этого места поподробнее плз. Почему никакой? А то это звучит как "сам дурак" :))

---

От	Val
К	Antipode (29.09.2002 16:17:00)
Дата	29.09.2002 20:08:00

Нет уж, ...

---

> А вот с этого места поподробнее плз. Почему никакой? А то это звучит как "сам дурак" :))

Да ловили его многократно на ошибках специалисты он же даже не имеет исторического образования... Он и сам это признавал правда у него отмазка была "железная": "факты - не главное!"

---

От	Antipode
К	Val (29.09.2002 20:08:00)
Дата	29.09.2002 20:17:00

Нет уж, ...

---

> > А вот с этого места поподробнее плз. Почему никакой? А то это звучит как "сам дурак" :))
> Да ловили его многократно на ошибках специалисты он же даже не имеет исторического образования... Он и сам это признавал правда у него отмазка была "железная": "факты - не главное!"

Ант: Это кто и когда его на ошибках ловил? Имена и места работы пожалте!
Что образования не имеет тоже не правда: закончил ЛГУ. Имеет две степен: кн ист наук за хазаров 6 дист наук уж не скажу за что. Позднее подготовил докторский диссер также и по географии (по ЭТНОГРАФИИ) но его мягко прокатили сказав что это не этнография а история (ну а границы как вы понимаете скользкие).
Я имел удовольствие близко знать его близкого приятеля по ЛГУ (Гумилёв приподавал в ЛГУ будучи профессором кстати): отзывы извините очень высокие.

Единственный его недостаток: у него был УЖАСНЫЙ дифект речи говорил ужастно. Но вот студенты почему то не жаловались.

Так что зря Вы. Или Вы что то знаете чего я не знаю? Так просветите: "я всё прощю" :))

---

От	Val
К	Antipode (29.09.2002 20:17:00)
Дата	29.09.2002 21:02:00

Нет уж, ...

---

> Ант: Это кто и когда его на ошибках ловил? Имена и места работы пожалте!
> Что образования не имеет тоже не правда: закончил ЛГУ. Имеет две степен: кн ист наук за хазаров 6 дист наук уж не скажу за что. Позднее подготовил докторский диссер также и по географии (по ЭТНОГРАФИИ) но его мягко прокатили сказав что это не этнография а история (ну а границы как вы понимаете скользкие).
> Я имел удовольствие близко знать его близкого приятеля по ЛГУ (Гумилёв приподавал в ЛГУ будучи профессором кстати): отзывы извините очень высокие.
> Единственный его недостаток: у него был УЖАСНЫЙ дифект речи говорил ужастно. Но вот студенты почему то не жаловались.
> Так что зря Вы. Или Вы что то знаете чего я не знаю? Так просветите: "я всё прощю" :))

Да в Универе же и ловили! У него вообще была ужасная привычка - когда ему указывали на фактические ошибки он говорил примерно такой текст: "Пока вы тут диссертации защищали - я в лагерях сидел!" И попробуй после этого возрази! Географом он был наверное хорошим и сказочником изрядным а историком - никаким. Оставим эту тему право... Я сам из Питера и знакомых у меня из университета полно так что про Гумилёва есть кому рассказать. Зато на географическом факультете сейчас - настоящий культ его личности критиковать его запрещено. Впрочем в Петербургском университете сейчас много чего интересного происходит...

---

От	Antipode
К	Val (29.09.2002 21:02:00)
Дата	30.09.2002 14:02:00

Оставим так оставим (-)

---

Пусто

---

От	Форжер
К	Antipode (28.09.2002 17:08:00)
Дата	28.09.2002 19:59:00

Re: От зануды в досылку

---

Что-то Вы разволновались...Поэтому продолжим экскурс в историю :-)))
Про корабли чуть-чуть для расширения Вашего кругозора:
Десятков линкоров не было: заложили ЛК "Советский Союз" "Советская Белоруссия" и "Советская Украина". Строительство было остановлено на 30 процентной готовности на СовСоюзе на остальных не более 10 процентов - была пересмотрена кораблестроительная программа.
После войны замечу линкоров нек закладывали - пларировали - да но закладывать не закладывали. Заложили только тяжелый крейсер "Сталинград"
>А против боевых короблей ПЛ извините кусок дерьма: бессильна... Так что делайте выводы.
>>Извиняйте ПЛ на втором месте по числу причин гибели боевых кораблей 2МВ.

> Ант: Как это Вы говорите "не выпускали"? Черноморские выпускали. Балтийские да не выпускали. Но ведь мы же о индустрии говорим не о тактике? Или перейдём на тактику и обвиним проклятый режим в неправильном использовании флота?
>>Нет я обвиняю режим в нерациональном использовании средств. Большевики этим тоже грешили - поэтому беда эта не политическая а национальная.

> Ант: Я ничем не "горжусь": я Вам пытаюсь обхяснить что Ваше мнение что "до революции ничего не было" беспочвенно совершенно. Как и не менее идиотское мнение что "до Петра России не было"
>>>> Что-то и было. Но не авиастроение. Не автостроение. Наука была не спорю а вот с промышленностью военной...
Суди те сами - говорим все про ленд-лиз. А что было в первую мировую войну? Тоже самое ведь. От поставок так зависели что аж железку к Архангельску провели и флотилию сформировали конвои охранять. А ведь через Архангельск шло по боле тогда чем в 42 году (в процентном естественно отношении) - броневики на 70 процентов были импортные пулеметы самолеты каски даже и те французские были!!!! Винтовок в России не было - в Японии "Арисаки" закупали в Мексике даже!!! Студебеккеры в пример приводим а в 1МВ ВЕСЬ АВТОТРАНСПОРТ БЫЛ ИМПОРТНЫЙ - не знала Россия колеса с мотором. И не надо вспоминать в каком году Бенц(или кто там?) создал автомобиль - французы в 1914 году на парижскиъх такси дивизии на фронт перебрасывали - а мы якобы передовая страна такое вряд ли бы смогли повторить.
Ну да ладно форум все-таки авиационный
В Россию было поставлено 1800 самолетов и 4000 двигателей (на последнее прошу обратить внимание). На фронте на конец 1917 года числилось самолетов русской конструкции (не включена Эскадра воздушных кораблей)- 22 штуки. ЧЕТЫРЕ ПРОЦЕНТА ОТ ВСЕГО СОСТАВА ВВС РОССИИ. Это не показатель?
>А нету! Германия бронированные штурмовики строит монопланы свободонесущие а у нас расчалочки и перкаль.
> Ант: Хи хи... Так и у Сопвичей со Спадами и Кэмелами "расчалочки и перкаль".
>>Форжер: не передергивайте. Я сравнивал расчалки с цельнометаллическими немецкими монопланами. У нас когда такое появилось? При Советах? Или может вспомните что-то из творчества конструкторов царской России? Буду рад.
>Большивикам осталась индустрия на состояние 1917. Это хуже чем в 1914 но всё ещё много. Сначала они это всё порушили не умея управлять а затем принялись восстанавливать как умели.
>>Не будем спорить кто что разваливал - большевики в октябре 1917 меньшевики в марте 1917 или вообще Деникин которые паровозы подрывал... Каждый все-равно окажется при своем мнении. Об одном прошу - не идеализируйте то чего по просту не было.

---

От	Antipode
К	Форжер (28.09.2002 19:59:00)
Дата	28.09.2002 20:32:00

От зануды ...

---

> Что-то Вы разволновались...

Ант: Так с Вами и инфаркт схватить не мудрено

> Про корабли чуть-чуть для расширения Вашего кругозора: Десятков линкоров не было: заложили ЛК "Советский Союз" "Советская Белоруссия" и "Советская Украина".

Ант: Плюс Кронштадт Вы забыли :)) Но по планам (а уж планов то у нас громадьё) хотелось именно десяток

Строительство было остановлено на 30 процентной готовности на СовСоюзе на остальных не более 10 процентов - была пересмотрена кораблестроительная программа.

Ант: То есть налицо бессмысленная трата средств :))


> >Ант: А против боевых короблей ПЛ извините кусок дерьма: бессильна... Так что делайте выводы.
> Извиняйте ПЛ на втором месте по числу причин гибели боевых кораблей 2МВ.

Ант: Извиняю. Только расскажите скока боевых кораблей потопили советские ПЛ?


> Нет я обвиняю режим в нерациональном использовании средств.

Ант: Это Вы про закладки/передусмки с Совсоюзами? Да нерационально как то вышло.... Не очень фигуристо...

Большевики этим тоже грешили - поэтому беда эта не политическая а национальная.

Ант: А вот здесь Вы осторожнее пожалуйста: уровень компетенции у большивиков был куды как ниже.
Балтийские ЛК были скорее инструментом мирной политики (как и атомная бомба).


> > Ант: Я ничем не "горжусь": я Вам пытаюсь обхяснить что Ваше мнение что "до революции ничего не было" беспочвенно совершенно. Как и не менее идиотское мнение что "до Петра России не было"
> Что-то и было. Но не авиастроение. Не автостроение. Наука была не спорю а вот с промышленностью военной...

Ант: Ну нельзя же требовать телевизоров до ПМВ! Всему своё время. Авиация была в 1914 в пелёнках и её военное значение не только в России недопонимали вспомните Фоша хоть (да и понимать то там было тогда ещё нечего так что не так уж Фош был неправ). Вы хоть историю с танками и реакцию британской армии на них вспомните: если бы не авантюрист Черчиль то и не было бы танков.

> Суди те сами - говорим все про ленд-лиз. А что было в первую мировую войну? Тоже самое ведь. От поставок так зависели что аж железку к Архангельску провели и флотилию сформировали конвои охранять. А ведь через Архангельск шло по боле тогда чем в 42 году (в процентном естественно отношении) - броневики на 70 процентов были импортные пулеметы самолеты каски даже и те французские были!!!! Винтовок в России не было - в Японии "Арисаки" закупали в Мексике даже!!!

Ант: Вот и я Вам говорю что "то же самое". Так что не стоило и морковочку за ботву тянуть чтобы быстрее росла. Именно что "тоже самое".
Кстати про Арисаки Вы зря: не использовали их в ПМВ только в Гражданскую. Закупили видимо для обучения.


Студебеккеры в пример приводим а в 1МВ ВЕСЬ АВТОТРАНСПОРТ БЫЛ ИМПОРТНЫЙ - не знала Россия колеса с мотором.

Ант: Ну не весь не весь не приувеличивайте. И кто Вам сказал что и к 1940 состояние было бы то же самое? Почему Вы отказываете России в развитии когда сравниваете? Почему она должна остаться на уровне 1913?

И не надо вспоминать в каком году Бенц(или кто там?) создал автомобиль - французы в 1914 году на парижскиъх такси дивизии на фронт перебрасывали - а мы якобы передовая страна такое вряд ли бы смогли повторить.

Ант: Ант: А кто сказал "передовая"? Я уж точно не говорил. Играла в "высшей лиге" безусловно но не из первых. И сейчас примерно на тех же позициях. Так и стоило ли мебеля ломать?

> Ну да ладно форум все-таки авиационный
> В Россию было поставлено 1800 самолетов и 4000 двигателей (на последнее прошу обратить внимание). На фронте на конец 1917 года числилось самолетов русской конструкции (не включена Эскадра воздушных кораблей)- 22 штуки. ЧЕТЫРЕ ПРОЦЕНТА ОТ ВСЕГО СОСТАВА ВВС РОССИИ. Это не показатель?

Ант: Да поймите Вы что в ПМВ авиация была родом оружия ТРЕТЬЕСТЕПЕННЫМ. Тем более на Восточном фронте. Сравните напр с процентами русских пушек.
И свободных резервных мощностей чтобы самолёты выпускать Россия тоже не имела.
Но почему Вы думаеет что это осталось бы в том же состоянии 10 лет спустя?


> > Ант: Хи хи... Так и у Сопвичей со Спадами и Кэмелами "расчалочки и перкаль".
> Форжер: не передергивайте. Я сравнивал расчалки с цельнометаллическими немецкими монопланами. У нас когда такое появилось? При Советах? Или может вспомните что-то из творчества конструкторов царской России? Буду рад.

Ант: Ну во первых и у немцев цельнометаллических конструкций было раз/два.... А уж о количестве выпущенных цельнометаллических самолётов...
Во вторых и Запад (Англия/Франция) в смысле цельнометаллических самолётах выглядили не лучше России: не было нуждя.
В третьиз и ВМВ Россия (уже советская) так и закончила с перкалью.
Так что Ваши обвинения опять как бы не совсем уместны.


> Не будем спорить кто что разваливал - большевики в октябре 1917 меньшевики в марте 1917 или вообще Деникин которые паровозы подрывал... Каждый все-равно окажется при своем мнении. Об одном прошу - не идеализируйте то чего по просту не было.

Ант: Да бросьте: бедный Деникин... Что Деникин петроградскую промышленность развалил? Его там вроде не было...
А про "идеализировать": Ну во первых как раз Вы "идеализируете чего не было" а во вторых дело в том что было таки.

---

От	Форжер
К	Antipode (28.09.2002 20:32:00)
Дата	29.09.2002 13:19:00

От зануды ...

---

Ладно все споры в Форуме бессмысленны - каждый остается при своем мнении. Единственное. что добавлю - 4 линкора на Балтике и два на Черном море никак не могли быть инструментом большой политике - сравнение с атомной бомбой - это сравнение ж... с пальцем.Давайте лучше про остекление Ла-5!

---

От	Antipode
К	Форжер (29.09.2002 13:19:00)
Дата	29.09.2002 16:24:00

А разве не три ЛК на Чёрном?

---

Уважаемый Форджер независимо от Вашего и моего мнения Дредноуты перед ПМВ были таким же "билетом" в клуб "великих держав" как и атомная бомба после ВМВ. Это извиняйте факт. Каждому времени свои символы

---

От	Форжер
К	Antipode (29.09.2002 16:24:00)
Дата	29.09.2002 18:45:00

Re: Если быть точным,

---

То построили три. Но больше двух никогда не плавало - "Машка"-то взорвалась!

---

От	Antipode
К	Форжер (29.09.2002 18:45:00)
Дата	29.09.2002 19:26:00

Вот видите, Вы опять по мелочи мухлюете :))

---

Не в обиду: но мы то с Вами об индустриальных возможностях то есть о числе ПОСТРОЕННЫХ.

---

От	Форжер
К	Antipode (29.09.2002 19:26:00)
Дата	30.09.2002 08:00:00

Re: Я мухлюю?

---

Каким это образом? Да и вообще линкор - это не атомная бомба. Ибо по вашему методу подсчета сверхдержав было как-то подозрительно много. Англия Россия Франция Германия Австро-Венгрия Италия Япония Бразилия Аргентина Испания у кого там еще дредноуты были?

---

От	Antipode
К	Форжер (30.09.2002 08:00:00)
Дата	30.09.2002 14:00:00

Вы Вы :))

---

> Каким это образом?

Ант: Да тем что говорите что было два черноморских дредноута когда было три :))
Нам ведь выпуск важен :))

Да и вообще линкор - это не атомная бомба. Ибо по вашему методу подсчета сверхдержав было как-то подозрительно много.

Ант: Тем не менее это не "мой" подсчёт: в то время именно современные крупные коробли и способность их строить являлись неким "индикатором" державности. Как бомба посже.

Англия Россия Франция Германия Австро-Венгрия Италия Япония Бразилия Аргентина Испания у кого там еще дредноуты были?

Ант: Иметь и строить самосточтельно не совсем одно и то же. И речь о периоде перед ПМВ.

---

От	Форжер
К	Antipode (30.09.2002 14:00:00)
Дата	30.09.2002 15:50:00

Re: Антипод - Вы мне напоминаете одного товарища из Форума. Знаете кого?

---

---

От	Antipode
К	Форжер (30.09.2002 15:50:00)
Дата	30.09.2002 16:04:00

Не ужто Antipod'а :О

---

Уважаемый Форжер

Я всего лишь путаюсь заставить Вас не верить расхожим легендам и начать проверять всё.
1. "Нельзя доверять никому"
2. "Мне доверять можно"
(С) папаня Мюллер

---

От	Форжер
К	Antipode (30.09.2002 16:04:00)
Дата	30.09.2002 16:28:00

Re: Я того же самого от Вас добиваюсь :-)

---

И вообще довайте дождемся когда Д.Срибный обработает мои фотки. Будет повод поговорить.

---

От	Dinamik
К	Форжер (27.09.2002 16:07:00)
Дата	27.09.2002 16:36:00

Да ради пожалста, хоть черта лысаго ;-)

---

> Крути на крути а авиапромышленности при царе не было. Как. впрочем и нормального подводного флота и бронесил - моторизация армии Российской империи была на самом низком уровне стран Антанты.

Ну да ессно до 17-го года НИЧЕГО НЕ БЫЛО. И откуда что повилось...


> > Распрекрасно нигде и никогда ничего не было. Но такого безобразия как посадки и расстрелы конструкторов и ученых при царе батюшке не было.
> Расстреливать - не расстреливали но бюрократическая система не позволяла нормально развиваться конструкторской мысли - это вам и Пороховщиков со своим танком и тот же Сикорский идеи которого вплоть до С-21 так и остались не востребованными. Единственное что в авиапромышленности России по стути РАЗРЕШИЛИ делать - без лицезии лепить старые "Альбатросы" под гордым именем "Лебедь"...

Устал повторять читайте Дузя.

> > Нет почему же про У-2 наслышан. 28-й год как никак. И что? Где тут десятки тысяч?
> > См. Самолетостроение том 1. Максимальная серия у И-16 приближающаяся к 10 тысячам. Все остальные ГОРАЗДО меньше.
> Не сравнивайте ж... с пальцем. И-16 И-153 Р-5 делались в мирное время когда зхаказы никак не предполагали восполнение потерь. Если бы не было войны неужели бы построили 36 тысяч Ил-2? Максимум 1000-1500.

Я не понял это к чему? Медведев написал что ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ клепали самолеты Поликарпова. Я вот что-то этих "десятков" не обнаружил. Кроме И-16 ни одного дотягивающего до десяти тысяч типа не было. См. Самолетостроение том1.


> > Кто давал деньги Мессершмиту и за счет чего жила его фирма до военного заказа на Ме-109?

>заводик-то был так себе - не пригласили бы Вилли и не было бы заводика. У гнего конкурентами были гораздо более серьезные фирму - Фокке-вульф Хейнкель Арадо - а вот они-то и жили на госзаказы и экспортные.

Таки вопрос повис в воздухе на что жил заводик до заказа на 109-й?

> > > > Ну и где у немцев и французов четырехмоторные тяжелые бомбардировщики типа "Ильи Муромца"?
> > > Вы просто не в курсе. Им ои и не требовались.
> > То-то они за ним охотились вовсю а потом даже скопировать хотели.
> >ДА никто за ними не охотился.

Читайте первоисточники. Если у вас их нет процитирую в понедельник как именно охотились и зачем.

>Виккерс "Вими" машина на порядок другого уровня чем ИМ. И не надо делать из ИМ суперсамолет - для 1914 года - это было супер. А вот к 1917 году когда действительно началась война моторов и на ИМ ставили движки с разбитых немецких дирижаблей- самолет-то отстой и по высотным хакрактеристикам и по скоростным и по бомбовой нагрузке.

Да-да тот еще отстоище. Но понимаете какое дело если взять ситуевину 44-45 годов я не вижу особого прогресса со стороны сталинского авиапрома на фоне немецких достижений в области авиации поставленных В СЕРИЮ. Та же проблема с движками теже не шибко высокие характеристики по бомбовой нагрузке тот же Ил-4 как начавший войну так ее и закончивший. А вот ТУ-2 снимался с серии и вообще в войну мизерным количеством себя проявил. Есть повод чем гордиться?

>Вот к 1917 году мы сели. И сели бы и без революции - ибо все эти "корпусные авиаотряды" "БАГи" - ничто если бы немцы перебросилит бы авиацию с Западного фронта. А своей-то авиапромышленности - фиг да маленько - "Дукс" завод Лебеденко с продукций два аэроплана в месяц?

Одних только моторостроительных около 7 между прочим. А как раз к 17-му ДЕКА готов был развернутся на полную мощность. Да вот...не сложилось.


>Не говорим про авиастроении - у нас ротативные движки в 85 л.с. на опытных самолетах 1917 года а у немцев - 150-250?

У нас в серии уже осваивали движки 170л.с. Блин вы читаете постинги оппонентов или только готовы спорить ради спора?

Да что говорить долго запрягали но поехать быстро так и не не получилось. -(
Но то что было и то на чем базировалась супер-пупер развитая советская авиапромышленность и наука забывать негоже.

---

От	stepan
К	Dinamik (27.09.2002 16:36:00)
Дата	27.09.2002 17:08:00

Re: И не то чтобы Медведева поддержу, но...

---

уж больно вы рассуждаете как комунист только наоборот. У них до революции пустыня у вас после.
В России до революции государство не очень то заботилось о развитии авиационной науки но собственно не меньше (а где-то и больше) чем в других странах. Держалось опытное производство в основном на энтузиастах и на заводчиках которые увидели перспективу. Во время войны отношение к авиации изменилось в нее стали вкладывать деньги (много не могли всего не хватало). То что не строили государственных заводов ничего не значит главное закупка продукции в казну. Это давало средства производителям и к 17-му году по РОССИЙСКИМ МЕРКАМ авиационная промышленность достаточно успешно развивалась.
А далее мы с вами расходимся. Советское провительство делало на мой взгляд для развития авиации больше чем царское и более толково. Многие недостатки (и преимущества) развития авиации в СССР вытекают из особенностей нерыночной экономики но это уже вопрос не для этого форума.

Степан

---

От	Dinamik
К	stepan (27.09.2002 17:08:00)
Дата	27.09.2002 17:40:00

И не то ...

---

> уж больно вы рассуждаете как комунист только наоборот. У них до революции пустыня у вас после.

А про "пустыню" это не я сказал а тов.Фрунзе.
Именно что после Революции и Гражданской войны. И самое пикантное что вовсе не только из-за разрухи в годы гражданки а именно из-за недопонимания нужности и перспективности авиации. Мебель и велосипеды для большевиков были важнее.


> А далее мы с вами расходимся. Советское провительство делало на мой взгляд для развития авиации больше чем царское и более толково. Многие недостатки (и преимущества) развития авиации в СССР вытекают из особенностей нерыночной экономики но это уже вопрос не для этого форума.

Я не вижу ничего толкового в репрессиях по отношению к "КАДРАМ" на которых базируется любое производство. Даже мебели.
> Степан

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (27.09.2002 15:47:00)
Дата	27.09.2002 18:10:00

новояз это достижение демократии

---

> Можно сколько угодно говорить "мед" во рту слаще не станет. Читайте Дузя.

Сами то читали? А то что-то ни одной цитаты не привели из него.

> >Авиация развивалось не благодоря а вопреки официальной политики.
> Приведите документ в котором царские чиновники по типу зиновьевых и лариных относят авиацию как ненужность и роскошь.

Во-первых документа я не увидел. Документ имеет выходные данные на архив а то что было написано это обычная бредятина без источника. Во-вторых что касается отношения правительства я уже вам указал -- доклад Б.Голицина в Академии наук.

> Это известно. Но это ни коим образом не отменяет факта наличия аэродинамической лаборатории/института ДО РЕВОЛЮЦИИ.

Царское правительство к этому никакого отношения не имеет.

> Ну я же не виноват что бред несли ваши гениальные большевики-ленинцы.

Докажите что они это несли.

