От С.Исаев
К Val
Дата 26.09.2002 13:06:00
Рубрики Прочее;

Пара замечаний

> Приведу конкретный пример. Начало 1939г представительное совещание на котором говорится что новые немецкие истребители в Испании бьют наши И-16. В связи с этим присутствующему Поликарпову задают вопрос: что можно сделать что бы КАЧЕСТВЕННО улучшить характеристики его истребителя. Тот отвечает что сделать это можно лишь пойдя на значительное изменение геометрических размеров самолёта что в свою очередь вызовет по карйней мере временное снижение их выпуска. А НА ЭТО продолжает авиаконстуктор МЫ ЕСТЕСТВЕННО ПОЙТИ НЕ МОЖЕМ! Вот он ключевой момент показывающий как политическая система оказывает влияние на принятие сугубо ТЕХНИЧЕСКИХ решений! Подумайте над словами Поликарпова и тем что он имел в виду...

С.И.: ИМХО здесь дело в том что сталинское политическое и военное руководство считало решающим условием достижения цели КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ показатели!
Именно поэтому у РККА накануне 22.06.41 было многократное КОЛИЧЕСТВЕННОЕ превосходство над Вермархтом практически по всем позициям (число дивизий т.е общая численность число самолетов число танков число артиллерийских систем и т.д. и т.п.). А низкое КАЧЕСТВО - подготовки солдат и офицеров военной техники отсутствие современных т.е. НОВОГО КАЧЕСТВА технических средств (радио РЛС ТРД приборное оборудование и т.д.) компенсировалось КОЛИЧЕСТВОМ. ИМХО - это была вполне осознанная политическая и техническая политика поощряемая на самом "вверху".

Отклоняясь от темы хотелось бы заметить что проблема КАЧЕСТВА в СССР вообще всерьез во внимание не принималась - даешь ВАЛ даешь ПЛАН - любой ценой. Рано или поздно разрыв в КАЧЕСТВЕ ЖИЗНИ по сравнению с западными странами стал очевиден самой широкой публике что стало одной из причин развала СССР т.к. система построенная на количественых показателях не может реформироваться в систему КАЧЕСТВЕННЫХ критериев.

С уважением

С.И.
От Val
К С.Исаев (26.09.2002 13:06:00)
Дата 26.09.2002 13:15:00

Аминь (-)

Пусто
От Игорь
К Val (26.09.2002 13:15:00)
Дата 26.09.2002 13:32:00

Что "Аминь" - это понятно, о чем я и сказал выше, но

Мы женачали разговор с рассмотрения двух тоталитарных систем (гитлеровской и сталинской).
Так почему же в одной показатели качества имеют приоритет а в другой - ВАЛ и ПЛАН ?
Мы снова пдходим к Мотивации поскольку не прояснив для себя различия в мотивациях мы еще долго будем в потемках блуждать и "Путь наш будет во мраке".
С уважением
Игорь
От Nail
К Игорь (26.09.2002 13:32:00)
Дата 26.09.2002 14:20:00

На войне, как на войне...

> Мы женачали разговор с рассмотрения двух тоталитарных систем (гитлеровской и сталинской).
> Так почему же в одной показатели качества имеют приоритет а в другой - ВАЛ и ПЛАН ?

Потому что Гитлер был бесноватый дурак -) и потому что у немцев была лучше промышленность и выше общая культура. Вот они и пытались "вундервафли" создавать а когда до них доперло что в тотальной войне главное ВАЛ и ПЛАН стало уже поздно.

All the best!
Nail
От Игорь
К Nail (26.09.2002 14:20:00)
Дата 26.09.2002 14:29:00

На войне, ...

> Потому что Гитлер был бесноватый дурак -) и потому что у немцев была лучше промышленность и выше общая культура. Вот они и пытались "вундервафли" создавать а когда до них доперло что в тотальной войне главное ВАЛ и ПЛАН стало уже поздно.
-----------------------------------
То что Гитлер -...... и ....... и еще....- НЕСОМНЕННО. И это мной вообще не обсуждается. Но вот дураком я бы его не назвал. Хорошо "дурачек" по умной Европе прогулялся до июня 41-го. Нет дурачком он точно не был.
С уважением
Игорь
От Val
К Игорь (26.09.2002 14:29:00)
Дата 26.09.2002 14:35:00

На войне, ...

На мой взляд дело здесь в различии ЭКОНОМИЧЕСКИХ систем. В Германии она была рыночной в СССР- плановой. Понимаю что тезис нуждается в развитии но сейчас нет времени м.б. - попозже.


