От С.Исаев
К Alex Medvedev
Дата 26.09.2002 13:34:00
Рубрики Прочее;

Еше раз ...

> Утверждать что инициатива подавлялась репресииями это то же самое говорить что все русские пьют и медведи по улицам гуляют. Это типичный демшизоидный набор клише который сидит в голове малообразованных в истории людей.

С.И.: О-о-очень аргументированный пассаж...

> ... Сталинская система управления расчитана была именно на инициативных и не боящихся ответсвенности людей. Генералов-управленцев.

С.И.: Батюшка побойтесь Бога! Сталинская система управления была централизованна сверх всякой меры. А сверхцентрализация как вы можете догадаться имея НЕдемшизоидный набор клише по умолчанию предполпагет сверхдисциплину где инициативе-то и места не остается. Вы правильно выразились про "генералов-управленцев". Именно "генералов" умеющих выполнять приказы "маршалов" ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ! А для выполнения приказов людей назначали "генералами" чтобы у них была ВЛАСТЬ (строго отмеренная и дозированная) эти приказы выполнять! Вспомните какой жесточайший контроль был у лично Сталина за выпуском военной техники. Это вы называете инициативой? Единственная инициатива поощрялась - быть "генералам" все более и более жесткими по отношению к подчиненным ради выполнения приказа-плана.

>... Не было у страны времени выращивать менеджеров которые прошли все ступени управленческой иерархии.

С.И.: Извините а время-то куда делось? Тоже стало "дефицитом" в советскую эпоху?

> А вот ниже обсуждавшаяся замена мотора на ЛаГГе на М-82 это ли не пример инициативы которую якобы подавляла "тоталитарная система"? Или запуск пушек у Грабина?

С.И.: ИМХО не стоит путать техническую модернизацию (которая является по сути ТЕХНИЧЕСКОЙ логикой) и ИНИЦИАТИВУ. Скольно новых ТИПОВ самолетов а не модификаций типа Як-7 в Як-9 было запущено в производство во время ВОВ?
А причина проста - давай давай КОЛИЧЕСТВО! Ну и что с того что угробим за несколько вылетов еще одну авиадивизию летающую на сырых машинах под управлением "кузнечиков" с 3 часами налета на боевой машине?! Ну людей у нас хватит и самолетов (недоведенных) еще наделаем. - Вот логика "генералов" и просто генералов.

> .... рекомендую для ликвидации пробелов в знаниях прочитать Исаевский FAQ-41.

С.И. А что это и где это такое? Уж фамилия больно знакома.

С.Исаев
От Alex Medvedev
К С.Исаев (26.09.2002 13:34:00)
Дата 26.09.2002 14:04:00

Еше раз ...

> С.И.: О-о-очень аргументированный пассаж...

Это правда. Она вам неприятна? Ну так это ваши проблемы.

> С.И.: Батюшка побойтесь Бога! Сталинская система управления была централизованна сверх всякой меры.

Она была центразиована в ключевых областях. По другому их поднять и развить было невозможно. Делалось то все фактически с нуля. Это вы с позиции нынешнего теплого туалета рассуждаете что можно было все на самотек пустить. А тогда извиняйет туалет теплый был шикарней чем нынче мерседес-600.


>А сверхцентрализация как вы можете догадаться имея НЕдемшизоидный набор клише по умолчанию предполпагет сверхдисциплину

Это опять же ваши фантазии. Система тем надежнейр аботает чем она проще. Простота заключалось в том что назначался ответсвенный человек. Один. Ему давались огромные полномочия но и спрашивали с него по макимуму. Ваше же фантастическая сверхцентрализация это из книжки "1984" которая писалась между прочим про Англию.

>где инициативе-то и места не остается.

Еще как остается. Без инициативы было не выжить. Другое дело что умных и инициативных было мало а вот дураков с инициативой много. ПОэтому и репресии эиграли роль естественного отбора.

>выполнять приказы "маршалов" ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!

Оно вообще то везде и всегда так было. Вспоминайте ПМВ и Верден например. Любой ценой как раз.

>Вспомните какой жесточайший контроль был у лично Сталина за выпуском военной техники. Это вы называете инициативой?

Это называется безопасность страны. Если же вы воображаете что это исключительно свойство Сталина то почитайте воспоминания Черчиля про 40-й год.

> С.И.: Извините а время-то куда делось? Тоже стало "дефицитом" в советскую эпоху?

отнимите от 39 17. Потом от 39 24 потом еще можете отнять 27. Ну так что сколько там времени остается?

> С.И.: ИМХО не стоит путать техническую модернизацию (которая является по сути ТЕХНИЧЕСКОЙ логикой) и ИНИЦИАТИВУ.

Это все ваши фантазии. Нормальная инициатива (приказ же им никто не отдавал на это). Встретились договорились сели и сделали. Если вам этого мало то могу напомнить что на конурс нистребителя на смену И-16 было два десятка проекта и большая часть даже летала. И некоторые конструкторы были такие личности!

>Скольно новых ТИПОВ самолетов а не модификаций типа Як-7 в Як-9 было запущено в производство во время ВОВ?

А сколько у немцев было запущено а у американцев а у англичан?

Реактивные в расчет можно не брать -- сырые машины.

> А причина проста - давай давай КОЛИЧЕСТВО! Ну и что с того что угробим за несколько вылетов еще одну авиадивизию летающую на сырых машинах под управлением "кузнечиков" с 3 часами налета на боевой машине?!

