От Попов А.
К Val
Дата 26.09.2002 01:23:00
Рубрики Прочее;

Re: Об "эффективности"...

> Вопрос о механизме принятия государственных решений в тоталитарных обществах впервые был поставлен в 60-е годы исследователями занимающимися внутренней структурой III рейха. Очень быстро выяснилось что вопреки обывательским представлениям о том что диктаторы осуществляют руководство по принципу «что хочу то и ворочу» это далеко не так. На формирование позиции вождя оказывали воздействие многочисленные группировки интересы которых часто вступали между собой в непримиримые противоречия причём конкуренция между ними зачастую поощрялась искусственно а сам фюрер умело балансировал между ними. Эта ситуация получила в литературе название «тоталитарной анархии».
> Изучение механизмов функционирования сталинской власти которой началось лишь в самое недавнее время демонстрирует во многом схожую картину. Более того - обстоятельства прихода Сталина к высшей власти во многом отличающиеся от истории восхождения Гитлера обязывали его вести ещё более искусное лавирование между соперничающими кремлёвскими группировками.
> Но перейдём непосредственно к нашей теме – механизм принятия решений в области безопасности и обороны. Он характеризуется прежде всего тем что отсутствует система передачи и распределения компетенций «вниз» напротив – все решения принимаются только «наверху». Феноменальная память Сталина помнившего фамилии директоров и инженеров сотен заводов технические характеристики боевой техники цифры её выпуска и т.д. так умиляющая обычно сталинистов (кстати поклонники Гитлера также любят отмечать у своего кумира этот талант) на самом деле нужна была ему лишь для того что бы принимать ВСЕ решения самому не передоверяя их никому. В этой ситуации любая ошибка (а кто не ошибается?) автоматически становилась фатальной ибо исправить её было некому. Нижестоящие не только не могли поправить вождя они даже не могли подготовить альтернативные варианты действий ибо это могло быть истолковано как отклонение от «генеральной линии» со всеми вытекающими последствиями. Наиболее яркий пример на этот счёт – 22.06.41. Самое парадоксальное что стандартная фраза любого советского учебника объясняющая фантастические успехи немцев «внезапностью нападения» оказывается очень близкой к истине но в несколько ином чем она подразумевает смысле. Нападение действительно было внезапным потому что было запрещено считать что оно состоится! И тысячи людей имеющие все основания полагать что немецкое наступление вот-вот начнётся покорно отказывались верить своим глазам и профессиональному чувству а верили начальственному «не поддаваться на провокации!». Причём даже в условиях панического отступления когда ошибочность действий высшего политического руководства была очевидной для всех вопрос о его замене даже не стоял.

АП: Спасибо! Косвенно это подтверждается отрывочком из воспоминаний С.А.Микояна стр123: "На восьмой день войны 29 июня Сталин и несколько членов Политбюро реши-ли поехать в Наркомат обороны на улице Фрунзе чтобы разобраться в обстанов-ке. Там выяснилось что никто толком ничего не знает связь с действующими войсками нарушена не известно насколько продвинулись вглубь нашей территории войска противника и сохраняют ли боеспособность части Западного фронта. Только тогда как говорил отец Сталин видимо понял всю серьезность его про-счета в отношении возможности нападения гитлеровской Германии. Он стал резко требовать от наркома Тимошенко и начальника Генерального штаба Жукова данных которых они не имели. Напряжение было настолько велико что по рассказу отца Жуков разрыдался и выбежал из кабинета. Молотов предложил не мешать военным и уйти. Сталин прямо оттуда уехал к себе на «Ближнюю» и оставался там в прострации не отвечая на телефонные звонки.
На следующий день члены Политбюро под руководством Молотова подготовили предложения о создании Государственного Комитета Обороны который должен возглавить Сталин и о ряде других мер. В конце дня поехали к нему на дачу. Когда вошли в столовую Сталин увидевших напрягся как будто сжался в кресле и спросил: «Зачем пришли?». Как сказал отец он явно испугался думая что пришли его арестовать. В тот момент он очевидно понимал что во многом виноват лично и есть основания для его снятия. Услышав о цели приезда он посмотрел несколько удивленно а потом заметно успокоившись согласился с предложениями."

