Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Nail
К	Val
Дата	26.09.2002 10:50:00
Рубрики	Прочее;

Re: Пара замечаний

> Не может не возникнуть вопрос: «А могло ли быть иначе?» Ответить на него мы можем попробовать обратившись к другой дате – 10.05.40. ..... Но главное не это. Выяснилось что у страны которая на протяжении ряда левых проводила сугубо мирную политику (причём далеко не в самом лучшем смысле этого слова) есть средства которые она может противопоставить немцам. И прежде всего это прекрасные истребители «Спитфайр» и радарные установки лучшие в мире на тот момент. Можем ли мы представить себе что-то подобное в СССР когда В ПРОТИВОВЕС официальной политике были бы не только разработаны но и приняты на вооружение и начали серийно выпускаться новые образцы вооружения?

Как Вы сами понимаете Англию в 1940 спасли не сэр Уинстон а наличие противотанкового рва под названием Ла-Манш и то что Royal Navy был намного сильнее Кригсмарине. При невыполнении любого из этих условий исход "Битвы за Британию" решили бы панцеры на Тангмере Хендоне и прочих аэродромах.
А тезис про "мирную" политику и противоречие ей в виде Спитфайра мне вообще непонятен. Это как? Одна часть правительства ее величества выпускала требования к новому истребителю финансировала его закупки для RAF а другая этому противостояла? Каким образом? По моему Вы привели неподходящий пример в свете Вашей концепции ведь не Митчелл же лично поставил Спитфайр на вооружение. В конечном итоге и "миролюбивую" политику и закупку истребителей c линкорами санкционировали одни и те же люди.

All the best!
Nail

От	Val
К	Nail (26.09.2002 10:50:00)
Дата	26.09.2002 11:25:00

Пара замечаний

> Как Вы сами понимаете Англию в 1940 спасли не сэр Уинстон а наличие противотанкового рва под названием Ла-Манш и то что Royal Navy был намного сильнее Кригсмарине. При невыполнении любого из этих условий исход "Битвы за Британию" решили бы панцеры на Тангмере Хендоне и прочих аэродромах.

Val: Ну разумеется говорить о том что Черчиль ОДИН спас Англию - по меньшей мере несерьёзно. Главная заслуга Черчилля (хотя некоторые как раз это ему и ставят в вину но это уже связано с их политическими взглядами) ИМХО заключается в том что он отрезал для Англии все пути к заключению мира с Германией а затем уже в ходе "Битвы за Англию" сделал всё чтобы вовлечь в войну на своей стороне США и СССР.

> А тезис про "мирную" политику и противоречие ей в виде Спитфайра мне вообще непонятен. Это как? Одна часть правительства ее величества выпускала требования к новому истребителю финансировала его закупки для RAF а другая этому противостояла? Каким образом? По моему Вы привели неподходящий пример в свете Вашей концепции ведь не Митчелл же лично поставил Спитфайр на вооружение. В конечном итоге и "миролюбивую" политику и закупку истребителей c линкорами санкционировали одни и те же люди.
> All the best!
> Nail

Val: В том-то и дело что нарисованная вами картина близка к истине. Существовала как у нас принято было говорить "генеральная линия": "Англия к войне не готова и потому следует делать всё чтобы если не предотвратить то максимально оттянуть её вступление в войну. В этом была суть т.н. "политики умиротворения Гитлера". И В ТОЖЕ САМОЕ время как вы совершенно верно заметили члены кабинета отвечающие за оборону страны СПОКОЙНО ДЕЛАЛИ СВОЁ ДЕЛО - финансировали и принимали на вооружение новую технику не опасаясь обвинений "в непонимании существующего политического момента".

От	Nail
К	Val (26.09.2002 11:25:00)
Дата	26.09.2002 12:31:00

Пара замечаний

> Val: Ну разумеется говорить о том что Черчиль ОДИН спас Англию - по меньшей мере несерьёзно. Главная заслуга Черчилля (хотя некоторые как раз это ему и ставят в вину но это уже связано с их политическими взглядами) ИМХО заключается в том что он отрезал для Англии все пути к заключению мира с Германией а затем уже в ходе "Битвы за Англию" сделал всё чтобы вовлечь в войну на своей стороне США и СССР.

А каковы были шансы того что Чемберлен заключит мир с Германией после падения Франции? Я честно говоря слабо знаком с этим вопросом но сомневаюсь что они были велики. Особенно если учесть что Чемберлен дал Польше гарантии и полез за них в драку.
А если бы дело дошло до "Битвы за Британию" то при том ее исходе какой мы наблюдаем Чемберлен точно также как и Черчилль мог спокойно держаться до конца. Все равно по большому счету Великобритания вторую мировую проиграла только в 1947. "Без Индии мы станем третьеразрядной державой.." (с) не помню кто кто то из британских премьеров конца XIX начала XX кажется Э.Грей.

> Val: В том-то и дело что нарисованная вами картина близка к истине. Существовала как у нас принято было говорить "генеральная линия": "Англия к войне не готова и потому следует делать всё чтобы если не предотвратить то максимально оттянуть её вступление в войну. В этом была суть т.н. "политики умиротворения Гитлера". И В ТОЖЕ САМОЕ время как вы совершенно верно заметили члены кабинета отвечающие за оборону страны СПОКОЙНО ДЕЛАЛИ СВОЁ ДЕЛО - финансировали и принимали на вооружение новую технику не опасаясь обвинений "в непонимании существующего политического момента".

Ну и у нас была своя "генеральная линия" разве нет? Только вот СПОКОЙНО ДЕЛАТЬ СВОЁ ДЕЛО возможности не было. Оно и понятно: сколько самолетов а/моторов танков автомобилей выпустила Россия в 1914-18 и сколько Англия а также сколько СССР и Англия в 1939-45.

All the best!
Nail

От	Val
К	Nail (26.09.2002 12:31:00)
Дата	26.09.2002 13:00:00

Пара замечаний

> А каковы были шансы того что Чемберлен заключит мир с Германией после падения Франции? Я честно говоря слабо знаком с этим вопросом но сомневаюсь что они были велики. Особенно если учесть что Чемберлен дал Польше гарантии и полез за них в драку.

Val: Я думаю что такие шансы были весьма высоки. Мирный договор с Германией подписывал бы тогда разумеется не Чемберлен а тот кто пришёл бы ему на помощь. (Также как во Франции: начинало войну с Германией одно праительство подписывало с ней мирный договор другое а принимало капитуляцию рейха - третье).
А насчёт того что Чемберлен за Польшу "в драку полез" - это преувеличение. Он в неё не "полез" а нехотя так бочком прокрался надеясь что его никто не заметит. :-) Почитайте переписку между Варшавой и Лондоном 1-2 сентября 1939г да и в последующие дни тоже - всё станет понятным.
> Все равно по большому счету Великобритания вторую мировую проиграла только в 1947. "Без Индии мы станем третьеразрядной державой.." (с) не помню кто кто то из британских премьеров конца XIX начала XX кажется Э.Грей.

Val: Ну если так рассуждать то её проиграли все кроме США. Но согласитесь что подобная логика граничит с абсурдом...

От	Nail
К	Val (26.09.2002 13:00:00)
Дата	26.09.2002 14:15:00

Пара замечаний

Ну в общем-то Чемберлена сменил Черчилль. Заключил он мир с Германией?

> > Все равно по большому счету Великобритания вторую мировую проиграла только в 1947. "Без Индии мы станем третьеразрядной державой.." (с) не помню кто кто то из британских премьеров конца XIX начала XX кажется Э.Грей.
> Val: Ну если так рассуждать то её проиграли все кроме США. Но согласитесь что подобная логика граничит с абсурдом...

Ну почему с абсурдом? Ведь так по жизни и вышло.

All the best!
Nail

От	Val
К	Nail (26.09.2002 14:15:00)
Дата	26.09.2002 14:38:00

Пара замечаний

> > Val: Ну если так рассуждать то её проиграли все кроме США. Но согласитесь что подобная логика граничит с абсурдом...
> Ну почему с абсурдом? Ведь так по жизни и вышло.
> All the best!

Val: "По жизни" много чего вышло... В 1945г Великобритания праздновала победу - это факт. То что в более долгосрочной перспективе проявились её (победы) значительные издержки это как говаривал тот сказочник - "совсем другая история".
> Nail
Val

От	Bear
К	Val (26.09.2002 11:25:00)
Дата	26.09.2002 12:39:00

Пара замечаний

> Val: В том-то и дело что нарисованная вами картина близка к истине. Существовала как у нас принято было говорить "генеральная линия": "Англия к войне не готова и потому следует делать всё чтобы если не предотвратить то максимально оттянуть её вступление в войну. В этом была суть т.н. "политики умиротворения Гитлера". И В ТОЖЕ САМОЕ время как вы совершенно верно заметили члены кабинета отвечающие за оборону страны СПОКОЙНО ДЕЛАЛИ СВОЁ ДЕЛО - финансировали и принимали на вооружение новую технику не опасаясь обвинений "в непонимании существующего политического момента".