Начет 3-х часов свистите.


>Ну людей у нас хватит и самолетов (недоведенных) еще наделаем. - Вот логика "генералов" и просто генералов.


Это не их логика. Это ваш демизодный штамп. Читайте приказ 227 там очень просто написано что мы имели и чего мы не имели. В 42-м мы не имели не премущества в людях не преимущества в промышленности. не преимущества в сехозпродукции. Так что бред про "людей хватит" это к вашим пожалуйста.

> > .... рекомендую для ликвидации пробелов в знаниях прочитать Исаевский FAQ-41.
> С.И. А что это и где это такое? Уж фамилия больно знакома.

как где? На ВИФе . ВЫ только там не заикнитесь про "людей хватит" -- прицельный залп табуреток гарантирован.
От С.Исаев
К Alex Medvedev (26.09.2002 14:04:00)
Дата 26.09.2002 15:15:00

А часом ваше фамилие не Шариков? Стиль тот же! (-)

Пусто
От Alex Medvedev
К С.Исаев (26.09.2002 15:15:00)
Дата 26.09.2002 15:38:00

По существу есть что возразить?

А то наблюдается уход в кусты вместо ответа за свои слова.
От Antipode
К Alex Medvedev (26.09.2002 15:38:00)
Дата 26.09.2002 15:58:00

В том то и дело что Вам "по существу" сказать нечего

Только тявканье (уж простите за прямоту) и слышно от Вас. Да примитивные комсомольские лозунги.

Если у Вас есть что возрозить по существу: ну напишите. Тлько уж попробуйте вежливо попытайтесь я понимаю что это Вам непривычно но Вы уж как нибудь.
А если Вам сказать нечего то почему бы просто не помолчать?
От Alex Medvedev
К Antipode (26.09.2002 15:58:00)
Дата 26.09.2002 16:33:00

Re: В том...

> Только тявканье (уж простите за прямоту) и слышно от Вас. Да примитивные комсомольские лозунги.

Ну где мне до вас.

> Если у Вас есть что возрозить по существу: ну напишите.

По существу написано. Правда вам это не нравиться поскольку ваши простые и ясные сказки разрушает. Естественно кому понравиться что всесто стройной и простой картинки мира остатется грубая реальность.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (26.09.2002 16:33:00)
Дата 27.09.2002 04:28:00

Re: мысли по поводу...

Почитал вашу дискуссию которая была интересной пока не перешла на личности и не скатилась на грубости.
И создалось впечатление что в общем и целом никто утверждений г-на Медведева по существу не опроверг. Все время срывались в частности или уходили в сторону вроде обсуждения степени одаренности Сикорского.
Кстати могу добавить как тут принято выражаться "свои 5 копеек".
Мне приходилось заниматься историей дореволюционной российской авиации. И я могу сказать что вопреки мнению Медведева инициативы и предприимчивости в этом деле тогда было более чем достаточно. И господдержка инициативы была (в самом деле ведь не на свои же деньги Сикорский строил "Русского витязя" и "Муромца" Слесарев - "Святогора" и т.д.). Правда зависела она как правило не от научно-технической обоснованности проекта а исключительно - от "пробивных способностей" его автора. В результате огромные деньги зачастую тратились на откровенно бредовые затеи типа "самолета Сверчкова" "аэромобиля Татаринова" или танка Лебеденко.
А вот чего действительно не было так это жесткой системы ответственности за безграмотность и авантюризм. За растрату впустую государственных денег не отвечали ни сами горе-изобретатели ни чиновники которые их финансировали.
Полагаю что в предвоенный период такой "роскоши" страна позволить себе не могла.
Конечно можно горевать по поводу печальных судеб скажем Курчевского или Сильванского но "их пример - другим наука" а в результате - к концу 30-х годов эпоха дорогостоящего авантюризма и безответственного прожектерства похоже отошла в прошлое.


От Val
К В.Кондратьев (27.09.2002 04:28:00)
Дата 27.09.2002 08:59:00

мысли ...

> Почитал вашу дискуссию которая была интересной пока не перешла на личности и не скатилась на грубости.
Val: Согласен. Но справедливости ради надо ответить что курс на грубость изначально преследовался ОДНИМ участником дискуссии и именно он несёт ответственность за те её неприглядные стороны которые вы отметили. Это тем более печально что остальные члены сообщества НЕУКОСНИТЕЛЬНО соблюдали на протяжении нескольких недель "Правила форума" введёные модератором отчего на форум приятно было зайти.
> И создалось впечатление что в общем и целом никто утверждений г-на Медведева по существу не опроверг. Все время срывались в частности или уходили в сторону вроде обсуждения степени одаренности Сикорского.
Val: Не скажу за остальных но лично у меня опровергать утверждение что плод моих ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ размышлений есть "фуфло" нет и не будет никакого желания.
> А вот чего действительно не было так это жесткой системы ответственности за безграмотность и авантюризм. За растрату впустую государственных денег не отвечали ни сами горе-изобретатели ни чиновники которые их финансировали.
> Полагаю что в предвоенный период такой "роскоши" страна позволить себе не могла.
> Конечно можно горевать по поводу печальных судеб скажем Курчевского или Сильванского но "их пример - другим наука" а в результате - к концу 30-х годов эпоха дорогостоящего авантюризма и безответственного прожектерства похоже отошла в прошлое.

