От Antipode
К Nail
Дата 26.09.2002 17:53:00
Рубрики Прочее;

Еще как ...


> > Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?
> Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен.

Ант: Ну там цены то нету ни Инвинсибле ни Нельсонов. Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.
Со штатами бриттам правильнее ИМХО бы проще о численности только договариваться.

И ведь именно это и пришлось бы бриттам строить дабы противостоять "Лексингтонам" и "Тозам". А денег жалко было вот и сотворили Вашингтонское соглашение ценой отказа от соглашения с Японией.

Ант: Ясно что не хотели гонки вооружений (как и СССР с США позже). Но фокус то в том что соглашение ударило по Британии прежде всего.

> > Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.
> Против США - да Британии - нет. Британцы его инициировали.

Остаюсь при своём мнении. Бритты остались в накладе очень сильно. И поимели в войну флот "вашингтонцев" вместо боевых кораблей


> > Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?
> В основном руками Германии иначе зачем попустительствовали ее возрождению.

Ант: А не ткнёли ли пальчиком где именно имело место "попустительство возраждению"? Причём именно со стороны Британии.
С куда большими основаниями можно говорить о подготовке Францией войны с Британией руками Германии :))

> > Да и про США...
> > Вы вспомните: Великобритания в этот момент всё ещё была бесспорным мировым гегемоном а ЗАЧЕМ гегемону войны?
> Угу см. Первую мировую.

А что Британия развязала ПМВ? :О
Не знал с....

Зачем Британия в нее вступила?

Ант: А по Вашему зачем? А США зачем?

Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном

Ант: Либо чтобы не допустить разгрома Франции. Чтобы не получить нового "претендента на гегемонию" в Европе. Но в чём это противоречит тому что я сказал а именно Что "чемпиону война не нужна"?

> >Чимпион он всегда "защищает титул".
> В том числе и путем "копенгагирования". Термин знаком? Британцы вполне себе предполагали возможность войны с США в начале 1920-х.

Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"

> > А США явно не собиралась оспаривать этот титул военным путём.
> Не собирались им это и не надо но "Лексингтоны" строили. Зачем?

Ант: А зачем по Вашему?

> > Кстати посмотрите при случае динамику межвоенного производства самолётов бриттами: увидите массированную "подготовку"...
> А при чем тут самолеты по взглядам тех лет оборона Британии в первую очередь дело "овеянной бурей линии боевых кораблей"?
> Впрочем посмотреть всегда интересно где порекомендуете?

Извините не знаю где в сети. Сам давно уже видел это дело.
От Nail
К Antipode (26.09.2002 17:53:00)
Дата 26.09.2002 18:37:00

Еще как ...

> > > Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?
> > Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен.
> Ант: Ну там цены то нету ни Инвинсибле ни Нельсонов.

Там водоизмещение этой лодочки написано - 48.000 т почти в 1 5 раза больше "Нельсона".

>Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.

Что значит "равный по силе"?

> Со штатами бриттам правильнее ИМХО бы проще о численности только договариваться.

Угу "Рипалсы" против "Лексов" или QE против "Саут Дакот". Очень честно.

> Остаюсь при своём мнении. Бритты остались в накладе очень сильно. И поимели в войну флот "вашингтонцев" вместо боевых кораблей

Оставайтесь. Только кто тогда поимел флот из "не-вашингтонцев"? KGV ведь уже не "вашингтонцы" а скорее "лондонцы".


> Ант: А не ткнёли ли пальчиком где именно имело место "попустительство возраждению"? Причём именно со стороны Британии.

См. сообщение Вэла.


> > Угу см. Первую мировую.
> А что Британия развязала ПМВ? :О
> Не знал с....

Как М несомненно. Предположим немцы бы не пошли в Бельгию вступила бы тогда Великобритания в войну?

> Зачем Британия в нее вступила?
> Ант: А по Вашему зачем? А США зачем?

США чтобы выйти на сцену как мировая держава. Про Британию см. ниже

> Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном
> Ант: Либо чтобы не допустить разгрома Франции. Чтобы не получить нового "претендента на гегемонию" в Европе.

Германия уже претендент и если выигрывает может стать гегемоном. Когда Германия громила Францию в 1870 в борьбе за место претендента им ведь бритты не мешали.

> Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"

Вопрос на почве реальности: зачем США такой флот если они не собираются воевать с Британией? Ведь всех остальных они кроют как бык овцу.

> Ант: А зачем по Вашему?