> >Это решене правительства причем во время гражданской войны когда казалось бы и других дел навалом.
> Это ЛИЧНАЯ ИНИЦИАТИВА "царского профессора" Жуковского и

А кто-то тут отрицал наличие инициативы при большивиках. Как видим инициатива была проявлена и поддержана правительством
"В апреле 1918 г. Жуковский обратился во Всероссийскую Коллегию Рабоче-Крестьянского Красного Воздушного Флота с просьбой об ассигновании соответствующих средств. Коллегия выделила 10000 руб. В распоряжение Жуковского на организацию техникума. 15-25 июня 1918 г. работал II Всероссийский (первый советский) авиационный съезд. На съезде Жуковский доложил о научных исследованиях проводимых в РИБ. Авиационный съезд принял решение подтверждающее необходимость создания авиационного техникума и института при МТУ. Кроме того съезд рекомендовал реорганизовать РИБ в высший автономный научный орган. Вот текст решения съезда по этому вопросу:
“1. Признать необходимым учреждение высшего Авиаинститута и среднего Авиатехникума при МТУ согласно проекту Жуковского.
2. Признать необходимым сделать это спешно.
3. Поручить организацию высшего Авиаинститута и среднего Авиатехникума проф. Н.Е. Жуковскому.
4. Расчетно-испытательное бюро реорганизовать (согласно резолюции по докладу инж. В.П. Ветчинкина) в высший автономный научный орган обслуживающий нужды русской авиации и состоящий при МВТУ а по открытии Московского высшего института – при нем без заключения РИБ ни одно научное техническое мероприятие и ни один заказ не может быть действительным. Контроль над всей научно-технической работой ГУВВФ передать в ведение этого органа.
5. Просить проф. Н.Е. Жуковского взять на себя оббщее руководство по организации двух испытательных станций – по испытаниям самолетов и по испытаниям моторов ...”.
30 октября 1918 г. Жуковский выступил на заседании НТО ВСНХ с проектом об учреждении Центрального аэрогидродинамического института (ЦАГИ). В порядке подготовки решения о создании такого института НТО счел необходимым прежде всего создать аэродинамическую секцию при НТО и ей поручить разработку проекта учреждения ЦАГИ. В Коллегию секции вошли Жуковский в качестве “специалиста по научной части” А.Н. Туполев в качестве “специалиста по технической части” и И.А. Рубинский. Проект Положения был подготовлен и представлен в НТО ВСНХ на утверждение.Уже в то время специалистам было ясно что развитие такой сложной области техники как самолетостроение не может быть успешным без глубокого изучения научных основ летательной техники. Формирование научных основ аэродинамики самолета вопросов устойчивости и управляемости прочности самолета и действующих нагрузок требовало специальной экспериментальной базы коллектива ученых и специальной организации. В ряде стран в созданных научно-исследовательских организация аэродинамического профиля (RAE Великобритании NASA в США и др.) проводились международные конференции съезды и выставки по авиации и воздухоплаванию в которых принимали участие ученые России. Инициатива профессора Жуковского по созданию такого научного центра в России была чрезвычайно важной и актуальной. Решающую поддержку в организации института оказал Н.П. Горбунов получивший от В. И. Ленина санкцию на открытие научного института по авиации. Согласно Постановлению НТО ВСНХ 1 декабря 1918 г. ЦАГИ начал свою работу. История ЦАГИ это отдельная особая ветвь в истории развития аэродинамики в СССР и России."

>его сподвижников которые не с первого раза смогли достучаться до большевистских чиновников и донести им необходимость создания хоть какого-то центра авиационной науки.

Как видим достучались моментально и получили и деньги и одобрение.

>Так что никаких заслуг большевиков и лично тов.Ленина не просматривается.

Ой как нехорошо врать...

> Распрекрасно нигде и никогда ничего не было. Но такого безобразия как посадки и расстрелы конструкторов и ученых при царе батюшке не было.

Вот войну и проиграл царь-батюшка и самого его расстреляли. А по поводу того что якобы конструкторов не казанили - кто такой Кибальчич? В курсе?

> > Вы еще заявите что Петлякова она в
Именно так и есть. Зря юродствуете. Постыдились бы.

Угу значит он не авиакатастрофе погиб а его расстреляли нквдшники? И документы можете предъявить в доказательство такой версии?

> > Ну да ну да про По-2 запамятовали
> Нет почему же про У-2 наслышан. 28-й год как никак. И что? Где тут десятки тысяч?

Ой. вы теперь меньше чем десять тысяч на каждую модель не согласны? А сколькт там у сикорского лодок выпущено? до тысячи то дотягивает какая-нибудь модель. Впрочем по поводу У-2 вы в лужу сели. Его-то как раз за все время выпуска несколько десятков тысяч выпустили.

> >про Р-5 не знали про И-15/бис/3 сделали вид что не существует. Так какими сериями выпускалось все это?
> См. Самолетостроение том 1.
Я жду ответа.

> Придется мне при случае запостить историю Сикорского а то вы опять вводите народ в заблуждение.

А что ж вы стыдливо поскипали про деньги Рахманинова?

> Кто давал деньги Мессершмиту и за счет чего жила его фирма до военного заказа на Ме-109?

Что так тружно Грина прочитать? "Министерство транспорта обеспечило 62 5апитала правительство Баварии 25Это позволило вновь созданной Байерише флюгцойгверке АГ приобрести завод в Аугсбурге. Еще 400 000 марок было получено от министерства в виде заема который был практически тут же прощен."


> Пардон я не упрекаю советскую авиапромышленность. Это скорее вы насмехаетесь над авиапромышленностью дореволюционной без которой советская промышленность никогда бы и не поднялась

Вы уж определитесь -- у вас то большевики все развалили то вдруг выясняется что ничего не развалилвали а ноборот всячески опирались на созданное до них. ВЫ сами себе уже противоречите.

>ибо кадры для нее "ковались" при царе батюшке.

Ну если имеется в виду что зачинались те люди при царе-батюшке то несомненно его вклад тут есть.

> Вы спрашивали про завод выпускавший ДО РЕВОЛЮЦИИ авиадвигатели. Я вас просветил.

Сколько моторов он выпустил? ась? А сколько выпускалось во Франции? А в Англии? сравните цифирки и может станет сдыно за то что прировняли кустарщину к производству.

> А помните чем заведовал Аркадий Швецов "при царе батюшке"?

А ничем он не заведовал. Учился он при царе-батюшке. В 1904-1909 гг. учился в Алексеевском реальном училище в Перми затем окончил Высшее техническое училище в Москве в 1921 году. Так что чем мог заведовать студент при царе=батюшке даже ума не приложу...

>И потом вы не ответили на вопрос откуда "в нищей стране" взялись средства для постройки супер-пупер современного авиационного завода?

А откуда в государстве деньги берутся? А вы что думали?

> Читайте мой постинг ВНИМАТЕЛЬНО. А еще лучше первоисточники Дузя например.

Вы цитируйте. цитируйте не уходите от ответа.

> То-то они за ним охотились вовсю а потом даже скопировать хотели.

Гы! вы бы постеснялись здесь сказки то рассказывать.

> Ну да "из собственного кармана":

Из собственного ибо три штуки на фоне 18 895 руб 45 ком как-то жидкто смотряться. И отказы в тчении шести лет подряд тоже как-то не похоже на поддержку.

> Во-вторых я уже написал что государственную поддержку получил тот же ДЕКА.

Сумму то огласите. И в каком году ее обещали дать.

> В-третьих хорошие были видать "энтузиасты" в царской России раз на их средства строились целые заводы!

целые заводы выпускющие аж несколько моторов в месяц

>Видать государство позволяло людям зарабатывать и иметь большие деньги и вкладывать их по своему усмотрению.

и привело это к военному проигрышу развалу экономики и голоду. Зашибись государство.

>И привлекать иностранный капитал со своими технологиями и специалистами. И получать от этого прибыль никуда от этого не денешься. И что же в этом плохого?

В том что это реальной отдачи не несет.

> А вот пришли к власти большевики так все сразу пришло в упадок.

А большивики между прочим отбились от Антанты от своих генералов образованных страну собрали вновь и немцев на которую вся Европа пахала победили.

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (27.09.2002 18:10:00)
Дата	30.09.2002 10:55:00

Всего два вопроса

---

Сначала вопросы.
1.Есть ли у вас Дузь и Самолетостроение?
2.Читали ли вы их?

Ну и на мой выбор пара моих ремарок.

1. > > Это известно. Но это ни коим образом не отменяет факта наличия аэродинамической лаборатории/института ДО РЕВОЛЮЦИИ.
> Царское правительство к этому никакого отношения не имеет.

Во-первых кроме кучинской лаборатории были еще. Вы так и не прочитали какие именно? -)
Во-вторых царское правительство имеет отношение КО ВСЕМУ что происходило в те годы на территории РОссии.
Вот например говорят что производство пишущих машинок было запрещено. И никакой меценат бы тут не помог.


> > А помните чем заведовал Аркадий Швецов "при царе батюшке"?
> А ничем он не заведовал. Учился он при царе-батюшке. В 1904-1909 гг. учился в Алексеевском реальном училище в Перми затем окончил Высшее техническое училище в Москве в 1921 году. Так что чем мог заведовать студент при царе=батюшке даже ума не приложу...

"
Летом 1915 г. из Риги в Москву был эвакуирован завод товарищества "Мотор" уже имевший опыт постройки ротативных двигателей...Главным инженером предприятия был назначен А. П. Казанков начальником производства - А. Д. Швецов позже создавший ряд замечательных двигателей воздушного охлаждения."

Пока довольно.

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (30.09.2002 10:55:00)
Дата	30.09.2002 17:40:00

Всего ...

---

> Сначала вопросы.
> 1.Есть ли у вас Дузь и Самолетостроение?
> 2.Читали ли вы их?

А какая разница есть или нет? Разе я на них ссылался? Нет -- это вы ссылались. Я попрасил процитировать из Дузя. Вместо цитат вы банально начали сливать воду. Значит -- вы ссылаетесь на книгу которой у вас нет делаю я вывод. Некрасиво.

> > Царское правительство к этому никакого отношения не имеет.
> Во-первых кроме кучинской лаборатории были еще. Вы так и не прочитали какие именно? -)

Я то прочитал. Уровень их не выше Кучинской. Финансирование много хуже.

> Во-вторых царское правительство имеет отношение КО ВСЕМУ что происходило в те годы на территории РОссии.

Про что и ресь. Оно имело отношение ко всему. Оно не занималось развитием авиации.

> Летом 1915 г. из Риги в Москву был эвакуирован завод товарищества "Мотор" уже имевший опыт постройки ротативных двигателей...Главным инженером предприятия был назначен А. П. Казанков начальником производства - А. Д. Швецов позже создавший ряд замечательных двигателей воздушного охлаждения."

Про что и речь я же вас прсоил -- и чем это мог заведовать недоучившийся студент? Не дошло вижу. Тогда проще скажу -- если на предприятии начальник производства недоучившийся студент то это все что угодно только не завод и даже не лаборатория. Это артель в лучшем случае. Сиречь кустарщина.

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (30.09.2002 17:40:00)
Дата	30.09.2002 17:46:00

Всего ...

---

> > Сначала вопросы.
> > 1.Есть ли у вас Дузь и Самолетостроение?
> > 2.Читали ли вы их?
> А какая разница есть или нет?

Разница в том что за неимением лишнего времени я просто бы ссылался на страницы где можно почерпнуть ту или иную инфу. Это если эти книги у вас есть. А еще лучше если вы их читали.
Так что пока ответа от вас я не услышал.
Думаю что если ваша цель дискутировать "в рамках" мой вопрос не должен был бы вызвать столь сильных эмоций.

> > Летом 1915 г. из Риги в Москву был эвакуирован завод товарищества "Мотор" уже имевший опыт постройки ротативных двигателей...Главным инженером предприятия был назначен А. П. Казанков начальником производства - А. Д. Швецов позже создавший ряд замечательных двигателей воздушного охлаждения."
> Про что и речь я же вас прсоил -- и чем это мог заведовать недоучившийся студент? Не дошло вижу. Тогда проще скажу -- если на предприятии начальник производства недоучившийся студент то это все что угодно только не завод и даже не лаборатория. Это артель в лучшем случае. Сиречь кустарщина.


Понятно. Ну после Сикорского которого посылают на три буквы я уже от вас ничему не удивляюсь.

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (30.09.2002 17:46:00)
Дата	30.09.2002 17:57:00

Всего ...

---

> Разница в том что за неимением лишнего времени я просто бы ссылался на страницы

А-а-а старая песня. Когда нет источников всегда ее поют. Вообщем факт того что Динамик пытался сослаться на источник которого у него нет можно считать практически доказанным.

> Думаю что если ваша цель дискутировать "в рамках" мой вопрос не должен был бы вызвать столь сильных эмоций.

Какие такие эмоции? я вас поймал за руку. Эмоции это у вас пошли.

> Понятно. Ну после Сикорского которого посылают на три буквы я уже от вас ничему не удивляюсь.

А что в Росси не нашлось ни одного инженера на должность начальника производства на моторном заводе? Видать совсем плохо тогда было с кадрами в царской России. Или хорошо было как вы утверждаете что Швецов работал не на заводе. Так что как видите тот факт что он возглавлял говорит как раз против вашей позиции.

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (30.09.2002 17:57:00)
Дата	01.10.2002 13:16:00

Всего ...

---

> > Разница в том что за неимением лишнего времени я просто бы ссылался на страницы
> А-а-а старая песня. Когда нет источников всегда ее поют. Вообщем факт того что Динамик пытался сослаться на источник которого у него нет можно считать практически доказанным.


Вы не отвлекайтесь. На вопрос будете отвечать или нет?
Повторяю у вас есть Самолетостроение том1 и Дузь?

---

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (27.09.2002 14:43:00)
Дата	28.09.2002 16:43:00

Re: без фуфла

---

Есть вполне объективный критерий соотношения эффективности "царского" и "сталинского" авиапромов (и - соответственно - отношения того и другого режимов к авиации).
В годы Первой мировой войны в России произведено самолетов (округленно) в 11 раз меньше чем в Англии и в 10 раз меньше чем в Германии.
Во время Второй мировой - на 20ольше чем в Англии и почти в полтора раза больше чем в Германии.
Цифры говорят сами за себя...

---

От	Игорь
К	В.Кондратьев (28.09.2002 16:43:00)
Дата	28.09.2002 17:08:00

без фуфла

---

> Есть вполне объективный критерий соотношения эффективности "царского" и "сталинского" авиапромов (и - соответственно - отношения того и другого режимов к авиации).
> В годы Первой мировой войны в России произведено самолетов (округленно) в 11 раз меньше чем в Англии и в 10 раз меньше чем в Германии.
> Во время Второй мировой - на 20ольше чем в Англии и почти в полтора раза больше чем в Германии.
> Цифры говорят сами за себя...
---------------------------------------
Все четко конкретно и ясно. И вроде бы... понятно но совсем так просто как кажется на первый взгляд.
Технические возможности производства царской России значительно отставали от аналогичных возможностей Англии и Германии. БЕССПОРНО.
--------------------------------
Именно об этом говорят цифры приведеннные Вами.
Так никто этот факт и не оспаривает. Добавлю (хоть Вам это и без меня известно) что помимо самолетов и двиигателей Россия закупала и (не производила !) японские винтовки "Арисака" пулеметы и много еще чего в чем была острая нехватка.
Можем ли мы сделать вывод что отношение к разработкам стрелкового оружия в дореволюционной России было "никаким".
По Вашему подходу нужно ответить - да.
-----------
Тогда вопрос: (я уверен Вы знаете на него ответ) Винтовками образца какого года была вооружена Красная Армия с 1917 по 1941г.?
----------
Надеюсь Вы заметили что предложенные Вами цифры не могут раскрывать ВСЮ картину развития конструкций производства и ЗАКУПОК за рубежом авиатехники царской Россией.
-------------------------
Обобщенные выводы на основании вычленения отдельных частей из целого - не совсем (ИМХО) правильный подход к объяснению процессов снаабжения царской армии в канун и период ПМВ.
--------------------------------
С уважением
Игорь

---

От	Alex Medvedev
К	Игорь (28.09.2002 17:08:00)
Дата	28.09.2002 18:13:00

По поводу винтовок

---

> Можем ли мы сделать вывод что отношение к разработкам стрелкового оружия в дореволюционной России было "никаким".
> По Вашему подходу нужно ответить - да.

Скольк винтовок было закуплено царским правительством в 1914 году у своих оружейных заводов? 23 (двадцать три!) В результате чего заводы не имели возможностей


> -----------
> Тогда вопрос: (я уверен Вы знаете на него ответ) Винтовками образца какого года была вооружена Красная Армия с 1917 по 1941г.?
> ----------
> Надеюсь Вы заметили что предложенные Вами цифры не могут раскрывать ВСЮ картину развития конструкций производства и ЗАКУПОК за рубежом авиатехники царской Россией.
> -------------------------
> Обобщенные выводы на основании вычленения отдельных частей из целого - не совсем (ИМХО) правильный подход к объяснению процессов снаабжения царской армии в канун и период ПМВ.
> --------------------------------
> С уважением
> Игорь

---

От	Alex Medvedev
К	Игорь (28.09.2002 17:08:00)
Дата	28.09.2002 18:21:00

По поводу винтовок-2

---

> Можем ли мы сделать вывод что отношение к разработкам стрелкового оружия в дореволюционной России было "никаким".
> По Вашему подходу нужно ответить - да.

Скольк винтовок было закуплено царским правительством в 1914 году у своих оружейных заводов? 23 (двадцать три!) В результате чего заводы не имели возможностей развернуть мобилизационные мощности ( их просто не было) кадры уволились (прям как сейчас) и в результате пришлось покупать заграничные винтовки давать французам и американцам деньги на которые они строили заводы чтобы нам еще и продавать потом вооружения произведенные на этих заваодах. Зашибись политика!

> Обобщенные выводы на основании вычленения отдельных частей из целого - не совсем (ИМХО) правильный подход к объяснению процессов снаабжения царской армии в канун и период ПМВ.

Именно. Дебильная политика привела к тому что приишлось платить в десять раз больше.
"НИКОЛАЙ II: На вас жалуются что вы стесняете самодеятельность общества при снабжении армии.
МАНИКОВСКИЙ: Ваше величество они и без того наживаются на поставке на триста процентов а бывали случаи что получали даже более тысячи процентов барыша.
НИКОЛАЙ II: Ну и пусть наживают лишь бы не воровали.
МАНИКОВСКИЙ: Ваше величество но это хуже воровства это открытый грабеж.
НИКОЛАЙ II: Все-таки не нужно раздражать общественное мнение."

Как видим тут некоторые размусоливали по поводу заработать и получить прибыль. Вот к чему привела политика царского правительства и стремление заработать денежек на военных поставках. А некоторые еще вооражают что без контроля государства можно построить нормальную промышленность.

---

От	Игорь
К	Alex Medvedev (28.09.2002 18:21:00)
Дата	28.09.2002 18:40:00

Re: По поводу винтовок-3

---

Я посмотрю насчет 23-х винтовок и отвечу позже. Простите напамять не помню а материалов нет под рукой. Виноват.
------------------
То что торговля оружием во все времена была одним из прибыльнейших видов торговли и "нагрева верхних конечностей" во всем МИРЕ является аксиомой.
То что в период войн на торговле оружием наживаются ВСЕ кто к этому причастен - тоже не является секретом (и не только именно в царской России)- тоже вроде не новость.
-------------------
Ваша мысль понятна - Вы хотите сказать что при Сталине такого не было и немогло быть вообще. Конечно кто же будет наживаться когда торговли оружием внутри государства не существует ? Железно!
Отсюда вопрос: Поскольку не воровались и благодаря этому "экономились" огромные финансовые ресурсы они должны были быть направлены на НИОКР (по кругу) либо на улучшение благосостояния населения.
РЕЗУЛЬТАТ:
1.У нас что реактивные самолеты воевали с Германией?
2. Народ жил как в "Эмиратах"?

---

От	Alex Medvedev
К	Игорь (28.09.2002 18:40:00)
Дата	28.09.2002 19:54:00

По поводу ...

---

> РЕЗУЛЬТАТ:
> 1.У нас что реактивные самолеты воевали с Германией?

А у нас что была промышленность как у Германии?
> 2. Народ жил как в "Эмиратах"?

А с чего вы взяли что у СССР была куча богатств? СССР как и Россия была бедным государством. Выбор был детерминирован -- в первую очередь безопасность государства.

---

От	Alex Medvedev
К	Игорь (28.09.2002 18:40:00)
Дата	29.09.2002 00:37:00

23 это с января по июнь 1914

---

а так было произведено заранее 4.5 млн и все -- закупок почти не было. В результате заводы не смогли обеспечить даже восполнение естественной убыли не то что вооружение мобилизованных.

---

От	Antipode
К	В.Кондратьев (28.09.2002 16:43:00)
Дата	28.09.2002 17:25:00

Нельзя так считать

---

> Есть вполне объективный критерий соотношения эффективности "царского" и "сталинского" авиапромов (и - соответственно - отношения того и другого режимов к авиации).
> В годы Первой мировой войны в России произведено самолетов (округленно) в 11 раз меньше чем в Англии и в 10 раз меньше чем в Германии.
> Во время Второй мировой - на 20ольше чем в Англии и почти в полтора раза больше чем в Германии.
> Цифры говорят сами за себя...

Ант: Никакой "объективности" здесь нет: на скажим 1915 год авиация была джелом очень новым и её военная ценность была сомнительной.
Вот Вам другой пример: сравните сколько танков произвели в ПМВ немцы и бритты. Ну и какие выводы можно из этого сделать?

---

От	Alex Medvedev
К	Antipode (28.09.2002 17:25:00)
Дата	28.09.2002 17:31:00

Уже в 1910 году была военная авиация

---

> Ант: Никакой "объективности" здесь нет: на скажим 1915 год авиация была джелом очень новым и её военная ценность была сомнительной.

ее ценность не вызвала сомнение ни у кого из крупных военных держав Европы кроме царской России

> Вот Вам другой пример: сравните сколько танков произвели в ПМВ немцы и бритты. Ну и какие выводы можно из этого сделать?

Ниочем. Авиация до войны уже была а танки появились в ходе войны.

---

От	Форжер
К	Antipode (28.09.2002 17:25:00)
Дата	28.09.2002 20:07:00

Re: Бритты произвели больше и в 1 и во 2 мв :-)))

---

Пусто

---

От	Claus
К	Форжер (28.09.2002 20:07:00)
Дата	29.09.2002 15:31:00

Каким это образом?

---

За 1939-40 и за 1945 год цыфр у меня нет но за 1941-1944 Великобритания произвела 74800 самолетов а СССР за тот же период 116300. Если конечно применить хитрые методики и учесть что англичане немало 4х моторников наклепали тогда еще можно считать что они возможно и больше сделали. Правда у англичан и эвакуации промышленности не было. Авиапромышленность СССР и Великобритании как миниум сравнимые были.

---

От	Форжер
К	Claus (29.09.2002 15:31:00)
Дата	29.09.2002 18:46:00

Re: Это мы с Антиподом танки считаем (-)

---

Пусто

---

От	С.Исаев
К	В.Кондратьев (28.09.2002 16:43:00)
Дата	29.09.2002 00:34:00

Ну, раз пошла такая пьянка

---

> Есть вполне объективный критерий соотношения эффективности "царского" и "сталинского" авиапромов (и - соответственно - отношения того и другого режимов к авиации).

Ну по поводу "объективности критерия" я бы осторожнее выражался бы ....

Тем не менее В.Кондратьевым предпринята попытка сравнить (не совсем корректно но примем этот подход) эффективность "царского" - капиталистического (надеюсь никто не будет спорить что накануне перевррота 1917 г. Россия была КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ страной со среднеразвитой промышленностью) - авиапрома со "сталинским" - социалистическим плановым авиапрома.

