От Alex Medvedev
К Antipode
Дата 26.09.2002 16:33:00
Рубрики Прочее;

Re: В том...

> Только тявканье (уж простите за прямоту) и слышно от Вас. Да примитивные комсомольские лозунги.

Ну где мне до вас.

> Если у Вас есть что возрозить по существу: ну напишите.

По существу написано. Правда вам это не нравиться поскольку ваши простые и ясные сказки разрушает. Естественно кому понравиться что всесто стройной и простой картинки мира остатется грубая реальность.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (26.09.2002 16:33:00)
Дата 27.09.2002 04:28:00

Re: мысли по поводу...

Почитал вашу дискуссию которая была интересной пока не перешла на личности и не скатилась на грубости.
И создалось впечатление что в общем и целом никто утверждений г-на Медведева по существу не опроверг. Все время срывались в частности или уходили в сторону вроде обсуждения степени одаренности Сикорского.
Кстати могу добавить как тут принято выражаться "свои 5 копеек".
Мне приходилось заниматься историей дореволюционной российской авиации. И я могу сказать что вопреки мнению Медведева инициативы и предприимчивости в этом деле тогда было более чем достаточно. И господдержка инициативы была (в самом деле ведь не на свои же деньги Сикорский строил "Русского витязя" и "Муромца" Слесарев - "Святогора" и т.д.). Правда зависела она как правило не от научно-технической обоснованности проекта а исключительно - от "пробивных способностей" его автора. В результате огромные деньги зачастую тратились на откровенно бредовые затеи типа "самолета Сверчкова" "аэромобиля Татаринова" или танка Лебеденко.
А вот чего действительно не было так это жесткой системы ответственности за безграмотность и авантюризм. За растрату впустую государственных денег не отвечали ни сами горе-изобретатели ни чиновники которые их финансировали.
Полагаю что в предвоенный период такой "роскоши" страна позволить себе не могла.
Конечно можно горевать по поводу печальных судеб скажем Курчевского или Сильванского но "их пример - другим наука" а в результате - к концу 30-х годов эпоха дорогостоящего авантюризма и безответственного прожектерства похоже отошла в прошлое.


От Val
К В.Кондратьев (27.09.2002 04:28:00)
Дата 27.09.2002 08:59:00

мысли ...

> Почитал вашу дискуссию которая была интересной пока не перешла на личности и не скатилась на грубости.
Val: Согласен. Но справедливости ради надо ответить что курс на грубость изначально преследовался ОДНИМ участником дискуссии и именно он несёт ответственность за те её неприглядные стороны которые вы отметили. Это тем более печально что остальные члены сообщества НЕУКОСНИТЕЛЬНО соблюдали на протяжении нескольких недель "Правила форума" введёные модератором отчего на форум приятно было зайти.
> И создалось впечатление что в общем и целом никто утверждений г-на Медведева по существу не опроверг. Все время срывались в частности или уходили в сторону вроде обсуждения степени одаренности Сикорского.
Val: Не скажу за остальных но лично у меня опровергать утверждение что плод моих ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ размышлений есть "фуфло" нет и не будет никакого желания.
> А вот чего действительно не было так это жесткой системы ответственности за безграмотность и авантюризм. За растрату впустую государственных денег не отвечали ни сами горе-изобретатели ни чиновники которые их финансировали.
> Полагаю что в предвоенный период такой "роскоши" страна позволить себе не могла.
> Конечно можно горевать по поводу печальных судеб скажем Курчевского или Сильванского но "их пример - другим наука" а в результате - к концу 30-х годов эпоха дорогостоящего авантюризма и безответственного прожектерства похоже отошла в прошлое.

Val: Здесь мне кажется уместным привести цитату из крупнейшего на сегодняшний день в России исследователя темы сталинских репрессий Олега Хлевнюка: "исходной точкой серьёзного разговора о приччинах репрессий может быть лишь безусловное признание: это было преступление при помощи которого Сталин рассчитывал решить реально существовавшие проблемы достичь вполен конкретных политических и социально-экономических целей преодолеть противоречия избранной модели общественного развития". Хотел бы обратить внимание на то что ключевыми здесь являются понятия "преступление" и "реально существовавшие проблемы" и рассматривать их надо в неразрывной связи. Но похоже это превосходит интелектуальные культурные (да и нравственные кстати тоже) возможности любителей пообличать "демшизу".
От Игорь
К Val (27.09.2002 08:59:00)
Дата 27.09.2002 09:24:00