С "Владычицей морей" померяться.

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (26.09.2002 18:37:00)
Дата 26.09.2002 18:55:00

Еще как ...

> > > > Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?
> > > Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен.
> > Ант: Ну там цены то нету ни Инвинсибле ни Нельсонов.
> Там водоизмещение этой лодочки написано - 48.000 т почти в 1 5 раза больше "Нельсона".

Ант: Ну всё таки не в 1 5 а примерно на четверть. Ну пусть на 30 проц. Но при чём здесь ЦЕНА? Вы уверены что она линейно пропорциональна водоизмещению?

> >Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.
> Что значит "равный по силе"?

Ант: Способный выполнить ту же самые задачи при тех же условиях.


> > Остаюсь при своём мнении. Бритты остались в накладе очень сильно. И поимели в войну флот "вашингтонцев" вместо боевых кораблей
> Оставайтесь. Только кто тогда поимел флот из "не-вашингтонцев"? KGV ведь уже не "вашингтонцы" а скорее "лондонцы".

Ант: Абсолютно так лондонец. Но и эти с "ограничениями" и фактически вошли в строй несколько запоздало. То есть бритты влезли в войну без "нормальных" кораблей
>

> > > Угу см. Первую мировую.
> > А что Британия развязала ПМВ? :О
> > Не знал с....
> Как М несомненно. Предположим немцы бы не пошли в Бельгию вступила бы тогда Великобритания в войну?

Ант: Не знаю. Думаю что Бритты не могли позволить Франции пасть. Так что думаю вступили бы но посже. Но как это доказывает Ваш тезис?

> > Зачем Британия в нее вступила?
> > Ант: А по Вашему зачем? А США зачем?
> США чтобы выйти на сцену как мировая держава.

Ант: Не понял ей Богу. Для США было проще навариваться на торговле и не встревать. Стала бы мировой державой по дефолту (остальные убились)

> > Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном
> > Ант: Либо чтобы не допустить разгрома Франции. Чтобы не получить нового "претендента на гегемонию" в Европе.
> Германия уже претендент и если выигрывает может стать гегемоном. Когда Германия громила Францию в 1870 в борьбе за место претендента им ведь бритты не мешали.

Ант: С этим согласен но как это опровергает сказанное мною что гегемону война не нужна? Гегемона то статус кво устраивает.

> > Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"
> Вопрос на почве реальности: зачем США такой флот если они не собираются воевать с Британией? Ведь всех остальных они кроют как бык овцу.

Ант: А зачем США и СССР был такой рокетно ядерный арсенал? Думаеет собирались пускать его в ход?
Кроме того ВМВ показала что ни США ни Британия ни даже они вместе "как бык овцу" с наличными флотами противников не покрыли. Кораблей вечно не хватало и пришлось их обеим странам лихорадочно достраивать.

> > Ант: А зачем по Вашему?
> С "Владычицей морей" померяться.

Ант: НЭ верю. США уже тогда осуществляли экономическую экспансию. Воевать в этом случае нет нужды и даже вредно: в соперничестве с Британией время же явно работало на США.

> All the best!
> Nail
От Nail
К Antipode (26.09.2002 18:55:00)
Дата 26.09.2002 19:24:00

Еще как ...

> > Там водоизмещение этой лодочки написано - 48.000 т почти в 1 5 раза больше "Нельсона".
> Ант: Ну всё таки не в 1 5 а примерно на четверть. Ну пусть на 30 проц. Но при чём здесь ЦЕНА? Вы уверены что она линейно пропорциональна водоизмещению?

Это почему на 30Нельсон 33.000 (водоизмещение везде стандартное)48/33=145Впрочем это детали.
Я не уверен что цена пропорциональна водоизмещению но я уверен что корабль большего водоизмещения с большей скоростью (32 против 23 узлов) с таким же вооружением и близким бронированием на большей площади стоит дороже

> > >Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.
> > Что значит "равный по силе"?
> Ант: Способный выполнить ту же самые задачи при тех же условиях.

Хе флот "нельсонов" не мог выполнять теже самые задачи. Он был тихоходным - 23 узла.

> Ант: Абсолютно так лондонец. Но и эти с "ограничениями" и фактически вошли в строй несколько запоздало. То есть бритты влезли в войну без "нормальных" кораблей

В конце концов может быть сами себя перехитрили но в 1922 нет. Достаточно посчитать сколько _заложенных_ дредноутов пустили на слом США и Япония:
Япония
типа Кага - 1 шт. 1 перестроен в АВ
типа Амаги - 3 шт. 1 АВ
США
типа Колорадо - 1 шт.
типа Саут Дакота - 6 шт.
типа Лексингтон - 4 шт. 2 АВ
В это же время Англия построила Нельсон и Родней.

