От Val
К С.Исаев
Дата 26.09.2002 09:34:00
Рубрики Прочее;

Резонный ...

> Впрочем это явление отнюдь не уникально российское. Сейчас это называется более элегантно - "лоббирование".
> С уважением
> Сергей Исаев

Конечно существуют каие-то общие для всех стран явления. Но в то же время нельзя отрицать что волюнтаризм в принятии важнейших государственных решений принял в СССР совершенно гипертрафированные формы. "Лекарство" от этого недуга известно со времён Просвещения (читайте Жан-Жака Руссо) и называется - "разделение властей" иначе говоря - "делегирование компетенций". В СССР это положение было объявлено источником не силы государства а его слабости результате мы имели то что имели...
От С.Исаев
К Val (26.09.2002 09:34:00)
Дата 26.09.2002 09:52:00

Резонный ...

> Конечно существуют каие-то общие для всех стран явления. Но в то же время нельзя отрицать что волюнтаризм в принятии важнейших государственных решений принял в СССР совершенно гипертрафированные формы.

С.И.: А кто отрицает? Смысл моего пассажа очень простой - принятие на вооружение образцов военной техники в значительной степени процесс НЕ ТЕХНИЧЕСКИЙ (и универсальный для всех стран)со всеми вытекающими последствиями.

>"Лекарство" от этого недуга известно со времён Просвещения (читайте Жан-Жака Руссо) и называется - "разделение властей" иначе говоря - "делегирование компетенций".

С.И.: Сейчас перечитывать некогда но во времена зеленой молодости читывали. Но в любом случае спасибо за ссылку. Просветили "непросвещенного".

> В СССР это положение было объявлено источником не силы государства а его слабости результате мы имели то что имели...

С.И.: Так кто с этим спорит?


С уважением

С.И.
От Bear
К Val (26.09.2002 09:34:00)
Дата 26.09.2002 12:28:00

Резонный ...

> Конечно существуют каие-то общие для всех стран явления. Но в то же время нельзя отрицать что волюнтаризм в принятии важнейших государственных решений принял в СССР совершенно гипертрафированные формы. "Лекарство" от этого недуга известно со времён Просвещения (читайте Жан-Жака Руссо) и называется - "разделение властей" иначе говоря - "делегирование компетенций". В СССР это положение было объявлено источником не силы государства а его слабости результате мы имели то что имели...

А Вам не кажется что любая тенденция принимающая гипертрофированные и абсурдные формы обречена на провал? И при этом уже не так важно говорим мы о тоталитаризме или о демократии.
Если же говорить о "делегировании полномочий" давайте вспомним с чем подошла Франция к началу Второй Мировой. Может быть англичанам просто повезло что у них был Черчиль "на случай войны"? Фигура кстати скорее тоталитарная чем демократичная. Немедленно по окончании войны его убрали мавр свое дело сделал.
С уважением
ММ
От Val
К Bear (26.09.2002 12:28:00)
Дата 26.09.2002 12:43:00

Резонный ...

Может быть англичанам просто повезло что у них был Черчиль "на случай войны"? Фигура кстати скорее тоталитарная чем демократичная. Немедленно по окончании войны его убрали мавр свое дело сделал.
> С уважением
> ММ

В том что Черчиль был скорее тоталитарной фигурой нежели демократической есть изрядная доля истины. Однако важно подчеркнуть что это была тоталитарная фигура действующая в условиях ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ системы. В этом разница с ситуацией в СССР.
От С.Исаев
К Val (26.09.2002 12:43:00)
Дата 26.09.2002 12:49:00

Резонный ...

> В том что Черчиль был скорее тоталитарной фигурой нежели демократической есть изрядная доля истины. Однако важно подчеркнуть что это была тоталитарная фигура действующая в условиях ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ системы. В этом разница с ситуацией в СССР.


Может быть поэтому англичане в 1945 году и "прокатили" на парламентских выборах победителя Черчилля т.к. война окончилась и нужда в тоталитарном лидере отпала?

С.И.
От Val
К С.Исаев (26.09.2002 12:49:00)
Дата 26.09.2002 13:08:00

Резонный ...