От Alex Medvedev
К Val (26.09.2002 14:35:00)
Дата 26.09.2002 14:54:00

Читайте Шпрее (-)

Пусто
От Nail
К Alex Medvedev (26.09.2002 14:54:00)
Дата 26.09.2002 14:55:00

Re: В смысле Шпеер?(-)

> Пусто
От Alex Medvedev
К Nail (26.09.2002 14:55:00)
Дата 26.09.2002 14:58:00

:)

> > Пусто
От Игорь
К С.Исаев (26.09.2002 13:06:00)
Дата 26.09.2002 13:17:00

Трудно не согласиться. Отсюда вопрос ...

А почему на Ваш взгляд произошло это "количественное помутнение в могах"?
Думаю и вте времена в СССР таже хорошо понимали что качествнные показатели не менее важны ( даже более) нежели количественные. Откуда этот пресловутый ВАЛ (не путать с Val-ом)?
Не думаю что вот только именно политическая система виновата. Корни (ИМХО) находятся и в Крымской войне и в Цусиме и в Первой мировой.
С уважением
Игорь
От С.Исаев
К Игорь (26.09.2002 13:17:00)
Дата 26.09.2002 14:06:00

Re: Отсюда вопрос ...

> А почему на Ваш взгляд произошло это "количественное помутнение в могах"?

С.И.: Это злостный офф-топ но... Дмитрий извини!

ИМХО дело в исконно российской традиции всеобщего "холопства" (читай - рабства) - полного пренебрежения к отдельно взятому человеку и его жизни которое при Сталине приобрела гипертрофированные формы.

Это на мой взгляд кардинальное различие между российским и западным менталитетами. Мы до сих пор не можем отказаться от восприятия человеческой жизни как ничтожно малого на фоне прямо-таки благоговейного отношения к отдельно взятому человеку (микрокосмос!) в западной ментальности. Вспомним когда у нас начала формироваться служба поиска и спасения: только в Афгане во время уже войны. При этом мы имели практически из первых рук американский опыт ПС во Вьетнаме.

Наверное эта азиатская (по сути) черта - пренебрежение к отдельному человеку на фоне общины (коллектива) - и есть т.н. российская специфика ментальности: с одной стороны мы европейцы по культуре а с другой - азиаты по отношению к своей жизни в т.ч. со стороны государства.

Меня обнадеживает лишь одно что тончайшая но все-таки формирующаяся прослойка российского "среднего" класса ориентирована (как мне кажется) на западные стандарты ментальности и требует ("средний" класс) уважения к свой индивидуальности и начинает понимать что это уважение должно быть взаимным.

С уважением

С.Исаев
От Alex Medvedev
К С.Исаев (26.09.2002 14:06:00)
Дата 26.09.2002 14:14:00

Отсюда вопрос ...

> ИМХО дело в исконно российской традиции всеобщего "холопства" (читай - рабства) - полного пренебрежения к отдельно взятому человеку и его жизни которое при Сталине приобрела гипертрофированные формы.

Дык как там насчет Вердена то?



От Игорь
К С.Исаев (26.09.2002 14:06:00)
Дата 26.09.2002 14:21:00

Накнец-то, дождался !

> > А почему на Ваш взгляд произошло это "количественное помутнение в могах"?
> С.И.: Это злостный офф-топ но... Дмитрий извини!
Думаю простит мы ж не ругаемся
> ИМХО дело в исконно российской традиции всеобщего "холопства" (читай - рабства) - полного пренебрежения к отдельно взятому человеку и его жизни которое при Сталине приобрела гипертрофированные формы.
> Это на мой взгляд кардинальное различие между российским и западным менталитетами. Мы до сих пор не можем отказаться от восприятия человеческой жизни как ничтожно малого на фоне прямо-таки благоговейного отношения к отдельно взятому человеку (микрокосмос!) в западной ментальности. Вспомним когда у нас начала формироваться служба поиска и спасения: только в Афгане во время уже войны. При этом мы имели практически из первых рук американский опыт ПС во Вьетнаме.
> Наверное эта азиатская (по сути) черта - пренебрежение к отдельному человеку на фоне общины (коллектива) - и есть т.н. российская специфика ментальности: с одной стороны мы европейцы по культуре а с другой - азиаты по отношению к своей жизни в т.ч. со стороны государства.
> Меня обнадеживает лишь одно что тончайшая но все-таки формирующаяся прослойка российского "среднего" класса ориентирована (как мне кажется) на западные стандарты ментальности и требует ("средний" класс) уважения к свой индивидуальности и начинает понимать что это уважение должно быть взаимным.
-----------------------------------
Вот оно наконец-то я дождался светлого момента. Обратите внимание как сейчас мы ненавязчиво вышли так на нижнюю веточку "Эх культура культура". И если не лень будет взгляните что я пикнул по поводу причин.
Я ответил примерно так: Наша беда что Россия подзадержалась (не вина а беда)с отменой крепостного права. Наша беда (а не вина) что Первая мировая оччень плохо закончилась и с нехорошими последствиями.
Не успела страна привыкнуть к мотивированно-осознанному понятию окружающей действительности. Тяжело выдыхается крепостничество с взращенным им по...измом (пофигизмом). Вот мы и вышли на Мотивацию.
Для чего я закручиваю гайку? Для чего я делаю танк (самолет пушку ракету)? Как я (и моя страна) за это буду вознагражден (морально и материально). Одно без другого -профанация.
Вот это и называется МОТВАЦИЕЙ.
С уважением
Игорь
От С.Исаев
К Игорь (26.09.2002 14:21:00)
Дата 26.09.2002 15:18:00