То есть Вы хотите сказать что у нас не давали спокойно готовиться к войне т.к. такая подготовка квалифицировалась как "непонимание генеральной линии партии"?! В чем принципиальная разница в процессах подготовки и развертывания производства "Харрикейнов" в условиях парламентаризма и Яков в условиях тоталитаризма?

От	Val
К	Bear (26.09.2002 12:39:00)
Дата	26.09.2002 12:49:00

Пара замечаний

> То есть Вы хотите сказать что у нас не давали спокойно готовиться к войне т.к. такая подготовка квалифицировалась как "непонимание генеральной линии партии"?! В чем принципиальная разница в процессах подготовки и развертывания производства "Харрикейнов" в условиях парламентаризма и Яков в условиях тоталитаризма?

Приведу конкретный пример. Начало 1939г представительное совещание на котором говорится что новые немецкие истребители в Испании бьют наши И-16. В связи с этим присутствующему Поликарпову задают вопрос: что можно сделать что бы КАЧЕСТВЕННО улучшить характеристики его истребителя. Тот отвечает что сделать это можно лишь пойдя на значительное изменение геометрических размеров самолёта что в свою очередь вызовет по карйней мере временное снижение их выпуска. А НА ЭТО продолжает авиаконстуктор МЫ ЕСТЕСТВЕННО ПОЙТИ НЕ МОЖЕМ! Вот он ключевой момент показывающий как политическая система оказывает влияние на принятие сугубо ТЕХНИЧЕСКИХ решений! Подумайте над словами Поликарпова и тем что он имел в виду...

От	С.Исаев
К	Val (26.09.2002 12:49:00)
Дата	26.09.2002 13:06:00

Пара замечаний

> Приведу конкретный пример. Начало 1939г представительное совещание на котором говорится что новые немецкие истребители в Испании бьют наши И-16. В связи с этим присутствующему Поликарпову задают вопрос: что можно сделать что бы КАЧЕСТВЕННО улучшить характеристики его истребителя. Тот отвечает что сделать это можно лишь пойдя на значительное изменение геометрических размеров самолёта что в свою очередь вызовет по карйней мере временное снижение их выпуска. А НА ЭТО продолжает авиаконстуктор МЫ ЕСТЕСТВЕННО ПОЙТИ НЕ МОЖЕМ! Вот он ключевой момент показывающий как политическая система оказывает влияние на принятие сугубо ТЕХНИЧЕСКИХ решений! Подумайте над словами Поликарпова и тем что он имел в виду...

С.И.: ИМХО здесь дело в том что сталинское политическое и военное руководство считало решающим условием достижения цели КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ показатели!
Именно поэтому у РККА накануне 22.06.41 было многократное КОЛИЧЕСТВЕННОЕ превосходство над Вермархтом практически по всем позициям (число дивизий т.е общая численность число самолетов число танков число артиллерийских систем и т.д. и т.п.). А низкое КАЧЕСТВО - подготовки солдат и офицеров военной техники отсутствие современных т.е. НОВОГО КАЧЕСТВА технических средств (радио РЛС ТРД приборное оборудование и т.д.) компенсировалось КОЛИЧЕСТВОМ. ИМХО - это была вполне осознанная политическая и техническая политика поощряемая на самом "вверху".

Отклоняясь от темы хотелось бы заметить что проблема КАЧЕСТВА в СССР вообще всерьез во внимание не принималась - даешь ВАЛ даешь ПЛАН - любой ценой. Рано или поздно разрыв в КАЧЕСТВЕ ЖИЗНИ по сравнению с западными странами стал очевиден самой широкой публике что стало одной из причин развала СССР т.к. система построенная на количественых показателях не может реформироваться в систему КАЧЕСТВЕННЫХ критериев.

С уважением

С.И.

От	Val
К	С.Исаев (26.09.2002 13:06:00)
Дата	26.09.2002 13:15:00

Аминь (-)

Пусто

От	Игорь
К	Val (26.09.2002 13:15:00)
Дата	26.09.2002 13:32:00

Что "Аминь" - это понятно, о чем я и сказал выше, но

Мы женачали разговор с рассмотрения двух тоталитарных систем (гитлеровской и сталинской).
Так почему же в одной показатели качества имеют приоритет а в другой - ВАЛ и ПЛАН ?
Мы снова пдходим к Мотивации поскольку не прояснив для себя различия в мотивациях мы еще долго будем в потемках блуждать и "Путь наш будет во мраке".
С уважением
Игорь

От	Nail
К	Игорь (26.09.2002 13:32:00)
Дата	26.09.2002 14:20:00

На войне, как на войне...

> Мы женачали разговор с рассмотрения двух тоталитарных систем (гитлеровской и сталинской).
> Так почему же в одной показатели качества имеют приоритет а в другой - ВАЛ и ПЛАН ?

Потому что Гитлер был бесноватый дурак -) и потому что у немцев была лучше промышленность и выше общая культура. Вот они и пытались "вундервафли" создавать а когда до них доперло что в тотальной войне главное ВАЛ и ПЛАН стало уже поздно.

All the best!
Nail

От	Игорь
К	Nail (26.09.2002 14:20:00)
Дата	26.09.2002 14:29:00

На войне, ...

> Потому что Гитлер был бесноватый дурак -) и потому что у немцев была лучше промышленность и выше общая культура. Вот они и пытались "вундервафли" создавать а когда до них доперло что в тотальной войне главное ВАЛ и ПЛАН стало уже поздно.
-----------------------------------
То что Гитлер -...... и ....... и еще....- НЕСОМНЕННО. И это мной вообще не обсуждается. Но вот дураком я бы его не назвал. Хорошо "дурачек" по умной Европе прогулялся до июня 41-го. Нет дурачком он точно не был.
С уважением
Игорь

От	Val
К	Игорь (26.09.2002 14:29:00)
Дата	26.09.2002 14:35:00

На войне, ...

На мой взляд дело здесь в различии ЭКОНОМИЧЕСКИХ систем. В Германии она была рыночной в СССР- плановой. Понимаю что тезис нуждается в развитии но сейчас нет времени м.б. - попозже.

От	Alex Medvedev
К	Val (26.09.2002 14:35:00)
Дата	26.09.2002 14:54:00

Читайте Шпрее (-)

Пусто

От	Nail
К	Alex Medvedev (26.09.2002 14:54:00)
Дата	26.09.2002 14:55:00

Re: В смысле Шпеер?(-)

> Пусто

От	Alex Medvedev
К	Nail (26.09.2002 14:55:00)
Дата	26.09.2002 14:58:00

:)

> > Пусто

От	Игорь
К	С.Исаев (26.09.2002 13:06:00)
Дата	26.09.2002 13:17:00

Трудно не согласиться. Отсюда вопрос ...

А почему на Ваш взгляд произошло это "количественное помутнение в могах"?
Думаю и вте времена в СССР таже хорошо понимали что качествнные показатели не менее важны ( даже более) нежели количественные. Откуда этот пресловутый ВАЛ (не путать с Val-ом)?
Не думаю что вот только именно политическая система виновата. Корни (ИМХО) находятся и в Крымской войне и в Цусиме и в Первой мировой.
С уважением
Игорь

От	С.Исаев
К	Игорь (26.09.2002 13:17:00)
Дата	26.09.2002 14:06:00

Re: Отсюда вопрос ...

> А почему на Ваш взгляд произошло это "количественное помутнение в могах"?

С.И.: Это злостный офф-топ но... Дмитрий извини!

ИМХО дело в исконно российской традиции всеобщего "холопства" (читай - рабства) - полного пренебрежения к отдельно взятому человеку и его жизни которое при Сталине приобрела гипертрофированные формы.

Это на мой взгляд кардинальное различие между российским и западным менталитетами. Мы до сих пор не можем отказаться от восприятия человеческой жизни как ничтожно малого на фоне прямо-таки благоговейного отношения к отдельно взятому человеку (микрокосмос!) в западной ментальности. Вспомним когда у нас начала формироваться служба поиска и спасения: только в Афгане во время уже войны. При этом мы имели практически из первых рук американский опыт ПС во Вьетнаме.

Наверное эта азиатская (по сути) черта - пренебрежение к отдельному человеку на фоне общины (коллектива) - и есть т.н. российская специфика ментальности: с одной стороны мы европейцы по культуре а с другой - азиаты по отношению к своей жизни в т.ч. со стороны государства.

Меня обнадеживает лишь одно что тончайшая но все-таки формирующаяся прослойка российского "среднего" класса ориентирована (как мне кажется) на западные стандарты ментальности и требует ("средний" класс) уважения к свой индивидуальности и начинает понимать что это уважение должно быть взаимным.

С уважением

С.Исаев

От	Alex Medvedev
К	С.Исаев (26.09.2002 14:06:00)
Дата	26.09.2002 14:14:00

Отсюда вопрос ...

> ИМХО дело в исконно российской традиции всеобщего "холопства" (читай - рабства) - полного пренебрежения к отдельно взятому человеку и его жизни которое при Сталине приобрела гипертрофированные формы.