Если следовать такому подходу - вопрос к В.Кондратьеву: а сколько военных самолетов и в какой динамике (например год 1940 и год 1944) произвели США как наиболее "рыночная" и капиталистическая экономика?

И давайте посмотрим что скажут за себя цифры (хоть и не совсем корректные).

С.И.

---

От	В.Кондратьев
К	С.Исаев (29.09.2002 00:34:00)
Дата	30.09.2002 14:20:00

Re: По поводу корректности...

---

> > Есть вполне объективный критерий соотношения эффективности "царского" и "сталинского" авиапромов (и - соответственно - отношения того и другого режимов к авиации).
> Ну по поводу "объективности критерия" я бы осторожнее выражался бы ....
> Тем не менее В.Кондратьевым предпринята попытка сравнить (не совсем корректно но примем этот подход) эффективность "царского" - капиталистического (надеюсь никто не будет спорить что накануне перевррота 1917 г. Россия была КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ страной со среднеразвитой промышленностью) - авиапрома со "сталинским" - социалистическим плановым авиапрома.
> Если следовать такому подходу - вопрос к В.Кондратьеву: а сколько военных самолетов и в какой динамике (например год 1940 и год 1944) произвели США как наиболее "рыночная" и капиталистическая экономика?
> И давайте посмотрим что скажут за себя цифры (хоть и не совсем корректные).

Да уж мягко говоря совсем некорректные.
Назовите сначала сколько американских авиазаводов в годы Второй мировой было захвачено противником?
Сколько было разбомблено вражеской авиацией?
Сколько пришлось эвакуировать на тысячи километров а потом вновь строить "в чистом поле"?
А сколько было потеряно мощностей в смежных отраслях (скажем в алюминиевой)?
Когда вы ответите на все эти вопросы можно будет более корректно сопоставить эффективность советского и американского авиапромов.

---

От	С.Исаев
К	В.Кондратьев (30.09.2002 14:20:00)
Дата	30.09.2002 14:40:00

По поводу ...

---

> Сколько было разбомблено вражеской авиацией?
> Сколько пришлось эвакуировать на тысячи километров а потом вновь строить "в чистом поле"?
> А сколько было потеряно мощностей в смежных отраслях (скажем в алюминиевой)?

С.И.: Ну уж тогда для полной корректности ответте а почему пришлось "эвакуировать" и "строить в чистом поле". И кто виноват в потере "алюминевых" мощностей?

Только очень прошу не тратте время на "внезапность нападения" "превосходсто немецкой техники" "отсутствие радиостанций" и т.д.

> Когда вы ответите на все эти вопросы можно будет более корректно сопоставить эффективность советского и американского авиапромов.

Действительно для "корректности" не стоит по собственному произволу подменять причину и следствие.

С.И.

---

От	В.Кондратьев
К	С.Исаев (30.09.2002 14:40:00)
Дата	30.09.2002 15:11:00

По поводу ...

---

> > Сколько было разбомблено вражеской авиацией?
> > Сколько пришлось эвакуировать на тысячи километров а потом вновь строить "в чистом поле"?
> > А сколько было потеряно мощностей в смежных отраслях (скажем в алюминиевой)?
> С.И.: Ну уж тогда для полной корректности ответте а почему пришлось "эвакуировать" и "строить в чистом поле". И кто виноват в потере "алюминевых" мощностей?
> Только очень прошу не тратте время на "внезапность нападения" "превосходсто немецкой техники" "отсутствие радиостанций" и т.д.
> > Когда вы ответите на все эти вопросы можно будет более корректно сопоставить эффективность советского и американского авиапромов.
> Действительно для "корректности" не стоит по собственному произволу подменять причину и следствие.

Вот именно не надо "переводить стрелки" и подменять дискуссию об эффективности "царского" и "сталинского" авиапромов обсуждением набившего оскомину вопроса об ошибке Сталина в определении срока германского нападения.
Я говорил лишь о том что несмотря на отсутствие бомбежек оккупации и эвакуации авиационная промышленность России в годы ПМВ работала на порядок хуже чем в период ВОВ. По сути возражения есть?
А что касается США то еще неизвестно как сложилась бы судьба Америки если бы ее не отделял от агрессора непроходимый "противотанковый ров" в виде Атлантического океана :-)

---

От	С.Исаев
К	В.Кондратьев (30.09.2002 15:11:00)
Дата	30.09.2002 15:26:00

Re: изучения матчасти

---

> Я говорил лишь о том что несмотря на отсутствие бомбежек оккупации и эвакуации авиационная промышленность России в годы ПМВ работала на порядок хуже чем в период ВОВ. По сути возражения есть?

Есть возражения по сути!
А "Руссобалт" один из крупнейших тогда авиазаводов производивший единственный в мире 4-х моторный бомбер который назывался "Илья Муромец" надеюсь вы слышали о таком аппарате (где работал "несмышленыш" Н.Н.Поликарпов который только после "отсидки" у Сталина стал "настоящим" авиаконструктором) никуда не эвакуировался во время ПМВ?

---

От	В.Кондратьев
К	С.Исаев (30.09.2002 15:26:00)
Дата	30.09.2002 16:10:00

Re: читайте книжки

---

> > Я говорил лишь о том что несмотря на отсутствие бомбежек оккупации и эвакуации авиационная промышленность России в годы ПМВ работала на порядок хуже чем в период ВОВ. По сути возражения есть?
> Есть возражения по сути!
> А "Руссобалт" один из крупнейших тогда авиазаводов производивший единственный в мире 4-х моторный бомбер который назывался "Илья Муромец" надеюсь вы слышали о таком аппарате (где работал "несмышленыш" Н.Н.Поликарпов который только после "отсидки" у Сталина стал "настоящим" авиаконструктором) никуда не эвакуировался во время ПМВ?

Я кое-что слыхал не только об "Илье Муромце" но и о четырех- и пятимоторных "Цеппелин-Штаакенах" а также о многомоторных "Сименс-Шуккертах" DFW и множестве других СЕРИЙНЫХ многомоторных бомбардировщиках Первой мировой (благо у меня пару лет назад вышла книга на эту тему рекомендую почитать).
Уникальным "Муромец" оставался всего несколько месяцев и к 1916 году он уже считался безнадежно устаревшим. К сожалению ничего принципиально нового Сикорский придумать не смог и вплоть до эмиграции безуспешно пытался "омолодить старушку".
Насчет авиационного отделения "Руссобалта". Оно могло считаться одним из крупнейших авиазаводов только по российским меркам. Численность рабочих/ИТР а также станочного парка там опять-таки не шла ни в какое сравнение например с тем же заводом Цеппелина.

---

От	С.Исаев
К	В.Кондратьев (30.09.2002 16:10:00)
Дата	30.09.2002 17:18:00

Re: конкретнее, pls!

---

> Насчет авиационного отделения "Руссобалта". Оно могло считаться одним из крупнейших авиазаводов только по российским меркам. Численность рабочих/ИТР а также станочного парка там опять-таки не шла ни в какое сравнение например с тем же заводом Цеппелина.

С.И.: Зачем же мыслью по древу растекаться? Вы спросили есть ли конкретное замечание: я сделал конкретное замечание что вы как-то так странно "забыли" Руссобалт. Ну бывает память вообще материя ненадежная.

Но при чем здесь заводы Цепелина? Мы же пытаемся говорить о российской/советской авиапромышленности? Немецкие заводы с какого перепугу вы упомянули? Или вы считаете советскую зону оккупации в Германии после 45 г. уже советской территорией?

---

От	В.Кондратьев
К	С.Исаев (30.09.2002 17:18:00)
Дата	30.09.2002 23:20:00

Re: Да пожалуйста!

---

>
> > Насчет авиационного отделения "Руссобалта". Оно могло считаться одним из крупнейших авиазаводов только по российским меркам. Численность рабочих/ИТР а также станочного парка там опять-таки не шла ни в какое сравнение например с тем же заводом Цеппелина.
> С.И.: Зачем же мыслью по древу растекаться? Вы спросили есть ли конкретное замечание: я сделал конкретное замечание что вы как-то так странно "забыли" Руссобалт. Ну бывает память вообще материя ненадежная.
> Но при чем здесь заводы Цепелина? Мы же пытаемся говорить о российской/советской авиапромышленности? Немецкие заводы с какого перепугу вы упомянули? Или вы считаете советскую зону оккупации в Германии после 45 г. уже советской территорией?

Ваше остроумие вполне соответствует Вашей эрудиции. А завод Цеппелина я упомянул лишь для того чтобы напомнить что все (в том числе и размеры авиазаводов)познается в сравнении. Или Вам не знакома такая формула?

---

От	С.Исаев
К	В.Кондратьев (30.09.2002 23:20:00)
Дата	01.10.2002 09:35:00

Да пожалуйста!

---

> Ваше остроумие вполне соответствует Вашей эрудиции.

Извините наверное у меня с юмором по утрам не все в порядке: вышесказанное это комплимент или ругань?

>А завод Цеппелина я упомянул лишь для того чтобы напомнить что все (в том числе и размеры авиазаводов)познается в сравнении. Или Вам не знакома такая формула?

А не знакома ли вам формула "В огороде бузина а в Киеве дядька"? Если мы пытаемся сравнивать российский (до 1917 г.) и советский авиапром так при чем здесь немецкие заводы? Может тогда следуя вашей логике мы сравним российские авиазаводы с лавками ремесленников в Китае например?

---

От	В.Кондратьев
К	С.Исаев (01.10.2002 09:35:00)
Дата	01.10.2002 11:28:00

Да пожалуйста!

---

> > Ваше остроумие вполне соответствует Вашей эрудиции.
> Извините наверное у меня с юмором по утрам не все в порядке: вышесказанное это комплимент или ругань?

Конечно комплимент!

> >А завод Цеппелина я упомянул лишь для того чтобы напомнить что все (в том числе и размеры авиазаводов)познается в сравнении. Или Вам не знакома такая формула?
> А не знакома ли вам формула "В огороде бузина а в Киеве дядька"? Если мы пытаемся сравнивать российский (до 1917 г.) и советский авиапром так при чем здесь немецкие заводы? Может тогда следуя вашей логике мы сравним российские авиазаводы с лавками ремесленников в Китае например?

Если Вы вспомните мой самый первый постинг из-за которого и начался этот разговор то там шла речь как раз об эффективности царского и сталинского авиапромов В СРАВНЕНИИ с английским и германским соответствующих периодов. И если данная постановка вопроса вам непонятна то приношу свои соболезнования.

---

От	С.Исаев
К	В.Кондратьев (01.10.2002 11:28:00)
Дата	01.10.2002 11:44:00

Приносите

---

>И если данная постановка вопроса вам непонятна то приношу свои соболезнования.

---

От	Игорь
К	В.Кондратьев (30.09.2002 16:10:00)
Дата	30.09.2002 17:30:00

читайте ...

---

> Я кое-что слыхал не только об "Илье Муромце" но и о четырех- и пятимоторных "Цеппелин-Штаакенах" а также о многомоторных "Сименс-Шуккертах" DFW и множестве других СЕРИЙНЫХ многомоторных бомбардировщиках Первой мировой (благо у меня пару лет назад вышла книга на эту тему рекомендую почитать).
--------------------------------
Если Вас не затруднит дайте выходные данные. С удовольствием прочитаю.
--------------------------------------
> Уникальным "Муромец" оставался всего несколько месяцев и к 1916 году он уже считался безнадежно устаревшим.
-------------------------------------
Ой а теперь не хочется чего-то. Мне трудно понять как маститый МЭТР может заявлять такие вещи прстительные лишь люителю а не профессионалу.
Любой мало-мальски знакомый с вопросом морального старения авиатехники того периода может Вам подсказать что буквально за два-три месяца самолеты не только материально но и морально устаревали порой до безнадежности в развитии. ИМ созданный до войны успел повоевать еще и в гражданскую. Не месяцы - годы продержался в строю (хоть и в различных модификациях).
К сожалению ничего принципиально нового Сикорский придумать не смог и вплоть до эмиграции безуспешно пытался "омолодить старушку".
То что Сикорский - мягко говоря недалекий человек как конструтор - это уже недавно здесь прозвучало. Даже и не буду пытаться защищать "мелкого авиаконструкторишку" Величие которого и огромный вклад в развитие мировой авиации признает весь авиационный мир перед уважаемым МАЭСТРО который так походя сбрасывает Сикорского со счетов. Вам виднее.
-----------------------------------
Снова очень хочется прочитать Вашу книгу интересно что сейчас детишки читают и чему они научатся у Вас.
-------------------------------------
---------------------------------------
И по поводу "чтайте книжки". Я надеюсь Вы использовали принаписании своего труда нижеперчисленную литературу ?
"Geshichte des Luftkriges" мне пришлось читать еще в оригинале (на немецком) в самом начале восьмидесятых - тренируясь на первом издании этой замечательной книги. Помните ее красной суперобложечке ?
--------------------
И из наиболе известных на эту тему:
1. Гепнер. Война Германии в воздухе. М. 1924г.
2.Липицкий С.В. Авиация русской армии в 1910-1917 г.г. М.Воениздат 1950 г.
3.ВВФ №4 1928 г. "Авиация в конце ПМВ на руссско-германском фронте".
4.Наставление по применению авиации в войне. Киев 1916.
5.Гоф "Развитие герианских военных самолетов во время войны. М. 1922г.
6.А.А.Велижаев. Авиапромышленость Германии Италии Японии Польши. М. 1937г.
7.Шиуков А.В. Записки старого летчика. М. 1932.( а также его работы в ВВФ №3 4 5 за 1927г и №1 10 за 1928г.)
-----------------------------------
Если нет тогда простите я не буду тратить время и средства на поиски Вашего труда .
С уважением
Игорь

---

От	Dinamik
К	Игорь (30.09.2002 17:30:00)
Дата	30.09.2002 17:42:00

Завидую!

---

"То что Сикорский - мягко говоря недалекий человек как конструтор - это уже недавно здесь прозвучало. Даже и не буду пытаться защищать "мелкого авиаконструкторишку" Величие которого и огромный вклад в развитие мировой авиации признает весь авиационный мир перед уважаемым МАЭСТРО который так походя сбрасывает Сикорского со счетов. Вам виднее."


Как можно тихо "без шума и пыли" пояснить оппоненту свою позицию. Блеск!

---

От	В.Кондратьев
К	Игорь (30.09.2002 17:30:00)
Дата	30.09.2002 22:55:00

Re: читайте, читайте

---

>
> > Я кое-что слыхал не только об "Илье Муромце" но и о четырех- и пятимоторных "Цеппелин-Штаакенах" а также о многомоторных "Сименс-Шуккертах" DFW и множестве других СЕРИЙНЫХ многомоторных бомбардировщиках Первой мировой (благо у меня пару лет назад вышла книга на эту тему рекомендую почитать).
> --------------------------------
> Если Вас не затруднит дайте выходные данные. С удовольствием прочитаю.

"Бомбардировщики Первой мировой войны". Изд. ЗАО "Техника - молодежи" Москва 1999 г.
Правда насколько я знаю весь тираж уже распродан.

> --------------------------------------
> > Уникальным "Муромец" оставался всего несколько месяцев и к 1916 году он уже считался безнадежно устаревшим.
> -------------------------------------
> Ой а теперь не хочется чего-то. Мне трудно понять как маститый МЭТР может заявлять такие вещи прстительные лишь люителю а не профессионалу.
> Любой мало-мальски знакомый с вопросом морального старения авиатехники того периода может Вам подсказать что буквально за два-три месяца самолеты не только материально но и морально устаревали порой до безнадежности в развитии. ИМ созданный до войны успел повоевать еще и в гражданскую. Не месяцы -годы продержался в строю (хоть и в различных модификациях).

Попридержите эмоции. Похоже Вы просто не в курсе исторических реалий. Всю Первую мировую "ИМ" "продержался в строю" только потому что у немцев на востоке практически не было истребителей (единовременно не более 20-30 причем как правило устаревших и не пригодных к использованию на западе машин на весь фронт). Кстати угадайте почему их там не было?
А в Гражданскую войну за неимением лучшего вообще летали на всем что хоть как-то могло держаться в воздухе. И это не гипербола. Могу расписать поподробнее но лучше (извините за саморекламу) опять-таки почитайте книгу "Авиация Гражданской войны" написаннную мной совместно с М.Хайрулиным. Узнаете много для себя нового :-)

> К сожалению ничего принципиально нового Сикорский придумать не смог и вплоть до эмиграции безуспешно пытался "омолодить старушку".
> То что Сикорский - мягко говоря недалекий человек как конструтор - это уже недавно здесь прозвучало. Даже и не буду пытаться защищать "мелкого авиаконструкторишку" Величие которого и огромный вклад в развитие мировой авиации признает весь авиационный мир перед уважаемым МАЭСТРО который так походя сбрасывает Сикорского со счетов. Вам виднее.

А что-нибудь поконкретнее Вы можете сказать? Я выразился предельно ясно: Сикорский сделав "ИМ" в течение всей Первой мировой войны более ничего серьезного не создал (малоудачные С-16 и С-20 не в счет - это уровень не гения а авиаинженера средней руки). По существу есть возражения?

> -----------------------------------
> Снова очень хочется прочитать Вашу книгу интересно что сейчас детишки читают и чему они научатся у Вас.
> -------------------------------------
Не только детишки...
> ---------------------------------------
> И по поводу "чтайте книжки". Я надеюсь Вы использовали принаписании своего труда нижеперчисленную литературу ?
> "Geshichte des Luftkriges" мне пришлось читать еще в оригинале (на немецком) в самом начале восьмидесятых - тренируясь на первом издании этой замечательной книги. Помните ее красной суперобложечке?

Да да первое издание - 1981 г.

--------------------
> И из наиболе известных на эту тему:
> 1. Гепнер. Война Германии в воздухе. М. 1924г.
> 2.Липицкий С.В. Авиация русской армии в 1910-1917 г.г. М.Воениздат 1950 г.
> 3.ВВФ №4 1928 г. "Авиация в конце ПМВ на руссско-германском фронте".
> 4.Наставление по применению авиации в войне. Киев 1916.
> 5.Гоф "Развитие герианских военных самолетов во время войны. М. 1922г.
> 6.А.А.Велижаев. Авиапромышленость Германии Италии Японии Польши. М. 1937г.
> 7.Шиуков А.В. Записки старого летчика. М. 1932.( а также его работы в ВВФ №3 4 5 за 1927г и №1 10 за 1928г.)
> -----------------------------------
> Если нет тогда простите я не буду тратить время и средства на поиски Вашего труда.

В конце каждой моей книги есть библиография и поверьте она побольше чем приведенный Вами список. Кстати если Вы читали Гепнера вспомните-ка что в его книге сказано про царскую авиацию? :-)

> С уважением
> Игорь
>
Взаимно
Вячеслав

P.S. А за "мэтра" с "маэстро" (несмотря на явный сарказм) конечно спасибо.

---

От	Игорь
К	В.Кондратьев (30.09.2002 22:55:00)
Дата	01.10.2002 09:28:00

читайте, ...

---

> > Если Вас не затруднит дайте выходные данные. С удовольствием прочитаю.
> "Бомбардировщики Первой мировой войны". Изд. ЗАО "Техника - молодежи" Москва 1999 г.
> Правда насколько я знаю весь тираж уже распродан.
-----------------------------------
Ничего у меня есть где поискать.
> > --------------------------------------
> Попридержите эмоции.
----------------------------------
Абсолютно спокоен спокойнее и не бывает.
----------------------------------
> Похоже Вы просто не в курсе исторических реалий.
----------------------------------------
Заметьте несмотря на мой как Вы говорите "сарказм" я не позволяю себе делать в адрес оппонента подобных высказываний. И тем не менее повторю - спокоен как никогда. Никаких эмоций. При общении с Вами эмоции только мешают.
----------------------------------------
Всю Первую мировую "ИМ" "продержался в строю" только потому что у немцев на востоке практически не было истребителей (единовременно не более 20-30 причем как правило устаревших и не пригодных к использованию на западе машин на весь фронт). Кстати угадайте почему их там не было?
------------------------------
Будем играть в "угадайку" ?
Простите из этого возраста я уже как-то вырос.
> А в Гражданскую войну за неимением лучшего вообще летали на всем что хоть как-то могло держаться в воздухе. И это не гипербола.
Могу расписать поподробнее но лучше (извините за саморекламу) опять-таки почитайте книгу "Авиация Гражданской войны" написаннную мной совместно с М.Хайрулиным. Узнаете много для себя нового :-)
--------------------------------
Еще раз спасибо. Прчитаю обязательно. А насчет саморекламы не извеняйтесь поскольку без нее и не слыхали бы мы в своей глуши о столь известных авторах.
Простите за дремучесть. Но я обязательно теперь поинтересуюсь у Мэтров (без сарказма) мнением о Ваших произведениях. Если не найду конечно. Я так понимаю - что Ваши книги - библиографическая редкость. И это наверное правильно.

> > К сожалению ничего принципиально нового Сикорский придумать не смог и вплоть до эмиграции безуспешно пытался "омолодить старушку".
Позвольте раз Вы снова настаиваете на своем поясните ЧТО в Вашем понимании есть "принципиально новое"? Если не сложно потрудитесь раскрыть Вашу мысль.
> > То что Сикорский - мягко говоря недалекий человек как конструтор - это уже недавно здесь прозвучало. Даже и не буду пытаться защищать "мелкого авиаконструкторишку" Величие которого и огромный вклад в развитие мировой авиации признает весь авиационный мир перед уважаемым МАЭСТРО который так походя сбрасывает Сикорского со счетов. Вам виднее.
> А что-нибудь поконкретнее Вы можете сказать? Я выразился предельно ясно: Сикорский сделав "ИМ" в течение всей Первой мировой войны более ничего серьезного не создал (малоудачные С-16 и С-20 не в счет - это уровень не гения а авиаинженера средней руки). По существу есть возражения?
----------------------------------
Ну какие уж здесь могут быть возражения ?
Повторюсь нужно ли вообще возражать человеку который может совершенно безапеляционно выносить "Приговор".
И не потому что возразить нечего. Просто уверен что все мои возражения Вам глубоко...не нужны. Более того считаю вышеприведенное Вами завление по поводу "средней руки" оскорблением и издевательством над историей российской авиации.
Повторяю никаких эмоций. Это вполне обдуманное и спокойное заявление.
> > -----------------------------------
> > Снова очень хочется прочитать Вашу книгу интересно что сейчас детишки читают и чему они научатся у Вас.
> > -------------------------------------
> Не только детишки...
> > --------------------------------------
> > И по поводу "чтайте книжки". Я надеюсь Вы использовали принаписании своего труда нижеперчисленную литературу ?
> > "Geshichte des Luftkriges" мне пришлось читать еще в оригинале (на немецком) в самом начале восьмидесятых - тренируясь на первом издании этой замечательной книги. Помните ее красной суперобложечке?
> Да да первое издание - 1981 г.
> --------------------
> > И из наиболе известных на эту тему:
> > 1. Гепнер. Война Германии в воздухе. М. 1924г.
> > 2.Липицкий С.В. Авиация русской армии в 1910-1917 г.г. М.Воениздат 1950 г.
> > 3.ВВФ №4 1928 г. "Авиация в конце ПМВ на руссско-германском фронте".
> > 4.Наставление по применению авиации в войне. Киев 1916.
> > 5.Гоф "Развитие герианских военных самолетов во время войны. М. 1922г.
> > 6.А.А.Велижаев. Авиапромышленость Германии Италии Японии Польши. М. 1937г.
> > 7.Шиуков А.В. Записки старого летчика. М. 1932.( а также его работы в ВВФ №3 4 5 за 1927г и №1 10 за 1928г.)
> > -----------------------------------
> > Если нет тогда простите я не буду тратить время и средства на поиски Вашего труда.
> В конце каждой моей книги есть библиография и поверьте она побольше чем приведенный Вами список.
-------------------------------------
Вы невнимательно прочитали мой вопрос повторю его еще раз: Использовали Вы именно перечисленную литературу при написании Вашей книги. Я не говорил о библиографии вообще. Именно о перечисленных изданиях. Так да или нет ?
Кстати если Вы читали Гепнера вспомните-ка что в его книге сказано про царскую авиацию?
Много чего и не только про царскую авиацию.
----------------------------------
Вы хотите обсудить книгу Гепнера ?
Всегда к Вашим услугам но только после того кода Вы принесете извинения за непочтительное отношение к одному из корифеев русской авиации.
Это я тоже заявляю совершенно спокойно и без эмоций.
С уважением
Игорь
> P.S. А за "мэтра" с "маэстро" (несмотря на явный сарказм) конечно спасибо.
P.P.S.Не понимаю где Вы увидели сарказм ведь я эти слова в кавычки не брал - значит без сарказма.
Сарказм может и появится когда я все же найду и прочитаю Ваши произведения. Пока мне не о чем судить. Пока я вижу лишь Ваше отношение к некоторым событиям и персоналиям. Если честно - это отношение не вдохновляет. А для меня всегда важно отношение автора к тому о чем он пишет.
Всегда к Вашим услугам
Игорь

---

От	Alex Medvedev
К	Игорь (01.10.2002 09:28:00)
Дата	01.10.2002 14:08:00

читайте, ...