> Ант: Не знаю. Думаю что Бритты не могли позволить Франции пасть. Так что думаю вступили бы но посже. Но как это доказывает Ваш тезис?

Это против Вашего тезиса что гегемону война не нужна. Жди пока они друг-друга истребят и наживайся на торговле.


> Ант: С этим согласен но как это опровергает сказанное мною что гегемону война не нужна? Гегемона то статус кво устраивает.

Устраивает но статус кво имеет тенденцию меняться Германия усиливается быстрее Англии. Что делать?

> > > Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"
> > Вопрос на почве реальности: зачем США такой флот если они не собираются воевать с Британией? Ведь всех остальных они кроют как бык овцу.
> Ант: А зачем США и СССР был такой рокетно ядерный арсенал? Думаеет собирались пускать его в ход?

Нет не уверен что собирались. Впрочем если считать что ракетно-ядерные потенциалы СССР и США нужны были для сдерживания то аналогично и флот США в 1920-х был нужен для сдерживания Великобритании

> > С "Владычицей морей" померяться.
> Ант: НЭ верю. США уже тогда осуществляли экономическую экспансию. Воевать в этом случае нет нужды и даже вредно: в соперничестве с Британией время же явно работало на США.

Ну да только США было нужно средство сдерживания Англии. Именно для этого и был нужен флот. Не США активная сторона им это действительно особо не нужно а Англия в союзе с Японией (до 1922).

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (26.09.2002 19:24:00)
Дата 26.09.2002 19:57:00

Еще как ...


> Я не уверен что цена пропорциональна водоизмещению но я уверен что корабль большего водоизмещения с большей скоростью (32 против 23 узлов) с таким же вооружением и близким бронированием на большей площади стоит дороже

Ант: Безусловно дороже. Корабль на корабль дороже. А вот эскадра на эскадру уже неизвестно.


> В конце концов может быть сами себя перехитрили но в 1922 нет. Достаточно посчитать сколько _заложенных_ дредноутов пустили на слом США и Япония:
> Япония
> типа Кага - 1 шт. 1 перестроен в АВ
> типа Амаги - 3 шт. 1 АВ
> США
> типа Колорадо - 1 шт.
> типа Саут Дакота - 6 шт.
> типа Лексингтон - 4 шт. 2 АВ
> В это же время Англия построила Нельсон и Родней.

Ант: Тогда почему по Вашему США пошли на такие столь невыгодные для себя условия договора?

> > Ант: Не знаю. Думаю что Бритты не могли позволить Франции пасть. Так что думаю вступили бы но посже. Но как это доказывает Ваш тезис?
> Это против Вашего тезиса что гегемону война не нужна. Жди пока они друг-друга истребят и наживайся на торговле.

Ант: Нет не против. Потому что войну начинает в конечном этоге "претедент". "Гегемон" защищает статус кво.

> > Ант: С этим согласен но как это опровергает сказанное мною что гегемону война не нужна? Гегемона то статус кво устраивает.
> Устраивает но статус кво имеет тенденцию меняться Германия усиливается быстрее Англии. Что делать?

Ант: Да не усиливалась она быстрее Англии. Не усиливалась. Германии чтобы возможности Британии догнать ещё рости да рости было.


> > Ант: А зачем США и СССР был такой рокетно ядерный арсенал? Думаеет собирались пускать его в ход?
> Нет не уверен что собирались. Впрочем если считать что ракетно-ядерные потенциалы СССР и США нужны были для сдерживания то аналогично и флот США в 1920-х был нужен для сдерживания Великобритании

Ант: Про ядерный потенциал для сдерживания согласен. А вот что США флот был именно для сдерживания Британии нет. Иначе бы они не согласились на столь невыгодный для них Вашингтонский договор.


> > Ант: НЭ верю. США уже тогда осуществляли экономическую экспансию. Воевать в этом случае нет нужды и даже вредно: в соперничестве с Британией время же явно работало на США.
> Ну да только США было нужно средство сдерживания Англии. Именно для этого и был нужен флот. Не США активная сторона им это действительно особо не нужно а Англия в союзе с Японией (до 1922).

Ант: Да где же Британия угрожала интересам США?