Дык как там насчет Вердена то?

От	Игорь
К	С.Исаев (26.09.2002 14:06:00)
Дата	26.09.2002 14:21:00

Накнец-то, дождался !

> > А почему на Ваш взгляд произошло это "количественное помутнение в могах"?
> С.И.: Это злостный офф-топ но... Дмитрий извини!
Думаю простит мы ж не ругаемся
> ИМХО дело в исконно российской традиции всеобщего "холопства" (читай - рабства) - полного пренебрежения к отдельно взятому человеку и его жизни которое при Сталине приобрела гипертрофированные формы.
> Это на мой взгляд кардинальное различие между российским и западным менталитетами. Мы до сих пор не можем отказаться от восприятия человеческой жизни как ничтожно малого на фоне прямо-таки благоговейного отношения к отдельно взятому человеку (микрокосмос!) в западной ментальности. Вспомним когда у нас начала формироваться служба поиска и спасения: только в Афгане во время уже войны. При этом мы имели практически из первых рук американский опыт ПС во Вьетнаме.
> Наверное эта азиатская (по сути) черта - пренебрежение к отдельному человеку на фоне общины (коллектива) - и есть т.н. российская специфика ментальности: с одной стороны мы европейцы по культуре а с другой - азиаты по отношению к своей жизни в т.ч. со стороны государства.
> Меня обнадеживает лишь одно что тончайшая но все-таки формирующаяся прослойка российского "среднего" класса ориентирована (как мне кажется) на западные стандарты ментальности и требует ("средний" класс) уважения к свой индивидуальности и начинает понимать что это уважение должно быть взаимным.
-----------------------------------
Вот оно наконец-то я дождался светлого момента. Обратите внимание как сейчас мы ненавязчиво вышли так на нижнюю веточку "Эх культура культура". И если не лень будет взгляните что я пикнул по поводу причин.
Я ответил примерно так: Наша беда что Россия подзадержалась (не вина а беда)с отменой крепостного права. Наша беда (а не вина) что Первая мировая оччень плохо закончилась и с нехорошими последствиями.
Не успела страна привыкнуть к мотивированно-осознанному понятию окружающей действительности. Тяжело выдыхается крепостничество с взращенным им по...измом (пофигизмом). Вот мы и вышли на Мотивацию.
Для чего я закручиваю гайку? Для чего я делаю танк (самолет пушку ракету)? Как я (и моя страна) за это буду вознагражден (морально и материально). Одно без другого -профанация.
Вот это и называется МОТВАЦИЕЙ.
С уважением
Игорь

От	С.Исаев
К	Игорь (26.09.2002 14:21:00)
Дата	26.09.2002 15:18:00

Если коротко - согласен с Вашим подходом

> Я ответил примерно так: Наша беда что Россия подзадержалась (не вина а беда)с отменой крепостного права. Наша беда (а не вина) что Первая мировая оччень плохо закончилась и с нехорошими последствиями.
> Не успела страна привыкнуть к мотивированно-осознанному понятию окружающей действительности. Тяжело выдыхается крепостничество с взращенным им по...измом (пофигизмом). Вот мы и вышли на Мотивацию.
> Для чего я закручиваю гайку? Для чего я делаю танк (самолет пушку ракету)? Как я (и моя страна) за это буду вознагражден (морально и материально). Одно без другого -профанация.

> Вот это и называется МОТВАЦИЕЙ.
> С уважением
> Игорь

От	Alex Medvedev
К	С.Исаев (26.09.2002 13:06:00)
Дата	26.09.2002 13:41:00

глупость какая

>А низкое КАЧЕСТВО - подготовки солдат и офицеров военной техники отсутствие современных т.е. НОВОГО КАЧЕСТВА технических средств (радио РЛС ТРД приборное оборудование и т.д.) компенсировалось КОЛИЧЕСТВОМ. ИМХО - это была вполне осознанная политическая и техническая политика поощряемая на самом "вверху".

Это был единственно правильный подход. Поинтересуйтесь на досуге сколько немцы танко оставлили на дорогах во время аншдюса Австрии. Без боев! Это проблема любой армии не имеющей боевого опыта. Именно поэтому количество нужно чтобы наытить массовую армию. Немцы в конце войны это поняли (деревяные крылья и хвосты у 109-х Хетцеры и прочее). Для маоовой армии нужно массовое оружие а оно неизбежно свою масоовость разменивает за счет качества). Плюс промышденная база. Нам в этом плане до Германии и до Штатов как до Луны было. Именно поэтому первочередной задачей было насыщение армии оружием (пусть и среднего качества). Тот же кто говорит -- вот ведь какие злые правители были В СССР вместо качественного оружия выпускали массовое а могли бы наоборот показывает свою полную глупость и незнание. НЕ МОГЛИ!

> Отклоняясь от темы хотелось бы заметить что проблема КАЧЕСТВА в СССР вообще всерьез во внимание не принималась - даешь ВАЛ даешь ПЛАН - любой ценой.

Еще одна глупость. Там где качество было необходимо оно было и блюлось. Другое дело что в бытовухи его было мало но имено по причине ненасыщенности рынка. Зачем бороться за качество если так сметут все с прилавков. Впрочем и на западе то же самое. Те кто воображают что там браковонной продукции не выпускают мягко говоря наивные люди. Достаточно вспомнить по скольку раз в год машины отзывают для переделок. Или даже возьмем что поближе -- дискеты 3.5 например. Те дискеты которые производилились в начле 90-х на три порядка лучше нынешних. У меня до сих пор используются некторые их них. И без сбоев работают. А нынешние -- дерьмо полное: на месяц не хватает. По нормам 90-х это 100рак был бы. А сейчас ничего ибо дешевле купить новую на месяц. Так что размумоливания о том что в СССР и только в нем главнее был вал попросту смешны.

От	С.Исаев
К	Alex Medvedev (26.09.2002 13:41:00)
Дата	26.09.2002 13:46:00

Прекращаю дискуссию с "умным" оппонентом. Я не Ковалев! (-)

Пусто

От	Bear
К	Val (26.09.2002 12:49:00)
Дата	26.09.2002 13:54:00

Пара замечаний

> Приведу конкретный пример. Начало 1939г представительное совещание на котором говорится что новые немецкие истребители в Испании бьют наши И-16. В связи с этим присутствующему Поликарпову задают вопрос: что можно сделать что бы КАЧЕСТВЕННО улучшить характеристики его истребителя. Тот отвечает что сделать это можно лишь пойдя на значительное изменение геометрических размеров самолёта что в свою очередь вызовет по карйней мере временное снижение их выпуска. А НА ЭТО продолжает авиаконстуктор МЫ ЕСТЕСТВЕННО ПОЙТИ НЕ МОЖЕМ! Вот он ключевой момент показывающий как политическая система оказывает влияние на принятие сугубо ТЕХНИЧЕСКИХ решений! Подумайте над словами Поликарпова и тем что он имел в виду...

А что хорошо сказал: вы ребята решите чего хотим - новый самолет или "тысячу полков"? :-) Вы знаете по-моему сейчас бесполезно пытаться понять ЧТО ИМЕННО означали эти слова Поликарпова в контексте того совещания. Нас там не было. Возможно имелось в виду что конструкция И-16 исчерпала возможности прямой модернизации и требуется создание нового самолета. Аккуратно так: давайте оставим в производстве то что имеем чтобы не остаться "ни с чем". Но при этом начнем работу над новым проектом который необходим т.к. рассчитывать на И-16 как основной истребитель начала 40-х не стоит.
Начали же разработку И-180.
Представим себе то же совещание в условиях Великобритании. Присутствовали на нем Р.Митчелл и С.Камм?! Сильно сомневаюсь! Их "техническое" мнение вообще не интересует отцов демократии. :-) Кто принимал решения по техническим вопросам? Да никто (к вопросу о безответственности) коллективно родили очередную спецификацию Air Ministry потом через пару месяцев - еще одну а то и пару. Потом долго торговались насколько представленные проекты соответствуют запрошенному и не слишком ли много запросили... Потом когда время стало бы поджимать приняли бы то что имеется в наличии "как оно есть" с винтами фиксированного шага и пулеметным вооружением. И лишь после того как эти конструкции вздрючили во Франции "тоталитарно" распределили какие доработки необходимы какие заводы и фирмы выпуском чего занимаются при этом практически все перспективные разработки прекращаются чтобы не снижать выпуск "Спитов" которые "нужны RAF как хлеб". :-)
С уважением
ММ

От	Nail
К	Val (26.09.2002 12:49:00)
Дата	26.09.2002 14:03:00

Re: Что-то Вы загнули...

От	Val
К	Nail (26.09.2002 14:03:00)
Дата	26.09.2002 14:30:00

Что-то ...

> Вопрос о том сколько и каких самолетов нужно ВВС совсем не технический а военный

Val: Под "техническими" вопросами я здесь разумею все НЕПОЛИТИЧЕСКИЕ в т.ч. и военные.

