Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Val
К	All
Дата	25.09.2002 22:14:00
Рубрики	Прочее;

Об "эффективности" тоталитаризма

Вопрос о механизме принятия государственных решений в тоталитарных обществах впервые был поставлен в 60-е годы исследователями занимающимися внутренней структурой III рейха. Очень быстро выяснилось что вопреки обывательским представлениям о том что диктаторы осуществляют руководство по принципу «что хочу то и ворочу» это далеко не так. На формирование позиции вождя оказывали воздействие многочисленные группировки интересы которых часто вступали между собой в непримиримые противоречия причём конкуренция между ними зачастую поощрялась искусственно а сам фюрер умело балансировал между ними. Эта ситуация получила в литературе название «тоталитарной анархии».
Изучение механизмов функционирования сталинской власти которой началось лишь в самое недавнее время демонстрирует во многом схожую картину. Более того - обстоятельства прихода Сталина к высшей власти во многом отличающиеся от истории восхождения Гитлера обязывали его вести ещё более искусное лавирование между соперничающими кремлёвскими группировками.
Но перейдём непосредственно к нашей теме – механизм принятия решений в области безопасности и обороны. Он характеризуется прежде всего тем что отсутствует система передачи и распределения компетенций «вниз» напротив – все решения принимаются только «наверху». Феноменальная память Сталина помнившего фамилии директоров и инженеров сотен заводов технические характеристики боевой техники цифры её выпуска и т.д. так умиляющая обычно сталинистов (кстати поклонники Гитлера также любят отмечать у своего кумира этот талант) на самом деле нужна была ему лишь для того что бы принимать ВСЕ решения самому не передоверяя их никому. В этой ситуации любая ошибка (а кто не ошибается?) автоматически становилась фатальной ибо исправить её было некому. Нижестоящие не только не могли поправить вождя они даже не могли подготовить альтернативные варианты действий ибо это могло быть истолковано как отклонение от «генеральной линии» со всеми вытекающими последствиями. Наиболее яркий пример на этот счёт – 22.06.41. Самое парадоксальное что стандартная фраза любого советского учебника объясняющая фантастические успехи немцев «внезапностью нападения» оказывается очень близкой к истине но в несколько ином чем она подразумевает смысле. Нападение действительно было внезапным потому что было запрещено считать что оно состоится! И тысячи людей имеющие все основания полагать что немецкое наступление вот-вот начнётся покорно отказывались верить своим глазам и профессиональному чувству а верили начальственному «не поддаваться на провокации!». Причём даже в условиях панического отступления когда ошибочность действий высшего политического руководства была очевидной для всех вопрос о его замене даже не стоял.
Не может не возникнуть вопрос: «А могло ли быть иначе?» Ответить на него мы можем попробовать обратившись к другой дате – 10.05.40. Вспомним: политика «умиротворения Германии» а затем «периферийной стратегии» борьбы с ней потерпели сокрушительное поражение германские танковые колонны через Арденны устремились в направлении Франции с самого слабо защищенного направления. В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ британский премьер-министр Нэвилл Чемберлен «отец» обанкротившейся политики в отношении Германии был заменён гораздо более воинственным У.Черчиллем. Но главное не это. Выяснилось что у страны которая на протяжении ряда левых проводила сугубо мирную политику (причём далеко не в самом лучшем смысле этого слова) есть средства которые она может противопоставить немцам. И прежде всего это прекрасные истребители «Спитфайр» и радарные установки лучшие в мире на тот момент. Можем ли мы представить себе что-то подобное в СССР когда В ПРОТИВОВЕС официальной политике были бы не только разработаны но и приняты на вооружение и начали серийно выпускаться новые образцы вооружения?

От	Alex Medvedev
К	Val (25.09.2002 22:14:00)
Дата	25.09.2002 22:33:00

Фуфло полное.

Вы бы сперва историю подучили прежде чем позориться так.

От	Val
К	Alex Medvedev (25.09.2002 22:33:00)
Дата	25.09.2002 22:46:00

Фуфло ...

> Вы бы сперва историю подучили прежде чем позориться так.