Если решения по авиации принимались так как Вы изложили имеет ли смысл рассматривать решения о запуске в серию и т.д. тех или иных самолетов исключительно с технической точки зрения (какие из них имели бОльшую скорость какие оказались более доведенными и т.д.)? Требуются ли какие-либо специальные знания (в технической области в военной и пр.) от руководителя принимающего такие решения?

С уважением Попов Андрей.

> Не может не возникнуть вопрос: «А могло ли быть иначе?» Ответить на него мы можем попробовать обратившись к другой дате – 10.05.40. Вспомним: политика «умиротворения Германии» а затем «периферийной стратегии» борьбы с ней потерпели сокрушительное поражение германские танковые колонны через Арденны устремились в направлении Франции с самого слабо защищенного направления. В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ британский премьер-министр Нэвилл Чемберлен «отец» обанкротившейся политики в отношении Германии был заменён гораздо более воинственным У.Черчиллем. Но главное не это. Выяснилось что у страны которая на протяжении ряда левых проводила сугубо мирную политику (причём далеко не в самом лучшем смысле этого слова) есть средства которые она может противопоставить немцам. И прежде всего это прекрасные истребители «Спитфайр» и радарные установки лучшие в мире на тот момент. Можем ли мы представить себе что-то подобное в СССР когда В ПРОТИВОВЕС официальной политике были бы не только разработаны но и приняты на вооружение и начали серийно выпускаться новые образцы вооружения?



От С.Исаев
К Попов А. (26.09.2002 01:23:00)
Дата 26.09.2002 09:20:00

Резонный вопрос!

> АП: ... Если решения по авиации принимались так как Вы изложили имеет ли смысл рассматривать решения о запуске в серию и т.д. тех или иных самолетов исключительно с технической точки зрения (какие из них имели бОльшую скорость какие оказались более доведенными и т.д.)?

С.И.: Замечание не в бровь а в глаз! Не раз уже говорил на Форуме что авиация лишь летает в небе а базируется она на ЗЕМЛЕ! Поэтому обсуждать до хрипоты ТТХ самолетов и другой военной техники и на этой основе делать далеко идущие выводы - это нечто подобное "искусству ради искусства".

Если вернуться к теме ВОВ то кто может поручиться что если бы Яковлев не ходил в фаворитах Сталина то были бы Яки самыми многочисленными истребителями советских ВВС? Если бы Поликарпов не попал в опалу что было бы с И-180 и И-185? И т.д. и т.п. Во многом принятие самолета на вооружение и выделение завода под серию было связано с личным умением генерального "решать вопросы" на самом "вверху".

Впрочем это явление отнюдь не уникально российское. Сейчас это называется более элегантно - "лоббирование".

С уважением

Сергей Исаев
От Val
К С.Исаев (26.09.2002 09:20:00)
Дата 26.09.2002 09:34:00

Резонный ...

> Впрочем это явление отнюдь не уникально российское. Сейчас это называется более элегантно - "лоббирование".
> С уважением
> Сергей Исаев

Конечно существуют каие-то общие для всех стран явления. Но в то же время нельзя отрицать что волюнтаризм в принятии важнейших государственных решений принял в СССР совершенно гипертрафированные формы. "Лекарство" от этого недуга известно со времён Просвещения (читайте Жан-Жака Руссо) и называется - "разделение властей" иначе говоря - "делегирование компетенций". В СССР это положение было объявлено источником не силы государства а его слабости результате мы имели то что имели...
От С.Исаев
К Val (26.09.2002 09:34:00)
Дата 26.09.2002 09:52:00

Резонный ...

> Конечно существуют каие-то общие для всех стран явления. Но в то же время нельзя отрицать что волюнтаризм в принятии важнейших государственных решений принял в СССР совершенно гипертрафированные формы.