Val: Здесь мне кажется уместным привести цитату из крупнейшего на сегодняшний день в России исследователя темы сталинских репрессий Олега Хлевнюка: "исходной точкой серьёзного разговора о приччинах репрессий может быть лишь безусловное признание: это было преступление при помощи которого Сталин рассчитывал решить реально существовавшие проблемы достичь вполен конкретных политических и социально-экономических целей преодолеть противоречия избранной модели общественного развития". Хотел бы обратить внимание на то что ключевыми здесь являются понятия "преступление" и "реально существовавшие проблемы" и рассматривать их надо в неразрывной связи. Но похоже это превосходит интелектуальные культурные (да и нравственные кстати тоже) возможности любителей пообличать "демшизу".
От Игорь
К Val (27.09.2002 08:59:00)
Дата 27.09.2002 09:24:00

Согласен с Вами и добавлю

...что после многих неприглядных баталий происходивших на АИФе ранее и от продолжения которых мы все отказалсь вроде бы было ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ в рамках форума - терпимо и аргументированно обсуждать точку зрения оппонента и при этом ВСЕГДА ПОМНИТЬ что каждый человек имеет ПРАВО на свою точку зрения и на свое видение предмета.
Наклеивание ярлыков на посты типа "туфта" "фуфло" "лажа" "бредятина" и т.д. - осталось В ПРОШЛОМ. И Все вроде с этим согласились. Понятно что дальнейшее развитие веток в виде ответов на вышеизложенные термины приводит только к тупику а не к обсуждению вопроса.
------------------------
Говорю это как один из иногда возмутительно ведущих себя на форуме - но В ПРОШЛОМ. Мы отказались от этого. И решили уважать не только себя но и ПРАВО оппонента иметь свое мнение не срываясь в "штопор" оскорблений.
Я снова подтверждаю что после договоренности и принятия ПРАВИЛ ФОРУМА стараюсь их соблюдать по мере сил и возможностей и намерен придерживаться их и в дальнейшем. К чему и призываю всех без исключения.
С уважением
Игорь
От Dinamik
К Val (27.09.2002 08:59:00)
Дата 27.09.2002 11:15:00

Браво!

> Val: Здесь мне кажется уместным привести цитату из крупнейшего на сегодняшний день в России исследователя темы сталинских репрессий Олега Хлевнюка: "исходной точкой серьёзного разговора о приччинах репрессий может быть лишь безусловное признание: это было преступление при помощи которого Сталин рассчитывал решить реально существовавшие проблемы достичь вполен конкретных политических и социально-экономических целей преодолеть противоречия избранной модели общественного развития". Хотел бы обратить внимание на то что ключевыми здесь являются понятия "преступление" и "реально существовавшие проблемы" и рассматривать их надо в неразрывной связи. Но похоже это превосходит интелектуальные культурные (да и нравственные кстати тоже) возможности любителей пообличать "демшизу".

Господа "технократы" забывают порой что люди не винтики.
От С.Исаев
К В.Кондратьев (27.09.2002 04:28:00)
Дата 27.09.2002 10:39:00

мысли ...

> И создалось впечатление что в общем и целом никто утверждений г-на Медведева по существу не опроверг.

С.И.: Скажите а как по Вашему можно опровергать ругань шариковых? Булгаков это очень хорошо проиллюстрировал.

А если все-таки от ругани абстрагироваться то основная идея тов.Медведева в том что до 1917 г. в России в области авиации была девственная пустыня и вот большевики "генералы-производственники" под руководством ес-но "вождя всех народов" оплодотворив девственницу террором и насилием создали массовую авиацию! Скажите а как ЭТО можно опровергать? Как вообще можно опровергать идеологический штамп - до 1917 г. ничего вообще не было а что появилось потом - это "заслуга" большевиков?

> Мне приходилось заниматься историей дореволюционной российской авиации. И я могу сказать что вопреки мнению Медведева инициативы и предприимчивости в этом деле тогда было более чем достаточно....

С.И.: Именно!

> А вот чего действительно не было так это жесткой системы ответственности за безграмотность и авантюризм. За растрату впустую государственных денег не отвечали ни сами горе-изобретатели ни чиновники которые их финансировали.

С.И.: 1) Жесткая система ответствености и террор - это не синонимы. Принудительный труд в тюрьмах и "шарашках" - это советское рабство. А рабский труд - это было написано во всех советских учебниках - неэффективен.
2) Двайте определимся с термином "растрата". На мой взгляд "растрата" в худшем случае - это прямое воровство а в лучшем - неэффективное использование средств. Оставим пока за скобками "воровство" - это дело "органов". Посмотрим на "неэффективное использование средств": скажите термин "долгострой" появился при царе во времена Можайского и Жуковского? - Нет это чистый "советизм" означающий что государственные средства просто зарыты в землю в виде нулевых циклов или пустых коробок и так и брошенных потому как кто-то где-то в госплане не предусмотрел поставку оборудования или обеспечения рабочей силой. Я думаю этот советский "долгострой" а по сути "растраты" можно до сих пор увидеть в любом месте нашей необъятной страны. А кто-то понес наказание при советской власти за закопанные в землю деньги? Как правило такого горе-"генерала" просто переводили на другую работу (и иной раз с повышением). Не при царе ли появился термин "освоение капиталовложений"? Нет при советской власти и означала эта словесная эквалибристика не что иное как ПОТРАЧЕННЫЕ при любых условиях на любые цели деньги т.к. если не потратишь то в следующем году в план новые деньги не включат т.к. "не освоил" средства этого года.
Кстати а как можно оценить конкурс на создание новых истребителей в конце 30-х годов? Проектов было много немало образцов было построено а в серию пошли только три самолета. Значит кроме МиГа ЛаГГа и Яка - все остальное "растрата"? Так тогда Сталина первого нужно было сажать в тюрьму или вобще "к стенке" ставить за "растрату впустую государственных средств"?!