Если коротко - согласен с Вашим подходом

> Я ответил примерно так: Наша беда что Россия подзадержалась (не вина а беда)с отменой крепостного права. Наша беда (а не вина) что Первая мировая оччень плохо закончилась и с нехорошими последствиями.
> Не успела страна привыкнуть к мотивированно-осознанному понятию окружающей действительности. Тяжело выдыхается крепостничество с взращенным им по...измом (пофигизмом). Вот мы и вышли на Мотивацию.
> Для чего я закручиваю гайку? Для чего я делаю танк (самолет пушку ракету)? Как я (и моя страна) за это буду вознагражден (морально и материально). Одно без другого -профанация.

> Вот это и называется МОТВАЦИЕЙ.
> С уважением
> Игорь
От Alex Medvedev
К С.Исаев (26.09.2002 13:06:00)
Дата 26.09.2002 13:41:00

глупость какая

>А низкое КАЧЕСТВО - подготовки солдат и офицеров военной техники отсутствие современных т.е. НОВОГО КАЧЕСТВА технических средств (радио РЛС ТРД приборное оборудование и т.д.) компенсировалось КОЛИЧЕСТВОМ. ИМХО - это была вполне осознанная политическая и техническая политика поощряемая на самом "вверху".

Это был единственно правильный подход. Поинтересуйтесь на досуге сколько немцы танко оставлили на дорогах во время аншдюса Австрии. Без боев! Это проблема любой армии не имеющей боевого опыта. Именно поэтому количество нужно чтобы наытить массовую армию. Немцы в конце войны это поняли (деревяные крылья и хвосты у 109-х Хетцеры и прочее). Для маоовой армии нужно массовое оружие а оно неизбежно свою масоовость разменивает за счет качества). Плюс промышденная база. Нам в этом плане до Германии и до Штатов как до Луны было. Именно поэтому первочередной задачей было насыщение армии оружием (пусть и среднего качества). Тот же кто говорит -- вот ведь какие злые правители были В СССР вместо качественного оружия выпускали массовое а могли бы наоборот показывает свою полную глупость и незнание. НЕ МОГЛИ!

> Отклоняясь от темы хотелось бы заметить что проблема КАЧЕСТВА в СССР вообще всерьез во внимание не принималась - даешь ВАЛ даешь ПЛАН - любой ценой.

Еще одна глупость. Там где качество было необходимо оно было и блюлось. Другое дело что в бытовухи его было мало но имено по причине ненасыщенности рынка. Зачем бороться за качество если так сметут все с прилавков. Впрочем и на западе то же самое. Те кто воображают что там браковонной продукции не выпускают мягко говоря наивные люди. Достаточно вспомнить по скольку раз в год машины отзывают для переделок. Или даже возьмем что поближе -- дискеты 3.5 например. Те дискеты которые производилились в начле 90-х на три порядка лучше нынешних. У меня до сих пор используются некторые их них. И без сбоев работают. А нынешние -- дерьмо полное: на месяц не хватает. По нормам 90-х это 100рак был бы. А сейчас ничего ибо дешевле купить новую на месяц. Так что размумоливания о том что в СССР и только в нем главнее был вал попросту смешны.
От С.Исаев
К Alex Medvedev (26.09.2002 13:41:00)
Дата 26.09.2002 13:46:00

Прекращаю дискуссию с "умным" оппонентом. Я не Ковалев! (-)

Пусто