Согласен с Вами и добавлю

...что после многих неприглядных баталий происходивших на АИФе ранее и от продолжения которых мы все отказалсь вроде бы было ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ в рамках форума - терпимо и аргументированно обсуждать точку зрения оппонента и при этом ВСЕГДА ПОМНИТЬ что каждый человек имеет ПРАВО на свою точку зрения и на свое видение предмета.
Наклеивание ярлыков на посты типа "туфта" "фуфло" "лажа" "бредятина" и т.д. - осталось В ПРОШЛОМ. И Все вроде с этим согласились. Понятно что дальнейшее развитие веток в виде ответов на вышеизложенные термины приводит только к тупику а не к обсуждению вопроса.
------------------------
Говорю это как один из иногда возмутительно ведущих себя на форуме - но В ПРОШЛОМ. Мы отказались от этого. И решили уважать не только себя но и ПРАВО оппонента иметь свое мнение не срываясь в "штопор" оскорблений.
Я снова подтверждаю что после договоренности и принятия ПРАВИЛ ФОРУМА стараюсь их соблюдать по мере сил и возможностей и намерен придерживаться их и в дальнейшем. К чему и призываю всех без исключения.
С уважением
Игорь
От Dinamik
К Val (27.09.2002 08:59:00)
Дата 27.09.2002 11:15:00

Браво!

> Val: Здесь мне кажется уместным привести цитату из крупнейшего на сегодняшний день в России исследователя темы сталинских репрессий Олега Хлевнюка: "исходной точкой серьёзного разговора о приччинах репрессий может быть лишь безусловное признание: это было преступление при помощи которого Сталин рассчитывал решить реально существовавшие проблемы достичь вполен конкретных политических и социально-экономических целей преодолеть противоречия избранной модели общественного развития". Хотел бы обратить внимание на то что ключевыми здесь являются понятия "преступление" и "реально существовавшие проблемы" и рассматривать их надо в неразрывной связи. Но похоже это превосходит интелектуальные культурные (да и нравственные кстати тоже) возможности любителей пообличать "демшизу".

Господа "технократы" забывают порой что люди не винтики.
От С.Исаев
К В.Кондратьев (27.09.2002 04:28:00)
Дата 27.09.2002 10:39:00

мысли ...

> И создалось впечатление что в общем и целом никто утверждений г-на Медведева по существу не опроверг.

С.И.: Скажите а как по Вашему можно опровергать ругань шариковых? Булгаков это очень хорошо проиллюстрировал.

А если все-таки от ругани абстрагироваться то основная идея тов.Медведева в том что до 1917 г. в России в области авиации была девственная пустыня и вот большевики "генералы-производственники" под руководством ес-но "вождя всех народов" оплодотворив девственницу террором и насилием создали массовую авиацию! Скажите а как ЭТО можно опровергать? Как вообще можно опровергать идеологический штамп - до 1917 г. ничего вообще не было а что появилось потом - это "заслуга" большевиков?

> Мне приходилось заниматься историей дореволюционной российской авиации. И я могу сказать что вопреки мнению Медведева инициативы и предприимчивости в этом деле тогда было более чем достаточно....

С.И.: Именно!

> А вот чего действительно не было так это жесткой системы ответственности за безграмотность и авантюризм. За растрату впустую государственных денег не отвечали ни сами горе-изобретатели ни чиновники которые их финансировали.

С.И.: 1) Жесткая система ответствености и террор - это не синонимы. Принудительный труд в тюрьмах и "шарашках" - это советское рабство. А рабский труд - это было написано во всех советских учебниках - неэффективен.
2) Двайте определимся с термином "растрата". На мой взгляд "растрата" в худшем случае - это прямое воровство а в лучшем - неэффективное использование средств. Оставим пока за скобками "воровство" - это дело "органов". Посмотрим на "неэффективное использование средств": скажите термин "долгострой" появился при царе во времена Можайского и Жуковского? - Нет это чистый "советизм" означающий что государственные средства просто зарыты в землю в виде нулевых циклов или пустых коробок и так и брошенных потому как кто-то где-то в госплане не предусмотрел поставку оборудования или обеспечения рабочей силой. Я думаю этот советский "долгострой" а по сути "растраты" можно до сих пор увидеть в любом месте нашей необъятной страны. А кто-то понес наказание при советской власти за закопанные в землю деньги? Как правило такого горе-"генерала" просто переводили на другую работу (и иной раз с повышением). Не при царе ли появился термин "освоение капиталовложений"? Нет при советской власти и означала эта словесная эквалибристика не что иное как ПОТРАЧЕННЫЕ при любых условиях на любые цели деньги т.к. если не потратишь то в следующем году в план новые деньги не включат т.к. "не освоил" средства этого года.
Кстати а как можно оценить конкурс на создание новых истребителей в конце 30-х годов? Проектов было много немало образцов было построено а в серию пошли только три самолета. Значит кроме МиГа ЛаГГа и Яка - все остальное "растрата"? Так тогда Сталина первого нужно было сажать в тюрьму или вобще "к стенке" ставить за "растрату впустую государственных средств"?!