От	Nail
К	Val (26.09.2002 14:30:00)
Дата	26.09.2002 14:54:00

Что-то ...

> > Вопрос о том сколько и каких самолетов нужно ВВС совсем не технический а военный
> Val: Под "техническими" вопросами я здесь разумею все НЕПОЛИТИЧЕСКИЕ в т.ч. и военные.

А какая разница в любом случае это функция политики.
Кстати пресловутые KGV в некотором смысле отрыжка "миролюбивой" политики Англии. Royal Navy получил ублюдочные линкоры из-за желания политиков остаться в рамках международных соглашений в то время как все остальные на них наплевали. А Вы говорите в ПРОТИВОВЕС официальной политики.....

All the best!
Nail

От	Val
К	Bear (26.09.2002 12:39:00)
Дата	26.09.2002 13:04:00

Поправка

"Мирный договор с Германией подписывал бы тогда разумеется не Чемберлен а тот кто пришёл бы ему на помощь."

В постинге ниже указанную фразу следует читать так:
Мирный договор с Германией подписывал бы тогда разумеется не Чемберлен а тот кто пришёл бы ему на СМЕНУ.

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 10:50:00)
Дата	26.09.2002 15:12:00

Пара замечаний

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 15:12:00)
Дата	26.09.2002 15:27:00

Пара замечаний

> Про Спит же согласен: вопрос не столь ясный как думает Валерий
> >

Val: У меня такое ощущение что большинство уважаемых участников обсуждения (один неуважаемый - не в счёт)не поняли мою мысль про "Спитфайр" и к чему я её высказал (впрочем м.б. я её нечётко сформулировал). Я вовсе не утверждал что "Спитфайр" был создан в инициативном порядке! Напротив - я подчёркивал что в тот самый момент когда глава правительства (он же - министр иностранных дел) видел свою задачу в том чтобы ИЗБЕЖАТЬ вступления страны в войну его коллеги (и подчинённые между прочим) финансировали эту программу. Перед нами - классический пример разделения полномочий. Премьер ПРОСТО НЕ МОГ вызвать "кого надо" на ковёр я рявкнуть: "Какой-такой новый истребитель! Вы что не знаете что мы не собираемся воевать?" Это был попросту НЕ ЕГО ВОПРОС. Поэтому когда Чемберлен ушёл в отставку "Спитфайры" уже спокойно выпускались.

От	С.Исаев
К	Val (26.09.2002 15:27:00)
Дата	26.09.2002 15:42:00

Re: "Спит"

> Val: ... Перед нами - классический пример разделения полномочий. Премьер ПРОСТО НЕ МОГ вызвать "кого надо" на ковёр я рявкнуть: "Какой-такой новый истребитель! Вы что не знаете что мы не собираемся воевать?" Это был попросту НЕ ЕГО ВОПРОС. Поэтому когда Чемберлен ушёл в отставку "Спитфайры" уже спокойно выпускались.

С.И.: Дык англичане же - последователи Руссо. Есть министр (политический выдвиженец правящей партии) и есть постоянно работающий какой-нибудь статс-секретарь министерства компетентность и профессионализм которого в делах министерства на порядок выше любого "политического" министра (которые приходят и уходят). И вопросы финансирования НИОКР (выражаясь по- современному) по большей части (если это не суперзаказ типа "сделки века") находятся в компетенции ПРОФЕССИОНАЛА но не политического назначенца.

А у нас до сих пор: новый министр - "новая метла" со всеми вытекающими последствиями в основе которых - "все что делалось до меня делалось неправильно"...

С.И.

От	Nail
К	Val (26.09.2002 15:27:00)
Дата	26.09.2002 15:54:00

Пара замечаний

> Val: .... Премьер ПРОСТО НЕ МОГ вызвать "кого надо" на ковёр я рявкнуть: "Какой-такой новый истребитель! Вы что не знаете что мы не собираемся воевать?" Это был попросту НЕ ЕГО ВОПРОС. Поэтому когда Чемберлен ушёл в отставку "Спитфайры" уже спокойно выпускались.

Еще раз предлагаю ознакомиться с историей создания KGV прямое влияние политики на ТТХ. Кто там кого "вызывал" и "рявкал" я не помню но могу уточнить.

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 15:54:00)
Дата	26.09.2002 16:09:00

Вы не правы ИМХО

> Еще раз предлагаю ознакомиться с историей создания KGV прямое влияние политики на ТТХ. Кто там кого "вызывал" и "рявкал" я не помню но могу уточнить.

Извените но не могу согласится: влияние на ТТХ Джорджей оказала не политика а Лондонское соглашение. Которое бритты (по глупости конечно!) блюли. Джентьмены блин что поделаешь

> All the best!
> Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 16:09:00)
Дата	26.09.2002 16:34:00

Вы не ...

> Извените но не могу согласится: влияние на ТТХ Джорджей оказала не политика а Лондонское соглашение. Которое бритты (по глупости конечно!) блюли. Джентьмены блин что поделаешь

А соглашение это не политика? Тогда плиз уточните что такое политика.

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 16:34:00)
Дата	26.09.2002 17:29:00

Вы не ...

>
> > Извените но не могу согласится: влияние на ТТХ Джорджей оказала не политика а Лондонское соглашение. Которое бритты (по глупости конечно!) блюли. Джентьмены блин что поделаешь
> А соглашение это не политика? Тогда плиз уточните что такое политика.
> All the best!
> Nail

Ну конечно политика. Но Вас так понял что на ТТХ Джоржей миролюбие де сказалось т е предвоенная миролюбивая политика. Вот с этим я и не согласен. Бритты просто глупо соблюдали принятые на себя обязательства.

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 17:29:00)
Дата	26.09.2002 17:39:00

Вы не ...

> Ну конечно политика. Но Вас так понял что на ТТХ Джоржей миролюбие де сказалось т е предвоенная миролюбивая политика. Вот с этим я и не согласен. Бритты просто глупо соблюдали принятые на себя обязательства.

Ну там все не так просто как я понимаю. Бритты до последнего надеялись что удастся всех уломать и под это дело сэкономить деньжат но не вышло. А время ушло пришлось срочно клепать линкоры из того что было.
Просто Вэл отстаивает тезис о том что никто из политического руководства не мог указать морскому лорду какие корабли ему строить. А я с этим не согласен политики решили что соглашения нужно пытаться сохранить хотя морякам это нафик не нужно было. И вот результат - KGV.

All the best!
Nail

От	Val
К	Nail (26.09.2002 17:39:00)
Дата	26.09.2002 17:51:00

Вы не ...

> Просто Вэл отстаивает тезис о том что никто из политического руководства не мог указать морскому лорду какие корабли ему строить. А я с этим не согласен политики решили что соглашения нужно пытаться сохранить хотя морякам это нафик не нужно было. И вот результат - KGV.
> All the best!

Вы мои идеи всё-таки ближе к тексту толкуйте... Конечно Адмиралтейство не могло корабли на свой вкус заказывать потому что у Англии были МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОБЯЗАИТЕЛЬСТВА в части кораблестроительных программ и нарушатьих никакое Адмиралтейство не могло. В самолётостроении же таких ограничений не было поэтому у министерства авиации руки были более развязаны вот и всё.

От	Nail
К	Val (26.09.2002 17:51:00)
Дата	26.09.2002 18:58:00

Вы не ...

> Вы мои идеи всё-таки ближе к тексту толкуйте... Конечно Адмиралтейство не могло корабли на свой вкус заказывать потому что у Англии были МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОБЯЗАИТЕЛЬСТВА в части кораблестроительных программ и нарушатьих никакое Адмиралтейство не могло.

На момент закладки уже не было МЕЖДУНАРОДНОГО ОБЯЗАИТЕЛЬСТВА. Да и до этого после выхода в 1934 Японии из Вашингтонского соглашения фактически не было а было ЖЕЛАНИЕ его заключить которое все остальные не разделяли. К тому времени как Вашингтонское и Лондонское соглашения развалились KGV еще не были заложены хотя и были спроектированы. Так что как не крути а политика ограничила не то что строительство а даже полет мысли конструкторов.

От	Val
К	Nail (26.09.2002 15:54:00)
Дата	26.09.2002 16:09:00

Пара замечаний

> Еще раз предлагаю ознакомиться с историей создания KGV прямое влияние политики на ТТХ. Кто там кого "вызывал" и "рявкал" я не помню но могу уточнить.
> All the best!
> Nail

Уточните - будем разбираться.

От	Alex Medvedev
К	Val (26.09.2002 15:27:00)
Дата	26.09.2002 15:59:00

Смешно.

Типа создание новых образцов вооружения в просвещенных демократиях делается исключительно перед войной?

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (26.09.2002 15:59:00)
Дата	26.09.2002 16:16:00

Смешно.

> Типа создание новых образцов вооружения в просвещенных демократиях делается исключительно перед войной?

