Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Antipode
К	Nail
Дата	26.09.2002 16:05:00
Рубрики	Прочее;

Еще как ...

> То-то бритты 72 крейсера в составе флота имели и полностью моторизованную пехоту просто они к другой войне готовились. Не думали что французы так быстро лягут.
> Если предположить что немцев в 1940 святой дух перенес через Ла-Манш то остановили бы их бритты в Канаде. Я бриттов совсем не недооцениваю просто как раз те самые "72 крейсера" и не позволили немцам даже попытаться высадиться в Англии.
> All the best!
> Nail

Я Вам что пытаюсь сказать: если бы не было Ламанша то бритты вместо 72 крейсеров имели бы танки. И остановили бы таки немцев танками.
А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

К слову про 72 крейсера: это не преувеличение?
И учтите плиз где эти пресловутые крейсера были: мир то большой.

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 16:11:00

Еще как ...

>
> > То-то бритты 72 крейсера в составе флота имели и полностью моторизованную пехоту просто они к другой войне готовились. Не думали что французы так быстро лягут.

Причём здесь вообще французы? Флот и моторизованная пехота предназначались для подавления волнений в колониях.

От	Antipode
К	Val (26.09.2002 16:11:00)
Дата	26.09.2002 16:24:00

Еще как ...

> Причём здесь вообще французы? Флот и моторизованная пехота предназначались для подавления волнений в колониях.

Ант: Извини а каким способом флотом "волнения в колониях" подавлять? И зачем для "подавлений волнений в колониях" баттлешипы? Для этого и канлодок за глаза.

Да и про моторизованную пехоту ты не прав: для колоний у бриттов много чего было. Территориалы там всякие и прочее.

Заметь я ничего не утверждаю ибо как то не задумывался. Но "Ты не прав Борис!" (С) (Егор Кузьмич Лигачёв Ельцину)

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 16:24:00)
Дата	26.09.2002 16:55:00

Еще как ...

> Ант: Извини а каким способом флотом "волнения в колониях" подавлять? И зачем для "подавлений волнений в колониях" баттлешипы? Для этого и канлодок за глаза.
> Да и про моторизованную пехоту ты не прав: для колоний у бриттов много чего было. Территориалы там всякие и прочее.
> Заметь я ничего не утверждаю ибо как то не задумывался. Но "Ты не прав Борис!" (С) (Егор Кузьмич Лигачёв Ельцину)

Val: Ну ты тоже немного через край перебираешь! Ведь не для европйской же войны линейный флот в самом-то деле! Англичане действительно после Верасльской конференции главную угрозу для себя видели в развале империи. Отсюда и военные приоритеты выражающиееся в создании своего рода "сил быстрого реагирования" (мотопехота бомбардировщики большого радиуса действия). Это действительно так.

От	Nail
К	Val (26.09.2002 16:55:00)
Дата	26.09.2002 18:03:00

Re:

> Val: Ну ты тоже немного через край перебираешь! Ведь не для европйской же войны линейный флот в самом-то деле!

Ну в общем не для европейской для мировой. Или предполагается появление "Наутилуса" у индийских повстанцев? Другой достойной цели в колониях для Роял Нэви я не вижу.

>Англичане действительно после Верасльской конференции главную угрозу для себя видели в развале империи. Отсюда и военные приоритеты выражающиееся в создании своего рода "сил быстрого реагирования" (мотопехота бомбардировщики большого радиуса действия).

Вы всерьез считаете что моторизованные войска и дальнюю авиацию британцы планировали использовать в колониях?
Сами англичане почему то держали лучшие войска и самолеты в метрополии. Интересно почему?

>Это действительно так.

п.1 "Я всегда прав потому что всегда прав".
п.2 "Если я не прав см. п.1"
Хотелось бы аргументов.