3) Как Вы знаете я - гуманитарий и не мне Вам рассказывать насколько размыта граница понятий "технический риск" и "технический авантюризм". Когда Королев начинал строить ракеты для запуска в космос тратил при этом огромные средства (это тогда когда в Смоленской области где я жил некоторое время колхозники все еще жили в землянках и пахали на коровах) этот проект рассматривался как "риск" или "авантюризм"? Скорее всего как "риск" т.к. весь проект был освящен перешением политбюро и прочих инстанций. А если проект как принято сейчас говорить - венчурный и отнюдь не многомиллиардный но финансируется каким-то гос. НИИ т.е. нет "высочайшего" благословления то где можно провести разницу между "авантюризмом" и "риском"?

> Полагаю что в предвоенный период такой "роскоши" страна позволить себе не могла.

О "роскоши" - см. выше. Одни каналы "им. тов. Сталина" во сколько обошлись казне?

> Конечно можно горевать по поводу печальных судеб скажем Курчевского или Сильванского но "их пример - другим наука" а в результате - к концу 30-х годов эпоха дорогостоящего авантюризма и безответственного прожектерства похоже отошла в прошлое.

С.И.: Вам виднее как инженеру возможно ли без "прожектерства" развитие науки и техники. То средство посредством которого мы с Вами общаемся (Интернет) - в СССР в 40-е явно рассматривалось бы сродни "лже-науке" и "продажной девке империализма" "кибернетики" со всеми вытекающими последствиямикак. Вот поэтому мы с Вами и пользуемся американским изобретением Интернет и американским же софтом Microsoft укрепляя тем самым американскую экономику для того что эти самые амеры еще больше преуспели в "безответственном прожектерстве" и "авантюризме" результатами которого (авантюризма) смогут воспользоваться наши внуки оплатив все это деньгами полученными от продажи российской нефти и газа.

С уважением

Сергей Исаев


От Игорь
К С.Исаев (27.09.2002 10:39:00)
Дата 27.09.2002 10:52:00

Прямое попадание (-)

Пусто
От Dinamik
К В.Кондратьев (27.09.2002 04:28:00)
Дата 27.09.2002 11:24:00

мысли ...

> Почитал вашу дискуссию которая была интересной пока не перешла на личности и не скатилась на грубости.

Исключительно благодяря Медведеву заметьте.

> И создалось впечатление что в общем и целом никто утверждений г-на Медведева по существу не опроверг.

См. мой сегодняшний постинг. И ЦАГИ дореволюционное нашлось и двигатели серийно выпускали до революции.

>Все время срывались в частности или уходили в сторону вроде обсуждения степени одаренности Сикорского.

А это показатель того как человек походя марает выдающегося человека потому как это для него "не лыко в строку".
Вам самому не противно было читать ТАКОЕ про Сикорского?

> Мне приходилось заниматься историей дореволюционной российской авиации. И я могу сказать что вопреки мнению Медведева инициативы и предприимчивости в этом деле тогда было более чем достаточно. И господдержка инициативы была (в самом деле ведь не на свои же деньги Сикорский строил "Русского витязя" и "Муромца" Слесарев - "Святогора" и т.д.). Правда зависела она как правило не от научно-технической обоснованности проекта а исключительно - от "пробивных способностей" его автора.

А разве теже самые качества не нужны были еще в бОльшей степени при сталинской экономике?

>В результате огромные деньги зачастую тратились на откровенно бредовые затеи типа "самолета Сверчкова" "аэромобиля Татаринова" или танка Лебеденко.

Ну почему же "бредовые"? Утро авиации масса идей проектов исканий. Это вам сейчас все доподлинно известно что было и что стало. А как быть с эпопееей с пушками Курчевского которую любят обсасывать сталинисты оправдывая расстрел этого конструктора "растратившего впустую кучу денег"?


> А вот чего действительно не было так это жесткой системы ответственности за безграмотность и авантюризм. За растрату впустую государственных денег не отвечали ни сами горе-изобретатели ни чиновники которые их финансировали.

А чем ответили чиновники пытавшиеся построить жд дорогу вдоль Северного пути?
Или проекты поворачивания рек?
А чем ответил тов. Гудков которому было дадено "миллионов 5" на проект самолета так и не смогшего оторваться от земли?


> Полагаю что в предвоенный период такой "роскоши" страна позволить себе не могла.

И могла и позволяла еще бОльшую роскшь.

> Конечно можно горевать по поводу печальных судеб скажем Курчевского или Сильванского но "их пример - другим наука" а в результате - к концу 30-х годов эпоха дорогостоящего авантюризма и безответственного прожектерства похоже отошла в прошлое.

Да что вы? Серьезно?