Нет конечно но вот мобилизационные ресурсы производства гражданского производства оказываются такими что они с легкостью раскручивают в военный период массовое производство стратегических бомбардировщиков (Ford) истребителей (Goodyear) авиа и танковых моторов (Packard и GMC) и т.п. на гражданских производствах. При этом не имеют дефицита и технологической несостоятельности производстве в высокооктанового бензина шин радиооборудования в химическом производстве. Потому что все это и так производилось для "общества потребления". Имеют большое количество подготовленных механников водителей и вообще квалифицированных кадров поскольку автомобилем пользуются/обслуживают массы людей. И так далее и тому подобное.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (26.09.2002 16:16:00)
Дата	26.09.2002 16:37:00

Автомобили массовыми сатли исключительно благодоря ПМВ

Но в то время как Германия. Франция США делали масоово автомобили в ПМВ в России не почесались даже об этом. Тоже коммунисты в этом виноваты?

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (26.09.2002 16:37:00)
Дата	26.09.2002 16:44:00

Автомобили ...

> Но в то время как Германия. Франция США делали масоово автомобили в ПМВ в России не почесались даже об этом. Тоже коммунисты в этом виноваты?

Чесались. Но опаздывали. А благодаря коммунистам АМО был пущен более чем на десятилетие с лишним позднее чем должен был.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (26.09.2002 16:44:00)
Дата	26.09.2002 17:15:00

Автомобили ...

> Чесались. Но опаздывали. А благодаря коммунистам АМО был пущен более чем на десятилетие с лишним позднее чем должен был.

Откуда ж десять то? В 16-м заложен в 17-м не запущен (коммунсты помешали?) в 24-м начал собирать грузовики. Учитывая что до 24 года гражданская войнв шла то все претензии к Белому движению.

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 15:12:00)
Дата	26.09.2002 15:29:00

Re: Еще как спорно

> Ант: Извините но это спорно: не было бы Ла Манша так были бы танки. А на деле бритты имея целый ряд поражений так и не были разбиты не разу.

А вообще если бы не было Ла-Манша была бы Англия в таком виде? Ведь тогда бы до нее и Филипп II и Луи XIV и Наполеон могли бы добраться с одной стороны с другой они бы сами были вынуждены активнее лезть во внутриевропейские разборки. "Блестящей изоляции" бы не получилось. В общем Ла-Манш ИМХО сыграл в истории Англии большую роль.

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 15:29:00)
Дата	26.09.2002 15:35:00

Еще как ...

> > Ант: Извините но это спорно: не было бы Ла Манша так были бы танки. А на деле бритты имея целый ряд поражений так и не были разбиты не разу.
> А вообще если бы не было Ла-Манша была бы Англия в таком виде? Ведь тогда бы до нее и Филипп II и Луи XIV и Наполеон могли бы добраться с одной стороны с другой они бы сами были вынуждены активнее лезть во внутриевропейские разборки. "Блестящей изоляции" бы не получилось. В общем Ла-Манш ИМХО сыграл в истории Англии большую роль.

Ант: Ктоб спорил что "сыграл". Без пролива это просто была бы другая страна. Но вот немцев скорее всего всё равно бы они остановили даже и будучи "другой страной".
В общем не надо недооценивать бриттов и переоценивать германцев. Учтите также и то что Германия была по сути ЕДИНСТВЕННОЙ страной которая готовилать и серьёзно к войне. Уж бритты то точно не готовились

> All the best!
> Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 15:35:00)
Дата	26.09.2002 15:49:00

Еще как ...

> Ант: Ктоб спорил что "сыграл". Без пролива это просто была бы другая страна. Но вот немцев скорее всего всё равно бы они остановили даже и будучи "другой страной".

Боюсь тогда и немцы и вся Европа были бы другими.

> В общем не надо недооценивать бриттов и переоценивать германцев. Учтите также и то что Германия была по сути ЕДИНСТВЕННОЙ страной которая готовилать и серьёзно к войне. Уж бритты то точно не готовились

То-то бритты 72 крейсера в составе флота имели и полностью моторизованную пехоту просто они к другой войне готовились. Не думали что французы так быстро лягут.
Если предположить что немцев в 1940 святой дух перенес через Ла-Манш то остановили бы их бритты в Канаде. Я бриттов совсем не недооцениваю просто как раз те самые "72 крейсера" и не позволили немцам даже попытаться высадиться в Англии.

All the best!
Nail

От	Dinamik
К	Nail (26.09.2002 15:49:00)
Дата	26.09.2002 15:51:00

Еще как ...

> Если предположить что немцев в 1940 святой дух перенес через Ла-Манш то остановили бы их бритты в Канаде.

Это вопрос спорный и ответ на него не столь очведине как вам кажется. Немцы тоже считали что Москву возьмут раз уж ее в бинокль видно было.

От	Nail
К	Dinamik (26.09.2002 15:51:00)
Дата	26.09.2002 15:57:00

Re: May be(-)

> >

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 15:49:00)
Дата	26.09.2002 16:05:00

Еще как ...

> То-то бритты 72 крейсера в составе флота имели и полностью моторизованную пехоту просто они к другой войне готовились. Не думали что французы так быстро лягут.
> Если предположить что немцев в 1940 святой дух перенес через Ла-Манш то остановили бы их бритты в Канаде. Я бриттов совсем не недооцениваю просто как раз те самые "72 крейсера" и не позволили немцам даже попытаться высадиться в Англии.
> All the best!
> Nail

Я Вам что пытаюсь сказать: если бы не было Ламанша то бритты вместо 72 крейсеров имели бы танки. И остановили бы таки немцев танками.
А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

К слову про 72 крейсера: это не преувеличение?
И учтите плиз где эти пресловутые крейсера были: мир то большой.

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 16:11:00

Еще как ...

>
> > То-то бритты 72 крейсера в составе флота имели и полностью моторизованную пехоту просто они к другой войне готовились. Не думали что французы так быстро лягут.

Причём здесь вообще французы? Флот и моторизованная пехота предназначались для подавления волнений в колониях.

От	Antipode
К	Val (26.09.2002 16:11:00)
Дата	26.09.2002 16:24:00

Еще как ...

> Причём здесь вообще французы? Флот и моторизованная пехота предназначались для подавления волнений в колониях.

Ант: Извини а каким способом флотом "волнения в колониях" подавлять? И зачем для "подавлений волнений в колониях" баттлешипы? Для этого и канлодок за глаза.

Да и про моторизованную пехоту ты не прав: для колоний у бриттов много чего было. Территориалы там всякие и прочее.

Заметь я ничего не утверждаю ибо как то не задумывался. Но "Ты не прав Борис!" (С) (Егор Кузьмич Лигачёв Ельцину)

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 16:24:00)
Дата	26.09.2002 16:55:00

Еще как ...

> Ант: Извини а каким способом флотом "волнения в колониях" подавлять? И зачем для "подавлений волнений в колониях" баттлешипы? Для этого и канлодок за глаза.
> Да и про моторизованную пехоту ты не прав: для колоний у бриттов много чего было. Территориалы там всякие и прочее.
> Заметь я ничего не утверждаю ибо как то не задумывался. Но "Ты не прав Борис!" (С) (Егор Кузьмич Лигачёв Ельцину)

Val: Ну ты тоже немного через край перебираешь! Ведь не для европйской же войны линейный флот в самом-то деле! Англичане действительно после Верасльской конференции главную угрозу для себя видели в развале империи. Отсюда и военные приоритеты выражающиееся в создании своего рода "сил быстрого реагирования" (мотопехота бомбардировщики большого радиуса действия). Это действительно так.

От	Nail
К	Val (26.09.2002 16:55:00)
Дата	26.09.2002 18:03:00

Re:

> Val: Ну ты тоже немного через край перебираешь! Ведь не для европйской же войны линейный флот в самом-то деле!

Ну в общем не для европейской для мировой. Или предполагается появление "Наутилуса" у индийских повстанцев? Другой достойной цели в колониях для Роял Нэви я не вижу.

>Англичане действительно после Верасльской конференции главную угрозу для себя видели в развале империи. Отсюда и военные приоритеты выражающиееся в создании своего рода "сил быстрого реагирования" (мотопехота бомбардировщики большого радиуса действия).

Вы всерьез считаете что моторизованные войска и дальнюю авиацию британцы планировали использовать в колониях?
Сами англичане почему то держали лучшие войска и самолеты в метрополии. Интересно почему?

>Это действительно так.

п.1 "Я всегда прав потому что всегда прав".
п.2 "Если я не прав см. п.1"
Хотелось бы аргументов.

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Val (26.09.2002 16:55:00)
Дата	26.09.2002 18:22:00

Для чего бриттам Royal Navy

> Val: Ну ты тоже немного через край перебираешь! Ведь не для европйской же войны линейный флот в самом-то деле! Англичане действительно после Верасльской конференции главную угрозу для себя видели в развале империи. Отсюда и военные приоритеты выражающиееся в создании своего рода "сил быстрого реагирования" (мотопехота бомбардировщики большого радиуса действия). Это действительно так.