---

> Всегда к Вашим услугам но только после того кода Вы принесете извинения за непочтительное отношение к одному из корифеев русской авиации.

Тю! Ну это совсем детство.

---

От	Игорь
К	Alex Medvedev (01.10.2002 14:08:00)
Дата	01.10.2002 14:41:00

Это совсем не детство и не ерунда

---

> > Всегда к Вашим услугам но только после того кода Вы принесете извинения за непочтительное отношение к одному из корифеев русской авиации.
> Тю! Ну это совсем детство.
-------------------------------
"Это совсем не ерунда дружище Битнер" (с)
(Семнадцать мгновений весны. Мюллер)
Я не знаю кто из нас пребывает в детстве но вот так вот походя мы втаптываем в грязь свою историю. Так вот походя и пребываем в "манкуртизме". Доколе ж будем "Иванами родства не помнящими" ? Чему детишек своих научим ?
Если мы не будем уважать наших выдающихся предков так и нам грошь - цена в базарный день.
Так что решайте сами кто до сих пор из "коротких штанишек" не вырос. Вам виднее как всегда. Мне даже как-то неудобно Вам взрослому человеку излагать прописные истины. Простите но я всего лишь пояснил свою позицию.

---

От	С.Исаев
К	Игорь (01.10.2002 14:41:00)
Дата	01.10.2002 17:32:00

Игорь, Antipode в этой связи рекомендовал мне просто игнорировать такого рода перлы

---

> > > Всегда к Вашим услугам но только после того кода Вы принесете извинения за непочтительное отношение к одному из корифеев русской авиации.
> > Тю! Ну это совсем детство.
> -------------------------------
> "Это совсем не ерунда дружище Битнер" (с)
> (Семнадцать мгновений весны. Мюллер)
> Я не знаю кто из нас пребывает в детстве но вот так вот походя мы втаптываем в грязь свою историю. Так вот походя и пребываем в "манкуртизме". Доколе ж будем "Иванами родства не помнящими" ? Чему детишек своих научим ?
> Если мы не будем уважать наших выдающихся предков так и нам грошь - цена в базарный день.
> Так что решайте сами кто до сих пор из "коротких штанишек" не вырос. Вам виднее как всегда. Мне даже как-то неудобно Вам взрослому человеку излагать прописные истины. Простите но я всего лишь пояснил свою позицию.

---

От	Alex Medvedev
К	С.Исаев (01.10.2002 17:32:00)
Дата	01.10.2002 20:46:00

Это он каждый раз когда я его ловлю на ляпах

---

Он в позу встает. Еще раз -- неумение отставивать свою позицию в споре показывает уровень ваших познаний.

---

От	Alex Medvedev
К	Игорь (01.10.2002 14:41:00)
Дата	01.10.2002 20:45:00

Это совсем ...

---

> Если мы не будем уважать наших выдающихся предков так и нам грошь - цена в базарный день.

Что-то незаметно что вы уважаете предков которые работали при Сталине... Так что прежде чем соринку у меня искать извлекитье как бревыншко из своего глаза.

---

От	Дм. Сбоев
К	Игорь (01.10.2002 09:28:00)
Дата	01.10.2002 19:33:00

читайте, ...

---

Привет!

Читал-читал это побоище. Ну и ну. Про аэродинамику выше напишу. А тут вот что хочу сказать. Книжки у Кондратьева неплохие а про гражданскую войну мне вообще понравилась более полного труда я по теме пока не видел. А с Сикорским ты зря так. Он вообще-то никак не гениальнейший наш конструктор (к тому же и не наш после революции). Что он кроме ИМ сделал-то (ИМ конечно великий самолет правда - завершение долгого ряда и без какого либо резерва)? Лодки его в штатах нафиг оказались к 40-м не нужны и провоевали они на машинах Консолитейтед Грумман и тд вертолет - дык не его это детище а Юрьева. Сикорский в войну не у дел был вот и делал вертак благо интересовался ими он давно. Менеджер он хороший со времен РБВЗ еще по моему и вся его деятельность это подтверждает.

Удачи Дима.

---

От	В.Кондратьев
К	Игорь (01.10.2002 09:28:00)
Дата	01.10.2002 23:24:00

Re: спокойно и без эмоций...

---

> > > Если Вас не затруднит дайте выходные данные. С удовольствием прочитаю.
> > "Бомбардировщики Первой мировой войны". Изд. ЗАО "Техника - молодежи" Москва 1999 г.
> > Правда насколько я знаю весь тираж уже распродан.
> -----------------------------------
> Ничего у меня есть где поискать.
> > > --------------------------------------
> > Попридержите эмоции.
> ----------------------------------
> Абсолютно спокоен спокойнее и не бывает.
> ----------------------------------
> > Похоже Вы просто не в курсе исторических реалий.
> ----------------------------------------
> Заметьте несмотря на мой как Вы говорите "сарказм" я не позволяю себе делать в адрес оппонента подобных высказываний. И тем не менее повторю - спокоен как никогда. Никаких эмоций. При общении с Вами эмоции только мешают.
> ----------------------------------------
> Всю Первую мировую "ИМ" "продержался в строю" только потому что у немцев на востоке практически не было истребителей (единовременно не более 20-30 причем как правило устаревших и не пригодных к использованию на западе машин на весь фронт). Кстати угадайте почему их там не было?
> ------------------------------
> Будем играть в "угадайку" ?
> Простите из этого возраста я уже как-то вырос.

Хорошо не надо угадывать я сам скажу. Потому что немцы (увы и ах) просто не принимали всерьез российскую авиацию они за всю войну не отправили на Восточный фронт ни одной истребительной эскадры. Лишь единичные машины категории D были приданы разведывательным эскадрам.

> > А в Гражданскую войну за неимением лучшего вообще летали на всем что хоть как-то могло держаться в воздухе. И это не гипербола.
> Могу расписать поподробнее но лучше (извините за саморекламу) опять-таки почитайте книгу "Авиация Гражданской войны" написаннную мной совместно с М.Хайрулиным. Узнаете много для себя нового :-)
> --------------------------------
> Еще раз спасибо. Прчитаю обязательно. А насчет саморекламы не извеняйтесь поскольку без нее и не слыхали бы мы в своей глуши о столь известных авторах.
> Простите за дремучесть. Но я обязательно теперь поинтересуюсь у Мэтров (без сарказма) мнением о Ваших произведениях. Если не найду конечно. Я так понимаю - что Ваши книги - библиографическая редкость. И это наверное правильно.
>
> > > К сожалению ничего принципиально нового Сикорский придумать не смог и вплоть до эмиграции безуспешно пытался "омолодить старушку".
> Позвольте раз Вы снова настаиваете на своем поясните ЧТО в Вашем понимании есть "принципиально новое"? Если не сложно потрудитесь раскрыть Вашу мысль.
> > > То что Сикорский - мягко говоря недалекий человек как конструтор - это уже недавно здесь прозвучало. Даже и не буду пытаться защищать "мелкого авиаконструкторишку" Величие которого и огромный вклад в развитие мировой авиации признает весь авиационный мир перед уважаемым МАЭСТРО который так походя сбрасывает Сикорского со счетов. Вам виднее.
> > А что-нибудь поконкретнее Вы можете сказать? Я выразился предельно ясно: Сикорский сделав "ИМ" в течение всей Первой мировой войны более ничего серьезного не создал (малоудачные С-16 и С-20 не в счет - это уровень не гения а авиаинженера средней руки). По существу есть возражения?
> ----------------------------------
> Ну какие уж здесь могут быть возражения ?
> Повторюсь нужно ли вообще возражать человеку который может совершенно безапеляционно выносить "Приговор".
> И не потому что возразить нечего. Просто уверен что все мои возражения Вам глубоко...не нужны. Более того считаю вышеприведенное Вами завление по поводу "средней руки" оскорблением и издевательством над историей российской авиации.

Значит по сути вам опять сказать нечего. Очень жаль. Ну что-ж тогда продолжу я. Неужели Вы всерьез уверены что у выдающихся конструкторов к коим я безусловно причисляю и Сикорского (каких бы ярлыков Вы на меня ни наклеивали) не бывает периодов "творческого застоя"? И скажем так не совсем удачных проектов? Что буквально ВСЕ их изделия сплошь гениальны?
Тогда Вам обязательно надо почитать отзывы фронтовых летчиков об "истребителе" (я не зря поставил это слово в кавычки) Сикорского С-16. А отзывы эти были таковы что по сравнению с ними выражение "летающий гроб" прозвучало бы почти комплиментом...
Предупреждая возможный вопрос скажу что вышеупомянутые документы опубликованы в журнале "Авиамастер" №4 за этот год.

> Повторяю никаких эмоций. Это вполне обдуманное и спокойное заявление.

Еще раз очень жаль что даже после "обдумывания" Вы не придумали ничего кроме несправедливых обвинений.

> > > -----------------------------------
> > > Снова очень хочется прочитать Вашу книгу интересно что сейчас детишки читают и чему они научатся у Вас.
> > > -------------------------------------
> > Не только детишки...
> > > --------------------------------------
> > > И по поводу "чтайте книжки". Я надеюсь Вы использовали принаписании своего труда нижеперчисленную литературу ?
> > > "Geshichte des Luftkriges" мне пришлось читать еще в оригинале (на немецком) в самом начале восьмидесятых - тренируясь на первом издании этой замечательной книги. Помните ее красной суперобложечке?
> > Да да первое издание - 1981 г.
> > --------------------
> > > И из наиболе известных на эту тему:
> > > 1. Гепнер. Война Германии в воздухе. М. 1924г.
> > > 2.Липицкий С.В. Авиация русской армии в 1910-1917 г.г. М.Воениздат 1950 г.
> > > 3.ВВФ №4 1928 г. "Авиация в конце ПМВ на руссско-германском фронте".
> > > 4.Наставление по применению авиации в войне. Киев 1916.
> > > 5.Гоф "Развитие герианских военных самолетов во время войны. М. 1922г.
> > > 6.А.А.Велижаев. Авиапромышленость Германии Италии Японии Польши. М. 1937г.
> > > 7.Шиуков А.В. Записки старого летчика. М. 1932.( а также его работы в ВВФ №3 4 5 за 1927г и №1 10 за 1928г.)
> > > -----------------------------------
> > > Если нет тогда простите я не буду тратить время и средства на поиски Вашего труда.
> > В конце каждой моей книги есть библиография и поверьте она побольше чем приведенный Вами список.
> -------------------------------------
> Вы невнимательно прочитали мой вопрос повторю его еще раз: Использовали Вы именно перечисленную литературу при написании Вашей книги. Я не говорил о библиографии вообще. Именно о перечисленных изданиях. Так да или нет ?

А вот это уже что-то вроде ультиматума. Но с какой стати я должен перед Вами отчитываться? Да и смысла особого кроме желания меня "проэкзаменовать" я в Вашем вопросе не вижу. Поэтому уж извините но отвечать я не буду а выводы можете делать какие угодно.

> Кстати если Вы читали Гепнера вспомните-ка что в его книге сказано про царскую авиацию?
> Много чего и не только про царскую авиацию.

Придется сделать заключение что сию книгу Вы не читали. Ибо в ней на 217 страниц текста царской авиации посвящено всего ОДНО предложение! Привожу его целиком:
"Благодаря бездеятельности русской авиации воздушные бои происходили редко не было также необходимости защищать сражающиеся на земле войска от неприятельских летчиков".
Вот такие дела. А где же знаменитые бомбардировщики Сикорского?....

> ----------------------------------
> Вы хотите обсудить книгу Гепнера ?

Нет знаете ли уже не хочу не вижу смысла!

> Всегда к Вашим услугам но только после того кода Вы принесете извинения за непочтительное отношение к одному из корифеев русской авиации.

А может стоит еще немного подумать чтобы понять что извиняться мне не за что?

> Это я тоже заявляю совершенно спокойно и без эмоций.
> С уважением
> Игорь
> > P.S. А за "мэтра" с "маэстро" (несмотря на явный сарказм) конечно спасибо.
> P.P.S.Не понимаю где Вы увидели сарказм ведь я эти слова в кавычки не брал - значит без сарказма.

Сарказм выражается не только кавычками...

> Сарказм может и появится когда я все же найду и прочитаю Ваши произведения. Пока мне не о чем судить. Пока я вижу лишь Ваше отношение к некоторым событиям и персоналиям. Если честно - это отношение не вдохновляет. А для меня всегда важно отношение автора к тому о чем он пишет.
> Всегда к Вашим услугам
> Игорь

Взаимно
Вячеслав

---

От	Dinamik
К	В.Кондратьев (30.09.2002 22:55:00)
Дата	01.10.2002 12:40:00

"безнадежно устарел"

---

> > > Уникальным "Муромец" оставался всего несколько месяцев и к 1916 году он уже считался безнадежно устаревшим.

Шавров:
“Муромцы” серии Е-2 были крупнейшими по тем временам воздушными кораблями. По грузоподъемности не было самолетов им равных. Кроме того они обладали весьма совершенной стрелковой защитой."

Это 17-й год между прочим.

---

От	Игорь
К	Dinamik (01.10.2002 12:40:00)
Дата	01.10.2002 12:56:00

Упреждаю ответ: А кто такой этот ваш Шавров ?

---

> > > > Уникальным "Муромец" оставался всего несколько месяцев и к 1916 году он уже считался безнадежно устаревшим.
> Шавров:
> “Муромцы” серии Е-2 были крупнейшими по тем временам воздушными кораблями. По грузоподъемности не было самолетов им равных. Кроме того они обладали весьма совершенной стрелковой защитой."
> Это 17-й год между прочим.
------------------------------------
Вы наверное так и не поняли.
самого лучшего специалиста по истории авиации но Вы скоро поймете что Шавров - это также инженеришка средней руки и т.д. и т.п. Есть ли смысл продолжать ?
И вообще - это Ваше личное с Шавровым мнение.

---

От	Dinamik
К	Игорь (01.10.2002 12:56:00)
Дата	01.10.2002 13:03:00

А кто для них ваще авторитет-то?

---

> Вы наверное так и не поняли.
> самого лучшего специалиста по истории авиации но Вы скоро поймете что Шавров - это также инженеришка средней руки и т.д. и т.п. Есть ли смысл продолжать ?
> И вообще - это Ваше личное с Шавровым мнение.

Акромя тов. сталина?
Жуковского-то хоть за "отца русской авиационной науки" признают?
Или по сравнению с "отцом всех народов" не котируется? Особенно по вкладу в строительство новых научных центров. Адназначна.

---

От	Игорь
К	Dinamik (01.10.2002 13:03:00)
Дата	01.10.2002 13:36:00

Упреждая ответ-2

---

> Акромя тов. сталина?
------------------------
"Правильной дорогой идете товарищ" (с)
----------------------------
> Жуковского-то хоть за "отца русской авиационной науки" признают?
-----------
Здесь Вы проявили благородство полностью раскрывшись перед оппонентом.
Сейчас Вам просто процитируют Отчет Жуковского по исследованию прочностных характеристик ИМ где скажут что нормы прочности у него не соответствуют требованиям. Т.е. - "ИМ-туфта" и все тут.
И вот здесь Вы имеете полное право поинтересоваться у Вашего визави: а по каким нормам и для какого типа самолета ?
Более того затем Вы можете смело спроецирвать ситуацию с Отчетом Жуковского например на 41-42 гг(или в 36-37-й). И затем "поставить его к стенке" за:
а)Вредительство и шпионаж в пользу Германии и Италии и Японии выразившееся в попытке помешать производству столь необходимых для армии самолетов которые "необходимы как хлеб как воздух"
б)Социальное происхождение.
-------------------------
НО веринитесь снова назад и не забудьте напомнить уважаемым оппонентам что Отчет носил рекомендательный а не запретительный характер.
----------------------------
Снова вернитесь во времена "отца народов". Задайте вопрос а кто-нибудь из следователей поинтересовался бы у Жуковского какой характер носил Отчет.
Сразу скажу- "вредительский льющий воду на мельницу...." ну дальше Вы и так знаете.

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (01.10.2002 12:40:00)
Дата	01.10.2002 14:00:00

Как нехорошо заниматься выборочным цитированием

---

> Шавров:
> “Муромцы” серии Е-2 были крупнейшими по тем временам воздушными кораблями. По
"Относительно самолетов серии Е-2 в архивных материалах имеются только некоторые упоминания"

Летало вего два. А у немцев тысячи бомбардировщиков. И есть бомбовой поболее чем у Е-2.

---

От	Antipode
К	Dinamik (01.10.2002 12:40:00)
Дата	01.10.2002 14:45:00

Re: "безнадежно устарел"

---

> ?Муромцы? серии Е-2 были крупнейшими по тем временам воздушными кораблями. По грузоподъемности не было самолетов им равных. Кроме того они обладали весьма совершенной стрелковой защитой."
> Это 17-й год между прочим.
>

Ант Ну это преогромная натяжка.
Ну и про "безнадёжно устарел" тоже фигня: Устарел не больше чем скажем Ил 4 в 1942.

---

От	В.Кондратьев
К	Dinamik (01.10.2002 12:40:00)
Дата	01.10.2002 21:51:00

Re: "безнадежно устарел"

---

> > > > Уникальным "Муромец" оставался всего несколько месяцев и к 1916 году он уже считался безнадежно устаревшим.
> Шавров:
> “Муромцы” серии Е-2 были крупнейшими по тем временам воздушными кораблями. По грузоподъемности не было самолетов им равных. Кроме того они обладали весьма совершенной стрелковой защитой."
> Это 17-й год между прочим.

Шавров конечно великий человек но и он не всегда был прав :-)

Масса полной нагрузки ИМЕ-2 - 2460 кг.
-"- "Цеппелин-Штаакен" R-VI - 3780 кг.
-"- DFW R-1 - 3800 кг.
-"- "Хэндли-Пэйдж" 0/400 - 2500 кг.
И это всё 17-й год между прочим!
А можно еще сопоставить массу бомбовой нагрузки и летные характеристики (скорость скороподъемность потолок дальность).
Хотите?

---

От	Alex Medvedev
К	С.Исаев (30.09.2002 14:40:00)
Дата	30.09.2002 17:29:00

По поводу ...

---

> С.И.: Ну уж тогда для полной корректности ответте а почему пришлось "эвакуировать" и "строить в чистом поле". И кто виноват в потере "алюминевых" мощностей?

Кто виноват? Миролюбивая политика СССР. Если бы мы воевали как немцы года три то наша армия имела бы необходимый боевой опыт.

Что касается эвакуации то:
"Эвакуационный опыт Первой Мировой (1914-1917)



Серьезной подготовительной работы по подготовке эвакуации предприятий и учреждений перед первой мировой войной в России не велось. По-видимому это объясняется тем что оперативный план войны предусматривал «переход в наступление против вооруженных сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы»[7]. Сказывалось и общее невнимание к вопросам военной экономики. Однако определенная работа в области подготовки эвакуации ценного имущества все-таки производилась. Вопросы эвакуации несколько затрагивались в "Положении о подготовительном к войне периоде" (порядок выдачи эвакопособий) и частично разрешались "Временными правилами о вывозе" казенного имущества правительственных учреждений а также служащих и их семей изданными для приграничных военных округов в период 1911-1913гг. Предварительных планов эвакуации не составлялось[8].

Неблагоприятная обстановка на театре военных действий вызвавшая отступление русских армий из Варшавской губернии и части Прибалтики весной-летом 1915 года потребовала проведения эвакуации. Эвакуация проводилась стихийно без плана и централизованного управления[9]. Проводимая без должной организации эвакуация создавала серьезные препятствия воинским перевозкам в период напряженных боев на фронте[10]. Большая часть промышленных предприятий Варшавской губернии не была эвакуирована и досталась противнику. В эвакуации промышленности принимали участие военные власти фронтов Министерство торговли и промышленности местные власти военно-промышленные комитеты. Ведущею роль играли начальники снабжения фронтов и армий. Объемы эвакуационных перевозок были значительны так только из Риги в 1915 году было вывезено около 30 000 вагонов различных грузов[11]. Но отсутствие компетентного органа занимавшегося вопросами эвакуации вело к бессистемному вывозу имущества независимо от его ценности для обороны страны. "

"Размещение и запуск на новом месте эвакуированных предприятий были самыми слабыми местами в эвакуационной работе. Размещение предприятий проводилось без централизованного управления так при эвакуации рижского района из 395 вывезенных предприятий в Петрограде было размещено 30 [15]. При этом не учитывалось то обстоятельство что вследствие прекращения подвоза угля по Балтийскому морю не удавалось обеспечить топливом уже имеющиеся в Петрограде предприятия[16]. Нехватка топлива и сырья в Петрограде вынуждали эвакуировать на юг заводы и фабрики независимо от военной угрозы так из Петрограда был вывезен Охтенский завод взрывчатых веществ[17].

Медленными темпами происходило и восстановление эвакуированных предприятий через год после эвакуации в строй вступило только 20-25вакуированных крупных предприятий[18].

Подводя итоги эвакуации из западных областей России в годы первой мировой войны можно сделать следующие выводы:

Эвакуационная подготовка в предвоенный период практически отсутствовали. Планы эвакуации заблаговременно не составлялись. Что было обусловлено как военными (наступление на территорию противника) так и политическими соображениями (союзнические обязательства перед Францией не допускали «отступательных» планов). Ориентация военных на ведение краткосрочной войны с использованием запасов мирного времени не требовала серьезного внимания к вопросам военно-экономической подготовки государства. Отсутствие подготовительных мероприятий привело к тому что значительное число предприятий попало в руки противника. "

"Следующий политический кризис разгорелся в 1927 году в связи с разрывом Англией дипломатических отношений СССР и рядом террористических актов против советских представителей за рубежом.

В этих условиях официальная пропаганда рисовала достаточно оптимистическую картину будущей войны. Но реальные оценки военного и политического руководства были далеки от оптимизма. Так в февраля 1924 года на пленуме ЦК И.В. Сталин охарактеризовал готовность страны к войне следующем образом: "Если нам пришлось бы вступить в войну нас распушили бы в пух и прах". Основанием для такого заявления были выводы комиссии ЦКК обследовавшей состояния Красной Армии и Флота. Комиссия пришла к следующему заключению: "в современном состоянии наш Морской Флот боевой силы не представляет" "Красная армия боевой силы не представляет"[33].