Спасибо с вами всё ясно... Ещё какие будут мнения?

От	Михаил
К	Val (25.09.2002 22:46:00)
Дата	25.09.2002 22:56:00

Фуфло ...

> > Вы бы сперва историю подучили прежде чем позориться так.
> Спасибо с вами всё ясно... Ещё какие будут мнения?

ИМХО очередная попытка дать простой ответ на сложный вопрос.

От	Val
К	Михаил (25.09.2002 22:56:00)
Дата	25.09.2002 23:36:00

Фуфло ...

> ИМХО очередная попытка дать простой ответ на сложный вопрос.

Не понял - какой вопрос вы имеете в виду?

От	Михаил
К	Val (25.09.2002 23:36:00)
Дата	25.09.2002 23:43:00

Фуфло ...

> > ИМХО очередная попытка дать простой ответ на сложный вопрос.
> Не понял - какой вопрос вы имеете в виду?

Причина катастрофы лета 41-ого.

От	Val
К	Михаил (25.09.2002 23:43:00)
Дата	26.09.2002 00:03:00

Фуфло ...

> > > ИМХО очередная попытка дать простой ответ на сложный вопрос.
> > Не понял - какой вопрос вы имеете в виду?
> Причина катастрофы лета 41-ого.

Я отнюдь не обирался всесторонне освещать причины катастрофы 41-го года. Я просто привёл этот пример для иллюстрации того как властная "пирамида" превращала любую ошибку Первого лица в фатальную.

От	С.Исаев
К	Alex Medvedev (25.09.2002 22:33:00)
Дата	26.09.2002 09:21:00

ИМХО, грубостью нельзя компенсировать недостаток знания

> Вы бы сперва историю подучили прежде чем позориться так.

От	Попов А.
К	Val (25.09.2002 22:14:00)
Дата	26.09.2002 01:23:00

Re: Об "эффективности"...

> Вопрос о механизме принятия государственных решений в тоталитарных обществах впервые был поставлен в 60-е годы исследователями занимающимися внутренней структурой III рейха. Очень быстро выяснилось что вопреки обывательским представлениям о том что диктаторы осуществляют руководство по принципу «что хочу то и ворочу» это далеко не так. На формирование позиции вождя оказывали воздействие многочисленные группировки интересы которых часто вступали между собой в непримиримые противоречия причём конкуренция между ними зачастую поощрялась искусственно а сам фюрер умело балансировал между ними. Эта ситуация получила в литературе название «тоталитарной анархии».
> Изучение механизмов функционирования сталинской власти которой началось лишь в самое недавнее время демонстрирует во многом схожую картину. Более того - обстоятельства прихода Сталина к высшей власти во многом отличающиеся от истории восхождения Гитлера обязывали его вести ещё более искусное лавирование между соперничающими кремлёвскими группировками.
> Но перейдём непосредственно к нашей теме – механизм принятия решений в области безопасности и обороны. Он характеризуется прежде всего тем что отсутствует система передачи и распределения компетенций «вниз» напротив – все решения принимаются только «наверху». Феноменальная память Сталина помнившего фамилии директоров и инженеров сотен заводов технические характеристики боевой техники цифры её выпуска и т.д. так умиляющая обычно сталинистов (кстати поклонники Гитлера также любят отмечать у своего кумира этот талант) на самом деле нужна была ему лишь для того что бы принимать ВСЕ решения самому не передоверяя их никому. В этой ситуации любая ошибка (а кто не ошибается?) автоматически становилась фатальной ибо исправить её было некому. Нижестоящие не только не могли поправить вождя они даже не могли подготовить альтернативные варианты действий ибо это могло быть истолковано как отклонение от «генеральной линии» со всеми вытекающими последствиями. Наиболее яркий пример на этот счёт – 22.06.41. Самое парадоксальное что стандартная фраза любого советского учебника объясняющая фантастические успехи немцев «внезапностью нападения» оказывается очень близкой к истине но в несколько ином чем она подразумевает смысле. Нападение действительно было внезапным потому что было запрещено считать что оно состоится! И тысячи людей имеющие все основания полагать что немецкое наступление вот-вот начнётся покорно отказывались верить своим глазам и профессиональному чувству а верили начальственному «не поддаваться на провокации!». Причём даже в условиях панического отступления когда ошибочность действий высшего политического руководства была очевидной для всех вопрос о его замене даже не стоял.