3) Как Вы знаете я - гуманитарий и не мне Вам рассказывать насколько размыта граница понятий "технический риск" и "технический авантюризм". Когда Королев начинал строить ракеты для запуска в космос тратил при этом огромные средства (это тогда когда в Смоленской области где я жил некоторое время колхозники все еще жили в землянках и пахали на коровах) этот проект рассматривался как "риск" или "авантюризм"? Скорее всего как "риск" т.к. весь проект был освящен перешением политбюро и прочих инстанций. А если проект как принято сейчас говорить - венчурный и отнюдь не многомиллиардный но финансируется каким-то гос. НИИ т.е. нет "высочайшего" благословления то где можно провести разницу между "авантюризмом" и "риском"?

> Полагаю что в предвоенный период такой "роскоши" страна позволить себе не могла.

О "роскоши" - см. выше. Одни каналы "им. тов. Сталина" во сколько обошлись казне?

> Конечно можно горевать по поводу печальных судеб скажем Курчевского или Сильванского но "их пример - другим наука" а в результате - к концу 30-х годов эпоха дорогостоящего авантюризма и безответственного прожектерства похоже отошла в прошлое.

С.И.: Вам виднее как инженеру возможно ли без "прожектерства" развитие науки и техники. То средство посредством которого мы с Вами общаемся (Интернет) - в СССР в 40-е явно рассматривалось бы сродни "лже-науке" и "продажной девке империализма" "кибернетики" со всеми вытекающими последствиямикак. Вот поэтому мы с Вами и пользуемся американским изобретением Интернет и американским же софтом Microsoft укрепляя тем самым американскую экономику для того что эти самые амеры еще больше преуспели в "безответственном прожектерстве" и "авантюризме" результатами которого (авантюризма) смогут воспользоваться наши внуки оплатив все это деньгами полученными от продажи российской нефти и газа.

С уважением

Сергей Исаев


От Игорь
К С.Исаев (27.09.2002 10:39:00)
Дата 27.09.2002 10:52:00

Прямое попадание (-)

Пусто
От Dinamik
К В.Кондратьев (27.09.2002 04:28:00)
Дата 27.09.2002 11:24:00

мысли ...

> Почитал вашу дискуссию которая была интересной пока не перешла на личности и не скатилась на грубости.

Исключительно благодяря Медведеву заметьте.

> И создалось впечатление что в общем и целом никто утверждений г-на Медведева по существу не опроверг.

См. мой сегодняшний постинг. И ЦАГИ дореволюционное нашлось и двигатели серийно выпускали до революции.

>Все время срывались в частности или уходили в сторону вроде обсуждения степени одаренности Сикорского.

А это показатель того как человек походя марает выдающегося человека потому как это для него "не лыко в строку".
Вам самому не противно было читать ТАКОЕ про Сикорского?

> Мне приходилось заниматься историей дореволюционной российской авиации. И я могу сказать что вопреки мнению Медведева инициативы и предприимчивости в этом деле тогда было более чем достаточно. И господдержка инициативы была (в самом деле ведь не на свои же деньги Сикорский строил "Русского витязя" и "Муромца" Слесарев - "Святогора" и т.д.). Правда зависела она как правило не от научно-технической обоснованности проекта а исключительно - от "пробивных способностей" его автора.

А разве теже самые качества не нужны были еще в бОльшей степени при сталинской экономике?

>В результате огромные деньги зачастую тратились на откровенно бредовые затеи типа "самолета Сверчкова" "аэромобиля Татаринова" или танка Лебеденко.

Ну почему же "бредовые"? Утро авиации масса идей проектов исканий. Это вам сейчас все доподлинно известно что было и что стало. А как быть с эпопееей с пушками Курчевского которую любят обсасывать сталинисты оправдывая расстрел этого конструктора "растратившего впустую кучу денег"?


> А вот чего действительно не было так это жесткой системы ответственности за безграмотность и авантюризм. За растрату впустую государственных денег не отвечали ни сами горе-изобретатели ни чиновники которые их финансировали.

А чем ответили чиновники пытавшиеся построить жд дорогу вдоль Северного пути?
Или проекты поворачивания рек?
А чем ответил тов. Гудков которому было дадено "миллионов 5" на проект самолета так и не смогшего оторваться от земли?


> Полагаю что в предвоенный период такой "роскоши" страна позволить себе не могла.

И могла и позволяла еще бОльшую роскшь.

> Конечно можно горевать по поводу печальных судеб скажем Курчевского или Сильванского но "их пример - другим наука" а в результате - к концу 30-х годов эпоха дорогостоящего авантюризма и безответственного прожектерства похоже отошла в прошлое.

Да что вы? Серьезно?
От Dinamik
К Alex Medvedev (26.09.2002 14:04:00)
Дата 26.09.2002 15:47:00

неосталинистские сказки

> > С.И.: Батюшка побойтесь Бога! Сталинская система управления была централизованна сверх всякой меры.
> Она была центразиована в ключевых областях. По другому их поднять и развить было невозможно. Делалось то все фактически с нуля.