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Val (26.09.2002 16:55:00)
Дата	26.09.2002 18:22:00

Для чего бриттам Royal Navy

> Val: Ну ты тоже немного через край перебираешь! Ведь не для европйской же войны линейный флот в самом-то деле! Англичане действительно после Верасльской конференции главную угрозу для себя видели в развале империи. Отсюда и военные приоритеты выражающиееся в создании своего рода "сил быстрого реагирования" (мотопехота бомбардировщики большого радиуса действия). Это действительно так.

Ант: Ты не понимаешь что такое война на море :)) Мыслишь реалиями сухопутной войны. (Впрочем я этого тоже не понимаю сознаюсь). Британия зависила от их морских коммуникаций. Которые надо было защищать любым способом (иначе кранты). Вот для этого и Нэви

От	Nail
К	Val (26.09.2002 16:11:00)
Дата	26.09.2002 16:46:00

Еще как ...

> Причём здесь вообще французы? Флот и моторизованная пехота предназначались для подавления волнений в колониях.

Ну в общем Антипод по этому вопросу уже ответил. Совсем это не для подавления колоний а для проведения периферийной стратегии. Да вот французы которым поручили держать Западный фронт взяли и легли.

All the best!
Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 16:32:00

Еще как ...

> Я Вам что пытаюсь сказать: если бы не было Ламанша то бритты вместо 72 крейсеров имели бы танки. И остановили бы таки немцев танками.

А я пытаюсь сказать что если бы небыло Ла-Манша то неизвестно какими бы были бритты а какими немцы. И кто с кем в 1940 году воевал.

> А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

Э нет это они в Вашингтоне и Лондоне пытались другим в первую очередь США яйца резать т.к. деньжат на флот было жалко. К какой войне они начали в 1939 готовиться? С Германией может быть хотя мне сомнительно а до этого они к войне с США и Францией готовились.

> К слову про 72 крейсера: это не преувеличение?

Нет если учесть крейсера типов D C и Хаукинсами. По ссылке если посчитать даже больше получается но это как понимаю с введенными в строй за время войны.

> И учтите плиз где эти пресловутые крейсера были: мир то большой.

Ясное дело но у Германии их всего 9 а на 1940 год - 6.

All the best!
Nail

http://www.britishairborne.org/navy.html про крейсера

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 16:32:00)
Дата	26.09.2002 17:08:00

Еще как ...

> > А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.
> Э нет это они в Вашингтоне и Лондоне пытались другим в первую очередь США яйца резать т.к. деньжат на флот было жалко.

Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"? Сами же говорите что 72 крейсера всё равно имели.
Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.
Впрочем может быть на огонёк заглянет Exeter и всё нам про это расскажит :))

К какой войне они начали в 1939 готовиться? С Германией может быть хотя мне сомнительно а до этого они к войне с США и Францией готовились.

Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?
Да и про США...
Вы вспомните: Великобритания в этот момент всё ещё была бесспорным мировым гегемоном а ЗАЧЕМ гегемону войны? Чимпион он всегда "защищает титул".
А США явно не собиралась оспаривать этот титул военным путём.

Кстати посмотрите при случае динамику межвоенного производства самолётов бриттами: увидите массированную "подготовку"...

> > К слову про 72 крейсера: это не преувеличение?
> Нет если учесть крейсера типов D C и Хаукинсами. По ссылке если посчитать даже больше получается но это как понимаю с введенными в строй за время войны.
> > И учтите плиз где эти пресловутые крейсера были: мир то большой.
> Ясное дело но у Германии их всего 9 а на 1940 год - 6.
> All the best!
> Nail

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 17:08:00)
Дата	26.09.2002 17:11:00

Еще как ...

> Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.

Как а против Японии они разве не работали? Впрочем - "нет худа без добра". Вот японцы "с горя" и придумали авианосцы... :-)

От	Antipode
К	Val (26.09.2002 17:11:00)
Дата	26.09.2002 18:08:00

Еще как ...

> > Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.
> Как а против Японии они разве не работали?

Ант: квота для Японии была такова что японцы в любом случае (при отсутствии ограничений) больше всё равно построить бы не смогли. По недостатку мощностей.