Ант: Ты не понимаешь что такое война на море :)) Мыслишь реалиями сухопутной войны. (Впрочем я этого тоже не понимаю сознаюсь). Британия зависила от их морских коммуникаций. Которые надо было защищать любым способом (иначе кранты). Вот для этого и Нэви

От	Nail
К	Val (26.09.2002 16:11:00)
Дата	26.09.2002 16:46:00

Еще как ...

> Причём здесь вообще французы? Флот и моторизованная пехота предназначались для подавления волнений в колониях.

Ну в общем Антипод по этому вопросу уже ответил. Совсем это не для подавления колоний а для проведения периферийной стратегии. Да вот французы которым поручили держать Западный фронт взяли и легли.

All the best!
Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 16:32:00

Еще как ...

> Я Вам что пытаюсь сказать: если бы не было Ламанша то бритты вместо 72 крейсеров имели бы танки. И остановили бы таки немцев танками.

А я пытаюсь сказать что если бы небыло Ла-Манша то неизвестно какими бы были бритты а какими немцы. И кто с кем в 1940 году воевал.

> А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

Э нет это они в Вашингтоне и Лондоне пытались другим в первую очередь США яйца резать т.к. деньжат на флот было жалко. К какой войне они начали в 1939 готовиться? С Германией может быть хотя мне сомнительно а до этого они к войне с США и Францией готовились.

> К слову про 72 крейсера: это не преувеличение?

Нет если учесть крейсера типов D C и Хаукинсами. По ссылке если посчитать даже больше получается но это как понимаю с введенными в строй за время войны.

> И учтите плиз где эти пресловутые крейсера были: мир то большой.

Ясное дело но у Германии их всего 9 а на 1940 год - 6.

All the best!
Nail

http://www.britishairborne.org/navy.html про крейсера

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 16:32:00)
Дата	26.09.2002 17:08:00

Еще как ...

> > А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.
> Э нет это они в Вашингтоне и Лондоне пытались другим в первую очередь США яйца резать т.к. деньжат на флот было жалко.

Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"? Сами же говорите что 72 крейсера всё равно имели.
Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.
Впрочем может быть на огонёк заглянет Exeter и всё нам про это расскажит :))

К какой войне они начали в 1939 готовиться? С Германией может быть хотя мне сомнительно а до этого они к войне с США и Францией готовились.

Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?
Да и про США...
Вы вспомните: Великобритания в этот момент всё ещё была бесспорным мировым гегемоном а ЗАЧЕМ гегемону войны? Чимпион он всегда "защищает титул".
А США явно не собиралась оспаривать этот титул военным путём.

Кстати посмотрите при случае динамику межвоенного производства самолётов бриттами: увидите массированную "подготовку"...

> > К слову про 72 крейсера: это не преувеличение?
> Нет если учесть крейсера типов D C и Хаукинсами. По ссылке если посчитать даже больше получается но это как понимаю с введенными в строй за время войны.
> > И учтите плиз где эти пресловутые крейсера были: мир то большой.
> Ясное дело но у Германии их всего 9 а на 1940 год - 6.
> All the best!
> Nail

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 17:08:00)
Дата	26.09.2002 17:11:00

Еще как ...

> Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.

Как а против Японии они разве не работали? Впрочем - "нет худа без добра". Вот японцы "с горя" и придумали авианосцы... :-)

От	Antipode
К	Val (26.09.2002 17:11:00)
Дата	26.09.2002 18:08:00

Еще как ...

> > Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.
> Как а против Японии они разве не работали?

Ант: квота для Японии была такова что японцы в любом случае (при отсутствии ограничений) больше всё равно построить бы не смогли. По недостатку мощностей.

Впрочем - "нет худа без добра". Вот японцы "с горя" и придумали авианосцы... :-)

Ант: Ну ты как скажешь хоть стой хоть падай.... Авианосцы строить японцев британцы НАУЧИЛИ! Это "существенная правда". Причём кадр который и был "основоположником японского авианосного флота" (не помню его фамилии) с горя застрелился когда японцы на британские колонии напали.

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 18:08:00)
Дата	26.09.2002 23:34:00

Еще как ...

> Впрочем - "нет худа без добра". Вот японцы "с горя" и придумали авианосцы... :-)
> Ант: Ну ты как скажешь хоть стой хоть падай.... Авианосцы строить японцев британцы НАУЧИЛИ! Это "существенная правда". Причём кадр который и был "основоположником японского авианосного флота" (не помню его фамилии) с горя застрелился когда японцы на британские колонии напали.

Val: Хи-хи следи за интонацией... Кто первым осуществил приём самолёта на палубу я знаю не хуже тебя. Японцы первыми придумали сделть авианосцы главной ударной силой флота. А "помогли" этому действительно Вашингтонские ограничения по водоизмещению. В результате японцы не могли достаивать уже заложенные линкоры т.к. в этом случае их водоизмещение превысило бы "вашингтонский" лимит. И тогда родилась идея достроить их как авианосцы. Из-за меньшего веса брони и надстроек водоизмещение удалось удержать в "вашингтонских" рамках. Первым из них стал "Хосе" введённый в строй в 1921г. Вот он-то и стал первым в мире авиансоцем специальной постройки как я и писал!

От	Nail
К	Val (26.09.2002 23:34:00)
Дата	27.09.2002 09:59:00

Еще как ...

> Val: Хи-хи следи за интонацией...

Слежу и что же я вижу?

>А "помогли" этому действительно Вашингтонские ограничения по водоизмещению. В результате японцы не могли достаивать уже заложенные линкоры т.к. в этом случае их водоизмещение превысило бы "вашингтонский" лимит.

Здесь еще правильно но учтите что японцы могли бы превысить _линкорный_ лимит а не авианосный. В результате дабы сохранить корпуса находившиеся в большой степени готовности США и Японии позволили достроить два линейных крейсера как авианосцы. В США это "Лекс" и "Сара" в Японии - "Акаги" и "Амаги". "Амаги" на стапеле был разрушен землетрясением в результате вместо него перестроили линкор "Кага". Да еще у англичан и французов были бывшие линкоры в авианосцах: "Игл" и "Беарн".

>И тогда родилась идея достроить их как авианосцы. Из-за меньшего веса брони и надстроек водоизмещение удалось удержать в "вашингтонских" рамках.

А здесь совсем неверно из 33-35.000 т. линкора/линейного крейсера получились 43-44.000 т. авианосцы.

>Первым из них стал "Хосе" введённый в строй в 1921г.

Вообще то в 1922 27 декабря во первых а во-вторых к сокращенным линкорам этот корабль никакого отношения не имеет это перестроенный танкер.

>Вот он-то и стал первым в мире авиансоцем специальной постройки как я и писал!

Авиансоцем он может и стал -) но вот первым в мире авианосцем специальной постройки стал не он а британский "Гермес" вступивший в строй в 1925. "Хосе" - это перестроенный танкер. А в качестве перестройки есть претенденты постарше: "Аргус" и "Виндиктив"
В общем вещи Вы может говорите и правильные но с фактами у Вас проблема.

All the best!
Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 17:08:00)
Дата	26.09.2002 17:31:00

Еще как ...

> > Э нет это они в Вашингтоне и Лондоне пытались другим в первую очередь США яйца резать т.к. деньжат на флот было жалко.
> Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?

Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен. И ведь именно это и пришлось бы бриттам строить дабы противостоять "Лексингтонам" и "Тозам". А денег жалко было вот и сотворили Вашингтонское соглашение ценой отказа от соглашения с Японией.

> Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.

Против США - да Британии - нет. Британцы его инициировали.

> Впрочем может быть на огонёк заглянет Exeter и всё нам про это расскажит :))

Ужо он то расскажет....

> Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?

В основном руками Германии иначе зачем попустительствовали ее возрождению.

> Да и про США...
> Вы вспомните: Великобритания в этот момент всё ещё была бесспорным мировым гегемоном а ЗАЧЕМ гегемону войны?

Угу см. Первую мировую. Зачем Британия в нее вступила? Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном правда цена победы оказалась черезмерной.

>Чимпион он всегда "защищает титул".

В том числе и путем "копенгагирования". Термин знаком? Британцы вполне себе предполагали возможность войны с США в начале 1920-х.

> А США явно не собиралась оспаривать этот титул военным путём.

Не собирались им это и не надо но "Лексингтоны" строили. Зачем?

> Кстати посмотрите при случае динамику межвоенного производства самолётов бриттами: увидите массированную "подготовку"...

А при чем тут самолеты по взглядам тех лет оборона Британии в первую очередь дело "овеянной бурей линии боевых кораблей"?
Впрочем посмотреть всегда интересно где порекомендуете?

All the best!
Nail

http://warship.simplenet.com/OlsenInvincible.htm Маленький британский монстрик

От	Val
К	Nail (26.09.2002 17:31:00)
Дата	26.09.2002 17:44:00

Еще как ...

> > Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?
> В основном руками Германии иначе зачем попустительствовали ее возрождению.