АП: Спасибо! Косвенно это подтверждается отрывочком из воспоминаний С.А.Микояна стр123: "На восьмой день войны 29 июня Сталин и несколько членов Политбюро реши-ли поехать в Наркомат обороны на улице Фрунзе чтобы разобраться в обстанов-ке. Там выяснилось что никто толком ничего не знает связь с действующими войсками нарушена не известно насколько продвинулись вглубь нашей территории войска противника и сохраняют ли боеспособность части Западного фронта. Только тогда как говорил отец Сталин видимо понял всю серьезность его про-счета в отношении возможности нападения гитлеровской Германии. Он стал резко требовать от наркома Тимошенко и начальника Генерального штаба Жукова данных которых они не имели. Напряжение было настолько велико что по рассказу отца Жуков разрыдался и выбежал из кабинета. Молотов предложил не мешать военным и уйти. Сталин прямо оттуда уехал к себе на «Ближнюю» и оставался там в прострации не отвечая на телефонные звонки.
На следующий день члены Политбюро под руководством Молотова подготовили предложения о создании Государственного Комитета Обороны который должен возглавить Сталин и о ряде других мер. В конце дня поехали к нему на дачу. Когда вошли в столовую Сталин увидевших напрягся как будто сжался в кресле и спросил: «Зачем пришли?». Как сказал отец он явно испугался думая что пришли его арестовать. В тот момент он очевидно понимал что во многом виноват лично и есть основания для его снятия. Услышав о цели приезда он посмотрел несколько удивленно а потом заметно успокоившись согласился с предложениями."

Если решения по авиации принимались так как Вы изложили имеет ли смысл рассматривать решения о запуске в серию и т.д. тех или иных самолетов исключительно с технической точки зрения (какие из них имели бОльшую скорость какие оказались более доведенными и т.д.)? Требуются ли какие-либо специальные знания (в технической области в военной и пр.) от руководителя принимающего такие решения?

С уважением Попов Андрей.

> Не может не возникнуть вопрос: «А могло ли быть иначе?» Ответить на него мы можем попробовать обратившись к другой дате – 10.05.40. Вспомним: политика «умиротворения Германии» а затем «периферийной стратегии» борьбы с ней потерпели сокрушительное поражение германские танковые колонны через Арденны устремились в направлении Франции с самого слабо защищенного направления. В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ британский премьер-министр Нэвилл Чемберлен «отец» обанкротившейся политики в отношении Германии был заменён гораздо более воинственным У.Черчиллем. Но главное не это. Выяснилось что у страны которая на протяжении ряда левых проводила сугубо мирную политику (причём далеко не в самом лучшем смысле этого слова) есть средства которые она может противопоставить немцам. И прежде всего это прекрасные истребители «Спитфайр» и радарные установки лучшие в мире на тот момент. Можем ли мы представить себе что-то подобное в СССР когда В ПРОТИВОВЕС официальной политике были бы не только разработаны но и приняты на вооружение и начали серийно выпускаться новые образцы вооружения?

От	С.Исаев
К	Попов А. (26.09.2002 01:23:00)
Дата	26.09.2002 09:20:00

Резонный вопрос!

> АП: ... Если решения по авиации принимались так как Вы изложили имеет ли смысл рассматривать решения о запуске в серию и т.д. тех или иных самолетов исключительно с технической точки зрения (какие из них имели бОльшую скорость какие оказались более доведенными и т.д.)?

С.И.: Замечание не в бровь а в глаз! Не раз уже говорил на Форуме что авиация лишь летает в небе а базируется она на ЗЕМЛЕ! Поэтому обсуждать до хрипоты ТТХ самолетов и другой военной техники и на этой основе делать далеко идущие выводы - это нечто подобное "искусству ради искусства".