Впрочем - "нет худа без добра". Вот японцы "с горя" и придумали авианосцы... :-)

Ант: Ну ты как скажешь хоть стой хоть падай.... Авианосцы строить японцев британцы НАУЧИЛИ! Это "существенная правда". Причём кадр который и был "основоположником японского авианосного флота" (не помню его фамилии) с горя застрелился когда японцы на британские колонии напали.

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 18:08:00)
Дата	26.09.2002 23:34:00

Еще как ...

> Впрочем - "нет худа без добра". Вот японцы "с горя" и придумали авианосцы... :-)
> Ант: Ну ты как скажешь хоть стой хоть падай.... Авианосцы строить японцев британцы НАУЧИЛИ! Это "существенная правда". Причём кадр который и был "основоположником японского авианосного флота" (не помню его фамилии) с горя застрелился когда японцы на британские колонии напали.

Val: Хи-хи следи за интонацией... Кто первым осуществил приём самолёта на палубу я знаю не хуже тебя. Японцы первыми придумали сделть авианосцы главной ударной силой флота. А "помогли" этому действительно Вашингтонские ограничения по водоизмещению. В результате японцы не могли достаивать уже заложенные линкоры т.к. в этом случае их водоизмещение превысило бы "вашингтонский" лимит. И тогда родилась идея достроить их как авианосцы. Из-за меньшего веса брони и надстроек водоизмещение удалось удержать в "вашингтонских" рамках. Первым из них стал "Хосе" введённый в строй в 1921г. Вот он-то и стал первым в мире авиансоцем специальной постройки как я и писал!

От	Nail
К	Val (26.09.2002 23:34:00)
Дата	27.09.2002 09:59:00

Еще как ...

> Val: Хи-хи следи за интонацией...

Слежу и что же я вижу?

>А "помогли" этому действительно Вашингтонские ограничения по водоизмещению. В результате японцы не могли достаивать уже заложенные линкоры т.к. в этом случае их водоизмещение превысило бы "вашингтонский" лимит.

Здесь еще правильно но учтите что японцы могли бы превысить _линкорный_ лимит а не авианосный. В результате дабы сохранить корпуса находившиеся в большой степени готовности США и Японии позволили достроить два линейных крейсера как авианосцы. В США это "Лекс" и "Сара" в Японии - "Акаги" и "Амаги". "Амаги" на стапеле был разрушен землетрясением в результате вместо него перестроили линкор "Кага". Да еще у англичан и французов были бывшие линкоры в авианосцах: "Игл" и "Беарн".

>И тогда родилась идея достроить их как авианосцы. Из-за меньшего веса брони и надстроек водоизмещение удалось удержать в "вашингтонских" рамках.

А здесь совсем неверно из 33-35.000 т. линкора/линейного крейсера получились 43-44.000 т. авианосцы.

>Первым из них стал "Хосе" введённый в строй в 1921г.

Вообще то в 1922 27 декабря во первых а во-вторых к сокращенным линкорам этот корабль никакого отношения не имеет это перестроенный танкер.

>Вот он-то и стал первым в мире авиансоцем специальной постройки как я и писал!

Авиансоцем он может и стал -) но вот первым в мире авианосцем специальной постройки стал не он а британский "Гермес" вступивший в строй в 1925. "Хосе" - это перестроенный танкер. А в качестве перестройки есть претенденты постарше: "Аргус" и "Виндиктив"
В общем вещи Вы может говорите и правильные но с фактами у Вас проблема.

All the best!
Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 17:08:00)
Дата	26.09.2002 17:31:00

Еще как ...

> > Э нет это они в Вашингтоне и Лондоне пытались другим в первую очередь США яйца резать т.к. деньжат на флот было жалко.
> Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?

Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен. И ведь именно это и пришлось бы бриттам строить дабы противостоять "Лексингтонам" и "Тозам". А денег жалко было вот и сотворили Вашингтонское соглашение ценой отказа от соглашения с Японией.

> Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.