Что значит «с нуля»? По-вашему Григорович Туполев Сухой Поликарпов Бартини и длинный ряд выдающихся авиаконструкторов выращены в эпоху «Великого перелома»? Открою вам страшную тайну они все получили ДОРЕВОЛЮЦИОННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ и ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЙ ОПЫТ. Некоторые работали с такими стоолпами авиации как Жуковский и Сикорский. Так что никакого «нуля» и в помине нет.



От Antipode
К Dinamik (26.09.2002 15:47:00)
Дата 26.09.2002 16:01:00

Ты что такое говоришь!


> Что значит ?с нуля?? По-вашему Григорович Туполев Сухой Поликарпов Бартини и длинный ряд выдающихся авиаконструкторов выращены в эпоху ?Великого перелома?? Открою вам страшную тайну они все получили ДОРЕВОЛЮЦИОННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ и ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЙ ОПЫТ. Некоторые работали с такими стоолпами авиации как Жуковский и Сикорский. Так что никакого ?нуля? и в помине нет.


Ты что такое говоришь! Все же знают что Россия началась с Петра великого а до него ничего не было. Сначало Петр затем сразу тов Сталин. А до обоих ничего вообще только квас был и водку пили
От Serge Turchin
К Dinamik (26.09.2002 15:47:00)
Дата 26.09.2002 16:05:00

неосталинистские ...


> Что значит «с нуля»? По-вашему Григорович Туполев Сухой Поликарпов Бартини и длинный ряд выдающихся авиаконструкторов выращены в эпоху «Великого перелома»? Открою вам страшную тайну они все получили ДОРЕВОЛЮЦИОННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ и ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЙ ОПЫТ. Некоторые работали с такими стоолпами авиации как Жуковский и Сикорский. Так что никакого «нуля» и в помине нет.

К этому можно еще только добавить то что за счет научных и технических кадров разогнанных большевиками по свету в мире появился Эмпайр Стейтс билдинг океанский лайнер Иль де Франс фирма Северский-Рипаблик с знаменитыми истребителями мощное гидросамолетостроение и вертолетное направление в США практическая реализация телевидения и магнитной видеозаписи и многое-многое другое. Так что нуль весьма относительный.




От Alex Medvedev
К Dinamik (26.09.2002 15:47:00)
Дата 26.09.2002 16:31:00

Ну-ка укажите мне аналог ЦАГИ при царе-батюшке

> Что значит «с нуля»? По-вашему Григорович Туполев Сухой Поликарпов Бартини и длинный ряд выдающихся авиаконструкторов выращены в эпоху «Великого перелома»?

Именно. Им дали возможность развиваться и строить. Их финансировали именно те злые коммунисты которые кровь пили.

>Открою вам страшную тайну они все получили ДОРЕВОЛЮЦИОННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ и ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЙ ОПЫТ.
Насчет опфта попдробней. Авиаостроение в России. А особенно моторостроение. Где это у нас при царе авиадвигатели делали на каком заводе?

>Некоторые работали с такими стоолпами авиации как Жуковский и Сикорский.

Сикорский столп?!! Ну-ну... То-то этого столпа французы послали на три буквы.

>Так что никакого «нуля» и в помине нет.

Был нуль.
От Dinamik
К Alex Medvedev (26.09.2002 16:31:00)
Дата 26.09.2002 17:15:00

А что Жуковский и Туполев революционеры-большевики со стажем?

>> Что значит «с нуля»? По-вашему Григорович Туполев Сухой Поликарпов Бартини и длинный ряд выдающихся авиаконструкторов выращены в эпоху «Великого перелома»?
>Именно.

Что именно? Что выращены в эпоху "большого перелома"???

>Им дали возможность развиваться и строить.

А при царе всячески гнобили в подвалах "охранки"...

>Их финансировали именно те злые коммунисты которые кровь пили.


Угу-угу «дали возможность развиваться и строить» посадив в нквдэшные шарашки. И не в конце 30-хх а прям в конце 20-хх.
Вы в курсе что Поликарпова приговорили к «высшей мере социальной справедливости»?

И как по-вашему смогли бы все эти выдающиеся конструктора и ученые «развиваться и строить» без комумнистов и без "шарашек"?

>>Открою вам страшную тайну они все получили ДОРЕВОЛЮЦИОННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ и ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЙ ОПЫТ.
>Насчет опфта попдробней. Авиаостроение в России. А особенно моторостроение. Где это у нас при царе авиадвигатели делали на каком заводе?

Поподробней см. «Самолетостроение» том1.
Что касается авиамоторостроения то и неосталинистам бравировать тут особо нечем ибо авиадвигатели даже при Ленине-Сталине делали в основном ПО ЛИЦЕНЗИЯМ закупая станки оборудования и технологии «на корню». Откуда у нас появился Пермский моторостроительный заводик не подскажите?

>>Некоторые работали с такими стоолпами авиации как Жуковский и Сикорский. >Сикорский столп?!! Ну-ну... То-то этого столпа французы послали на три буквы.

Это проблемы французов.
Стало быть для вас автор «Русского витязя» и «Ильи Муромца» не авторитет?
От Antipode
К Dinamik (26.09.2002 17:15:00)
Дата 26.09.2002 17:19:00

Здесь Медведев незнание проявил

Фокус то в том что Жуковский создал "Институт воздухоплавания" при Московском универе в .... 1903 году :)) (если с датой не напутал: может быть даже чуть раньше).
Так что делайте выводы ....
От Dinamik
К Antipode (26.09.2002 17:19:00)
Дата 26.09.2002 17:22:00

Мне кажется, что не незнание, а предвзятость

Но он все-таки несколько оживляет форум. А то все согласны друг с другом аж противно. -)
От Val
К Dinamik (26.09.2002 17:22:00)
Дата 26.09.2002 17:26:00

Оживлять хамством - сомнительная заслуга!