Если вернуться к теме ВОВ то кто может поручиться что если бы Яковлев не ходил в фаворитах Сталина то были бы Яки самыми многочисленными истребителями советских ВВС? Если бы Поликарпов не попал в опалу что было бы с И-180 и И-185? И т.д. и т.п. Во многом принятие самолета на вооружение и выделение завода под серию было связано с личным умением генерального "решать вопросы" на самом "вверху".

Впрочем это явление отнюдь не уникально российское. Сейчас это называется более элегантно - "лоббирование".

С уважением

Сергей Исаев

От	Val
К	С.Исаев (26.09.2002 09:20:00)
Дата	26.09.2002 09:34:00

Резонный ...

> Впрочем это явление отнюдь не уникально российское. Сейчас это называется более элегантно - "лоббирование".
> С уважением
> Сергей Исаев

Конечно существуют каие-то общие для всех стран явления. Но в то же время нельзя отрицать что волюнтаризм в принятии важнейших государственных решений принял в СССР совершенно гипертрафированные формы. "Лекарство" от этого недуга известно со времён Просвещения (читайте Жан-Жака Руссо) и называется - "разделение властей" иначе говоря - "делегирование компетенций". В СССР это положение было объявлено источником не силы государства а его слабости результате мы имели то что имели...

От	С.Исаев
К	Val (26.09.2002 09:34:00)
Дата	26.09.2002 09:52:00

Резонный ...

> Конечно существуют каие-то общие для всех стран явления. Но в то же время нельзя отрицать что волюнтаризм в принятии важнейших государственных решений принял в СССР совершенно гипертрафированные формы.

С.И.: А кто отрицает? Смысл моего пассажа очень простой - принятие на вооружение образцов военной техники в значительной степени процесс НЕ ТЕХНИЧЕСКИЙ (и универсальный для всех стран)со всеми вытекающими последствиями.

>"Лекарство" от этого недуга известно со времён Просвещения (читайте Жан-Жака Руссо) и называется - "разделение властей" иначе говоря - "делегирование компетенций".

С.И.: Сейчас перечитывать некогда но во времена зеленой молодости читывали. Но в любом случае спасибо за ссылку. Просветили "непросвещенного".

> В СССР это положение было объявлено источником не силы государства а его слабости результате мы имели то что имели...

С.И.: Так кто с этим спорит?

С уважением

С.И.

От	Bear
К	Val (26.09.2002 09:34:00)
Дата	26.09.2002 12:28:00

Резонный ...

> Конечно существуют каие-то общие для всех стран явления. Но в то же время нельзя отрицать что волюнтаризм в принятии важнейших государственных решений принял в СССР совершенно гипертрафированные формы. "Лекарство" от этого недуга известно со времён Просвещения (читайте Жан-Жака Руссо) и называется - "разделение властей" иначе говоря - "делегирование компетенций". В СССР это положение было объявлено источником не силы государства а его слабости результате мы имели то что имели...

А Вам не кажется что любая тенденция принимающая гипертрофированные и абсурдные формы обречена на провал? И при этом уже не так важно говорим мы о тоталитаризме или о демократии.
Если же говорить о "делегировании полномочий" давайте вспомним с чем подошла Франция к началу Второй Мировой. Может быть англичанам просто повезло что у них был Черчиль "на случай войны"? Фигура кстати скорее тоталитарная чем демократичная. Немедленно по окончании войны его убрали мавр свое дело сделал.
С уважением
ММ

От	Val
К	Bear (26.09.2002 12:28:00)
Дата	26.09.2002 12:43:00

Резонный ...

Может быть англичанам просто повезло что у них был Черчиль "на случай войны"? Фигура кстати скорее тоталитарная чем демократичная. Немедленно по окончании войны его убрали мавр свое дело сделал.
> С уважением
> ММ

В том что Черчиль был скорее тоталитарной фигурой нежели демократической есть изрядная доля истины. Однако важно подчеркнуть что это была тоталитарная фигура действующая в условиях ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ системы. В этом разница с ситуацией в СССР.