С.И.: А кто отрицает? Смысл моего пассажа очень простой - принятие на вооружение образцов военной техники в значительной степени процесс НЕ ТЕХНИЧЕСКИЙ (и универсальный для всех стран)со всеми вытекающими последствиями.

>"Лекарство" от этого недуга известно со времён Просвещения (читайте Жан-Жака Руссо) и называется - "разделение властей" иначе говоря - "делегирование компетенций".

С.И.: Сейчас перечитывать некогда но во времена зеленой молодости читывали. Но в любом случае спасибо за ссылку. Просветили "непросвещенного".

> В СССР это положение было объявлено источником не силы государства а его слабости результате мы имели то что имели...

С.И.: Так кто с этим спорит?


С уважением

С.И.
От Bear
К Val (26.09.2002 09:34:00)
Дата 26.09.2002 12:28:00

Резонный ...

> Конечно существуют каие-то общие для всех стран явления. Но в то же время нельзя отрицать что волюнтаризм в принятии важнейших государственных решений принял в СССР совершенно гипертрафированные формы. "Лекарство" от этого недуга известно со времён Просвещения (читайте Жан-Жака Руссо) и называется - "разделение властей" иначе говоря - "делегирование компетенций". В СССР это положение было объявлено источником не силы государства а его слабости результате мы имели то что имели...

А Вам не кажется что любая тенденция принимающая гипертрофированные и абсурдные формы обречена на провал? И при этом уже не так важно говорим мы о тоталитаризме или о демократии.
Если же говорить о "делегировании полномочий" давайте вспомним с чем подошла Франция к началу Второй Мировой. Может быть англичанам просто повезло что у них был Черчиль "на случай войны"? Фигура кстати скорее тоталитарная чем демократичная. Немедленно по окончании войны его убрали мавр свое дело сделал.
С уважением
ММ
От Val
К Bear (26.09.2002 12:28:00)
Дата 26.09.2002 12:43:00

Резонный ...

Может быть англичанам просто повезло что у них был Черчиль "на случай войны"? Фигура кстати скорее тоталитарная чем демократичная. Немедленно по окончании войны его убрали мавр свое дело сделал.
> С уважением
> ММ

В том что Черчиль был скорее тоталитарной фигурой нежели демократической есть изрядная доля истины. Однако важно подчеркнуть что это была тоталитарная фигура действующая в условиях ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ системы. В этом разница с ситуацией в СССР.
От С.Исаев
К Val (26.09.2002 12:43:00)
Дата 26.09.2002 12:49:00

Резонный ...

> В том что Черчиль был скорее тоталитарной фигурой нежели демократической есть изрядная доля истины. Однако важно подчеркнуть что это была тоталитарная фигура действующая в условиях ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ системы. В этом разница с ситуацией в СССР.


Может быть поэтому англичане в 1945 году и "прокатили" на парламентских выборах победителя Черчилля т.к. война окончилась и нужда в тоталитарном лидере отпала?

С.И.
От Val
К С.Исаев (26.09.2002 12:49:00)
Дата 26.09.2002 13:08:00

Резонный ...

> Может быть поэтому англичане в 1945 году и "прокатили" на парламентских выборах победителя Черчилля т.к. война окончилась и нужда в тоталитарном лидере отпала?
> С.И.

Ну это ещё у первобытных племён были два вождя: один на период мира и второй - на период войны. :-)
От Antipode
К С.Исаев (26.09.2002 12:49:00)
Дата 26.09.2002 17:00:00

Резонный ...


> Может быть поэтому англичане в 1945 году и "прокатили" на парламентских выборах победителя Черчилля т.к. война окончилась и нужда в тоталитарном лидере отпала?
> С.И.