Примерно такой же вывод в декабре относительно готовности к войне сделал в декабре 1926 г. Заместитель Наркома по военным и морским делам М.Н. Тухачевский[34].

В середине 20х годов соотношение сил СССР и его потенциальных противников оценивались советским военным руководством как неблагоприятное. Польша и Румыния выступали как основные потенциальные противники. К ним с высокой вероятностью присоединялись Финляндия Литва Латвия и Эстония. Англия и Франция оказывают этим странам широкую экономическую помощь нельзя исключать и их военного участия[35].

Вооруженные силы Польши Румынии Финляндия Литвы Латвии и Эстонии по завершении мобилизации насчитывают до 3 млн. человек[36].

Силы СССР по завершению мобилизации могли составить около 3 3 млн человек[37].

Но своевременное прибытие сил РККА на театр военных действий было очень серьезной проблемой.

Важным преимуществом потенциальных противников СССР являлась быстрота мобилизации и сосредоточения обусловленная меньшей территорий и несравнимо с СССР лучше развитой сетью железных и шоссейных дорог.

Так на важнейшем участке советско-польской границы по направлению Лепель-Полоцк пропускная способность железных дорог с советской стороны составляла 30 пар поездов в сутки у противника 54 пары поездов[38]. "

"Большие опасение вызывало и превосходство противника в области вооружений. Так Заместитель Наркома по военным и морским делам Уншлихт писал в Политбюро ЦК ВКП(б) :" РВС СССР считает необходимым довести до сведения Политбюро что подготовка к войне наших вероятных (сопредельных) противников далеко обгоняет намеченный нами темп. Наша информация за последние время говорит о значительном усилении всех элементов военной техники западных соседей. Так количество батальонной артиллерии выросло до 3.500 орудий против 15 устарелых пушек имеющихся в Красной Армии. Танковые части выросли до 500 танков не считая последних данных о том что Польша в настоящие время получает от Франции еще 500 танков мы же все еще имеем 90 устарелых мало боеспособных трофейных машин. Польская армия обеспечена ручными пулеметами на 100расная Армия на 7 8пулеметы Льюиса и Шоша выходят из строя вследствие изношенности). В Красной Армии почти полностью отсутствует артиллерия большой мощности. В отношении авиации и особенно моторов мы качественно так же отстаем от западных соседей."[42]. Таким образом перед советским военным руководством вставала задача определения зон на территории СССР в отношении которых существовала угроза занятия противником.

Основой для таких прогнозов являлись представления о сроках сосредоточения войск противника и направлениях его ударов.

По представлениям Разведупра Штаба РККА противник имел следующие планы:

Финская армия достигает мобготовности на 7 день мобилизации основные силы сосредотачиваются на Карельском перешейке с 7 по 10й день мобилизации.

Эстонская армия достигает мобготовности на 4-й день мобилизации. Основные силы сосредотачиваются на Псковском направлении с 1 по 7й день мобилизации.

Латвийская армия достигает мобготовности на 4й день мобилизации основные силы сосредотачиваются на Двинском направлении с 2 по 6-й день мобилизации.

Польская армия мобилизует части прикрытия в течении 2х дней основные части в течении 6-7 дней. Наиболее вероятно сосредоточении основных сил южнее Полесья на 15 день мобилизации.

Румынская армия достигает мобготовности в течении 5-7 дней основные силы сосредотачиваются в районе Яссы-Гущ-Фальчи в течении 18 дней.

После сосредоточения основной удар наносится силами польской армии в направлении Казатин-Киев с целью овладения Правобережной Украиной с городом Киевом. Румынская армия помогает полякам нанося удар на Умань-Черкассы. Остальные армии выполняют функции по сковыванию сил Красной Армии частными операциями
На основе оперативной картины начального периода войны на западном ТВД определялись особо угрожаемые в военном отношении районы. К таким районам были отнесены: Карельская АССР Ленинград с прилегающим районом Западная область РФСР БССР Правобережье УССР и Крымская ССР[44].

По материалам ВСНХ к пятилетнему плану развития промышленности СССР в этих районах на 1 октября 1927 было сосредоточено (по ориентировочным данным) 20сновного капитала вложенного в промышленность Союза. Выпуск продукции от общесоюзного по отраслям составлял:

металлическая промышленность - 250D
электротехническая промышленность - свыше 500D
химическая промышленность - 350D
кожевенная промышленность - около 250D
бумажная промышленность - свыше 505].

Особенно острой была проблема Ленинграда предприятия которого выполняли 14 7т общего объема мобзадания промышленности СССР. При этом по некоторым видам продукции на ленинградскую промышленность приходилось 100обзадания. Здесь было сосредоточено все производство дюралюминия аккумуляторов танков морской артиллерии оптических приборов"

"Основы эвакуационного планирования были заложены положением СТО[65] "О вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества учреждений предприятий и людского контингента" от 3 августа 1923г. и принятым СТО 13 августа 1924г. "Положением о вывозе и сроках эвакуации и разгрузки"

"При утверждении плана было принято решении о ежегодной корректировке эвакуационного плана на основе измененных данных наркоматов."

"Вопросами вывоза промышленных предприятий занимался ВСНХ его доля в общем объеме перевозок является наибольшей 28 84Согласно «Положению о вывозе» 1923г. целью вывоза должно было быть продолжение функционирования вывезенных предприятий в глубине страны[89]. Это положение было подтверждено на заседании постоянного мобилизационного совещания ВСНХ в декабре 1927г. По принятому на этом совещании постановлению все предприятия делились на четыре категории:

1) Предприятия военной промышленности.

2) Предприятия гражданской промышленности.

3) Уникальные производства не вошедшие в первые очереди.

4) Все прочие предприятия.

В зависимости от установления сроков и норм подвижного состава предоставляемых НКПСом для выполнения вывоза в период эвакуации по отдельным предприятиям прорабатывать в нескольких вариантах:

а) вывоз отдельных цехов или комплектов (серий) станков машин аппаратов наиболее важных цехов силовых установок отдельных машин (станков) - уникумов а равно ценного сырья материалов и фабрикатов с обязательным использованием в базовых пунктах

б) Вывоз жизненных частей оборудования с приведения предприятий в состояние бездействия

в) Ликвидация предприятий способами предусмотренными инструкциями изданными в развитие "Положения о вывозе". При этом 1й и 2й категории предприятий подлежали обязательному вывозу по одному из вариантов а 3й и 4й в зависимости от ситуации с наличием транспорта. (РГАЭ Ф.4372 Оп.91 Д.46 Л.30)

Представленный ВСНХ перечень предусматривал вывоз 352 предприятий. Практически все предприятия вывозились по варианту «б» на территорию сходных по специализации предприятий в глубине страны. Вывозились готовая продукция запасы сырья жизненные части машин и механизмов ценное оборудование заводских лабораторий. Возобновление производства на новом месте не предусматривалось вывезенные части оборудования могли использоваться в качестве запасных[90]. Неудовлетворительное использование вывезенного оборудование отмечалось Сектором Обороны Госплана СССР как один из важнейших недостатков эвакуационного плана 1928г. : «Перенос внутрь страны для дальнейшего использования целых предприятий цехов или серий станков ведомствами в их эвакопланах совершенно не предусматривается. Вывозимое оборудование за редким исключением предназначено для хранения на базах для реэвакуации и в лучшем случае как запасное оборудование на родственных предприятиях.»[91]"

---

От	С.Исаев
К	Alex Medvedev (30.09.2002 17:29:00)
Дата	30.09.2002 17:48:00

Вот это перл!!!!

---

> Кто виноват? Миролюбивая политика СССР. Если бы мы воевали как немцы года три то наша армия имела бы необходимый боевой опыт.

С.И.: Миролюбивая политика СССР - и даже без кавычек!

Если ну по минимуму в сентябре 39 г. - летом 1940 г. действия СССР:
1) раздел Польши
2) присоединение под угрозой войны Прибалтики
3) присоединеие под угрозой войны Бессарабии и Сев.Буковины
4) начало войны и сама война против Финляндии
и т.д. и т.п.
- это миролюбивая политика то что же надо назвать "немиролюбивой"!?!

Такого бреда мне еще не приходилось слыхивать!!!!

---

От	Alex Medvedev
К	С.Исаев (30.09.2002 17:48:00)
Дата	30.09.2002 18:11:00

Это вы потому что истори опчти не знаете. Изучайте документы.

---

> Если ну по минимуму в сентябре 39 г. - летом 1940 г. действия СССР:
> 1) раздел Польши

Вынужденно. Англия и Франция отказались подписать договор. Вернули свое а не чужое. Уничтожили старого врага.

> 2) присоединение под угрозой войны Прибалтики

Никаких угроз. Изучайте лучше документы а не прессу.

> 3) присоединеие под угрозой войны Бессарабии и Сев.Буковины

Аналогично.

> 4) начало войны и сама война против Финляндии

Нарушение Финляндие многстороннего договора по демилитаризации Аланских островов. Два года переговоров об размене территорий. Не оккупировали (а могли) после войны. Обмен территориями совершили (а могли и не делать) после завершения военных действий.
> и т.д. и т.п.

Ничего такого чтобы не делали другие государства в описываемый период.

> - это миролюбивая политика то что же надо назвать "немиролюбивой"!?!

Например Польшу которая захватила кусок Чехословакии а потом предлагала Германии совместный поход на Россию.

> Такого бреда мне еще не приходилось слыхивать!!!!

Это для вас бред поскольку историю вы мало знаете. Изучайте ее и тогда вы поймете что предки были умнее вас и на каждое действие у них были серьезные основания.

---

От	С.Исаев
К	Alex Medvedev (30.09.2002 18:11:00)
Дата	30.09.2002 21:12:00

По поводу перла!!!

---

С.И.:> > - это миролюбивая политика то что же надо назвать "немиролюбивой"!?!

Alex Medvedev:> Например Польшу которая захватила кусок Чехословакии а потом предлагала Германии совместный поход на Россию.

С.И.: Если Польшу которая захватила "кусок" Чехословакии вы называете "немиролюбивой" то почему же СССР чуть позже захвативший в сотрудничестве с Германией более трети территории самой Польши а потом торговавшийся с Германией же относительно Виленского края (части Польши) в обмен на Белостокское воеводство (части Польши) вы называете "миролюбивым"?!?!?

ДЕЙСТВИЯ совершенные и Польшей и СССР - одни и те же: ЗАХВАТ чужой территории. Так почему вы одно и то же действие называете по разному?!?! Потому как это вам давно вбили в голову и вы полностью потеряли способность самостоятельно на основе фактов мыслить?

Alex Medvedev:> .... и тогда вы поймете что предки были умнее вас и на каждое действие у них были серьезные основания.

С.И. Каким бы ни были основания захват чужой территории был есть и будет ЗАХВАТОМ. И государство совершившее захват - это государство-агрессор без относительно того какая политическая партия находит у власти в этом государстве!

Но наверное дело не в терминах а том что вы исторические факты пытаетесь подогнать под одну единственную пропахшую нафталином и лагерной пылью схему - название которой "краткий курс истории ВКП(б)". Но эта т.н. "история" расчитана не на самостоятельные размышления сравнения и выводы на основе анализа фактов а на тупое: "верую тебе "отец всех народов" и "создатель" советской массовой авиации". А то что в эту примитивную схему не вписывается - все плохое "немиролюбивое" и т.д. в чем так преуспели шариковы...

---

От	Antipode
К	С.Исаев (30.09.2002 21:12:00)
Дата	01.10.2002 17:01:00

Сергей, не горячись, игнорируй его просто

---

пущай один бесится

---

От	С.Исаев
К	Antipode (01.10.2002 17:01:00)
Дата	01.10.2002 17:29:00

А эту дискуссию закончил: см. постинг выше

---

> пущай один бесится

---

От	Alex Medvedev
К	Antipode (01.10.2002 17:01:00)
Дата	01.10.2002 21:28:00

Что пока заметно, что беситесь вы... (-)

---

Пусто

---

От	Alex Medvedev
К	С.Исаев (30.09.2002 21:12:00)
Дата	01.10.2002 21:21:00

во-во, именно ваших перллов и снобизма по отношению к предкам

---

> С.И.: Если Польшу которая захватила "кусок" Чехословакии вы называете "немиролюбивой" то почему же СССР чуть позже захвативший в сотрудничестве с Германией более трети территории самой Польши а потом торговавшийся с Германией же относительно Виленского края (части Польши) в обмен на Белостокское воеводство (части Польши) вы называете "миролюбивым"?!?!?

Потому что Это не СССР а Польша напала в 1920 году и захватила чужую территорию. Это не СССР а Польша уничтожила в своих концлагерях несколько десятков тысяч красноармейев это не СССР засылал на территорию Польши банды а Польша на территорию СССР все 20-е годы. Это не СССР а Польша совершила агрессию потив Чехословакии (совместно с Германией) и это Польша предлагала немцам напасть на СССР. Так что в данном случае раздавили гадину в ее логове. Кроме того выбора то не было -- неужели вы воображаете что если бы СССР не подписала бы пакт с Германий (потому что Англия и Франция отказались подписать с СССР договор) то Германия бы не напала бы на Польшу? А так мы получили ранее захваченные у нас земли плюс именно эти 200-300 км не хватило немцам в 41-м году чтобы взять Москву и Ленинград. Так что все было правильно сделано.

>Потому как это вам давно вбили в голову и вы полностью потеряли способность самостоятельно на основе фактов мыслить?

Родной это вам в голову вбили и это у вас неспособность самостоятельно мыслить. Я слава богу давно уж вырос из возраста кода верят на слово кому попало и всегда требую доказательств. В данном случае я читаю документы (а не фолькс историков как вы) и самостоятельно делаю вывовды. Так что вам с вашими имзерными знаниями рассуждать о самостоятельном мышлении.

>И государство совершившее захват - это государство-агрессор без относительно того какая политическая партия находит у власти в этом государстве!

США агрессор? Англия агрессор? Франция агрессор?

> Но наверное дело не в терминах

Да действительно не в терминах а в двойных стандартах. То что вы закрываете глаза на аналогичные действия (с гораздо меньшими основаниями) "демократических" стран и попрекаете СССР говорит о том что или вы не в состоянии непредвзято оценивать исторические события ну или вообще не в состоянии -- вера вам заменяет знания.

>Но эта т.н. "история" расчитана не на самостоятельные размышления сравнения и выводы на основе анализа фактов а на тупое: "верую тебе "отец всех народов"

Весьма забавно. Хотите я над вами посмеюсь? С ходу? Продолжите фразу "Нужно завоевывать победы малой кровью"

А кто сказал: "Командный состав должен работать головой. Он не может жить без головы"

А кто сказал: "Вы знаете что печатному слову у нас верят. Если бумага коммунистическая то впитывают ее в себя а там чепуха глупость"

А кто сказал: "Разведка не только в том состоит чтобы тайного агента держать... Разведка состоит в работе с вырезками и с перепечаткой."

А кто сказал: "Если бы это была газета Политуправления она бы всех командиров растреляла одних батраков оставила"

>плохое "немиролюбивое" и т.д. в чем так преуспели шариковы...

Кто бы рассуждал о Шариковых...

---

От	С.Исаев
К	Alex Medvedev (01.10.2002 21:21:00)
Дата	01.10.2002 23:35:00

Заканчивая бесплодную дискуссию

---

> Потому что Это не СССР а Польша напала в 1920 году и захватила чужую территорию.

А почему вы историю Польши исчисляете только 20 веком? А разве в составе Росийской империи не было части трижды поделенной (еще до 1939 г.) Польши?

> Это не СССР а Польша уничтожила в своих концлагерях несколько десятков тысяч красноармейев

Скажите если "краткий курс" вам совсем не отбил умение думать а Хатынь и другие места вам ничего не говорят? Неужели вы всерьез думаете что это эссэсовцы в 1940 г. расстреляли на территории СССР несколько тысяч кадровых польских офицеров?

>это не СССР засылал на территорию Польши банды а Польша на территорию СССР все 20-е годы.

1) А что только с территории Польши действовали антисоветские формирования? И ни из Афганистана (теперь мне "понятно" почему СССР ввел войска в Афган - это за то что из Афгана басмачи действовали против СССР в 20-нач.30-х годов) и Ирана Китая и Манчжурии и т.д.
2) Даже если с территории Польши действовали антисоветские формирования так что дальше? Всех поляков как в Хатыни расстреливать?

>Это не СССР а Польша совершила агрессию потив Чехословакии (совместно с Германией) и это Польша предлагала немцам напасть на СССР.

1) Ага и это Польша вместе с Германией совершила очередной раздел СССР?!?!

2) Так Черчилль еще когда объявлял "крестовый поход" против сов.России? Так это обстоятельство не помешало "верному ленинцу" "вождю всех народов" и прочая и прочая одним словом Сталину спустя чуть более 20 лет униженно просить того самого антикоммуниста Черчилля прислать в СССР поболее новеньких Спитов вместо "буржуазного хлама" Харрикейнов...

> Так что в данном случае раздавили гадину в ее логове.

Ба-а! Знакомые словеса! Теперь я точно знаю вашу фамилию - Вышинский.

А с "прокурорами" спорить бесполезно: ведь они руководствуются "революционной целесообразностью" и весь АиФ учат: кто историю не знает кто не умеет работать с источниками что читать а кто и писать не умеет....

Тяжелая работа у "прокуроров" - всех нужно оценить весх нужно научить. Но все дело в том что оне сами ("прокуроры") давно то самое зеркало разбили чтобы не было куда "оборотиться" как выразился один классический русский баснописец 19 века ....

Без всякого уважения к "прокурорам"

---

От	Val
К	С.Исаев (01.10.2002 23:35:00)
Дата	02.10.2002 00:23:00

Заканчивая ...

---

Сергей вы Хатынь с Катынью спутали...

---

От	Alex Medvedev
К	Val (02.10.2002 00:23:00)
Дата	02.10.2002 10:25:00

Да ему какая разница?

---

Лишний раз показывает его познания в истории

---

От	Alex Medvedev
К	С.Исаев (01.10.2002 23:35:00)
Дата	02.10.2002 11:28:00

Бесплодную потому что кроме ваших клише нечего сказать?

---

> > Потому что Это не СССР а Польша напала в 1920 году и захватила чужую территорию.
> А почему вы историю Польши исчисляете только 20 веком?

Я так понимаю про это вам сказать нечего?

>А разве в составе Росийской империи не было части трижды поделенной (еще до 1939 г.) Польши?

А может Лжедмитрия еще вспомним? Польша всегда была врагом России. И будет.

> > Это не СССР а Польша уничтожила в своих концлагерях несколько десятков тысяч красноармейев
> Скажите если "краткий курс" вам совсем не отбил умение думать

Это было в 1920 году. До Катыни еше двадцать лет. Или вы им простили наших убитых соотечественников? Ну тогда какие проблемы с Катынью?

>а Хатынь и другие места вам ничего не
говорят?

Хатынь мне говорит. И Катынь мне говорит. В данном случае плакать по врагам -- извращение. Вы еще по нацистам поплачьте что их бедных и несчатсных убивали у нас.


>Неужели вы всерьез думаете что это эссэсовцы в 1940 г. расстреляли на территории СССР несколько тысяч кадровых польских офицеров?

СС много где убивало. В том числе и в Катыне. Точное число польских офиеров известно. В Катыне их в несколько раз больше найдено. Причем найдены те кто в 41-м и 42 еще были живы.


> >это не СССР засылал на территорию Польши банды а Польша на территорию СССР все 20-е годы.
> 1) А что только с территории Польши действовали антисоветские формирования?

Это что оправдывает польское правительство?

>>2) Даже если с территории Польши действовали антисоветские формирования так что дальше? Всех поляков как в Хатыни расстреливать?

А что в Катыне всех поляков расстреляли?

Странно а кто же сейчас в Польше то живет? И почему вообще есть такое государство?

>> 1) Ага и это Польша вместе с Германией совершила очередной раздел СССР?!?!

Она совершала аргрессии она готовила агрессию. Так что получила по заслугам.

> антикоммуниста Черчилля прислать в СССР поболее новеньких Спитов вместо "буржуазного хлама" Харрикейнов...

А вы почитайте что писал Черчил 22.06.41. Как он писал кипятком от счастья и говорил что Англия спасена. Так что Это не Сталин униженно просил а Черчиль лихорадочно искал чем бы еще помочь. Потому как если бы СССР пал то дни Англии были бы сочтены. Он это понимал. А что же касается антикоммуниста Черчился то рекомендую почитать что Черчиль писал про Сталина уже после его смерти:

Речь Уинстона Черчилля в Парламенте Великобритании 21 декабря 1959 года в день 80-летия Сталина:
"Большим счастьем для России было то что в годы тяжких испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин.

Он был самой выдающейся личностью импонирующей нашему жестокому времени того периода в котором проходила его жизнь.

Сталин был человеком необычайной энергии эрудиции и несгибаемой воли резким жестким беспощадным в беседе которому даже я воспитанный здесь в Британском парламенте не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма а также способностью точно воспринимать мысли и выражать собственные. Статьи и речи писал только сам и в произведениях его звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.

Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимым. Когда он входил в зал на Ялтинской конференции мы все вставали и странное дело почему-то держали руки по швам.

Он обладал глубокой лишенной всякой паники логической и осмысленной мудростью. Он был непревзойденным мастером находить в трудную минуту путь к выходу из самого безвыходного положения. В самые критические моменты а также в моменты торжества он был одинаково сдержан никогда не поддавался иллюзиям.

Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек который своего врага уничтожал своим врагом. Сталин был величайшим не имеющим себе равных в мире диктатором. Он принял Россию с сохой и оставил ее с атомным оружием.

Нет! Что бы ни говорили о Сталине таких людей история и народы не забывают".




> > Так что в данном случае раздавили гадину в ее логове.
> Ба-а! Знакомые словеса!

Это все что вы можете возразить? Слабенько. Фактологической базы нет. Одни ярлычки времен начала перестройки. И энтот субъект еще рассуждает про историю...

>Теперь я точно знаю вашу фамилию - Вышинский.

Здраствуйте товарищ Шариков.

> А с "прокурорами" спорить бесполезно:

Разумеется вам спорить бесполезно. Ваши знания столь мизерны что ничего кроме ярлычков почерпнутых в желтой прессе у вас нет.

> Без всякого уважения к "прокурорам"

Без всякого уважения к невеждам.

---

От	Antipode
К	С.Исаев (01.10.2002 23:35:00)
Дата	02.10.2002 13:59:00

Говорю же тебе: Не горячись

---

Что ты заводишься?
Первый раз с такой публикой разговариваешь?
Говорю же тебе: игнорируй. Они когда их игнорируют бесится начинают.

Вот горячишься и Катынь с Хатынью спутал тебе эту ошибку теперь пол года поминать будут

---

От	Nail
К	С.Исаев (30.09.2002 21:12:00)
Дата	02.10.2002 09:38:00

Re: Внимательнее надо быть

---

> С.И.: ...Виленского края (части Польши) в обмен на Белостокское воеводство (части Польши)

Виленский край никак не часть Польши а международно на тот момент признанная часть Литвы которую Польша захватила а СССР вернул законному владельцу - Литве.

All the best!
Nail

---

От	Serge Turchin
К	В.Кондратьев (30.09.2002 14:20:00)
Дата	30.09.2002 15:46:00

По поводу ...

---

> Назовите сначала сколько американских авиазаводов в годы Второй мировой было захвачено противником?