От	С.Исаев
К	Val (26.09.2002 12:43:00)
Дата	26.09.2002 12:49:00

Резонный ...

> В том что Черчиль был скорее тоталитарной фигурой нежели демократической есть изрядная доля истины. Однако важно подчеркнуть что это была тоталитарная фигура действующая в условиях ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ системы. В этом разница с ситуацией в СССР.

Может быть поэтому англичане в 1945 году и "прокатили" на парламентских выборах победителя Черчилля т.к. война окончилась и нужда в тоталитарном лидере отпала?

С.И.

От	Val
К	С.Исаев (26.09.2002 12:49:00)
Дата	26.09.2002 13:08:00

Резонный ...

> Может быть поэтому англичане в 1945 году и "прокатили" на парламентских выборах победителя Черчилля т.к. война окончилась и нужда в тоталитарном лидере отпала?
> С.И.

Ну это ещё у первобытных племён были два вождя: один на период мира и второй - на период войны. :-)

От	Antipode
К	С.Исаев (26.09.2002 12:49:00)
Дата	26.09.2002 17:00:00

Резонный ...

> Может быть поэтому англичане в 1945 году и "прокатили" на парламентских выборах победителя Черчилля т.к. война окончилась и нужда в тоталитарном лидере отпала?
> С.И.

А Вы мнением "свамого" по этому поводу не интересовались? Лейбористы просто лучше подготовились к выборам а консерваторы всё ещё по "инерции" мыслили в рамках "правительства национального единства": созданный Черчилем кабинет войны включал представителей ВСЕХ политических партий что и подложило свинью консерваторам когда война кончилась

От	С.Исаев
К	Antipode (26.09.2002 17:00:00)
Дата	26.09.2002 17:05:00

Резонный ...

> А Вы мнением "свамого" по этому поводу не интересовались? Лейбористы просто лучше подготовились к выборам а консерваторы всё ещё по "инерции" мыслили в рамках "правительства национального единства": созданный Черчилем кабинет войны включал представителей ВСЕХ политических партий что и подложило свинью консерваторам когда война кончилась

С.И: Ну да просто Черчилль был уверен что победа будет за ним как за "победителем" и т.д. и к выборам серьезно не готовился. Одним словом "расслабился чуток" и - проиграл.

С.И.

От	Antipode
К	С.Исаев (26.09.2002 17:05:00)
Дата	26.09.2002 17:16:00

Резонный ...

> > А Вы мнением "свамого" по этому поводу не интересовались? Лейбористы просто лучше подготовились к выборам а консерваторы всё ещё по "инерции" мыслили в рамках "правительства национального единства": созданный Черчилем кабинет войны включал представителей ВСЕХ политических партий что и подложило свинью консерваторам когда война кончилась
> С.И: Ну да просто Черчилль был уверен что победа будет за ним как за "победителем" и т.д. и к выборам серьезно не готовился. Одним словом "расслабился чуток" и - проиграл.
> С.И.

То есть приходим к согласию что поражение на выборах 1945 есть результат тактической ошибки? Чем бы она не была вызвана? А вовсе не сменой "тоталитарного" Черчиля "демократическими" лейбористами?

От	С.Исаев
К	Antipode (26.09.2002 17:16:00)
Дата	26.09.2002 17:47:00

Резонный ...

> То есть приходим к согласию что поражение на выборах 1945 есть результат тактической ошибки? Чем бы она не была вызвана? А вовсе не сменой "тоталитарного" Черчиля "демократическими" лейбористами?

Ну-у-у не так все однозначно. Предвыборная тактика - тактикой но то что англичане устали от "волкодава" Черчилля который ассоциировался в массовом сознании с войной ИМХО тоже свою роль сыграло.

А вообще-то наша дискуссия о "тоталитарности" Черчилля весьма относительна если Черчилля с его "тоталитарностью" сравнивать со Сталиным.

С уважением

С.И.

От	Antipode
К	Val (26.09.2002 12:43:00)
Дата	26.09.2002 16:57:00

Резонный ...