> Может быть поэтому англичане в 1945 году и "прокатили" на парламентских выборах победителя Черчилля т.к. война окончилась и нужда в тоталитарном лидере отпала?
> С.И.

Ну это ещё у первобытных племён были два вождя: один на период мира и второй - на период войны. :-)
От Antipode
К С.Исаев (26.09.2002 12:49:00)
Дата 26.09.2002 17:00:00

Резонный ...


> Может быть поэтому англичане в 1945 году и "прокатили" на парламентских выборах победителя Черчилля т.к. война окончилась и нужда в тоталитарном лидере отпала?
> С.И.

А Вы мнением "свамого" по этому поводу не интересовались? Лейбористы просто лучше подготовились к выборам а консерваторы всё ещё по "инерции" мыслили в рамках "правительства национального единства": созданный Черчилем кабинет войны включал представителей ВСЕХ политических партий что и подложило свинью консерваторам когда война кончилась
От С.Исаев
К Antipode (26.09.2002 17:00:00)
Дата 26.09.2002 17:05:00

Резонный ...

> А Вы мнением "свамого" по этому поводу не интересовались? Лейбористы просто лучше подготовились к выборам а консерваторы всё ещё по "инерции" мыслили в рамках "правительства национального единства": созданный Черчилем кабинет войны включал представителей ВСЕХ политических партий что и подложило свинью консерваторам когда война кончилась

С.И: Ну да просто Черчилль был уверен что победа будет за ним как за "победителем" и т.д. и к выборам серьезно не готовился. Одним словом "расслабился чуток" и - проиграл.

С.И.
От Antipode
К С.Исаев (26.09.2002 17:05:00)
Дата 26.09.2002 17:16:00

Резонный ...

> > А Вы мнением "свамого" по этому поводу не интересовались? Лейбористы просто лучше подготовились к выборам а консерваторы всё ещё по "инерции" мыслили в рамках "правительства национального единства": созданный Черчилем кабинет войны включал представителей ВСЕХ политических партий что и подложило свинью консерваторам когда война кончилась
> С.И: Ну да просто Черчилль был уверен что победа будет за ним как за "победителем" и т.д. и к выборам серьезно не готовился. Одним словом "расслабился чуток" и - проиграл.
> С.И.

То есть приходим к согласию что поражение на выборах 1945 есть результат тактической ошибки? Чем бы она не была вызвана? А вовсе не сменой "тоталитарного" Черчиля "демократическими" лейбористами?
От С.Исаев
К Antipode (26.09.2002 17:16:00)
Дата 26.09.2002 17:47:00

Резонный ...

> То есть приходим к согласию что поражение на выборах 1945 есть результат тактической ошибки? Чем бы она не была вызвана? А вовсе не сменой "тоталитарного" Черчиля "демократическими" лейбористами?

Ну-у-у не так все однозначно. Предвыборная тактика - тактикой но то что англичане устали от "волкодава" Черчилля который ассоциировался в массовом сознании с войной ИМХО тоже свою роль сыграло.

А вообще-то наша дискуссия о "тоталитарности" Черчилля весьма относительна если Черчилля с его "тоталитарностью" сравнивать со Сталиным.

С уважением

С.И.
От Antipode
К Val (26.09.2002 12:43:00)
Дата 26.09.2002 16:57:00

Резонный ...


> В том что Черчиль был скорее тоталитарной фигурой нежели демократической есть изрядная доля истины.

Нету никакой доли :))
Ну что ты такое говоришь то? Он же приказы отдавал словами "умоляю Вас сделайте".
Или вспомни его приказ отряду эсминцев в Норвегии: "Что бы Вы не решили сделать...и т д". Понимаешь он оставил решение за командиров отряда. И командир атаковал.
Гдеж "тоталиторизм" то?
От Val
К Antipode (26.09.2002 16:57:00)
Дата 26.09.2002 17:08:00

Резонный ...

> Ну что ты такое говоришь то? Он же приказы отдавал словами "умоляю Вас сделайте".
> Или вспомни его приказ отряду эсминцев в Норвегии: "Что бы Вы не решили сделать...и т д". Понимаешь он оставил решение за командиров отряда. И командир атаковал.
> Гдеж "тоталиторизм" то?