Тогда одновременно надо назвать сколько заводов из других отраслей было передано накануне войны в НКАП. Не случайно же над Шахуриным посмеивались - а если вы Большой Театр попросите - вам его дадут? Не все так просто.

> Сколько было разбомблено вражеской авиацией?

---

От	Dinamik
К	В.Кондратьев (28.09.2002 16:43:00)
Дата	30.09.2002 11:02:00

без фуфла

---

> Есть вполне объективный критерий соотношения эффективности "царского" и "сталинского" авиапромов (и - соответственно - отношения того и другого режимов к авиации).
> В годы Первой мировой войны в России произведено самолетов (округленно) в 11 раз меньше чем в Англии и в 10 раз меньше чем в Германии.
> Во время Второй мировой - на 20ольше чем в Англии и почти в полтора раза больше чем в Германии.
> Цифры говорят сами за себя...

Ну цифры ваши требуют корректировки и уточнения. Нельзя сравнивать количество произведенных У-2 и например Москито.
А потом возьмите динамику производства самолетов ДО 1914 года и к 1917 году царской России а затем тоже самое к 1941-му и к 1945-му.
И если уж сравнивать с Германией Англией и Францией неплохо бы уточнить каковы были производственные авиационные мощности ДО 1914 года в России и каковыми они стали к 1917 году.
Вот тогда можно хоть что-то увидеть. Важна именно динамика. До войны в СССР авиация была чуть ли не самой приоритетной отраслью военной промышленности. А что было в царской России?

И самое важное. Моторостроение в сталинском СССР отставало от германского английского и американского. И это несмотря на все потуги.

---

От	В.Кондратьев
К	Dinamik (30.09.2002 11:02:00)
Дата	30.09.2002 14:54:00

Re: совсем без фуфла

---

> > Есть вполне объективный критерий соотношения эффективности "царского" и "сталинского" авиапромов (и - соответственно - отношения того и другого режимов к авиации).
> > В годы Первой мировой войны в России произведено самолетов (округленно) в 11 раз меньше чем в Англии и в 10 раз меньше чем в Германии.
> > Во время Второй мировой - на 20ольше чем в Англии и почти в полтора раза больше чем в Германии.
> > Цифры говорят сами за себя...
> Ну цифры ваши требуют корректировки и уточнения. Нельзя сравнивать количество произведенных У-2 и например Москито.

Заметьте я не уточнял какие именно самолеты строились в России в 1914-17 годах. А можно уточнить. Строились на 90опии зарубежных образцов. У-2 это по крайней мере собственая разработка. Да и в общем объеме производства они занимали менее 10
Англичане кстати тоже всю Вторую мировую войну выпускали деревянные расчалочные бипланы (например Walrus) ну и что?

> А потом возьмите динамику производства самолетов ДО 1914 года и к 1917 году царской России а затем тоже самое к 1941-му и к 1945-му.
> И если уж сравнивать с Германией Англией и Францией неплохо бы уточнить каковы были производственные авиационные мощности ДО 1914 года в России и каковыми они стали к 1917 году.

Как раз В ДИНАМИКЕ РОСТА царская Россия катастрофически отставала от Великобритании Германии Франции и даже Италии. Так что Ваш пример работает против Вас...

> Вот тогда можно хоть что-то увидеть. Важна именно динамика.

Именно

До войны в СССР авиация была чуть ли не самой приоритетной отраслью военной промышленности. А что было в царской России?

Так я об этом и пишу :)

> И самое важное. Моторостроение в сталинском СССР отставало от германского английского и американского. И это несмотря на все потуги.

Разумеется при царе батюшке моторостроение в России намного опережало и германское и английское и американское. Развалилось оно только при Сталине.
Все самолеты Антанты в Первую мировую войну летали с российскими движками а жалкие и кустарные англо-американские моторные заводы только копировали российские разработки :-)))

---

От	Dinamik
К	В.Кондратьев (30.09.2002 14:54:00)
Дата	30.09.2002 15:10:00

Тогда и без ерничанья...если можно

---

> > Ну цифры ваши требуют корректировки и уточнения. Нельзя сравнивать количество произведенных У-2 и например Москито.
> Заметьте я не уточнял какие именно самолеты строились в России в 1914-17 годах. А можно уточнить. Строились на 90опии зарубежных образцов. У-2 это по крайней мере собственая разработка. Да и в общем объеме производства они занимали менее 10

Так мы никогда не придем к общему знаменателю я уж не говорю про косеканс. -)
Я привел в пример У-2 как показатель некорректности сравнения ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ и ПРОИЗВОДСТВА САМОЛЕТОВ ВООБЩЕ именно применительно к ВМВ.

> Англичане кстати тоже всю Вторую мировую войну выпускали деревянные расчалочные бипланы (например Walrus) ну и что?

Да ничего толбко хотелось бы уточнить объемы этого производства а также сравнить все остальное. На самом деле у меня дома есть Дайджест в котором по данным иностранной печати есть раскладка по выпущенным английским самолетам. Если у вас что-то подобное тожеи есть можно сравнить.


>
> > А потом возьмите динамику производства самолетов ДО 1914 года и к 1917 году царской России а затем тоже самое к 1941-му и к 1945-му.
> > И если уж сравнивать с Германией Англией и Францией неплохо бы уточнить каковы были производственные авиационные мощности ДО 1914 года в России и каковыми они стали к 1917 году.
> Как раз В ДИНАМИКЕ РОСТА царская Россия катастрофически отставала от Великобритании Германии Франции и даже Италии. Так что Ваш пример работает против Вас...

Я не уверен что катастрофически. Книжки дома но на вскидку у Дузя утверждалось что ДО 1914 года в России было в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения. А вот если сравнить динамику роста выпуска самолетов то в России производство возросло раз в 10-11. Примерно также или чуть больше даже возросло производство и в европейских странах но ГАНДИКАП довоенный надо ж тоже учитывать!
А вот отставал ли СССР от Германии по промышленным мощностям в 4-5 раз до 41-го года? И насколько выросло производство самолетов в СССР к 45-му?


> > Вот тогда можно хоть что-то увидеть. > > И самое важное. Моторостроение в сталинском СССР отставало от германского английского и американского. И это несмотря на все потуги.
> Разумеется при царе батюшке моторостроение в России намного опережало и германское и английское и американское.


В царской России этому вообще ПО-НАЧАЛУ не придавали БОЛЬШОЕ значение как и всей авиации В ЦЕЛОМ! В этом мы с вами как-бы даже солидарны. Но вот жареный петух клюнул стали строить вкладывать деньги и выдали-таки на гора какое-никакое а собственное производство. Устал уже приводить в пример завод ДЕКА.
А что в сталинском СССР. Как ни напрягались в конце 30-хх а моторостроение так и отстало не говоря уже о реактивных от германии США и Англии. А какие совещания были сколько голов полетело и т.д.
Вот вам и разница.

Понимаете начать с нуля и за несколько лет создать что-то свое и "ПОЧТИ" на мировом уровне ГОРАЗДО труднее чем иметь уже свои кадры свои супер-пупер современные заводы и выдать на гора моторы уступающие по надежности мощности и высотности моторам "вероятного противника".

---

От	В.Кондратьев
К	Dinamik (30.09.2002 15:10:00)
Дата	30.09.2002 15:48:00

Re: Без ерничанья

---

> > > Ну цифры ваши требуют корректировки и уточнения. Нельзя сравнивать количество произведенных У-2 и например Москито.
> > Заметьте я не уточнял какие именно самолеты строились в России в 1914-17 годах. А можно уточнить. Строились на 90опии зарубежных образцов. У-2 это по крайней мере собственая разработка. Да и в общем объеме производства они занимали менее 10
> Так мы никогда не придем к общему знаменателю я уж не говорю про косеканс. -)
> Я привел в пример У-2 как показатель некорректности сравнения ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ и ПРОИЗВОДСТВА САМОЛЕТОВ ВООБЩЕ именно применительно к ВМВ.
> > Англичане кстати тоже всю Вторую мировую войну выпускали деревянные расчалочные бипланы (например Walrus) ну и что?
> Да ничего толбко хотелось бы уточнить объемы этого производства а также сравнить все остальное. На самом деле у меня дома есть Дайджест в котором по данным иностранной печати есть раскладка по выпущенным английским самолетам. Если у вас что-то подобное тожеи есть можно сравнить.
>
Да не надо сравнивать я согласен что сложных дорогих и высокотехнологичных машин в Англии строилось гораздо больше в процентном отношении. Но ведь и в ПМВ была точно такая же картина.

> > > А потом возьмите динамику производства самолетов ДО 1914 года и к 1917 году царской России а затем тоже самое к 1941-му и к 1945-му.
> > > И если уж сравнивать с Германией Англией и Францией неплохо бы уточнить каковы были производственные авиационные мощности ДО 1914 года в России и каковыми они стали к 1917 году.
> > Как раз В ДИНАМИКЕ РОСТА царская Россия катастрофически отставала от Великобритании Германии Франции и даже Италии. Так что Ваш пример работает против Вас...
> Я не уверен что катастрофически. Книжки дома но на вскидку у Дузя утверждалось что ДО 1914 года в России было в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения.

Хорошо давайте возьмем не с 1914 а скажем с 1908-1909 (т. е. "с нуля" как для России так и для всех остальных). К 14-му году в России "в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения". По-моему все ясно...

А вот если сравнить динамику роста выпуска самолетов то в России производство возросло раз в 10-11. Примерно также или чуть больше даже возросло производство и в европейских странах но ГАНДИКАП довоенный надо ж тоже учитывать!

На момент начала ПМВ в России имелось в наличии 263 военных аэроплана. Во Франции - 165 В Англии - 63. К концу 1917 г. (момент выхода России из войны) в России 381 В Англии - 961 во Франции - 2412 (данные Олафа Грёлера - "История воздушных войн". Не учтена морская авиация и летные школы но с ними отставание России будет еще более разительным). Вот вам и "гандикап" и динамика... Кстати надо учесть еще и гораздо более высокие потери английской и французской авиации в 1915-17 годах из-за бОльшей интенсивности воздушной войны на Западном фронте.

> А вот отставал ли СССР от Германии по промышленным мощностям в 4-5 раз до 41-го года? И насколько выросло производство самолетов в СССР к 45-му?
>
> > > Вот тогда можно хоть что-то увидеть. > > И самое важное. Моторостроение в сталинском СССР отставало от германского английского и американского. И это несмотря на все потуги.
> > Разумеется при царе батюшке моторостроение в России намного опережало и германское и английское и американское.
>
> В царской России этому вообще ПО-НАЧАЛУ не придавали БОЛЬШОЕ значение как и всей авиации В ЦЕЛОМ! В этом мы с вами как-бы даже солидарны. Но вот жареный петух клюнул стали строить вкладывать деньги и выдали-таки на гора какое-никакое а собственное производство. Устал уже приводить в пример завод ДЕКА.
> А что в сталинском СССР. Как ни напрягались в конце 30-хх а моторостроение так и отстало не говоря уже о реактивных от германии США и Англии. А какие совещания были сколько голов полетело и т.д.

И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.

> Вот вам и разница.
> Понимаете начать с нуля и за несколько лет создать что-то свое и "ПОЧТИ" на мировом уровне ГОРАЗДО труднее чем иметь уже свои кадры свои супер-пупер современные заводы и выдать на гора моторы уступающие по надежности мощности и высотности моторам "вероятного противника".

Так вот я и предложил начать отсчет "с нуля" т.е. с 1909 года (можно и с 1903-го). Сравните что сделано за 1909-1917 в России и других более-менее развитых странах. Сравнение будет далеко не в ее пользу. А вот в 30-е годы произошел колоссальный равок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.

---

От	Dinamik
К	В.Кондратьев (30.09.2002 15:48:00)
Дата	30.09.2002 16:07:00

Без ерничанья

---

> Да не надо сравнивать я согласен что сложных дорогих и высокотехнологичных машин в Англии строилось гораздо больше в процентном отношении. Но ведь и в ПМВ была точно такая же картина.

Ну не совсем. Илья Муромец высокотехнологическая машина для 1914 года. Но давайте все-таки дождемся цифр. Их есть у меня но дома -)


> > Я не уверен что катастрофически. Книжки дома но на вскидку у Дузя утверждалось что ДО 1914 года в России было в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения.
> Хорошо давайте возьмем не с 1914 а скажем с 1908-1909 (т. е. "с нуля" как для России так и для всех остальных). К 14-му году в России "в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения". По-моему все ясно...

Нет не согласен сравнивать с 1908-1909. Настаиваю начать с 1914г.

> А вот если сравнить динамику роста выпуска самолетов то в России производство возросло раз в 10-11. Примерно также или чуть больше даже возросло производство и в европейских странах но ГАНДИКАП довоенный надо ж тоже учитывать!
> На момент начала ПМВ в России имелось в наличии 263 военных аэроплана. Во Франции - 165 В Англии - 63. К концу 1917 г. (момент выхода России из войны) в России 381 В Англии - 961 во Франции - 2412 (данные Олафа Грёлера - "История воздушных войн". Не учтена морская авиация и летные школы но с ними отставание России будет еще более разительным). Вот вам и "гандикап" и динамика... Кстати надо учесть еще и гораздо более высокие потери английской и французской авиации в 1915-17 годах из-за бОльшей интенсивности воздушной войны на Западном фронте.

Я не про наличие еропланов в частях а про выпуск авиационными заводами. Откуда при в разы меньших мощностях у России военных аэропланов больше чем у Англии и Франции вместе взятых?! Ну стало быть гражданских еропланов в этих странах выпускали больше. Ну чудес-то не бывает.

> И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.

ДЕ-КА чем вам не гигант авиамоторостроения царской России?

> Так вот я и предложил начать отсчет "с нуля" т.е. с 1909 года (можно и с 1903-го).

Да хоть с Можайского начните. Не была авиация военная родом войск с отработанной тактикой и стратегией применения ни в 1903-м ни в 1909-м. Эдак можно и запуски ФАУ-1 2 приравнять к рождению германских РВСН.

>Сравните что сделано за 1909-1917 в России и других более-менее развитых странах.

Я готов сравнить военный выпуск (1914- первая половина 1917г) и динамику его роста при тыксказать НАЧАЛЬНОМ УСКОРЕНИИ для царской России и СССР.

>Сравнение будет далеко не в ее пользу.

По сравнению с СССР? Посмотрим.


>А вот в 30-е годы произошел колоссальный рывок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.

Да не догнали мы соперников! Читайте В.И.Алексеенко. НЕ ДОГНАЛИ даже по уровню производства поршневых (имеется ввиду КАЧЕСТВО и НАДЕЖНОСТЬ) не говоря уж об реактивных.

---

От	В.Кондратьев
К	Dinamik (30.09.2002 16:07:00)
Дата	30.09.2002 16:22:00

Без ерничанья

---

> > Да не надо сравнивать я согласен что сложных дорогих и высокотехнологичных машин в Англии строилось гораздо больше в процентном отношении. Но ведь и в ПМВ была точно такая же картина.
> Ну не совсем. Илья Муромец высокотехнологическая машина для 1914 года. Но давайте все-таки дождемся цифр. Их есть у меня но дома -)

Хорошо продолжим позже.

> > > Я не уверен что катастрофически. Книжки дома но на вскидку у Дузя утверждалось что ДО 1914 года в России было в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения.
> > Хорошо давайте возьмем не с 1914 а скажем с 1908-1909 (т. е. "с нуля" как для России так и для всех остальных). К 14-му году в России "в несколько раз меньше промышленных предприятий авиастроения". По-моему все ясно...
> Нет не согласен сравнивать с 1908-1909. Настаиваю начать с 1914г.

А почему настаиваете? Чем Россия в 1914-м так уж отличалась от России в 1909-м?

> > А вот если сравнить динамику роста выпуска самолетов то в России производство возросло раз в 10-11. Примерно также или чуть больше даже возросло производство и в европейских странах но ГАНДИКАП довоенный надо ж тоже учитывать!
> > На момент начала ПМВ в России имелось в наличии 263 военных аэроплана. Во Франции - 165 В Англии - 63. К концу 1917 г. (момент выхода России из войны) в России 381 В Англии - 961 во Франции - 2412 (данные Олафа Грёлера - "История воздушных войн". Не учтена морская авиация и летные школы но с ними отставание России будет еще более разительным). Вот вам и "гандикап" и динамика... Кстати надо учесть еще и гораздо более высокие потери английской и французской авиации в 1915-17 годах из-за бОльшей интенсивности воздушной войны на Западном фронте.
> Я не про наличие еропланов в частях а про выпуск авиационными заводами. Откуда при в разы меньших мощностях у России военных аэропланов больше чем у Англии и Франции вместе взятых?! Ну стало быть гражданских еропланов в этих странах выпускали больше. Ну чудес-то не бывает.

Госсподи какие чудеса?! Почему аэропланов больше? Да потому что за границей в тех же Англии и Франции закупили (и кстати продолжали массово закупать всю войну). И это явно говорит о том что значение военной авиации все-таки понимали а вот развить ее как следует не смогли (или не захотели).


> > И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.
> ДЕ-КА чем вам не гигант авиамоторостроения царской России?

Вот именно - царской России. А если сравнить с другими странами?

> > Так вот я и предложил начать отсчет "с нуля" т.е. с 1909 года (можно и с 1903-го).
> Да хоть с Можайского начните. Не была авиация военная родом войск с отработанной тактикой и стратегией применения ни в 1903-м ни в 1909-м. Эдак можно и запуски ФАУ-1 2 приравнять к рождению германских РВСН.

А почему бы и нет? :-)

> >Сравните что сделано за 1909-1917 в России и других более-менее развитых странах.
> Я готов сравнить военный выпуск (1914- первая половина 1917г) и динамику его роста при тыксказать НАЧАЛЬНОМ УСКОРЕНИИ для царской России и СССР.

Не понял что Вы имеете в виду под "начальным ускорением"?

> >Сравнение будет далеко не в ее пользу.
> По сравнению с СССР? Посмотрим.
>
> >А вот в 30-е годы произошел колоссальный рывок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.
> Да не догнали мы соперников! Читайте В.И.Алексеенко. НЕ ДОГНАЛИ даже по уровню производства поршневых (имеется ввиду КАЧЕСТВО и НАДЕЖНОСТЬ) не говоря уж об реактивных.

Я же написал "почти догнать" а вот степень этого "почти" - вопрос сложный и интересный.

---

От	Dinamik
К	В.Кондратьев (30.09.2002 16:22:00)
Дата	30.09.2002 16:41:00

Без ерничанья

---

> > > И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.
> > ДЕ-КА чем вам не гигант авиамоторостроения царской России?
> Вот именно - царской России. А если сравнить с другими странами?

Понимаете в чем дело. Я привожу примеры динамичного расширения производства постройки новых заводов смены приоритетов в умах высших чинов и т.д. А мне все время тыкают на сравнение этого же самого в Германии и Англии. Вы же пишете КАТЕГОРИЧНО что "при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели". А я вам и говорю что смогли и "ПОЧТИ" успели. Точнее что значит почти. А то и значит что ОСВОИЛИ ПРОИЗВОДСТВО двигателей "мерседес". Освоили но массово серию запустить не успели ПО НЕЗАВИСЯЩИМ ОТ авиамоторостроителей причинам. 17-й год наступил...
Это что касается только ДЕКА.

> > Я готов сравнить военный выпуск (1914- первая половина 1917г) и динамику его роста при тыксказать НАЧАЛЬНОМ УСКОРЕНИИ для царской России и СССР.
> Не понял что Вы имеете в виду под "начальным ускорением"?

Наличие производственных мощностей НА НАЧАЛО ВОЙНЫ. Т.е. для царской России это 1914 год для СССР это 1941-й год.


> > >А вот в 30-е годы произошел колоссальный рывок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.
> > Да не догнали мы соперников! Читайте В.И.Алексеенко. НЕ ДОГНАЛИ даже по уровню производства поршневых (имеется ввиду КАЧЕСТВО и НАДЕЖНОСТЬ) не говоря уж об реактивных.
> Я же написал "почти догнать" а вот степень этого "почти" - вопрос сложный и интересный.

Вот видите точно также для меня это "почти" для царской России. "Почти" развернули массовое производство самолетов и авиамоторов.
И категорично отрицать это считаю неправильным.

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (30.09.2002 16:41:00)
Дата	30.09.2002 17:16:00

Без ерничанья

---

> Вот видите точно также для меня это "почти" для царской России. "Почти" развернули массовое производство самолетов и авиамоторов.

Не почти и не развернули. Еще раз -- назоваит мне хоть одну государственную программу царского правительства по производству самолетов или развитию авиации.

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (30.09.2002 17:16:00)
Дата	30.09.2002 17:49:00

Без ерничанья

---

>Еще раз -- назоваит мне хоть одну государственную программу царского правительства по производству самолетов или развитию авиации.

Вы просили назвать завод по производству авиадвигателей. Я назвал. Довольны?

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (30.09.2002 17:49:00)
Дата	30.09.2002 17:53:00

Это он для вас завод

---

> Вы просили назвать завод по производству авиадвигателей. Я назвал. Довольны?

Но это не производство. Это в лучшем случае мастерские по сборке.

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (30.09.2002 17:53:00)
Дата	30.09.2002 17:58:00

Это завод не только для меня

---

> > Вы просили назвать завод по производству авиадвигателей. Я назвал. Довольны?
> Но это не производство. Это в лучшем случае мастерские по сборке.

Это ваше мнение которое мало кого интересует.

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (30.09.2002 17:58:00)
Дата	30.09.2002 18:15:00

Это только для вас он завод

---

> Это ваше мнение которое мало кого интересует.

Что такое завод вы можете посмотреть на примере Англии Франции и Германии.

---

От	Форжер
К	Alex Medvedev (30.09.2002 18:15:00)
Дата	30.09.2002 19:18:00

Re: Мужики, спор беспредметный. "Сам дурак"

---

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (30.09.2002 18:15:00)
Дата	01.10.2002 11:00:00

А также для Дузя, Келдыша, Свищева, Христиановича, Бюшгенса,

---

Адасинского Баршевского Бычкова Владимирова Иродова Коникова Коновалова Коптелова Лавренец Мартынова Михеева Остроухова Соболева Семенова Сорокина Тепеницына Фролова и Белякова.

А вот "не завод" он только для А.Медведева. -)))

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (01.10.2002 11:00:00)
Дата	01.10.2002 13:51:00

Инфа без указания источников и цитировани ничего не стоит

---

Так что по нулям у вас.

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (01.10.2002 13:51:00)
Дата	01.10.2002 14:44:00

Это вообще к чему? (-)

---

>

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (01.10.2002 14:44:00)
Дата	01.10.2002 15:21:00

О вашем неумении работать с источниками.

---

> >

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (30.09.2002 17:16:00)
Дата	30.09.2002 17:52:00

Насчет программы

---

>Еще раз -- назоваит мне хоть одну государственную программу царского правительства по производству самолетов или развитию авиации.

Дайте определение этой самой "государственной программы". Что вы понимаете под этим термином. Желательно в реалиях 1914-1917-го года.

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (30.09.2002 17:52:00)
Дата	30.09.2002 18:14:00

Насчет ...

---

К токому то чилси или за такой-то период должно быть построенно то-то и то-то. Закуплено то-то и то-то подготовленно столько то специалистов столько-то персонала стольк-то пилотов. Сформировано столько-то частей с такими то штатами. Выданы заказы на такую-то технику с такими то ТТХ.