> В том что Черчиль был скорее тоталитарной фигурой нежели демократической есть изрядная доля истины.

Нету никакой доли :))
Ну что ты такое говоришь то? Он же приказы отдавал словами "умоляю Вас сделайте".
Или вспомни его приказ отряду эсминцев в Норвегии: "Что бы Вы не решили сделать...и т д". Понимаешь он оставил решение за командиров отряда. И командир атаковал.
Гдеж "тоталиторизм" то?

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 16:57:00)
Дата	26.09.2002 17:08:00

Резонный ...

> Ну что ты такое говоришь то? Он же приказы отдавал словами "умоляю Вас сделайте".
> Или вспомни его приказ отряду эсминцев в Норвегии: "Что бы Вы не решили сделать...и т д". Понимаешь он оставил решение за командиров отряда. И командир атаковал.
> Гдеж "тоталиторизм" то?

Val: Ну положим и Сталин любил при случае "попросить" и Гитлер. Согласись что на солидный аргумент это как-то... не того! Под тоталитаризмом Черчилля я разумею его манеру действовать в обход демократической процедуры. Но в вину ему я этого не ставлю. Он придя к ласти был практически ОДИН на тогдашнем английском политическом Олимпе врагов же у него (и могущественных притом!) было море. Его лучшие друзья служили в спецслужбах и именно на них он вынужден был опираться. А разведсообщество и демократия - вещи малосовместимые...

От	Antipode
К	Val (26.09.2002 17:08:00)
Дата	26.09.2002 17:26:00

Резонный ...

> Val: Ну положим и Сталин любил при случае "попросить" и Гитлер.

Ант: Не. Одно дело "при случае" а другое дело "всегда". Найди мне приказы Черчиля которые бы походили на "нормальный" приказ

Согласись что на солидный аргумент это как-то... не того! Под тоталитаризмом Черчилля я разумею его манеру действовать в обход демократической процедуры.

Ант: А примерчика не приведёшь? :))
"Где и когда?"

Но в вину ему я этого не ставлю. Он придя к ласти был практически ОДИН на тогдашнем английском политическом Олимпе врагов же у него (и могущественных притом!) было море.

Ант: Да брось ты! Какие там "враги"? Ну Черчиль "звал русь к топору" опасаясь войны а его партайгеносса Чембирлен пытался за мир бороться всеми силами. Где враги то?
Заметь что в мае 1940 сменилось только правительство не партия.

Его лучшие друзья служили в спецслужбах и именно на них он вынужден был опираться. А разведсообщество и демократия - вещи малосовместимые...

Ант: Да не вижу я никаких примеров (кроме конечно бульдожьей морды лица) чтобы Черчиля тоталитаристом считать. Ну волевой человек и только.
К слову ты знаешь что это он освободил от выплаты налогов коралеву?

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 17:26:00)
Дата	26.09.2002 17:29:00

Резонный ...

> Ант: Да брось ты! Какие там "враги"?

А Гесс к кому летел по-твоему?

От	Antipode
К	Val (26.09.2002 17:29:00)
Дата	26.09.2002 17:32:00

Резонный ...

> > Ант: Да брось ты! Какие там "враги"?
> А Гесс к кому летел по-твоему?

Гесс по моему вообще фантазёр был. И летал к никому. Выдумал себе чего то...
Но в любом случае кучку "пацифистов" трудно считать "окружением врагов". Сколько их там было то? И сколько у них было политического влияния?

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 17:32:00)
Дата	26.09.2002 17:59:00

Резонный ...

> Гесс по моему вообще фантазёр был. И летал к никому. Выдумал себе чего то...

Не сомневаюсь что ты очень умный человек и всегда с большим вниманием знакомлюсь с твоим мнением :-) Но предпочитаю всё же формировать своё на основе литературы. В связи с этим - рекомендую: "Питер Пэдфилд. Секретная миссия Рудольфа Гесса". Не знаю как у вас а у нас эту книжку достать не проблема. И книжка того стоит поверь.

От	Antipode
К	Val (26.09.2002 17:59:00)
Дата	26.09.2002 18:40:00

Резонный ...