Ну ребята вы даёте... Nail вы весьма вольно пересказываете британские планы. Даю справку. В основе английской европейской политики лежала идея "баланса сил" заключающаяся в том что британским интересам соотвтетствует наличие на континенте ДВУХ взаимоуравновешивающих великих держав. Поэтому когда Франция в 20-е годы стала явно доминировать в Европе это начало восприниматься в Лондоне с неодобрением. Именно поэтому англичане взяли курс на возвращение германии в мировое сообщество откуда она фактически была изгнана решением Версальской конференции. (Второй претендент на роль противовеса Франции - Италия был менее желателен из-за претензий Муссолини на Гибралтар). Приэтом разумеется никто не мог поверить в то что претензии Гитлера на европейское господство (подразумевавшее сокрушение Франции) серьёзны. Так что поражения Франции в Лондоне разумеется не хотели ни при каком раскладе а вот некоторого снижения её влияния - это да.

От	Nail
К	Val (26.09.2002 17:44:00)
Дата	26.09.2002 18:05:00

Еще как ...

> > > Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?
> > В основном руками Германии иначе зачем попустительствовали ее возрождению.
> Ну ребята вы даёте... Nail вы весьма вольно пересказываете британские планы.

Ну в общем да в полемическом задоре сгустил краски.

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 17:31:00)
Дата	26.09.2002 17:53:00

Еще как ...

> > Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?
> Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен.

Ант: Ну там цены то нету ни Инвинсибле ни Нельсонов. Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.
Со штатами бриттам правильнее ИМХО бы проще о численности только договариваться.

И ведь именно это и пришлось бы бриттам строить дабы противостоять "Лексингтонам" и "Тозам". А денег жалко было вот и сотворили Вашингтонское соглашение ценой отказа от соглашения с Японией.

Ант: Ясно что не хотели гонки вооружений (как и СССР с США позже). Но фокус то в том что соглашение ударило по Британии прежде всего.

> > Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.
> Против США - да Британии - нет. Британцы его инициировали.

Остаюсь при своём мнении. Бритты остались в накладе очень сильно. И поимели в войну флот "вашингтонцев" вместо боевых кораблей

> > Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?
> В основном руками Германии иначе зачем попустительствовали ее возрождению.

Ант: А не ткнёли ли пальчиком где именно имело место "попустительство возраждению"? Причём именно со стороны Британии.
С куда большими основаниями можно говорить о подготовке Францией войны с Британией руками Германии :))

> > Да и про США...
> > Вы вспомните: Великобритания в этот момент всё ещё была бесспорным мировым гегемоном а ЗАЧЕМ гегемону войны?
> Угу см. Первую мировую.

А что Британия развязала ПМВ? :О
Не знал с....

Зачем Британия в нее вступила?

Ант: А по Вашему зачем? А США зачем?

Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном

Ант: Либо чтобы не допустить разгрома Франции. Чтобы не получить нового "претендента на гегемонию" в Европе. Но в чём это противоречит тому что я сказал а именно Что "чемпиону война не нужна"?

> >Чимпион он всегда "защищает титул".
> В том числе и путем "копенгагирования". Термин знаком? Британцы вполне себе предполагали возможность войны с США в начале 1920-х.

Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"

> > А США явно не собиралась оспаривать этот титул военным путём.
> Не собирались им это и не надо но "Лексингтоны" строили. Зачем?

Ант: А зачем по Вашему?

> > Кстати посмотрите при случае динамику межвоенного производства самолётов бриттами: увидите массированную "подготовку"...
> А при чем тут самолеты по взглядам тех лет оборона Британии в первую очередь дело "овеянной бурей линии боевых кораблей"?
> Впрочем посмотреть всегда интересно где порекомендуете?

Извините не знаю где в сети. Сам давно уже видел это дело.

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 17:53:00)
Дата	26.09.2002 18:37:00

Еще как ...

> > > Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?
> > Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен.
> Ант: Ну там цены то нету ни Инвинсибле ни Нельсонов.

Там водоизмещение этой лодочки написано - 48.000 т почти в 1 5 раза больше "Нельсона".

>Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.

Что значит "равный по силе"?

> Со штатами бриттам правильнее ИМХО бы проще о численности только договариваться.

Угу "Рипалсы" против "Лексов" или QE против "Саут Дакот". Очень честно.

> Остаюсь при своём мнении. Бритты остались в накладе очень сильно. И поимели в войну флот "вашингтонцев" вместо боевых кораблей

Оставайтесь. Только кто тогда поимел флот из "не-вашингтонцев"? KGV ведь уже не "вашингтонцы" а скорее "лондонцы".

> Ант: А не ткнёли ли пальчиком где именно имело место "попустительство возраждению"? Причём именно со стороны Британии.

См. сообщение Вэла.

> > Угу см. Первую мировую.
> А что Британия развязала ПМВ? :О
> Не знал с....

Как М несомненно. Предположим немцы бы не пошли в Бельгию вступила бы тогда Великобритания в войну?

> Зачем Британия в нее вступила?
> Ант: А по Вашему зачем? А США зачем?

США чтобы выйти на сцену как мировая держава. Про Британию см. ниже

> Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном
> Ант: Либо чтобы не допустить разгрома Франции. Чтобы не получить нового "претендента на гегемонию" в Европе.

Германия уже претендент и если выигрывает может стать гегемоном. Когда Германия громила Францию в 1870 в борьбе за место претендента им ведь бритты не мешали.

> Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"

Вопрос на почве реальности: зачем США такой флот если они не собираются воевать с Британией? Ведь всех остальных они кроют как бык овцу.

> Ант: А зачем по Вашему?

С "Владычицей морей" померяться.

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 18:37:00)
Дата	26.09.2002 18:55:00

Еще как ...

> > > > Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?
> > > Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен.
> > Ант: Ну там цены то нету ни Инвинсибле ни Нельсонов.
> Там водоизмещение этой лодочки написано - 48.000 т почти в 1 5 раза больше "Нельсона".

Ант: Ну всё таки не в 1 5 а примерно на четверть. Ну пусть на 30 проц. Но при чём здесь ЦЕНА? Вы уверены что она линейно пропорциональна водоизмещению?

> >Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.
> Что значит "равный по силе"?

Ант: Способный выполнить ту же самые задачи при тех же условиях.

> > Остаюсь при своём мнении. Бритты остались в накладе очень сильно. И поимели в войну флот "вашингтонцев" вместо боевых кораблей
> Оставайтесь. Только кто тогда поимел флот из "не-вашингтонцев"? KGV ведь уже не "вашингтонцы" а скорее "лондонцы".

Ант: Абсолютно так лондонец. Но и эти с "ограничениями" и фактически вошли в строй несколько запоздало. То есть бритты влезли в войну без "нормальных" кораблей
>

> > > Угу см. Первую мировую.
> > А что Британия развязала ПМВ? :О
> > Не знал с....
> Как М несомненно. Предположим немцы бы не пошли в Бельгию вступила бы тогда Великобритания в войну?

Ант: Не знаю. Думаю что Бритты не могли позволить Франции пасть. Так что думаю вступили бы но посже. Но как это доказывает Ваш тезис?

> > Зачем Британия в нее вступила?
> > Ант: А по Вашему зачем? А США зачем?
> США чтобы выйти на сцену как мировая держава.

Ант: Не понял ей Богу. Для США было проще навариваться на торговле и не встревать. Стала бы мировой державой по дефолту (остальные убились)

> > Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном
> > Ант: Либо чтобы не допустить разгрома Франции. Чтобы не получить нового "претендента на гегемонию" в Европе.
> Германия уже претендент и если выигрывает может стать гегемоном. Когда Германия громила Францию в 1870 в борьбе за место претендента им ведь бритты не мешали.

Ант: С этим согласен но как это опровергает сказанное мною что гегемону война не нужна? Гегемона то статус кво устраивает.

> > Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"
> Вопрос на почве реальности: зачем США такой флот если они не собираются воевать с Британией? Ведь всех остальных они кроют как бык овцу.

Ант: А зачем США и СССР был такой рокетно ядерный арсенал? Думаеет собирались пускать его в ход?
Кроме того ВМВ показала что ни США ни Британия ни даже они вместе "как бык овцу" с наличными флотами противников не покрыли. Кораблей вечно не хватало и пришлось их обеим странам лихорадочно достраивать.

> > Ант: А зачем по Вашему?
> С "Владычицей морей" померяться.

Ант: НЭ верю. США уже тогда осуществляли экономическую экспансию. Воевать в этом случае нет нужды и даже вредно: в соперничестве с Британией время же явно работало на США.

> All the best!
> Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 18:55:00)
Дата	26.09.2002 19:24:00

Еще как ...

> > Там водоизмещение этой лодочки написано - 48.000 т почти в 1 5 раза больше "Нельсона".
> Ант: Ну всё таки не в 1 5 а примерно на четверть. Ну пусть на 30 проц. Но при чём здесь ЦЕНА? Вы уверены что она линейно пропорциональна водоизмещению?