---

От	В.Кондратьев
К	Dinamik (30.09.2002 16:41:00)
Дата	01.10.2002 00:24:00

Без ерничанья

---

> > > > И все-таки авиамоторостроение как отрасль промышленности было создано. А при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели.
> > > ДЕ-КА чем вам не гигант авиамоторостроения царской России?
> > Вот именно - царской России. А если сравнить с другими странами?
> Понимаете в чем дело. Я привожу примеры динамичного расширения производства постройки новых заводов смены приоритетов в умах высших чинов и т.д. А мне все время тыкают на сравнение этого же самого в Германии и Англии. Вы же пишете КАТЕГОРИЧНО что "при царе (в отлиичие от той же Англии Франции или Германии) не смогли или не успели". А я вам и говорю что смогли и "ПОЧТИ" успели. Точнее что значит почти. А то и значит что ОСВОИЛИ ПРОИЗВОДСТВО двигателей "мерседес". Освоили но массово серию запустить не успели ПО НЕЗАВИСЯЩИМ ОТ авиамоторостроителей причинам. 17-й год наступил...
> Это что касается только ДЕКА.

Да поймите же что здесь как раз слова "почти успели" неприменимы. Ведь если брать ДИНАМИКУ выпуска самолетов и двигателей с 1914 по 1917 год то прекрасно видно что с каждым годом отставание России от западных стран УВЕЛИЧИВАЛОСЬ. С такой извините тенденцией догнать кого-то невозможно!

> > > Я готов сравнить военный выпуск (1914- первая половина 1917г) и динамику его роста при тыксказать НАЧАЛЬНОМ УСКОРЕНИИ для царской России и СССР.
> > Не понял что Вы имеете в виду под "начальным ускорением"?
> Наличие производственных мощностей НА НАЧАЛО ВОЙНЫ. Т.е. для царской России это 1914 год для СССР это 1941-й год.

> > > >А вот в 30-е годы произошел колоссальный рывок (какой ценой - это вопрос отдельный поверьте преступления которые тогда совершались я не оправдываю) который позволил почти догнать далеко ушедших вперед соперников.
> > > Да не догнали мы соперников! Читайте В.И.Алексеенко. НЕ ДОГНАЛИ даже по уровню производства поршневых (имеется ввиду КАЧЕСТВО и НАДЕЖНОСТЬ) не говоря уж об реактивных.
> > Я же написал "почти догнать" а вот степень этого "почти" - вопрос сложный и интересный.
> Вот видите точно также для меня это "почти" для царской России. "Почти" развернули массовое производство самолетов и авиамоторов.
> И категорично отрицать это считаю неправильным.

Насчет "почти развернутого" массового производства я уже высказал свое мнение выше. Теперь посмотрим на вопрос с другой сторны: массового производства ЧЕГО? Быстро устаревающих самолетов и двигателей иностранных марок. И только тех которые удастся захватить у немцев или тех которые милостиво разрешат выпускать союзники (а они как известно норовили "сплавить" в Россию всякое барахло). Ведь своей-то авиационной науки практически не было (полукустарный Кучинский институт существовавший на деньги мецената Рябушинского не в счет). Не было создано ни одного полноценного авиационного КБ. Разработкой самолетов занимались по сути энтузиасты-одиночки из которых только Сикорский смог однажды "родить" нечто действительно выдающееся да Григорович "клепал" вполне добротные по тогдашним меркам летающие лодки. И ВСЁ! Все остальное - прямые копии либо - копии с минимальными переделками (которые порой не улучшали а даже ухудшали оригинал).
С таким положением дел Россия вступила в Первую мировую войну и ведь с таким же - она из нее вышла.
Рискну заявить что за все время ПМВ в России не было разработано и запущено в серию НИ ОДНОГО самолета не только опережающего современные зарубежные аналоги но хотя бы не безнадежно отстающего от них (предвидя вопрос уточню что "Муромец" появился все-таки чуть раньше)...
Согласитесь что в конце 30-х - начале 40-х годов несмотря на все недостатки о которых я прекрасно знаю картина под названием "авиация в России" была все же далеко не столь мрачной.

---

От	Dinamik
К	В.Кондратьев (01.10.2002 00:24:00)
Дата	01.10.2002 11:14:00

"Своя" наука прицаре-батюшке

---

>Ведь своей-то авиационной науки практически не было (полукустарный Кучинский институт существовавший на деньги мецената Рябушинского не в счет). Не было создано ни одного полноценного авиационного КБ.

Кроме кучинского аэродинамического института:

1. Аэродинамическая лаборатория Императорского училища
2.Аэродинамическая лаборатория МВТУ (управление военно-воздушного флота)
3. Авиационное расчетно-испытательное бюро (исполнительная комиссия при военном министерстве)
4. Аэродинамическая лаборатория Петербургского политеха (деньги совмина)

---

От	В.Кондратьев
К	Dinamik (01.10.2002 11:14:00)
Дата	01.10.2002 11:43:00

Re: "Своя" наука...

---

> >Ведь своей-то авиационной науки практически не было (полукустарный Кучинский институт существовавший на деньги мецената Рябушинского не в счет). Не было создано ни одного полноценного авиационного КБ.
> Кроме кучинского аэродинамического института:
> 1. Аэродинамическая лаборатория Императорского училища
> 2.Аэродинамическая лаборатория МВТУ (управление военно-воздушного флота)
> 3. Авиационное расчетно-испытательное бюро (исполнительная комиссия при военном министерстве)
> 4. Аэродинамическая лаборатория Петербургского политеха (деньги совмина)

Согласен но все что Вы перечислили это не КБ и потом каков уровень названных Вами лабораторий? Не думаю что серьезные научные учреждения (впрочем возможно тут пробел в моем образовании но я не слышал ни о какой практической отдаче от их деятельности).
Кстати относительно состояния авиационной науки в России в период ПМВ наткнулся на цитату из Б.Н.Юрьева: "Война с первых же дней указала на огромное значение авиации и царское правительство вынуждено было начать организацию авиационной науки. Однако делалось это очень плохо денег на науку по прежнему не давали людей вернуть с фронтов также не удалось".
Ваши коментарии?

---

От	Dinamik
К	В.Кондратьев (01.10.2002 11:43:00)
Дата	01.10.2002 12:54:00

Re: "Своя" наука прицаре-батюшке

---

> > >Ведь своей-то авиационной науки практически не было (полукустарный Кучинский институт существовавший на деньги мецената Рябушинского не в счет). Не было создано ни одного полноценного авиационного КБ.
> > Кроме кучинского аэродинамического института:
> > 1. Аэродинамическая лаборатория Императорского училища
> > 2.Аэродинамическая лаборатория МВТУ (управление военно-воздушного флота)
> > 3. Авиационное расчетно-испытательное бюро (исполнительная комиссия при военном министерстве)
> > 4. Аэродинамическая лаборатория Петербургского политеха (деньги совмина)
> Согласен но все что Вы перечислили это не КБ и потом каков уровень названных Вами лабораторий? Не думаю что серьезные научные учреждения (впрочем возможно тут пробел в моем образовании но я не слышал ни о какой практической отдаче от их деятельности).

Да так "плюшками баловались".
"Авиационное расчетно-испытательное бюро занималось не только аэродинамикой здесь велись исследования и по прочности самолета и по двигателям...Бюро имело собственное издание - "Труды".

Авиационное расчетно-испытательное бюро при Аэродинамической лаборатории МТУ занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра" тип Д истребитель братьев Касьяненко аэроплан конструкции Повалишина аэроплан Ижорского завода "Виккерс-Скаут" биплан и триплан "Сопвич" "Илья Муромец" Лебель и т.д.
Вышло семь литографированных выпусков "Трудов Авиационного Расчетно-испытательного бюро". В аэродинамической лаборатории МВТУ проводились также все необходимые для Воздухофлота аэродинамические исследования - испытания моделей крыльев и фюзеляжей самолетов исследования авиационных бомб и стрел причин авиационных катастроф.


С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.


И самое важное напоследок (заодно и Медведева просвещу) в декабре 1918 года основные работники Бюро под руководством Жуковского вошло в организованный советским правительством Центральный аэрогидродинамический институт и образовало его руководящее ядро.

По-моему комментарии излишни и вопрос было ли что-то типа ЦАГИ до 17-го года снят.

Пробелы нужно заполнять.




> Кстати относительно состояния авиационной науки в России в период ПМВ наткнулся на цитату из Б.Н.Юрьева: "Война с первых же дней указала на огромное значение авиации и царское правительство вынуждено было начать организацию авиационной науки. Однако делалось это очень плохо денег на науку по прежнему не давали людей вернуть с фронтов также не удалось".
> Ваши коментарии?

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (01.10.2002 12:54:00)
Дата	01.10.2002 13:30:00

Re: "Своя" наука...

---

>занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра"

"а мужики то не знают". В смысле французы.

> С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.

Кто это сказал?



> По-моему комментарии излишни и вопрос было ли что-то типа ЦАГИ до 17-го года снят.

До ЦАГИ это все не дотягивает.

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (01.10.2002 13:30:00)
Дата	01.10.2002 14:28:00

Re: "Своя" наука прицаре-батюшке

---

> > С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.
> Кто это сказал?


Читайте "Авиация в России" справочник 1988г. М. Машиностроение. Авторов я указал в одном из постингов насчет завода.

---

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (01.10.2002 14:28:00)
Дата	01.10.2002 15:20:00

Динамик, пока вы не нучитесь работать с первоисточниками и правильно ссылаться на них

---

ценность ваших сообщений не превысят и копейки.

---

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (01.10.2002 15:20:00)
Дата	01.10.2002 15:56:00

Сказать по существу вам уже нечего,

---

> ценность ваших сообщений не превысят и копейки.

на этом веточку можно закрывать. -)

---

От	Дм. Сбоев
К	Dinamik (01.10.2002 12:54:00)
Дата	01.10.2002 19:46:00

Да нет, нужны тут комментариии

---

Здраствуйте!

Вы кажется превратно представляете задачи аэродинамики и прочности в 10-20-х годах.

> Да так "плюшками баловались".
> "Авиационное расчетно-испытательное бюро занималось не только аэродинамикой здесь велись исследования и по прочности самолета и по двигателям...Бюро имело собственное издание - "Труды".
> Авиационное расчетно-испытательное бюро при Аэродинамической лаборатории МТУ занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра" тип Д истребитель братьев Касьяненко аэроплан конструкции Повалишина аэроплан Ижорского завода "Виккерс-Скаут" биплан и триплан "Сопвич" "Илья Муромец" Лебель и т.д.
> Вышло семь литографированных выпусков "Трудов Авиационного Расчетно-испытательного бюро".

Двигатели тут - это видимо деятельность Микулина в те годы она была фактически безрезультатной. А что касается прочности то тогда проведение таких исследований не требовало значительных материальных затрат ввиду особенностей конструкции и режимов полета ВСЕХ самолетов эксплуатировавшихся В России (но не в мире заметьте). Никто и никогда не отрицал тот факт что в царской России могли строить мосты. И даже отъезд после революции таких людей как Бозетат тут мало повредил. Успехи же (и само оформление в отдельную дисциплину) в этой области пришли уже позже в советские годы кода возникли задачи на порядки более трудные и которые решать пришлось в частности (но не только) путем дорогостоящих экспериментов. Это по поводу прочности.

>В аэродинамической лаборатории МВТУ проводились также все необходимые для Воздухофлота аэродинамические исследования - испытания моделей крыльев и фюзеляжей самолетов исследования авиационных бомб и стрел причин авиационных катастроф.

Лучшая русская аэродинамическая лаборатория была в Кучино и на 1906 она была просто передовая. Построенная Рябушинским труба на то время действительно замечательная установка. В те годы именно установки определяли уровень аэродинамического совершенства лучших конструкций. Однако уже к 1915 году русские достижения в аэродинамике побледнели на мировом фоне. И началось это еще до ПМВ (1909 - Германия и Франция 1910 - 1913 - Англия). Мировая война и запросы авиации привели к появлению в Германии и Англии к 1916 году установок просто иного уровня и по качеству и по затратам на их создание. Что-то не известно мне ничего о заботе царского правительства или предпринимателей об этих вещах. Но отсюда вытекают новые эффекты и высокое аэродинамическое совершенство самолетов европейских держав и полнейшая отсталость наших машин (сравните что-нибудь типа Лебедя 12 или Анатры Д с Альбатросом даже учитывая рядный мотор и Сальмсон или ИМ и Хедли Педж или немецкие большие бомбардировщики). Сравните сложность элементов этих самолетов и сложность стрел и бомб и Вам многое станет ясно. Я уже не говорю о модельном хозяйстве точных приборах и прочем.

Я честно сказать с трудом представляю себе какие аэродинамические расчеты проводились для самолетов типа Фарман и прочих Дузь если я правильно помню тоже не распространяется на эту тему особенно много. Имея на руках только формулу Жуковского плохо представляя себе нужные особенности сопротивления тел и при отсутствиии приличных аэродинамических весов (а все это так и было) никаких путных расчетов не выполнить только плюс-минус лапоть. Передовые методы аэродинамического расчета в самом начале 20-х пришлось заимствовать из-за рубежа где-то у меня по этому поводу была статья Поликарпова. И это тоже следствие ничтожной экспериментальной базы.

Вот вам классический пример - неумение провести эксперимент привело к тому что КОМТА еле оторвался от земли. Отсутствие необходимых экспериментальных данных привело к недооценке в России теории индуктивного сопротивления - одного из важнейших результатов аэродинамики 10-х годов хотя чисто теоретически подобный эффект был уже понят Чаплыгиным.

Всего этого не наблюдалось при советской власти. Наша наука смогла вовремя освоить почти все зарубежные новинки и дать множество оригинальных результатов. Именно при Сталине были предприняты титанические усилия по созданию адекватной времени аэродинамической базы. В результате авиационная революция в конце 40-х годов выдвинула нас в число первых авиационных держав.

>
> С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.
>
> И самое важное напоследок (заодно и Медведева просвещу) в декабре 1918 года основные работники Бюро под руководством Жуковского вошло в организованный советским правительством Центральный аэрогидродинамический институт и образовало его руководящее ядро.

Этого никто и никогда не отрицал. Однако указывалось что большинство деятелей московской группы с одобрением приняли революцию. Из этой группы в общем-то и выросла наша наука и это большая удача что эти люди не эмигрировали как Сикорский или Рябушинский. Но это не "ЦАГИ" (что бы Вы под этим не понимали) это кружок в лучшем случае весьма маленькая научно-исследовательская группа. Приравнивать станцию юных техников к НИИ очень странно. Кружки не зависят от политической системы. Немецкая аэродинамика тоже выросла из группы Прандтля и фашизм на ней сказался мало (если вообще не в лучшую сторону). "ЦАГИ" - это примерно то что было с предвоенных времен (начало 10-х) у англичан - Advisory Commitee Aeronautics или NACA созданное у американцев.

Ваши цитаты сводятся к констатации того что в России была неплохая школа строительной механики (это в частности математики - это вообще) и увлеченные авиацией люди. Однако Вы не указываете что с 1904 (примерно в это время стали появляться фундаментальные труды НЕЖ пригодные к практическому применению) по 1917 г было приложено минимум усилий для использования потенциала этих людей промышленности того времени наша наука ничего особого не дала если не считать за таковое историю с устаревшим к 1916 г ИМ и прочими большими самолетами оказавшимися бесполезными. Даже Вуазен модернизировал летчик Иванов. Многие талантливые люди (такие как Гаккель) вообще ушли из авиации еще при царе. Советы же напротив практически сразу же после революции обеспечили тем же людям множество практически важных задач. Собственно на их успешном решениии и основывается слава этого поколения.

С уважением

---

От	В.Кондратьев
К	Дм. Сбоев (01.10.2002 19:46:00)
Дата	01.10.2002 21:01:00

Re: Правильно!

---

> Здраствуйте!
> Вы кажется превратно представляете задачи аэродинамики и прочности в 10-20-х годах.
> > Да так "плюшками баловались".
> > "Авиационное расчетно-испытательное бюро занималось не только аэродинамикой здесь велись исследования и по прочности самолета и по двигателям...Бюро имело собственное издание - "Труды".
> > Авиационное расчетно-испытательное бюро при Аэродинамической лаборатории МТУ занималось работами по аэродинамическому расчету и расчету на прочность самолетов "Фарман-27" "Фарман-30" "Ньюпор-Х" "Ньюпор-ХI" "Анатра" тип Д истребитель братьев Касьяненко аэроплан конструкции Повалишина аэроплан Ижорского завода "Виккерс-Скаут" биплан и триплан "Сопвич" "Илья Муромец" Лебель и т.д.
> > Вышло семь литографированных выпусков "Трудов Авиационного Расчетно-испытательного бюро".
> Двигатели тут - это видимо деятельность Микулина в те годы она была фактически безрезультатной. А что касается прочности то тогда проведение таких исследований не требовало значительных материальных затрат ввиду особенностей конструкции и режимов полета ВСЕХ самолетов эксплуатировавшихся В России (но не в мире заметьте). Никто и никогда не отрицал тот факт что в царской России могли строить мосты. И даже отъезд после революции таких людей как Бозетат тут мало повредил. Успехи же (и само оформление в отдельную дисциплину) в этой области пришли уже позже в советские годы кода возникли задачи на порядки более трудные и которые решать пришлось в частности (но не только) путем дорогостоящих экспериментов. Это по поводу прочности.
>
> >В аэродинамической лаборатории МВТУ проводились также все необходимые для Воздухофлота аэродинамические исследования - испытания моделей крыльев и фюзеляжей самолетов исследования авиационных бомб и стрел причин авиационных катастроф.
> Лучшая русская аэродинамическая лаборатория была в Кучино и на 1906 она была просто передовая. Построенная Рябушинским труба на то время действительно замечательная установка. В те годы именно установки определяли уровень аэродинамического совершенства лучших конструкций. Однако уже к 1915 году русские достижения в аэродинамике побледнели на мировом фоне. И началось это еще до ПМВ (1909 - Германия и Франция 1910 - 1913 - Англия). Мировая война и запросы авиации привели к появлению в Германии и Англии к 1916 году установок просто иного уровня и по качеству и по затратам на их создание. Что-то не известно мне ничего о заботе царского правительства или предпринимателей об этих вещах. Но отсюда вытекают новые эффекты и высокое аэродинамическое совершенство самолетов европейских держав и полнейшая отсталость наших машин (сравните что-нибудь типа Лебедя 12 или Анатры Д с Альбатросом даже учитывая рядный мотор и Сальмсон или ИМ и Хедли Педж или немецкие большие бомбардировщики). Сравните сложность элементов этих самолетов и сложность стрел и бомб и Вам многое станет ясно. Я уже не говорю о модельном хозяйстве точных приборах и прочем.
> Я честно сказать с трудом представляю себе какие аэродинамические расчеты проводились для самолетов типа Фарман и прочих Дузь если я правильно помню тоже не распространяется на эту тему особенно много. Имея на руках только формулу Жуковского плохо представляя себе нужные особенности сопротивления тел и при отсутствиии приличных аэродинамических весов (а все это так и было) никаких путных расчетов не выполнить только плюс-минус лапоть. Передовые методы аэродинамического расчета в самом начале 20-х пришлось заимствовать из-за рубежа где-то у меня по этому поводу была статья Поликарпова. И это тоже следствие ничтожной экспериментальной базы.
> Вот вам классический пример - неумение провести эксперимент привело к тому что КОМТА еле оторвался от земли. Отсутствие необходимых экспериментальных данных привело к недооценке в России теории индуктивного сопротивления - одного из важнейших результатов аэродинамики 10-х годов хотя чисто теоретически подобный эффект был уже понят Чаплыгиным.
> Всего этого не наблюдалось при советской власти. Наша наука смогла вовремя освоить почти все зарубежные новинки и дать множество оригинальных результатов. Именно при Сталине были предприняты титанические усилия по созданию адекватной времени аэродинамической базы. В результате авиационная революция в конце 40-х годов выдвинула нас в число первых авиационных держав.
> >
> > С начала своей деятельности РИБ дало много новых материалов по проектированию и расчету самолета оно стало ЦЕНТРОМ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ работ по аэро-гидродинамике.
> >
> > И самое важное напоследок (заодно и Медведева просвещу) в декабре 1918 года основные работники Бюро под руководством Жуковского вошло в организованный советским правительством Центральный аэрогидродинамический институт и образовало его руководящее ядро.
> Этого никто и никогда не отрицал. Однако указывалось что большинство деятелей московской группы с одобрением приняли революцию. Из этой группы в общем-то и выросла наша наука и это большая удача что эти люди не эмигрировали как Сикорский или Рябушинский. Но это не "ЦАГИ" (что бы Вы под этим не понимали) это кружок в лучшем случае весьма маленькая научно-исследовательская группа. Приравнивать станцию юных техников к НИИ очень странно. Кружки не зависят от политической системы. Немецкая аэродинамика тоже выросла из группы Прандтля и фашизм на ней сказался мало (если вообще не в лучшую сторону). "ЦАГИ" - это примерно то что было с предвоенных времен (начало 10-х) у англичан - Advisory Commitee Aeronautics или NACA созданное у американцев.
> Ваши цитаты сводятся к констатации того что в России была неплохая школа строительной механики (это в частности математики - это вообще) и увлеченные авиацией люди. Однако Вы не указываете что с 1904 (примерно в это время стали появляться фундаментальные труды НЕЖ пригодные к практическому применению) по 1917 г было приложено минимум усилий для использования потенциала этих людей промышленности того времени наша наука ничего особого не дала если не считать за таковое историю с устаревшим к 1916 г ИМ и прочими большими самолетами оказавшимися бесполезными. Даже Вуазен модернизировал летчик Иванов. Многие талантливые люди (такие как Гаккель) вообще ушли из авиации еще при царе. Советы же напротив практически сразу же после революции обеспечили тем же людям множество практически важных задач. Собственно на их успешном решениии и основывается слава этого поколения.

Полностью с Вами согласен.

> С уважением

Взаимно

---

От	Antipode
К	В.Кондратьев (30.09.2002 14:54:00)
Дата	30.09.2002 15:12:00

совсем ...

---

> Заметьте я не уточнял какие именно самолеты строились в России в 1914-17 годах. А можно уточнить. Строились на 90опии зарубежных образцов. У-2 это по крайней мере собственая разработка.

Ант: Вы просто не в курсе: У 2 это как раз
"пересказ с французского".

Да и в общем объеме производства они занимали менее 100D
Ант: А вот Вы циферки приведите точные а уж мы сами порешаем много или мало

> Англичане кстати тоже всю Вторую мировую войну выпускали деревянные расчалочные бипланы (например Walrus) ну и что?
>

Ант: Да то что Ро 2 был видите ли "бомбардировщик". а так ничего.
А бритты кстати реактивный Метеор в 1944 на службе имели

---

От	Antipode
К	В.Кондратьев (30.09.2002 14:54:00)
Дата	30.09.2002 15:15:00

совсем ...

---

> Как раз В ДИНАМИКЕ РОСТА царская Россия катастрофически отставала от Великобритании Германии Франции и даже Италии. Так что Ваш пример работает против Вас...

Ант: Вы просто не в курсе. Зачем говорить то чего Вы не знаете?
Чтобы Вам понятнее было приведу пример: китайцы ("младшие братья" во всем подражающие советским коммунистам) как то ... обогнали весь мир но производству черных металлов. Заметьте это не приписки: факт ИМЕЛ МЕСТО.
Так вот: все советские "успехи" из той же оперы

---

От	Antipode
К	В.Кондратьев (30.09.2002 14:54:00)
Дата	30.09.2002 15:19:00

совсем ...