Против США - да Британии - нет. Британцы его инициировали.

> Впрочем может быть на огонёк заглянет Exeter и всё нам про это расскажит :))

Ужо он то расскажет....

> Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?

В основном руками Германии иначе зачем попустительствовали ее возрождению.

> Да и про США...
> Вы вспомните: Великобритания в этот момент всё ещё была бесспорным мировым гегемоном а ЗАЧЕМ гегемону войны?

Угу см. Первую мировую. Зачем Британия в нее вступила? Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном правда цена победы оказалась черезмерной.

>Чимпион он всегда "защищает титул".

В том числе и путем "копенгагирования". Термин знаком? Британцы вполне себе предполагали возможность войны с США в начале 1920-х.

> А США явно не собиралась оспаривать этот титул военным путём.

Не собирались им это и не надо но "Лексингтоны" строили. Зачем?

> Кстати посмотрите при случае динамику межвоенного производства самолётов бриттами: увидите массированную "подготовку"...

А при чем тут самолеты по взглядам тех лет оборона Британии в первую очередь дело "овеянной бурей линии боевых кораблей"?
Впрочем посмотреть всегда интересно где порекомендуете?

All the best!
Nail

http://warship.simplenet.com/OlsenInvincible.htm Маленький британский монстрик

От	Val
К	Nail (26.09.2002 17:31:00)
Дата	26.09.2002 17:44:00

Еще как ...

> > Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?
> В основном руками Германии иначе зачем попустительствовали ее возрождению.

Ну ребята вы даёте... Nail вы весьма вольно пересказываете британские планы. Даю справку. В основе английской европейской политики лежала идея "баланса сил" заключающаяся в том что британским интересам соотвтетствует наличие на континенте ДВУХ взаимоуравновешивающих великих держав. Поэтому когда Франция в 20-е годы стала явно доминировать в Европе это начало восприниматься в Лондоне с неодобрением. Именно поэтому англичане взяли курс на возвращение германии в мировое сообщество откуда она фактически была изгнана решением Версальской конференции. (Второй претендент на роль противовеса Франции - Италия был менее желателен из-за претензий Муссолини на Гибралтар). Приэтом разумеется никто не мог поверить в то что претензии Гитлера на европейское господство (подразумевавшее сокрушение Франции) серьёзны. Так что поражения Франции в Лондоне разумеется не хотели ни при каком раскладе а вот некоторого снижения её влияния - это да.

От	Nail
К	Val (26.09.2002 17:44:00)
Дата	26.09.2002 18:05:00

Еще как ...

> > > Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?
> > В основном руками Германии иначе зачем попустительствовали ее возрождению.
> Ну ребята вы даёте... Nail вы весьма вольно пересказываете британские планы.

Ну в общем да в полемическом задоре сгустил краски.

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 17:31:00)
Дата	26.09.2002 17:53:00

Еще как ...

> > Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?
> Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен.

Ант: Ну там цены то нету ни Инвинсибле ни Нельсонов. Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.
Со штатами бриттам правильнее ИМХО бы проще о численности только договариваться.

И ведь именно это и пришлось бы бриттам строить дабы противостоять "Лексингтонам" и "Тозам". А денег жалко было вот и сотворили Вашингтонское соглашение ценой отказа от соглашения с Японией.

Ант: Ясно что не хотели гонки вооружений (как и СССР с США позже). Но фокус то в том что соглашение ударило по Британии прежде всего.

> > Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.
> Против США - да Британии - нет. Британцы его инициировали.

Остаюсь при своём мнении. Бритты остались в накладе очень сильно. И поимели в войну флот "вашингтонцев" вместо боевых кораблей

> > Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?
> В основном руками Германии иначе зачем попустительствовали ее возрождению.

Ант: А не ткнёли ли пальчиком где именно имело место "попустительство возраждению"? Причём именно со стороны Британии.
С куда большими основаниями можно говорить о подготовке Францией войны с Британией руками Германии :))

> > Да и про США...
> > Вы вспомните: Великобритания в этот момент всё ещё была бесспорным мировым гегемоном а ЗАЧЕМ гегемону войны?
> Угу см. Первую мировую.