Это почему на 30Нельсон 33.000 (водоизмещение везде стандартное)48/33=145Впрочем это детали.
Я не уверен что цена пропорциональна водоизмещению но я уверен что корабль большего водоизмещения с большей скоростью (32 против 23 узлов) с таким же вооружением и близким бронированием на большей площади стоит дороже

> > >Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.
> > Что значит "равный по силе"?
> Ант: Способный выполнить ту же самые задачи при тех же условиях.

Хе флот "нельсонов" не мог выполнять теже самые задачи. Он был тихоходным - 23 узла.

> Ант: Абсолютно так лондонец. Но и эти с "ограничениями" и фактически вошли в строй несколько запоздало. То есть бритты влезли в войну без "нормальных" кораблей

В конце концов может быть сами себя перехитрили но в 1922 нет. Достаточно посчитать сколько _заложенных_ дредноутов пустили на слом США и Япония:
Япония
типа Кага - 1 шт. 1 перестроен в АВ
типа Амаги - 3 шт. 1 АВ
США
типа Колорадо - 1 шт.
типа Саут Дакота - 6 шт.
типа Лексингтон - 4 шт. 2 АВ
В это же время Англия построила Нельсон и Родней.

> Ант: Не знаю. Думаю что Бритты не могли позволить Франции пасть. Так что думаю вступили бы но посже. Но как это доказывает Ваш тезис?

Это против Вашего тезиса что гегемону война не нужна. Жди пока они друг-друга истребят и наживайся на торговле.

> Ант: С этим согласен но как это опровергает сказанное мною что гегемону война не нужна? Гегемона то статус кво устраивает.

Устраивает но статус кво имеет тенденцию меняться Германия усиливается быстрее Англии. Что делать?

> > > Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"
> > Вопрос на почве реальности: зачем США такой флот если они не собираются воевать с Британией? Ведь всех остальных они кроют как бык овцу.
> Ант: А зачем США и СССР был такой рокетно ядерный арсенал? Думаеет собирались пускать его в ход?

Нет не уверен что собирались. Впрочем если считать что ракетно-ядерные потенциалы СССР и США нужны были для сдерживания то аналогично и флот США в 1920-х был нужен для сдерживания Великобритании

> > С "Владычицей морей" померяться.
> Ант: НЭ верю. США уже тогда осуществляли экономическую экспансию. Воевать в этом случае нет нужды и даже вредно: в соперничестве с Британией время же явно работало на США.

Ну да только США было нужно средство сдерживания Англии. Именно для этого и был нужен флот. Не США активная сторона им это действительно особо не нужно а Англия в союзе с Японией (до 1922).

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 19:24:00)
Дата	26.09.2002 19:57:00

Еще как ...

> Я не уверен что цена пропорциональна водоизмещению но я уверен что корабль большего водоизмещения с большей скоростью (32 против 23 узлов) с таким же вооружением и близким бронированием на большей площади стоит дороже

Ант: Безусловно дороже. Корабль на корабль дороже. А вот эскадра на эскадру уже неизвестно.

> В конце концов может быть сами себя перехитрили но в 1922 нет. Достаточно посчитать сколько _заложенных_ дредноутов пустили на слом США и Япония:
> Япония
> типа Кага - 1 шт. 1 перестроен в АВ
> типа Амаги - 3 шт. 1 АВ
> США
> типа Колорадо - 1 шт.
> типа Саут Дакота - 6 шт.
> типа Лексингтон - 4 шт. 2 АВ
> В это же время Англия построила Нельсон и Родней.

Ант: Тогда почему по Вашему США пошли на такие столь невыгодные для себя условия договора?

> > Ант: Не знаю. Думаю что Бритты не могли позволить Франции пасть. Так что думаю вступили бы но посже. Но как это доказывает Ваш тезис?
> Это против Вашего тезиса что гегемону война не нужна. Жди пока они друг-друга истребят и наживайся на торговле.

Ант: Нет не против. Потому что войну начинает в конечном этоге "претедент". "Гегемон" защищает статус кво.

> > Ант: С этим согласен но как это опровергает сказанное мною что гегемону война не нужна? Гегемона то статус кво устраивает.
> Устраивает но статус кво имеет тенденцию меняться Германия усиливается быстрее Англии. Что делать?

Ант: Да не усиливалась она быстрее Англии. Не усиливалась. Германии чтобы возможности Британии догнать ещё рости да рости было.

> > Ант: А зачем США и СССР был такой рокетно ядерный арсенал? Думаеет собирались пускать его в ход?
> Нет не уверен что собирались. Впрочем если считать что ракетно-ядерные потенциалы СССР и США нужны были для сдерживания то аналогично и флот США в 1920-х был нужен для сдерживания Великобритании

Ант: Про ядерный потенциал для сдерживания согласен. А вот что США флот был именно для сдерживания Британии нет. Иначе бы они не согласились на столь невыгодный для них Вашингтонский договор.

> > Ант: НЭ верю. США уже тогда осуществляли экономическую экспансию. Воевать в этом случае нет нужды и даже вредно: в соперничестве с Британией время же явно работало на США.
> Ну да только США было нужно средство сдерживания Англии. Именно для этого и был нужен флот. Не США активная сторона им это действительно особо не нужно а Англия в союзе с Японией (до 1922).

Ант: Да где же Британия угрожала интересам США?

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 18:14:00

Кстати о RAF

> А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

Если бритты не готовились к войне то к чему они готовились увеличив число эскадрилий с 27 (22 в колониях) к концу 1920-х до 84-х только на островах к марту 1939? Или приняв с 1935 года пять планов увеличения ВВС и увеличив производство самолетов со 160 машин в месяц до 800 к апрелю 1938?

All the best!
Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 18:14:00

Кстати о RAF

> А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

Если бритты не готовились к войне то к чему они готовились планируя увеличить число эскадрилий с 27 (22 в колониях) к концу 1920-х до 84-х только на островах к марту 1939? Или приняв с 1935 года пять планов увеличения ВВС и увеличив производство самолетов со 160 машин в месяц до 800 к апрелю 1938?

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 18:14:00)
Дата	26.09.2002 18:18:00

Кстати ...

> > А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.
> Если бритты не готовились к войне то к чему они готовились планируя увеличить число эскадрилий с 27 (22 в колониях) к концу 1920-х до 84-х только на островах к марту 1939? Или приняв с 1935 года пять планов увеличения ВВС и увеличив производство самолетов со 160 машин в месяц до 800 к апрелю 1938?
> All the best!
> Nail

Ант: Так я Вам что говорил? Что бритты не готовились. Ну и приведённые Вами цифры показывают что? КОГДА (вот вопрос!) они готовится то начали? Когда уже поздно стало пить Боржоми.
Ну хорошо пусть не с осени 1939 но до 1939 они точно только в крикет играли и ни о чём кроме не беспокоились

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 18:18:00)
Дата	26.09.2002 18:43:00

Кстати ...

> Ант: Так я Вам что говорил? Что бритты не готовились. Ну и приведённые Вами цифры показывают что? КОГДА (вот вопрос!) они готовится то начали? Когда уже поздно стало пить Боржоми.
> Ну хорошо пусть не с осени 1939 но до 1939 они точно только в крикет играли и ни о чём кроме не беспокоились

Как пишут на сайте RAF после провала конференции по разоружению в Женеве. То есть после 1934 а не 1939. ИМХО им виднее.

All the best!
Nail

http://www.raf.mod.uk/bombercommand/background/bc_devel2.html Вот собственно про это

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 18:43:00)
Дата	26.09.2002 19:47:00

Кстати ...

> > Ант: Так я Вам что говорил? Что бритты не готовились. Ну и приведённые Вами цифры показывают что? КОГДА (вот вопрос!) они готовится то начали? Когда уже поздно стало пить Боржоми.
> > Ну хорошо пусть не с осени 1939 но до 1939 они точно только в крикет играли и ни о чём кроме не беспокоились
> Как пишут на сайте RAF после провала конференции по разоружению в Женеве. То есть после 1934 а не 1939. ИМХО им виднее.

Ант: Извините Вы пишете о "планах" я же Вам говорю о "реале". А планы.. ну так они планы и есть. Фактически же как там написано производство самолётов на весну 1938 было ок 150 штук в месяц. Что едва едва достаточно для замены изношенных. Где же "готовились" то?

От	Alex Medvedev
К	Antipode (26.09.2002 18:18:00)
Дата	26.09.2002 18:43:00

Ой как интересно

А что такое Вспомогательная авиация не расскажите? А что такое Добровольческий резерв и когда он создан?

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 18:15:00

Кстати о RAF

> А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

Если бритты не готовились к войне то к чему они готовились планируя увеличить число эскадрилий с 27 (22 в колониях) к концу 1920-х до 84-х только на островах к марту 1939? Или приняв с 1935 года пять планов увеличения ВВС и увеличив производство самолетов со 160 машин в месяц до 800 к апрелю 1938?

All the best!
Nail

От	Alex Medvedev
К	Nail (26.09.2002 18:15:00)
Дата	26.09.2002 18:41:00

А тебе скажут, что это частная инициатива

Которая возможна только при демократии