Val: Ну положим и Сталин любил при случае "попросить" и Гитлер. Согласись что на солидный аргумент это как-то... не того! Под тоталитаризмом Черчилля я разумею его манеру действовать в обход демократической процедуры. Но в вину ему я этого не ставлю. Он придя к ласти был практически ОДИН на тогдашнем английском политическом Олимпе врагов же у него (и могущественных притом!) было море. Его лучшие друзья служили в спецслужбах и именно на них он вынужден был опираться. А разведсообщество и демократия - вещи малосовместимые...
От Antipode
К Val (26.09.2002 17:08:00)
Дата 26.09.2002 17:26:00

Резонный ...


> Val: Ну положим и Сталин любил при случае "попросить" и Гитлер.

Ант: Не. Одно дело "при случае" а другое дело "всегда". Найди мне приказы Черчиля которые бы походили на "нормальный" приказ

Согласись что на солидный аргумент это как-то... не того! Под тоталитаризмом Черчилля я разумею его манеру действовать в обход демократической процедуры.

Ант: А примерчика не приведёшь? :))
"Где и когда?"

Но в вину ему я этого не ставлю. Он придя к ласти был практически ОДИН на тогдашнем английском политическом Олимпе врагов же у него (и могущественных притом!) было море.

Ант: Да брось ты! Какие там "враги"? Ну Черчиль "звал русь к топору" опасаясь войны а его партайгеносса Чембирлен пытался за мир бороться всеми силами. Где враги то?
Заметь что в мае 1940 сменилось только правительство не партия.

Его лучшие друзья служили в спецслужбах и именно на них он вынужден был опираться. А разведсообщество и демократия - вещи малосовместимые...

Ант: Да не вижу я никаких примеров (кроме конечно бульдожьей морды лица) чтобы Черчиля тоталитаристом считать. Ну волевой человек и только.
К слову ты знаешь что это он освободил от выплаты налогов коралеву?
От Val
К Antipode (26.09.2002 17:26:00)
Дата 26.09.2002 17:29:00

Резонный ...

> Ант: Да брось ты! Какие там "враги"?

А Гесс к кому летел по-твоему?
От Antipode
К Val (26.09.2002 17:29:00)
Дата 26.09.2002 17:32:00

Резонный ...

> > Ант: Да брось ты! Какие там "враги"?
> А Гесс к кому летел по-твоему?

Гесс по моему вообще фантазёр был. И летал к никому. Выдумал себе чего то...
Но в любом случае кучку "пацифистов" трудно считать "окружением врагов". Сколько их там было то? И сколько у них было политического влияния?
От Val
К Antipode (26.09.2002 17:32:00)
Дата 26.09.2002 17:59:00

Резонный ...

> Гесс по моему вообще фантазёр был. И летал к никому. Выдумал себе чего то...

Не сомневаюсь что ты очень умный человек и всегда с большим вниманием знакомлюсь с твоим мнением :-) Но предпочитаю всё же формировать своё на основе литературы. В связи с этим - рекомендую: "Питер Пэдфилд. Секретная миссия Рудольфа Гесса". Не знаю как у вас а у нас эту книжку достать не проблема. И книжка того стоит поверь.


От Antipode
К Val (26.09.2002 17:59:00)
Дата 26.09.2002 18:40:00

Резонный ...

> > Гесс по моему вообще фантазёр был. И летал к никому. Выдумал себе чего то...
> Не сомневаюсь что ты очень умный человек и всегда с большим вниманием знакомлюсь с твоим мнением :-) Но предпочитаю всё же формировать своё на основе литературы. В связи с этим - рекомендую: "Питер Пэдфилд. Секретная миссия Рудольфа Гесса". Не знаю как у вас а у нас эту книжку достать не проблема. И книжка того стоит поверь.


Ты понимаешь какая проблема: реальные документы по делу Гесса всё ещё под замком. В этих условиях любая даже самая талантливая книжка не более чем догадки её автора. А уж гадать по всякому можно...
А вот почему документы всё ещё под замком?
Наиболее вероятное объяснение есть то что там упомянут в несовсем благоприятном свете ктото ну ОЧЕНЬ известный. Чей имедж должен быть незапятнон...
А Черчиль (засекретили то при нём!) был кадр с очень большим уважениям к некоторым "традиционным ценностям" (как я уже говорил именно он в обход закона практически освободил напр королеву от уплаты налогов).