> > Гесс по моему вообще фантазёр был. И летал к никому. Выдумал себе чего то...
> Не сомневаюсь что ты очень умный человек и всегда с большим вниманием знакомлюсь с твоим мнением :-) Но предпочитаю всё же формировать своё на основе литературы. В связи с этим - рекомендую: "Питер Пэдфилд. Секретная миссия Рудольфа Гесса". Не знаю как у вас а у нас эту книжку достать не проблема. И книжка того стоит поверь.

Ты понимаешь какая проблема: реальные документы по делу Гесса всё ещё под замком. В этих условиях любая даже самая талантливая книжка не более чем догадки её автора. А уж гадать по всякому можно...
А вот почему документы всё ещё под замком?
Наиболее вероятное объяснение есть то что там упомянут в несовсем благоприятном свете ктото ну ОЧЕНЬ известный. Чей имедж должен быть незапятнон...
А Черчиль (засекретили то при нём!) был кадр с очень большим уважениям к некоторым "традиционным ценностям" (как я уже говорил именно он в обход закона практически освободил напр королеву от уплаты налогов).

Это наиболее разумное объяснение.

Так что книгу я читать не буду:
если моё мнение совпадает с тем что в книге то зачем мне её читать? А если не совпадает то книга неправильная и читать её всёравно не стоит :)))))

От	Antipode
К	Bear (26.09.2002 12:28:00)
Дата	26.09.2002 16:34:00

Резонный ...

> А Вам не кажется что любая тенденция принимающая гипертрофированные и абсурдные формы обречена на провал? И при этом уже не так важно говорим мы о тоталитаризме или о демократии.

Ант: А где Вы видили "гипертрофированную демократию"? В США разве только....

> Если же говорить о "делегировании полномочий" давайте вспомним с чем подошла Франция к началу Второй Мировой.

Ант: И с чем же? ИМХО форма власти здесь абсолютно не при чём.

Может быть англичанам просто повезло что у них был Черчиль "на случай войны"?

Ант: Нет не "повезло". Потому что в такой системе обязательно будет ктото "на случай войны". Так уж оно устроено: двойное дублирование и всё такое прочее. Но конечно при этом нужно помнить что это "двойное дублирование" денег стоит: демокрании впринципе ДОРОЖЕ.
Но как я уже написал проблема тоталитаризмов (в некотором "чистом" виде) есть отсутствие гибкости и как следствие неадоптабильность и неспособность к развитию.

Фигура кстати скорее тоталитарная чем демократичная.

Ант: Ну эт Вы загнули....
Вы бы хоть письма его почитали что ли... Не верьте Вы советским фильмам "про Черчиля". У него кругом и постоянно вместо приказов "прошу" и даже "молю Вас сделайте". Ей Богу не вру

Немедленно по окончании войны его убрали мавр свое дело сделал.

Ант: Хи хи... Вы только забыли что Черчиль потом ещё раз был прайминиста :))
А "ушли" не его лично а его партию консерваторов

> С уважением
> ММ

От	С.Исаев
К	Antipode (26.09.2002 16:34:00)
Дата	26.09.2002 17:01:00

Резонный ...

> Фигура кстати скорее тоталитарная чем демократичная.

> Ант: Ну эт Вы загнули....
Вы бы хоть письма его почитали что ли... Не верьте Вы советским фильмам "про Черчиля". У него кругом и постоянно вместо приказов "прошу" и даже "молю Вас сделайте". Ей Богу не вру

С.И.:
1) А Вы не обращали внимания что английский язык вообще более "вежливый" чем русский. В родном языке слово "должен" - вполне обиходное и обычное. Но в то же время английское "must" - это уже на грани расстрела. Поэтому английское "would you" - не могли бы вы - это лишь граматическая форма которая смысла и информации по сути не несет. К этому стоит добавить перевод и получится что в русском изложении "молю Вас" - не более как переложение специфики "вежливого" языка.
2) Вообще-то действительно великие люди любили "приколоться" в своих визах. Изменилось бы что-нибудь в исполнении резолюций Черчилля если было бы написано не "молю" и т.д. а что-то типа "you must do it!" Так такая невежливость и не знание Черчиллем английского языка стали ли бы такой же дежурной шуткой как косноязычие Буша-младшего. Но этого не случилось же!