Пусто
От Alex Medvedev
К Val (26.09.2002 17:26:00)
Дата 26.09.2002 17:28:00

Отвечайте по существу (-)

Пусто
От Val
К Alex Medvedev (26.09.2002 17:28:00)
Дата 26.09.2002 17:30:00

Тебе? Много чести... (-)

Пусто
От Игорь
К Val (26.09.2002 17:30:00)
Дата 26.09.2002 17:40:00

Ребята, есть предложение - эту веточку завершить (-)
От Val
К Игорь (26.09.2002 17:40:00)
Дата 26.09.2002 17:46:00

Я сюда больше писать не собираюсь (-)

Пусто
От Alex Medvedev
К Val (26.09.2002 17:30:00)
Дата 26.09.2002 18:40:00

Вот когда по существу сказать нечего

именно такие фразы и пишут. Расписываются так сказать в собственном невежестве.
От Dinamik
К Val (26.09.2002 17:26:00)
Дата 26.09.2002 17:51:00

А вы как хотели,

"интелихент очкастый" -)))

Именно вот так вот вам в лоб: Сикорский бездарь Сталин - Отец русскуй авиации и ваще заткнись падла необразованная...
Проглотив судорожно слюну уняв дрожь в коленках берешь с полочки книжку и идешь готовить свой ответ "Чемберлену". Заодно узнаешь массу интересных вещей о которых в жизни бы не допер не пни тебя пинком и матерщинкой.

Тяжело? Тяжело. А кому сейчас легко? -)))


От Val
К Dinamik (26.09.2002 17:51:00)
Дата 26.09.2002 17:53:00

А вы как ...

> Проглотив судорожно слюну уняв дрожь в коленках берешь с полочки книжку и идешь готовить свой ответ "Чемберлену". Заодно узнаешь массу интересных вещей о которых в жизни бы не допер не пни тебя пинком и матерщинкой.
> Тяжело? Тяжело. А кому сейчас легко? -)))

Ну не знаю - не знаю... У меня всё-таки к узнаванию нового несколько иная мотивация...
От Alex Medvedev
К Dinamik (26.09.2002 17:51:00)
Дата 26.09.2002 18:39:00

А вы как ...

> Именно вот так вот вам в лоб: Сикорский бездарь

Где это я сказал что он бездарь? Передергиваете.

>Сталин - Отец русскуй авиации и ваще

А кто? Пушкин что ли?

>заткнись падла необразованная...

фи какой примитивизм. :)
От Dinamik
К Alex Medvedev (26.09.2002 18:39:00)
Дата 26.09.2002 19:28:00

А вы как

> >Сталин - Отец русскуй авиации и ваще
> А кто? Пушкин что ли?

О! Так и запишем Алекс Медведев назвал Сталина Отцом русской авиации. Чтоб потом не отнекивались.

>> Именно вот так вот вам в лоб: Сикорский бездарь
>Где это я сказал что он бездарь? Передергиваете.

Нисколько. Ваши слова:

"Сикорский столп?!! Ну-ну... То-то этого столпа французы послали на три буквы."

И потом Алекс у меня к вам бааальшая просьбочка. Я вас знаю давно. И собссно прекрасно знаю что в детстве вас не научили нормально разговаривать с людьми. Ну да это к родителям вашим претензии. Но все-таки ооочень прошу найдите в себе мужество отвечать за свои слова и признавать свои ошибки.
Один раз вы это уже делали на моей памяти когда Федор Лисицын указал вам на ваше невежество с пушкой для американского самолета. А уж как набрасывались на меня по этому поводу аки коршун. И хамили не по детски. А вот перед авторитетом вы тут же спасовали признав что "виноват ваш благородь дурак".

Владимир
От Alex Medvedev
К Dinamik (26.09.2002 19:28:00)
Дата 26.09.2002 19:54:00

А вы как ...

> > >Сталин - Отец русскуй авиации и ваще
> > А кто? Пушкин что ли?
> О! Так и запишем Алекс Медведев назвал Сталина Отцом русской авиации. Чтоб потом не отнекивались.

Я просил кто у вас отец русской авиации. Массовой.

> >Где это я сказал что он бездарь? Передергиваете.
> Нисколько. Ваши слова:
> "Сикорский столп?!! Ну-ну... То-то этого столпа французы послали на три буквы."

И что? то что он не столп у вас автоматически означает что он бездарь? Забавная логика.

> И потом Алекс у меня к вам бааальшая просьбочка.

Так ведь кто он и кто вы. Вот когда продемонстрируете такие же познания... А пока что у вас апломба много но подвердить его вы не можете.



От Dinamik
К Alex Medvedev (26.09.2002 19:54:00)
Дата 27.09.2002 12:00:00

А вы как

> > Нисколько. Ваши слова:
> > "Сикорский столп?!! Ну-ну... То-то этого столпа французы послали на три буквы."
> И что? то что он не столп у вас автоматически означает что он бездарь? Забавная логика.

Бездарь = посылание на "три буквы". Так понятней?


> Так ведь кто он и кто вы. Вот когда продемонстрируете такие же познания...