А что Британия развязала ПМВ? :О
Не знал с....

Зачем Британия в нее вступила?

Ант: А по Вашему зачем? А США зачем?

Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном

Ант: Либо чтобы не допустить разгрома Франции. Чтобы не получить нового "претендента на гегемонию" в Европе. Но в чём это противоречит тому что я сказал а именно Что "чемпиону война не нужна"?

> >Чимпион он всегда "защищает титул".
> В том числе и путем "копенгагирования". Термин знаком? Британцы вполне себе предполагали возможность войны с США в начале 1920-х.

Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"

> > А США явно не собиралась оспаривать этот титул военным путём.
> Не собирались им это и не надо но "Лексингтоны" строили. Зачем?

Ант: А зачем по Вашему?

> > Кстати посмотрите при случае динамику межвоенного производства самолётов бриттами: увидите массированную "подготовку"...
> А при чем тут самолеты по взглядам тех лет оборона Британии в первую очередь дело "овеянной бурей линии боевых кораблей"?
> Впрочем посмотреть всегда интересно где порекомендуете?

Извините не знаю где в сети. Сам давно уже видел это дело.

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 17:53:00)
Дата	26.09.2002 18:37:00

Еще как ...

> > > Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?
> > Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен.
> Ант: Ну там цены то нету ни Инвинсибле ни Нельсонов.

Там водоизмещение этой лодочки написано - 48.000 т почти в 1 5 раза больше "Нельсона".

>Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.

Что значит "равный по силе"?

> Со штатами бриттам правильнее ИМХО бы проще о численности только договариваться.

Угу "Рипалсы" против "Лексов" или QE против "Саут Дакот". Очень честно.

> Остаюсь при своём мнении. Бритты остались в накладе очень сильно. И поимели в войну флот "вашингтонцев" вместо боевых кораблей

Оставайтесь. Только кто тогда поимел флот из "не-вашингтонцев"? KGV ведь уже не "вашингтонцы" а скорее "лондонцы".

> Ант: А не ткнёли ли пальчиком где именно имело место "попустительство возраждению"? Причём именно со стороны Британии.

См. сообщение Вэла.

> > Угу см. Первую мировую.
> А что Британия развязала ПМВ? :О
> Не знал с....

Как М несомненно. Предположим немцы бы не пошли в Бельгию вступила бы тогда Великобритания в войну?

> Зачем Британия в нее вступила?
> Ант: А по Вашему зачем? А США зачем?

США чтобы выйти на сцену как мировая держава. Про Британию см. ниже

> Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном
> Ант: Либо чтобы не допустить разгрома Франции. Чтобы не получить нового "претендента на гегемонию" в Европе.

Германия уже претендент и если выигрывает может стать гегемоном. Когда Германия громила Францию в 1870 в борьбе за место претендента им ведь бритты не мешали.

> Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"

Вопрос на почве реальности: зачем США такой флот если они не собираются воевать с Британией? Ведь всех остальных они кроют как бык овцу.

> Ант: А зачем по Вашему?

С "Владычицей морей" померяться.

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 18:37:00)
Дата	26.09.2002 18:55:00

Еще как ...

> > > > Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?
> > > Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен.
> > Ант: Ну там цены то нету ни Инвинсибле ни Нельсонов.
> Там водоизмещение этой лодочки написано - 48.000 т почти в 1 5 раза больше "Нельсона".

Ант: Ну всё таки не в 1 5 а примерно на четверть. Ну пусть на 30 проц. Но при чём здесь ЦЕНА? Вы уверены что она линейно пропорциональна водоизмещению?

> >Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.
> Что значит "равный по силе"?

Ант: Способный выполнить ту же самые задачи при тех же условиях.