А Вы мнением "свамого" по этому поводу не интересовались? Лейбористы просто лучше подготовились к выборам а консерваторы всё ещё по "инерции" мыслили в рамках "правительства национального единства": созданный Черчилем кабинет войны включал представителей ВСЕХ политических партий что и подложило свинью консерваторам когда война кончилась
От С.Исаев
К Antipode (26.09.2002 17:00:00)
Дата 26.09.2002 17:05:00

Резонный ...

> А Вы мнением "свамого" по этому поводу не интересовались? Лейбористы просто лучше подготовились к выборам а консерваторы всё ещё по "инерции" мыслили в рамках "правительства национального единства": созданный Черчилем кабинет войны включал представителей ВСЕХ политических партий что и подложило свинью консерваторам когда война кончилась

С.И: Ну да просто Черчилль был уверен что победа будет за ним как за "победителем" и т.д. и к выборам серьезно не готовился. Одним словом "расслабился чуток" и - проиграл.

С.И.
От Antipode
К С.Исаев (26.09.2002 17:05:00)
Дата 26.09.2002 17:16:00

Резонный ...

> > А Вы мнением "свамого" по этому поводу не интересовались? Лейбористы просто лучше подготовились к выборам а консерваторы всё ещё по "инерции" мыслили в рамках "правительства национального единства": созданный Черчилем кабинет войны включал представителей ВСЕХ политических партий что и подложило свинью консерваторам когда война кончилась
> С.И: Ну да просто Черчилль был уверен что победа будет за ним как за "победителем" и т.д. и к выборам серьезно не готовился. Одним словом "расслабился чуток" и - проиграл.
> С.И.

То есть приходим к согласию что поражение на выборах 1945 есть результат тактической ошибки? Чем бы она не была вызвана? А вовсе не сменой "тоталитарного" Черчиля "демократическими" лейбористами?
От С.Исаев
К Antipode (26.09.2002 17:16:00)
Дата 26.09.2002 17:47:00

Резонный ...

> То есть приходим к согласию что поражение на выборах 1945 есть результат тактической ошибки? Чем бы она не была вызвана? А вовсе не сменой "тоталитарного" Черчиля "демократическими" лейбористами?

Ну-у-у не так все однозначно. Предвыборная тактика - тактикой но то что англичане устали от "волкодава" Черчилля который ассоциировался в массовом сознании с войной ИМХО тоже свою роль сыграло.

А вообще-то наша дискуссия о "тоталитарности" Черчилля весьма относительна если Черчилля с его "тоталитарностью" сравнивать со Сталиным.

С уважением

С.И.
От Antipode
К Val (26.09.2002 12:43:00)
Дата 26.09.2002 16:57:00

Резонный ...


> В том что Черчиль был скорее тоталитарной фигурой нежели демократической есть изрядная доля истины.

Нету никакой доли :))
Ну что ты такое говоришь то? Он же приказы отдавал словами "умоляю Вас сделайте".
Или вспомни его приказ отряду эсминцев в Норвегии: "Что бы Вы не решили сделать...и т д". Понимаешь он оставил решение за командиров отряда. И командир атаковал.
Гдеж "тоталиторизм" то?
От Val
К Antipode (26.09.2002 16:57:00)
Дата 26.09.2002 17:08:00

Резонный ...

> Ну что ты такое говоришь то? Он же приказы отдавал словами "умоляю Вас сделайте".
> Или вспомни его приказ отряду эсминцев в Норвегии: "Что бы Вы не решили сделать...и т д". Понимаешь он оставил решение за командиров отряда. И командир атаковал.
> Гдеж "тоталиторизм" то?

Val: Ну положим и Сталин любил при случае "попросить" и Гитлер. Согласись что на солидный аргумент это как-то... не того! Под тоталитаризмом Черчилля я разумею его манеру действовать в обход демократической процедуры. Но в вину ему я этого не ставлю. Он придя к ласти был практически ОДИН на тогдашнем английском политическом Олимпе врагов же у него (и могущественных притом!) было море. Его лучшие друзья служили в спецслужбах и именно на них он вынужден был опираться. А разведсообщество и демократия - вещи малосовместимые...
От Antipode
К Val (26.09.2002 17:08:00)
Дата 26.09.2002 17:26:00

Резонный ...