А кто он? И потом суть-то в том что я говорил тоже самое что и он. А вы спорили аж до хрипоты.
От Alex Medvedev
К Dinamik (26.09.2002 17:22:00)
Дата 26.09.2002 17:27:00

А уж мне как противно :)

А предвзятость это у вас. ЦАГИ это ЦАГИ а институт Жуковского это как раз та самая кустарщина.
От Antipode
К Dinamik (26.09.2002 17:22:00)
Дата 26.09.2002 17:36:00

Мне кажется, ...

> Но он все-таки несколько оживляет форум. А то все согласны друг с другом аж противно. -)

Ничего не имею против но предпочёл бы чтобы он "оживлял" бы как нибудь повежливее бы. Мне лично как то неприятно читать даже. Тем более что "после вчерашнего" глаза б мои на белый свет не смотрели :((


От Игорь
К Antipode (26.09.2002 17:36:00)
Дата 26.09.2002 17:44:00

Молочко и еще раз молочко - лучшая чистка для кишечек

Тем более что "после вчерашнего" глаза б мои на белый свет не смотрели :((



От Antipode
К Игорь (26.09.2002 17:44:00)
Дата 26.09.2002 17:56:00

Спасибо конечно за совет

А я то дурак всё больше вискосом с утра мозги чищу :((

Накалолся капитально: говорили же мне в скотландии что настоящий Гленморанж они никуда не вывозят и выпивают весь сами. Не не поверил дурак вот и мучаюсь теперь от подделки.

А ещё говорят что де только в России потделывают. Сволочи одно слово
От Alex Medvedev
К Dinamik (26.09.2002 17:15:00)
Дата 26.09.2002 17:25:00

А что ...

> >Им дали возможность развиваться и строить.
> А при царе всячески гнобили в подвалах "охранки"...

Нет при царе их игнорировали.

> Угу-угу «дали возможность развиваться и строить» посадив в нквдэшные шарашки. И не в конце 30-хх а прям в конце 20-хх.
> Вы в курсе что Поликарпова приговорили к «высшей мере социальной праведливости»?

И что? Он делал самолеты которые десятками тысяч выпускали а Сикорский прозябал в штатх еле-еле концы сводил с своей фирме.


> И как по-вашему смогли бы все эти выдающиеся конструктора и ученые «развиваться и строить» без комумнистов и без "шарашек"?

Не смогли бы. Кто бы им денег дал?

> Поподробней см. «Самолетостроение» том1.

Таки завод жду. Назовите.

> Что касается авиамоторостроения то и неосталинистам бравировать тут особо нечем ибо авиадвигатели даже при Ленине-Сталине делали в основном ПО ЛИЦЕНЗИЯМ

Это лучше чем НИЧЕГО не делать при царе-батюшке.

>закупая станки оборудования и технологии «на корню».

А при царе НИЧЕГО.


>Сикорский столп?!! Ну-ну... То-то этого столпа французы послали на три буквы.
> Это проблемы французов.

Видимо какой-то столп неправильый. Неоцененный во Франции которая самолеты в ПМВ тысячами выпускала.

> Стало быть для вас автор «Русского витязя» и «Ильи Муромца» не авторитет?

На фоне того что в эти годы делали немцы англичане и французы это ниочем.
От Dinamik
К Alex Medvedev (26.09.2002 17:25:00)
Дата 26.09.2002 19:17:00

А что ...

> > >Им дали возможность развиваться и строить.
> > А при царе всячески гнобили в подвалах "охранки"...
> Нет при царе их игнорировали.

Неправда.

> > Угу-угу «дали возможность развиваться и строить» посадив в нквдэшные шарашки. И не в конце 30-хх а прям в конце 20-хх.
> > Вы в курсе что Поликарпова приговорили к «высшей мере социальной праведливости»?
> И что?

Ну для вас может и ничего особенного но вот для Николая Поликарпова такая "забота партии" в итоге свела его в могилу в самом расцвете сил.


>Он делал самолеты которые десятками тысяч выпускали

Из того что он изобрел "десятками тысяч" выпускали только И-16. ВИТ СПБ И-180 И-185 и др. остались без серии.

> а Сикорский прозябал в штатх еле-еле концы сводил с своей фирме.

Это вы просто не в курсе.

>
> > И как по-вашему смогли бы все эти выдающиеся конструктора и ученые «развиваться и строить» без комумнистов и без "шарашек"?
> Не смогли бы. Кто бы им денег дал?

А кто Сикорскому в Штатах давал?
А кто давал деньги американским английским французским и немецким конструкторам?


> > Что касается авиамоторостроения то и неосталинистам бравировать тут особо нечем ибо авиадвигатели даже при Ленине-Сталине делали в основном ПО ЛИЦЕНЗИЯМ
> Это лучше чем НИЧЕГО не делать при царе-батюшке.

При царе батюшке таки кое-чаго делали вы просто не в курсе.
Таки я не вижу ответа на свой вопрос: Откуда у нас появился Пермский моторостроительный заводик ? И откуда на него взялись денюжки?


> >закупая станки оборудования и технологии «на корню».
> А при царе НИЧЕГО.

Вы просто не в курсе. Изучайте матчасть.

>
> >Сикорский столп?!! Ну-ну... То-то этого столпа французы послали на три буквы.
> > Это проблемы французов.
> Видимо какой-то столп неправильый. Неоцененный во Франции которая самолеты в ПМВ тысячами выпускала.
> > Стало быть для вас автор «Русского витязя» и «Ильи Муромца» не авторитет?
> На фоне того что в эти годы делали немцы англичане и французы это ниочем.