> > Остаюсь при своём мнении. Бритты остались в накладе очень сильно. И поимели в войну флот "вашингтонцев" вместо боевых кораблей
> Оставайтесь. Только кто тогда поимел флот из "не-вашингтонцев"? KGV ведь уже не "вашингтонцы" а скорее "лондонцы".

Ант: Абсолютно так лондонец. Но и эти с "ограничениями" и фактически вошли в строй несколько запоздало. То есть бритты влезли в войну без "нормальных" кораблей
>

> > > Угу см. Первую мировую.
> > А что Британия развязала ПМВ? :О
> > Не знал с....
> Как М несомненно. Предположим немцы бы не пошли в Бельгию вступила бы тогда Великобритания в войну?

Ант: Не знаю. Думаю что Бритты не могли позволить Франции пасть. Так что думаю вступили бы но посже. Но как это доказывает Ваш тезис?

> > Зачем Британия в нее вступила?
> > Ант: А по Вашему зачем? А США зачем?
> США чтобы выйти на сцену как мировая держава.

Ант: Не понял ей Богу. Для США было проще навариваться на торговле и не встревать. Стала бы мировой державой по дефолту (остальные убились)

> > Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном
> > Ант: Либо чтобы не допустить разгрома Франции. Чтобы не получить нового "претендента на гегемонию" в Европе.
> Германия уже претендент и если выигрывает может стать гегемоном. Когда Германия громила Францию в 1870 в борьбе за место претендента им ведь бритты не мешали.

Ант: С этим согласен но как это опровергает сказанное мною что гегемону война не нужна? Гегемона то статус кво устраивает.

> > Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"
> Вопрос на почве реальности: зачем США такой флот если они не собираются воевать с Британией? Ведь всех остальных они кроют как бык овцу.

Ант: А зачем США и СССР был такой рокетно ядерный арсенал? Думаеет собирались пускать его в ход?
Кроме того ВМВ показала что ни США ни Британия ни даже они вместе "как бык овцу" с наличными флотами противников не покрыли. Кораблей вечно не хватало и пришлось их обеим странам лихорадочно достраивать.

> > Ант: А зачем по Вашему?
> С "Владычицей морей" померяться.

Ант: НЭ верю. США уже тогда осуществляли экономическую экспансию. Воевать в этом случае нет нужды и даже вредно: в соперничестве с Британией время же явно работало на США.

> All the best!
> Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 18:55:00)
Дата	26.09.2002 19:24:00

Еще как ...

> > Там водоизмещение этой лодочки написано - 48.000 т почти в 1 5 раза больше "Нельсона".
> Ант: Ну всё таки не в 1 5 а примерно на четверть. Ну пусть на 30 проц. Но при чём здесь ЦЕНА? Вы уверены что она линейно пропорциональна водоизмещению?

Это почему на 30Нельсон 33.000 (водоизмещение везде стандартное)48/33=145Впрочем это детали.
Я не уверен что цена пропорциональна водоизмещению но я уверен что корабль большего водоизмещения с большей скоростью (32 против 23 узлов) с таким же вооружением и близким бронированием на большей площади стоит дороже

> > >Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.
> > Что значит "равный по силе"?
> Ант: Способный выполнить ту же самые задачи при тех же условиях.

Хе флот "нельсонов" не мог выполнять теже самые задачи. Он был тихоходным - 23 узла.

> Ант: Абсолютно так лондонец. Но и эти с "ограничениями" и фактически вошли в строй несколько запоздало. То есть бритты влезли в войну без "нормальных" кораблей

В конце концов может быть сами себя перехитрили но в 1922 нет. Достаточно посчитать сколько _заложенных_ дредноутов пустили на слом США и Япония:
Япония
типа Кага - 1 шт. 1 перестроен в АВ
типа Амаги - 3 шт. 1 АВ
США
типа Колорадо - 1 шт.
типа Саут Дакота - 6 шт.
типа Лексингтон - 4 шт. 2 АВ
В это же время Англия построила Нельсон и Родней.

> Ант: Не знаю. Думаю что Бритты не могли позволить Франции пасть. Так что думаю вступили бы но посже. Но как это доказывает Ваш тезис?