> Val: Ну положим и Сталин любил при случае "попросить" и Гитлер.

Ант: Не. Одно дело "при случае" а другое дело "всегда". Найди мне приказы Черчиля которые бы походили на "нормальный" приказ

Согласись что на солидный аргумент это как-то... не того! Под тоталитаризмом Черчилля я разумею его манеру действовать в обход демократической процедуры.

Ант: А примерчика не приведёшь? :))
"Где и когда?"

Но в вину ему я этого не ставлю. Он придя к ласти был практически ОДИН на тогдашнем английском политическом Олимпе врагов же у него (и могущественных притом!) было море.

Ант: Да брось ты! Какие там "враги"? Ну Черчиль "звал русь к топору" опасаясь войны а его партайгеносса Чембирлен пытался за мир бороться всеми силами. Где враги то?
Заметь что в мае 1940 сменилось только правительство не партия.

Его лучшие друзья служили в спецслужбах и именно на них он вынужден был опираться. А разведсообщество и демократия - вещи малосовместимые...

Ант: Да не вижу я никаких примеров (кроме конечно бульдожьей морды лица) чтобы Черчиля тоталитаристом считать. Ну волевой человек и только.
К слову ты знаешь что это он освободил от выплаты налогов коралеву?
От Val
К Antipode (26.09.2002 17:26:00)
Дата 26.09.2002 17:29:00

Резонный ...

> Ант: Да брось ты! Какие там "враги"?

А Гесс к кому летел по-твоему?
От Antipode
К Val (26.09.2002 17:29:00)
Дата 26.09.2002 17:32:00

Резонный ...

> > Ант: Да брось ты! Какие там "враги"?
> А Гесс к кому летел по-твоему?

Гесс по моему вообще фантазёр был. И летал к никому. Выдумал себе чего то...
Но в любом случае кучку "пацифистов" трудно считать "окружением врагов". Сколько их там было то? И сколько у них было политического влияния?
От Val
К Antipode (26.09.2002 17:32:00)
Дата 26.09.2002 17:59:00

Резонный ...

> Гесс по моему вообще фантазёр был. И летал к никому. Выдумал себе чего то...

Не сомневаюсь что ты очень умный человек и всегда с большим вниманием знакомлюсь с твоим мнением :-) Но предпочитаю всё же формировать своё на основе литературы. В связи с этим - рекомендую: "Питер Пэдфилд. Секретная миссия Рудольфа Гесса". Не знаю как у вас а у нас эту книжку достать не проблема. И книжка того стоит поверь.


От Antipode
К Val (26.09.2002 17:59:00)
Дата 26.09.2002 18:40:00

Резонный ...

> > Гесс по моему вообще фантазёр был. И летал к никому. Выдумал себе чего то...
> Не сомневаюсь что ты очень умный человек и всегда с большим вниманием знакомлюсь с твоим мнением :-) Но предпочитаю всё же формировать своё на основе литературы. В связи с этим - рекомендую: "Питер Пэдфилд. Секретная миссия Рудольфа Гесса". Не знаю как у вас а у нас эту книжку достать не проблема. И книжка того стоит поверь.


Ты понимаешь какая проблема: реальные документы по делу Гесса всё ещё под замком. В этих условиях любая даже самая талантливая книжка не более чем догадки её автора. А уж гадать по всякому можно...
А вот почему документы всё ещё под замком?
Наиболее вероятное объяснение есть то что там упомянут в несовсем благоприятном свете ктото ну ОЧЕНЬ известный. Чей имедж должен быть незапятнон...
А Черчиль (засекретили то при нём!) был кадр с очень большим уважениям к некоторым "традиционным ценностям" (как я уже говорил именно он в обход закона практически освободил напр королеву от уплаты налогов).

Это наиболее разумное объяснение.