Ну и где у немцев и французов четырехмоторные тяжелые бомбардировщики типа "Ильи Муромца"?
И потом мы сравниваем не иностранцев а развитие отечественной авиапромышленности ДО РЕВОЛЮЦИИ и после.
Вы говорили что ДО РЕВОЛЮЦИИ ничего не было вообще. И ошибались.
От Antipode
К Dinamik (26.09.2002 19:17:00)
Дата 26.09.2002 19:42:00

Медведев опять незнание демонстрирует


>

> > > И как по-вашему смогли бы все эти выдающиеся конструктора и ученые ?развиваться и строить? без комумнистов и без "шарашек"?
> > Не смогли бы. Кто бы им денег дал?

Довольно смешно просто...
А кто дал денег Сикорскому на ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ "Гранд" (он же "Русский витязь")? Кто дал денег Можайскому на его экспериментирование (которое уж точно немедленной отдачи не сулило)?
На чьи барабульки построили "Святогора"?
В общем смешно просто читать.
Медведев или дремуче невежественен сам или всех нас за полных дураков держит.
(Я боюсь что и то и другое вместе)


> А кто Сикорскому в Штатах давал?
> А кто давал деньги американским английским французским и немецким конструкторам?


>
> > > Что касается авиамоторостроения то и неосталинистам бравировать тут особо нечем ибо авиадвигатели даже при Ленине-Сталине делали в основном ПО ЛИЦЕНЗИЯМ
> > Это лучше чем НИЧЕГО не делать при царе-батюшке.
> При царе батюшке таки кое-чаго делали вы просто не в курсе.
> Таки я не вижу ответа на свой вопрос: Откуда у нас появился Пермский моторостроительный заводик ? И откуда на него взялись денюжки?

Ант: Конечно не в курсе. "Испана Саюза" и "Гном" серийно таки выпускались. Может и ещё что.
От Serge Turchin
К Antipode (26.09.2002 19:42:00)
Дата 27.09.2002 11:19:00

Медведев ...


> А кто дал денег Сикорскому на ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ "Гранд" (он же "Русский витязь")? Кто дал денег Можайскому на его экспериментирование (которое уж точно немедленной отдачи не сулило)?

А кто давал деньги в 16 году на запорожский (впоследствии 29) и рыбинский (русский "Рено" впоследствии 26-й) моторные заводы - большевики что-ли?
От Antipode
К С.Исаев (26.09.2002 13:34:00)
Дата 26.09.2002 14:49:00

Еше раз ...


> > .... рекомендую для ликвидации пробелов в знаниях прочитать Исаевский FAQ-41.
> С.И. А что это и где это такое? Уж фамилия больно знакома.

Ант: А это частное мнение одного стукачка (и вашего однофамильца к несчастью) который думает что всё знает.
От Alex Medvedev
К Antipode (26.09.2002 14:49:00)
Дата 26.09.2002 14:52:00

Фи! За глаза гнобить ума много не нужно

А для тех кто в этом не пашет FAQ вполне доступно разжевывает.
От Antipode
К Alex Medvedev (26.09.2002 14:52:00)
Дата 26.09.2002 15:08:00

Почему "за глаза"?

Я ему и в глаза предлогал моё о нём мнение высказать. Но он чего то застеснялся.
Он как то всё больше про моих предков и национальность рассусоливал
От Alex Medvedev
К Antipode (26.09.2002 15:08:00)
Дата 26.09.2002 15:40:00

Н скажите это на ВИФ. Я посмотрю что получится. (-)

Пусто
От Antipode
К Alex Medvedev (26.09.2002 15:40:00)
Дата 26.09.2002 15:55:00

А Вы поройтесь в ВИФАвских архивах и "посмотрите" (-)

Пусто
От Alex Medvedev
К Antipode (26.09.2002 15:55:00)
Дата 26.09.2002 16:01:00

Порылся -- не нашел

Посик по вашему нику и слово стукач/ок -- ничего не найдено.
От Antipode
К Alex Medvedev (26.09.2002 16:01:00)
Дата 26.09.2002 16:20:00

Значить не там ищите

Это был ВИФ не ВИФ 2.
На ВИФ 2 я не хожу.
Но строго говоря я удивлён что "ничего не найдено": помнится какое то (очень короткое) время я там бывал. Должно бы было чтото остаться.

Впрочем не важно: это проблемы Новика
От Alex Medvedev
К Antipode (26.09.2002 16:20:00)
Дата 26.09.2002 16:26:00

Неа это ваша проблема

> Впрочем не важно: это проблемы Новика

Вы утверждали что говорили в глаза Исаеву что он стукач а вот доказательств этого не представили.
От Х-55
К Antipode (26.09.2002 14:49:00)
Дата 26.09.2002 21:00:00

Как и на кого он мог стучать?

Приветствую уважаемых форумчан!

> > > .... рекомендую для ликвидации пробелов в знаниях прочитать Исаевский FAQ-41.
> > С. И. А что это и где это такое? Уж фамилия больно знакома.
> Ант: А это частное мнение одного стукачка (и вашего однофамильца к несчастью) который думает что всё знает.
А развернуть? Я – невысокого мнения об А. Исаеве но чтобы он был стукачом – для меня это новость.
Он родился в 1974 г. – т. е. в 1991 г. ему было 17. Как и на кого он мог стучать?

С уважением Х-55.