Это против Вашего тезиса что гегемону война не нужна. Жди пока они друг-друга истребят и наживайся на торговле.

> Ант: С этим согласен но как это опровергает сказанное мною что гегемону война не нужна? Гегемона то статус кво устраивает.

Устраивает но статус кво имеет тенденцию меняться Германия усиливается быстрее Англии. Что делать?

> > > Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"
> > Вопрос на почве реальности: зачем США такой флот если они не собираются воевать с Британией? Ведь всех остальных они кроют как бык овцу.
> Ант: А зачем США и СССР был такой рокетно ядерный арсенал? Думаеет собирались пускать его в ход?

Нет не уверен что собирались. Впрочем если считать что ракетно-ядерные потенциалы СССР и США нужны были для сдерживания то аналогично и флот США в 1920-х был нужен для сдерживания Великобритании

> > С "Владычицей морей" померяться.
> Ант: НЭ верю. США уже тогда осуществляли экономическую экспансию. Воевать в этом случае нет нужды и даже вредно: в соперничестве с Британией время же явно работало на США.

Ну да только США было нужно средство сдерживания Англии. Именно для этого и был нужен флот. Не США активная сторона им это действительно особо не нужно а Англия в союзе с Японией (до 1922).

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 19:24:00)
Дата	26.09.2002 19:57:00

Еще как ...

> Я не уверен что цена пропорциональна водоизмещению но я уверен что корабль большего водоизмещения с большей скоростью (32 против 23 узлов) с таким же вооружением и близким бронированием на большей площади стоит дороже

Ант: Безусловно дороже. Корабль на корабль дороже. А вот эскадра на эскадру уже неизвестно.

> В конце концов может быть сами себя перехитрили но в 1922 нет. Достаточно посчитать сколько _заложенных_ дредноутов пустили на слом США и Япония:
> Япония
> типа Кага - 1 шт. 1 перестроен в АВ
> типа Амаги - 3 шт. 1 АВ
> США
> типа Колорадо - 1 шт.
> типа Саут Дакота - 6 шт.
> типа Лексингтон - 4 шт. 2 АВ
> В это же время Англия построила Нельсон и Родней.

Ант: Тогда почему по Вашему США пошли на такие столь невыгодные для себя условия договора?

> > Ант: Не знаю. Думаю что Бритты не могли позволить Франции пасть. Так что думаю вступили бы но посже. Но как это доказывает Ваш тезис?
> Это против Вашего тезиса что гегемону война не нужна. Жди пока они друг-друга истребят и наживайся на торговле.

Ант: Нет не против. Потому что войну начинает в конечном этоге "претедент". "Гегемон" защищает статус кво.

> > Ант: С этим согласен но как это опровергает сказанное мною что гегемону война не нужна? Гегемона то статус кво устраивает.
> Устраивает но статус кво имеет тенденцию меняться Германия усиливается быстрее Англии. Что делать?

Ант: Да не усиливалась она быстрее Англии. Не усиливалась. Германии чтобы возможности Британии догнать ещё рости да рости было.

> > Ант: А зачем США и СССР был такой рокетно ядерный арсенал? Думаеет собирались пускать его в ход?
> Нет не уверен что собирались. Впрочем если считать что ракетно-ядерные потенциалы СССР и США нужны были для сдерживания то аналогично и флот США в 1920-х был нужен для сдерживания Великобритании

Ант: Про ядерный потенциал для сдерживания согласен. А вот что США флот был именно для сдерживания Британии нет. Иначе бы они не согласились на столь невыгодный для них Вашингтонский договор.

> > Ант: НЭ верю. США уже тогда осуществляли экономическую экспансию. Воевать в этом случае нет нужды и даже вредно: в соперничестве с Британией время же явно работало на США.
> Ну да только США было нужно средство сдерживания Англии. Именно для этого и был нужен флот. Не США активная сторона им это действительно особо не нужно а Англия в союзе с Японией (до 1922).