Так что книгу я читать не буду:
если моё мнение совпадает с тем что в книге то зачем мне её читать? А если не совпадает то книга неправильная и читать её всёравно не стоит :)))))
От Antipode
К Bear (26.09.2002 12:28:00)
Дата 26.09.2002 16:34:00

Резонный ...


> А Вам не кажется что любая тенденция принимающая гипертрофированные и абсурдные формы обречена на провал? И при этом уже не так важно говорим мы о тоталитаризме или о демократии.

Ант: А где Вы видили "гипертрофированную демократию"? В США разве только....


> Если же говорить о "делегировании полномочий" давайте вспомним с чем подошла Франция к началу Второй Мировой.

Ант: И с чем же? ИМХО форма власти здесь абсолютно не при чём.

Может быть англичанам просто повезло что у них был Черчиль "на случай войны"?

Ант: Нет не "повезло". Потому что в такой системе обязательно будет ктото "на случай войны". Так уж оно устроено: двойное дублирование и всё такое прочее. Но конечно при этом нужно помнить что это "двойное дублирование" денег стоит: демокрании впринципе ДОРОЖЕ.
Но как я уже написал проблема тоталитаризмов (в некотором "чистом" виде) есть отсутствие гибкости и как следствие неадоптабильность и неспособность к развитию.

Фигура кстати скорее тоталитарная чем демократичная.

Ант: Ну эт Вы загнули....
Вы бы хоть письма его почитали что ли... Не верьте Вы советским фильмам "про Черчиля". У него кругом и постоянно вместо приказов "прошу" и даже "молю Вас сделайте". Ей Богу не вру

Немедленно по окончании войны его убрали мавр свое дело сделал.

Ант: Хи хи... Вы только забыли что Черчиль потом ещё раз был прайминиста :))
А "ушли" не его лично а его партию консерваторов

> С уважением
> ММ
От С.Исаев
К Antipode (26.09.2002 16:34:00)
Дата 26.09.2002 17:01:00

Резонный ...

> Фигура кстати скорее тоталитарная чем демократичная.

> Ант: Ну эт Вы загнули....
Вы бы хоть письма его почитали что ли... Не верьте Вы советским фильмам "про Черчиля". У него кругом и постоянно вместо приказов "прошу" и даже "молю Вас сделайте". Ей Богу не вру


С.И.:
1) А Вы не обращали внимания что английский язык вообще более "вежливый" чем русский. В родном языке слово "должен" - вполне обиходное и обычное. Но в то же время английское "must" - это уже на грани расстрела. Поэтому английское "would you" - не могли бы вы - это лишь граматическая форма которая смысла и информации по сути не несет. К этому стоит добавить перевод и получится что в русском изложении "молю Вас" - не более как переложение специфики "вежливого" языка.
2) Вообще-то действительно великие люди любили "приколоться" в своих визах. Изменилось бы что-нибудь в исполнении резолюций Черчилля если было бы написано не "молю" и т.д. а что-то типа "you must do it!" Так такая невежливость и не знание Черчиллем английского языка стали ли бы такой же дежурной шуткой как косноязычие Буша-младшего. Но этого не случилось же!

> Ант: Хи хи... Вы только забыли что Черчиль потом ещё раз был прайминиста :))

С.И.: Так это ПОТОМ после того как избиратели "накушались" демократии. Народ просто после пряной "демократии" потянуло на остро-"тоталитарное".


С уважением

С.И.
От Antipode
К С.Исаев (26.09.2002 17:01:00)
Дата 26.09.2002 17:14:00

Не могу я с этим согласится

Ну аглицкий да вежлевее но не до такой же степени то! Не до "умоляю Вас" (pray you..) написанном главнокомандующим в том что должно бы быть приказом :))

Ну и про "демократию/тоталиторизм" после войны: фокус то в том что как раз лейбористы после войны стали вводить многочисленные элементы госрегулирования. Что ещё больше ослабило и без того раздолбанную войной экономику :))
Так что хорош "тоталитарист" Черчиль :))