Это наиболее разумное объяснение.

Так что книгу я читать не буду:
если моё мнение совпадает с тем что в книге то зачем мне её читать? А если не совпадает то книга неправильная и читать её всёравно не стоит :)))))
От Antipode
К Bear (26.09.2002 12:28:00)
Дата 26.09.2002 16:34:00

Резонный ...


> А Вам не кажется что любая тенденция принимающая гипертрофированные и абсурдные формы обречена на провал? И при этом уже не так важно говорим мы о тоталитаризме или о демократии.

Ант: А где Вы видили "гипертрофированную демократию"? В США разве только....


> Если же говорить о "делегировании полномочий" давайте вспомним с чем подошла Франция к началу Второй Мировой.

Ант: И с чем же? ИМХО форма власти здесь абсолютно не при чём.

Может быть англичанам просто повезло что у них был Черчиль "на случай войны"?

Ант: Нет не "повезло". Потому что в такой системе обязательно будет ктото "на случай войны". Так уж оно устроено: двойное дублирование и всё такое прочее. Но конечно при этом нужно помнить что это "двойное дублирование" денег стоит: демокрании впринципе ДОРОЖЕ.
Но как я уже написал проблема тоталитаризмов (в некотором "чистом" виде) есть отсутствие гибкости и как следствие неадоптабильность и неспособность к развитию.

Фигура кстати скорее тоталитарная чем демократичная.

Ант: Ну эт Вы загнули....
Вы бы хоть письма его почитали что ли... Не верьте Вы советским фильмам "про Черчиля". У него кругом и постоянно вместо приказов "прошу" и даже "молю Вас сделайте". Ей Богу не вру

Немедленно по окончании войны его убрали мавр свое дело сделал.

Ант: Хи хи... Вы только забыли что Черчиль потом ещё раз был прайминиста :))
А "ушли" не его лично а его партию консерваторов

> С уважением
> ММ
От С.Исаев
К Antipode (26.09.2002 16:34:00)
Дата 26.09.2002 17:01:00

Резонный ...

> Фигура кстати скорее тоталитарная чем демократичная.

> Ант: Ну эт Вы загнули....
Вы бы хоть письма его почитали что ли... Не верьте Вы советским фильмам "про Черчиля". У него кругом и постоянно вместо приказов "прошу" и даже "молю Вас сделайте". Ей Богу не вру


С.И.:
1) А Вы не обращали внимания что английский язык вообще более "вежливый" чем русский. В родном языке слово "должен" - вполне обиходное и обычное. Но в то же время английское "must" - это уже на грани расстрела. Поэтому английское "would you" - не могли бы вы - это лишь граматическая форма которая смысла и информации по сути не несет. К этому стоит добавить перевод и получится что в русском изложении "молю Вас" - не более как переложение специфики "вежливого" языка.
2) Вообще-то действительно великие люди любили "приколоться" в своих визах. Изменилось бы что-нибудь в исполнении резолюций Черчилля если было бы написано не "молю" и т.д. а что-то типа "you must do it!" Так такая невежливость и не знание Черчиллем английского языка стали ли бы такой же дежурной шуткой как косноязычие Буша-младшего. Но этого не случилось же!

> Ант: Хи хи... Вы только забыли что Черчиль потом ещё раз был прайминиста :))

С.И.: Так это ПОТОМ после того как избиратели "накушались" демократии. Народ просто после пряной "демократии" потянуло на остро-"тоталитарное".


С уважением

С.И.
От Antipode
К С.Исаев (26.09.2002 17:01:00)
Дата 26.09.2002 17:14:00

Не могу я с этим согласится

Ну аглицкий да вежлевее но не до такой же степени то! Не до "умоляю Вас" (pray you..) написанном главнокомандующим в том что должно бы быть приказом :))

Ну и про "демократию/тоталиторизм" после войны: фокус то в том что как раз лейбористы после войны стали вводить многочисленные элементы госрегулирования. Что ещё больше ослабило и без того раздолбанную войной экономику :))
Так что хорош "тоталитарист" Черчиль :))