Ант: Да где же Британия угрожала интересам США?

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 18:14:00

Кстати о RAF

> А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

Если бритты не готовились к войне то к чему они готовились увеличив число эскадрилий с 27 (22 в колониях) к концу 1920-х до 84-х только на островах к марту 1939? Или приняв с 1935 года пять планов увеличения ВВС и увеличив производство самолетов со 160 машин в месяц до 800 к апрелю 1938?

All the best!
Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 18:14:00

Кстати о RAF

> А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

Если бритты не готовились к войне то к чему они готовились планируя увеличить число эскадрилий с 27 (22 в колониях) к концу 1920-х до 84-х только на островах к марту 1939? Или приняв с 1935 года пять планов увеличения ВВС и увеличив производство самолетов со 160 машин в месяц до 800 к апрелю 1938?

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 18:14:00)
Дата	26.09.2002 18:18:00

Кстати ...

> > А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.
> Если бритты не готовились к войне то к чему они готовились планируя увеличить число эскадрилий с 27 (22 в колониях) к концу 1920-х до 84-х только на островах к марту 1939? Или приняв с 1935 года пять планов увеличения ВВС и увеличив производство самолетов со 160 машин в месяц до 800 к апрелю 1938?
> All the best!
> Nail

Ант: Так я Вам что говорил? Что бритты не готовились. Ну и приведённые Вами цифры показывают что? КОГДА (вот вопрос!) они готовится то начали? Когда уже поздно стало пить Боржоми.
Ну хорошо пусть не с осени 1939 но до 1939 они точно только в крикет играли и ни о чём кроме не беспокоились

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 18:18:00)
Дата	26.09.2002 18:43:00

Кстати ...

> Ант: Так я Вам что говорил? Что бритты не готовились. Ну и приведённые Вами цифры показывают что? КОГДА (вот вопрос!) они готовится то начали? Когда уже поздно стало пить Боржоми.
> Ну хорошо пусть не с осени 1939 но до 1939 они точно только в крикет играли и ни о чём кроме не беспокоились

Как пишут на сайте RAF после провала конференции по разоружению в Женеве. То есть после 1934 а не 1939. ИМХО им виднее.

All the best!
Nail

http://www.raf.mod.uk/bombercommand/background/bc_devel2.html Вот собственно про это

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 18:43:00)
Дата	26.09.2002 19:47:00

Кстати ...

> > Ант: Так я Вам что говорил? Что бритты не готовились. Ну и приведённые Вами цифры показывают что? КОГДА (вот вопрос!) они готовится то начали? Когда уже поздно стало пить Боржоми.
> > Ну хорошо пусть не с осени 1939 но до 1939 они точно только в крикет играли и ни о чём кроме не беспокоились
> Как пишут на сайте RAF после провала конференции по разоружению в Женеве. То есть после 1934 а не 1939. ИМХО им виднее.

Ант: Извините Вы пишете о "планах" я же Вам говорю о "реале". А планы.. ну так они планы и есть. Фактически же как там написано производство самолётов на весну 1938 было ок 150 штук в месяц. Что едва едва достаточно для замены изношенных. Где же "готовились" то?

От	Alex Medvedev
К	Antipode (26.09.2002 18:18:00)
Дата	26.09.2002 18:43:00

Ой как интересно

А что такое Вспомогательная авиация не расскажите? А что такое Добровольческий резерв и когда он создан?

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 18:15:00

Кстати о RAF

> А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

Если бритты не готовились к войне то к чему они готовились планируя увеличить число эскадрилий с 27 (22 в колониях) к концу 1920-х до 84-х только на островах к марту 1939? Или приняв с 1935 года пять планов увеличения ВВС и увеличив производство самолетов со 160 машин в месяц до 800 к апрелю 1938?

All the best!
Nail

От	Alex Medvedev
К	Nail (26.09.2002 18:15:00)
Дата	26.09.2002 18:41:00

А тебе скажут, что это частная инициатива

Которая возможна только при демократии