---

> Разумеется при царе батюшке моторостроение в России намного опережало и германское и английское и американское. Развалилось оно только при Сталине.
> Все самолеты Антанты в Первую мировую войну летали с российскими движками а жалкие и кустарные англо-американские моторные заводы только копировали российские разработки :-)))


Ант: Ваша "ирония" вынуждает меня подумать: а стоит ли и дальше тратить на Вас моё время? Боюсь что нет.
Фактов Вы не знаете цифрами не распологаете и предпочитаете перебиваться расхожими легендами: Ваше право. Только тогда зачем пытаетесь "спорить" вот вопрос?

Что же до отставания в моторостроении: при царе выпускались ЗАРУБЕЖНЫЕ моторы с отставанием в три четыре года. На сколько скажиет лет отставали турбореактивные немецкие и британские движки от советских скажем М 107 (казвитие Испаны к слову)? Или от М 82?

---

От	Alex Medvedev
К	Antipode (30.09.2002 15:19:00)
Дата	30.09.2002 17:08:00

совсем ...

---

> Ант: Ваша "ирония" вынуждает меня подумать: а стоит ли и дальше тратить на Вас моё время? Боюсь что нет.
> Фактов Вы не знаете цифрами не распологаете и предпочитаете перебиваться расхожими легендами: Ваше право. Только тогда зачем пытаетесь "спорить" вот вопрос?

Во-во. И так каждый раз -- если ку кого-то есть свое мнение отличное от мнения Антипода то для Антипода они все сразу становяться людьми на которых ему жалко тратить время. Еще бы -- ведь "тратить время" это доказывать свою точку зрения. А доказательств то нет. Есть одни слова и вера в доброго царя-батюшку.

> Что же до отставания в моторостроении: при царе выпускались ЗАРУБЕЖНЫЕ моторы

СОБИРАЛИСЬ а не выпускались. И смехотворными объемами.

>На сколько скажиет лет отставали турбореактивные немецкие и британские движки от советских скажем М 107 (казвитие Испаны к слову)? Или от М 82?

Вот опять ставит с ног на голову. Сколько прошло лет с момента покупки Нина и выпуска ВК-1?

---

От	Игорь
К	В.Кондратьев (30.09.2002 14:54:00)
Дата	30.09.2002 15:56:00

Никакого фуфла вообще

---

> До войны в СССР авиация была чуть ли не самой приоритетной отраслью военной промышленности.
------------
До войны в Германии авиация была чуть ли не самой приоритетной отраслью военной промышленности.
До войны во Франции......чуть ли......
До войны в Японии........чуть ли......
До войны в Польше........чуть ли......
А что было в царской России?
А что было в США ?
И вообще у кого появились первые в мире
стратегические разведчики и бомбардирвщики ? А какой и сколько авиации было в Англии до 1914 г.?
---------------------------
Складывается стойкое ощущение что спор становится беспредметным.

---

От	Val
К	Игорь (30.09.2002 15:56:00)
Дата	30.09.2002 16:50:00

Никакого ...

---

> Складывается стойкое ощущение что спор становится беспредметным.

Абсолютно беспредметным. О чём спор? Была ли Россия в 1914 г малоразвитой в индустриальном отношении? Да. Сумела ли она к 1941г существенно сократить этот разрыв? Да. Была ли за это заплачена ужасающе чрезмерная цена? ИМХО да. Являются ли люди расплачивающиеся за проценты экономического роста миллионами жизней своих соотечественников преступниками? Для меня ответ очевиден...

---

От	Antipode
К	Val (30.09.2002 16:50:00)
Дата	30.09.2002 16:53:00

А вот здесь я с тобой и не соглашусь

---

> > Складывается стойкое ощущение что спор становится беспредметным.
> Абсолютно беспредметным. О чём спор? Была ли Россия в 1914 г малоразвитой в индустриальном отношении? Да. Сумела ли она к 1941г существенно сократить этот разрыв? Да.

Ант: А вот я как раз и утверждаю что правильный ответ "НЕТ НЕ сумела". И несумела потому что ЧУДЕС НА БЕЛОМ СВЕТЕ НЕ БЫВАЕТ.
Фактически же АФАИК этот имевший место разрыв только увеличился.

---

От	Val
К	Antipode (30.09.2002 16:53:00)
Дата	30.09.2002 19:18:00

Готов ответить, но...

---

...сейчас не лучший момент - надо сначал определиться "по ведению": можно здесь говорить не про авиацию или нет?

---

От	Nail
К	Antipode (30.09.2002 16:53:00)
Дата	30.09.2002 19:23:00

Re: Вопрос

---

> Ант: А вот я как раз и утверждаю что правильный ответ "НЕТ НЕ сумела". И несумела потому что ЧУДЕС НА БЕЛОМ СВЕТЕ НЕ БЫВАЕТ.

Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957? Что радикально изменилось в системе организации науки и промышленности в СССР?

> Фактически же АФАИК этот имевший место разрыв только увеличился.

Особенно в свете этого тезиса.

All the best!
Nail

---

От	Dinamik
К	Nail (30.09.2002 19:23:00)
Дата	01.10.2002 10:29:00

Вопрос

---

> Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?

А вы разве не в курсе?
Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.

---

От	Nail
К	Dinamik (01.10.2002 10:29:00)
Дата	01.10.2002 11:09:00

Re: Спасибо, примерно этого ответа я и ожидал

---

> > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> А вы разве не в курсе?
> Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.

А почему тогда закупки техники в США и Европе в том числе и целых заводов в 30-е не привели к результату?

> Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.

Их поместили в большие шарашки: атомный и ракетный проект

---

От	Dinamik
К	Nail (01.10.2002 11:09:00)
Дата	01.10.2002 11:28:00

Пожалуйста

---

> > > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> > А вы разве не в курсе?
> > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> А почему тогда закупки техники в США и Европе в том числе и целых заводов в 30-е не привели к результату?

Почему же не привели? Привели. К определенным результатам. Но во-первых не все самое передовое поставлялось во-вторых говорят что даже Туполев чисто благодаря своей находчивости и инициативности сумел закупить в штатах новейшую аэродинамическую трубу. Точнее не так. Не закупить а достать и выведать ее конструкцию. Деньги были заплачены именно за документацию.
В третьих с 39-го года "моральное эмбарго".
А тут бери все что плохо лежит и ДАРОМ! Во халява. Причем для всех союзников. Штаты вон говорят благодяря Брауну свою космическую прогамму сделали.

> > Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.
> Их поместили в большие шарашки: атомный и ракетный проект

Ну это суть разные вещи. По крайней мере "копытами" их не снабдили? А кое-кто и выезжал за рубеж и общался со светилами западной науки!

---

От	Serge Turchin
К	Nail (01.10.2002 11:09:00)
Дата	01.10.2002 12:34:00

Спасибо, ...

---

> А почему тогда закупки техники в США и Европе в том числе и целых заводов в 30-е не привели к результату?

Как сказать прямого копирования конструкций может быть и не было но вот копирование идей американских скоростных самолетов взрастило через Хе-70 дальнейшие скоростные Хе-111 и другие немецкие скоростные бомбардировщики а купленный пикировщик Кертисс привел к принятию соответствующей тактики и разработке Ju-87 и 88.


> > Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.
> Их поместили в большие шарашки: атомный и ракетный проект

---

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (01.10.2002 12:34:00)
Дата	01.10.2002 12:39:00

Спасибо, ...

---

Пардон я имел ввиду влияние авиапромышленности США на Германию.

Что касается влияния немецких и американских лицензий и технологий на нашу авиапромышленность то они настолько велики что писать о них можно почти бесконечно. Причем основные компоненты - это двигателестроение плазово-шаблонный метод приборостроение. Даже предвоенные закупки у немцев и то с лихвой окупились в дизайне Ту-2 (в котором многие решения выполнены "по типу Ju-88" элементах конструкции других самолетов и моторов. Своих идей у нас было вполне достаточно но влияние немецких решений тоже не стоит игнорировать.

---

От	Antipode
К	Dinamik (01.10.2002 10:29:00)
Дата	01.10.2002 14:52:00

Я бы добавил два момента

---

> > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> А вы разве не в курсе?
> Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.

Два момента:
1. Поставка американских технологий в войну (на что кстати Ыергей Турчин указывал ранее) и
2. .... война... Да да. Война позволила большивикам отмобилизовать такие средства которые царским министрам и не снились. А вот военный резим работы (т е с огромным надрывом и напряжением всех сил) продолжался до .... 1953 примерно до самой смерти сталина.

Вот и всё "чудо".

И нафига всё это было надо?

---

От	Serge Turchin
К	Antipode (01.10.2002 14:52:00)
Дата	01.10.2002 15:08:00

Я бы добавил ...

---

> > > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> > А вы разве не в курсе?
> > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был

И плюс вывезены были целые команды разработчиков причем некоторые работали очень плодотворно как в случае с ТВ-2 и НК-12 у Кузнецова.

И еще плюс что немаловажно было вывезено станочное оборудование в огромных количествах.

В ЦИАМЕ например до 80-х годов топливоизмерительная аппаратура на некоторых стендах стояла трофейная правда итальянская. И заменить было нечем. А лопатки суперских МиГ-25 строгались чуть раньше тоже на трофейных станках.

:защищен и не одна книжка написана.
> > Во-вторых перестали сажать и расстреливать конструкторов и ученых.
> Два момента:
> 1. Поставка американских технологий в войну (на что кстати Ыергей Турчин

Ну за что ты меня так обозвал? :-)

указывал ранее) и
> 2. .... война... Да да. Война позволила большивикам отмобилизовать такие средства которые царским министрам и не снились. А вот военный резим работы (т е с огромным надрывом и напряжением всех сил) продолжался до .... 1953 примерно до самой смерти сталина.

За счет полного застоя и разрухи в гражданских отраслях. Только Никита попытался немного переориентировать промышленность на товары народного потребления. И только после того как ему утерли нос на серии взаимных выставок 59-60 гг. У меня у самого валялся в детстве альбом автомобилей компании Крайслер на русском языке для московской выставки 59 г. Очень даже выворачивало мозги и в 75-м. Но это продолжалось недолго - раскрутился новый виток.


> Вот и всё "чудо".
> И нафига всё это было надо?

Ну во-первых после провала 41 г. и помня ужас нехватки танков и самолетов всё производилось в непомерных для практических нужд количествах. А во-вторых "у женщин военных и миллиционеров" не спрашивают "почему".

---

От	Antipode
К	Serge Turchin (01.10.2002 15:08:00)
Дата	01.10.2002 15:23:00

Я бы добавил

---

> Ну за что ты меня так обозвал? :-)

Извини дорогой так получилось :(( А же не вижу чё пишу то.... Да и не думаю чё пишу тоже ))

> > 2. .... война... Да да. Война позволила большивикам отмобилизовать такие средства которые царским министрам и не снились. А вот военный резим работы (т е с огромным надрывом и напряжением всех сил) продолжался до .... 1953 примерно до самой смерти сталина.
> За счет полного застоя и разрухи в гражданских отраслях. Только Никита попытался немного переориентировать промышленность на товары народного потребления. И только после того как ему утерли нос на серии взаимных выставок 59-60 гг. У меня у самого валялся в детстве альбом автомобилей компании Крайслер на русском языке для московской выставки 59 г. Очень даже выворачивало мозги и в 75-м. Но это продолжалось недолго - раскрутился новый виток.


Ант: Я рискую очередной раз нарваться на дружеское коллективное порицание но всё же скажу: сдаётся мне что реально СССР к 90м только только востигло послевоенного примерно промышленного уровня США....
А уж про уровень жизни молчу: они в депрессию лучше жили

---

От	Игорь
К	Antipode (01.10.2002 15:23:00)
Дата	01.10.2002 15:55:00

Ой рискуешь

---

> А уж про уровень жизни молчу: они в депрессию лучше жили
----------------------------
А ты еще и глумился: "Прикалывают меня Ваши проблемы со сканерами..." Эх пора тебя возвращать. Совсем ты там от жизни оторвался.

---

От	Antipode
К	Игорь (01.10.2002 15:55:00)
Дата	01.10.2002 17:06:00

Кто не рискует тот не пьёт шампунь :))

---

Эх пора тебя возвращать. Совсем ты там от жизни оторвался.

Наверное и отстал. Я ваще отсталый :))

---

От	Дм. Сбоев
К	Serge Turchin (01.10.2002 15:08:00)
Дата	01.10.2002 19:59:00

Я бы добавил

---

> И плюс вывезены были целые команды разработчиков причем некоторые работали очень плодотворно как в случае с ТВ-2 и НК-12 у Кузнецова.
=============

Это насколько мне известно чуть ли не единственный такой случай.

> И еще плюс что немаловажно было вывезено станочное оборудование в огромных количествах.
> В ЦИАМЕ например до 80-х годов топливоизмерительная аппаратура на некоторых стендах стояла трофейная правда итальянская. И заменить было нечем. А лопатки суперских МиГ-25 строгались чуть раньше тоже на трофейных станках.
===========
Вот тут согласен.


> За счет полного застоя и разрухи в гражданских отраслях.
=====
И здесь вы тоже почти правы.

Удачи.

---

От	Дм. Сбоев
К	Дм. Сбоев (01.10.2002 19:59:00)
Дата	01.10.2002 21:56:00

Я бы добавил ...

---

> > И еще плюс что немаловажно было вывезено станочное оборудование в огромных количествах.
> > В ЦИАМЕ например до 80-х годов топливоизмерительная аппаратура на некоторых стендах стояла трофейная правда итальянская. И заменить было нечем. А лопатки суперских МиГ-25 строгались чуть раньше тоже на трофейных станках.
> ===========
> Вот тут согласен.

Забыл только одно добавить. Прецезионные станки довольно долго делали на основе станков отработавших минимум 25 лет для избавления от остаточных напряжений. Поэтому в случае лопаток Р-15 смысл вполне мог быть - я не знаю хорошо этот двигатель но он вроде сильно напряжен.

---

От	Дм. Сбоев
К	Dinamik (01.10.2002 10:29:00)
Дата	01.10.2002 19:55:00

Вопрос

---

> > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> А вы разве не в курсе?
> Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
=============
Прошу прощения но это просто ГЛУПОСТЬ. Приводите примеры книг и дисеров а лучше дайте обзор советских работ по соответствующим темам. А если не сможете то не трепитесь!

---

От	Serge Turchin
К	Дм. Сбоев (01.10.2002 19:55:00)
Дата	02.10.2002 11:33:00

Вопрос

---

> > > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> > А вы разве не в курсе?
> > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> =============
> Прошу прощения но это просто ГЛУПОСТЬ. Приводите примеры книг и дисеров а лучше дайте обзор советских работ по соответствующим темам. А если не сможете то не трепитесь!

Ну как сказать. Результаты исследований по дозвуковым/околозвуковым обтеканиям в большом объеме вывезли из Германии после войны. Это конечно отчеты а не книги но разница не велика. Далее про диссертации - мне пересказывали в ЦИАМе байку про одного прохиндея который якобы на основании немецких документов доказывал какую-то бредовую аэродинамическую теорию типа линии тока тела рассчитанные на дозвуковом режиме в результате какого-то преобразования пересчитывались в парный сверхвуковой случай. Так что видимо нет дыма без огня...

---

От	Dinamik
К	Serge Turchin (02.10.2002 11:33:00)
Дата	02.10.2002 13:05:00

Вопрос

---

> > > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> > =============
> > Прошу прощения но это просто ГЛУПОСТЬ. Приводите примеры книг и дисеров а лучше дайте обзор советских работ по соответствующим темам. А если не сможете то не трепитесь!
> Ну как сказать. Результаты исследований по дозвуковым/околозвуковым обтеканиям в большом объеме вывезли из Германии после войны. Это конечно отчеты а не книги но разница не велика. Далее про диссертации - мне пересказывали в ЦИАМе байку про одного прохиндея который якобы на основании немецких документов доказывал какую-то бредовую аэродинамическую теорию типа линии тока тела рассчитанные на дозвуковом режиме в результате какого-то преобразования пересчитывались в парный сверхвуковой случай. Так что видимо нет дыма без огня...
>


Владимир Васильевич Струминский слыхал про такого? Привез целый контейнер материалов и отчетов по стреловидным крыльям. Потом выпустил книгу "Стреловидное крыло" около 47-го выпуска. Потом стал академиком.

---

От	Dinamik
К	Дм. Сбоев (01.10.2002 19:55:00)
Дата	02.10.2002 13:00:00

Вопрос

---

> > > Какое чудо произошло в СССР между 1941 и 1957?
> > А вы разве не в курсе?
> > Во-первых вывезли из оккупированной Германии массу технической документации и трофейной техники включая все хайтеки и разработки. На этом не один дисер был защищен и не одна книжка написана.
> =============
> Прошу прощения но это просто ГЛУПОСТЬ. Приводите примеры книг и дисеров а лучше дайте обзор советских работ по соответствующим темам. А если не сможете то не трепитесь!


Честно говоря в таком тоне отвечать что-либо вам не хочется.

---

От	Dinamik
К	Val (30.09.2002 16:50:00)
Дата	30.09.2002 16:56:00

Никакого ...

---

> > Складывается стойкое ощущение что спор становится беспредметным.
> Абсолютно беспредметным. О чём спор? Была ли Россия в 1914 г малоразвитой в индустриальном отношении? Да. Сумела ли она к 1941г существенно сократить этот разрыв? Да.

Спор о том сумела ли Россия к 1917 году хоть как-то сократить этот разрыв и наладить производство самолетов и моторов?
Я считаю что рывок был сделан колоссальный. Значительно бОльший чем в СССР с 41-го по 45-й.

>Была ли за это заплачена ужасающе чрезмерная цена? ИМХО да. Являются ли люди расплачивающиеся за проценты экономического роста миллионами жизней своих соотечественников преступниками? Для меня ответ очевиден...

Но таких как "вы" 44о медведевскому рейтингу т.е. меньшинство. А принцип "демократического централизьма" гласит...сами знаете. -)

---

От	Antipode
К	Dinamik (30.09.2002 16:56:00)
Дата	30.09.2002 17:01:00

Никакого ...

---

> Но таких как "вы" 44о медведевскому рейтингу т.е. меньшинство. А принцип "демократического централизьма" гласит...сами знаете. -)

Ант: Вот поэтому я и не демократ...
(я монархист :)) )

---

От	Dinamik
К	Antipode (30.09.2002 17:01:00)
Дата	30.09.2002 17:03:00

Никакого ...

---

>
> > Но таких как "вы" 44о медведевскому рейтингу т.е. меньшинство. А принцип "демократического централизьма" гласит...сами знаете. -)
> Ант: Вот поэтому я и не демократ...
> (я монархист :)) )


Ну с тобой мы отдельно разберемся! -)

---

От	Val
К	Antipode (30.09.2002 17:01:00)
Дата	30.09.2002 17:04:00

Никакого ...

---

> > Но таких как "вы" 44о медведевскому рейтингу т.е. меньшинство. А принцип "демократического централизьма" гласит...сами знаете. -)
> Ант: Вот поэтому я и не демократ...
> (я монархист :)) )

А я демократ и никакого противоречия здесь не вижу. Сколько процентов в 37-м орали: "Растрелять троцкистско-зиновьевских убийц!"? И что - правы они были?

---

От	Nail
К	Val (30.09.2002 17:04:00)
Дата	30.09.2002 17:11:00

Никакого ...

---

> А я демократ и никакого противоречия здесь не вижу. Сколько процентов в 37-м орали: "Растрелять троцкистско-зиновьевских убийц!"? И что - правы они были?

Несомненно т.к. если "сталинско-ежовские" убийцы то и "троцкистско-зиновьевские" тоже. Просто в 37 не их очередь убивать была.

---

От	Val
К	Nail (30.09.2002 17:11:00)
Дата	30.09.2002 17:19:00

Никакого ...

---

> Просто в 37 не их очередь убивать была.

Так я об этом и толкую! То что расстрелами проблемы не решаются эти ребята явно понять не могли.

---

От	Alex Medvedev
К	Val (30.09.2002 17:19:00)
Дата	30.09.2002 17:31:00

Надо же какой глупый народ

---

>расстрелами проблемы не решаются эти ребята явно понять не могли.

Зато вы всех их умнее вместе взятых -- все понимаете?

---

От	Antipode
К	Val (30.09.2002 17:19:00)
Дата	30.09.2002 18:07:00

Никакого ...

---

Во первых мне не известно сколько процентов "орало" да и никому таки это не известно. А во вторых здесь Nail ИМХО прав: осуждённые таки были троцкистами и врагами народа.
(Другое дело что и судьи то были тоже врагами народа)

---

От	Dinamik
К	Nail (30.09.2002 17:11:00)
Дата	01.10.2002 09:42:00

Забываем один нюансик!

---

> > А я демократ и никакого противоречия здесь не вижу. Сколько процентов в 37-м орали: "Растрелять троцкистско-зиновьевских убийц!"? И что - правы они были?
> Несомненно т.к. если "сталинско-ежовские" убийцы то и "троцкистско-зиновьевские" тоже. Просто в 37 не их очередь убивать была.

А разве "сталинско-ворошиловские" убийцы не были коллегами "троцкистско-зиновьевских" в 1917-1935 ???

---

От	Nail
К	Dinamik (01.10.2002 09:42:00)
Дата	01.10.2002 11:06:00

Re: Нет, не забываем

---

> > > А я демократ и никакого противоречия здесь не вижу. Сколько процентов в 37-м орали: "Растрелять троцкистско-зиновьевских убийц!"? И что - правы они были?
> > Несомненно т.к. если "сталинско-ежовские" убийцы то и "троцкистско-зиновьевские" тоже. Просто в 37 не их очередь убивать была.
> А разве "сталинско-ворошиловские" убийцы не были коллегами "троцкистско-зиновьевских" в 1917-1935 ???

Были но что это меняет в правильности именования "троцкистско-зиновьевцов" убийцами?

All the best!
Nail

---

От	Dinamik
К	Nail (01.10.2002 11:06:00)
Дата	01.10.2002 11:19:00

И это хорошо!

---

> > А разве "сталинско-ворошиловские" убийцы не были коллегами "троцкистско-зиновьевских" в 1917-1935 ???
> Были но что это меняет в правильности именования "троцкистско-зиновьевцов" убийцами?

Меняет ОТНОШЕНИЕ к этим самым убийцам убийц. Т.е. сейчес некоторые "историки" пытаются "отмазать" Сталина и его подельников в делах революцинного террора и репрессий 20-хх сваливая все эти безобразия на "ЖЫДОВ" типа Троцкого-Каменева-Зиновьева. Соответственно если Сталин расправился со своими подельниками в 35-38 это ему стало быть в заслугу надо поставить мол покарал кого следует.
А сам-то как бы и непричем.
Моя мысль понятна?

---

От	Serge Turchin
К	Nail (01.10.2002 11:06:00)
Дата	01.10.2002 12:30:00

Нет, не ...

---

> Были но что это меняет в правильности именования "троцкистско-зиновьевцов" убийцами?

Судили и убили их не за то что они сами были убийцами а за то что проиграли в соревновании убийц разных направлений за власть.


> All the best!
> Nail

---

От	Аника
К	Alex Medvedev (27.09.2002 14:43:00)
Дата	28.09.2002 19:51:00

Re: про Голицына

---

> Коме того ежели вы утверждаете что так все было распрекрасно при царе-батюшке то почитайте доклад Б.Голицина (крупный физик один из создателей отечественной сейсмологии с 1913 г. - директор Главной физической обсерватории в Петербурге) в Академии наук? D rjnjhjv содержаться факты безобразного отношения властей разного уровня к инициативам по созданию в России авиации.
Отношение властей было всякое... а вот доклад Голицына с удовольствием прочел бы.
Где?
С уважением.

---

От	Alex Medvedev
К	Аника (28.09.2002 19:51:00)
Дата	29.09.2002 09:17:00

про Голицына

---

> Где?

В библиотеке :) Насколько знаю в сети его нет.

---