> Ант: Хи хи... Вы только забыли что Черчиль потом ещё раз был прайминиста :))

С.И.: Так это ПОТОМ после того как избиратели "накушались" демократии. Народ просто после пряной "демократии" потянуло на остро-"тоталитарное".

С уважением

С.И.

От	Antipode
К	С.Исаев (26.09.2002 17:01:00)
Дата	26.09.2002 17:14:00

Не могу я с этим согласится

Ну аглицкий да вежлевее но не до такой же степени то! Не до "умоляю Вас" (pray you..) написанном главнокомандующим в том что должно бы быть приказом :))

Ну и про "демократию/тоталиторизм" после войны: фокус то в том что как раз лейбористы после войны стали вводить многочисленные элементы госрегулирования. Что ещё больше ослабило и без того раздолбанную войной экономику :))
Так что хорош "тоталитарист" Черчиль :))

От	С.Исаев
К	Val (25.09.2002 22:14:00)
Дата	26.09.2002 09:10:00

В целом, согласен с Вами!

От	Игорь
К	Val (25.09.2002 22:14:00)
Дата	26.09.2002 09:28:00

Re: Об "эффективности"...

От	Val
К	Игорь (26.09.2002 09:28:00)
Дата	26.09.2002 09:39:00

Re: Об "эффективности" тоталитаризма

> Мотивация - вот что в корне отличало подходы двух дактаторов к своим системам управления. Именно Мотивация.

Не могли ли бы вы развить эту мысль?

От	Игорь
К	Val (26.09.2002 09:39:00)
Дата	26.09.2002 09:41:00

Могу, только потерпите, а то с работы выгонят (-)

> > Мотивация - вот что в корне отличало подходы двух дактаторов к своим системам управления. Именно Мотивация.
> Не могли ли бы вы развить эту мысль?

От	Игорь
К	Игорь (26.09.2002 09:41:00)
Дата	26.09.2002 11:40:00

Пока еще не выгнали, а посему - продолжим

> > > Мотивация - вот что в корне отличало подходы двух дактаторов к своим системам управления. Именно Мотивация.
> > Не могли ли бы вы развить эту мысль?
---------------------------------------
Давайте посмотрим на подходы к решению задачи мотивации населения Германии в свете мобилизации оного на выполнение задач поставленных национал-социалистской партией и сопоставим эти же подходы в СССР.
------
Германия после Версаля просто ждала своего фюрера он обязан был появиться. И таки появился. Решение "проблем" восточных территорий возрождение былой мощи армии флота авиации. Все это было созвучно чаяниям германского народа и в результате - зерна "Mein Kamf" пали на благодатную почву. Быстрое во временных рамках (если не сказать головокружительное) достижение положительных результатов в плане улучшения благосостояния населения только укрепили веру в гений фюрера. Успехи в военной и политической сфере к концу 40-го года (Англию пока не рассматривем)упрочили его позиции. Повторюсь благосостояние и моральный дух грманского народа при этом постоянно возрастал.
Как известно важнейшими составляющими комфортности любого человека в окружающей среде являются:
1.Материальное благополучие (либо заметная тенденция его роста).
2.Чувство собственной значимости. (моральное поглаживание)
3.Чувство защищенности.(Мое правительство отстаивает мои интересы)
и др.
Не хотелось бы сейчас обсуждать насколько эфемерными или реальными были в то время оценки по этим трем показателям на уровне обывателя.
Но то что все три показателя имели тенденцию к росту у меня не вызывает сомнений.
За счет чего (или кого) - это уже другая Тема.
----------------------
И посмотрите как отличалась мотивация и особенно методы ее достижения (коллективизация и т.д) у нас. Разницу Вы увидите без особого труда.

От	Val
К	Игорь (26.09.2002 11:40:00)
Дата	26.09.2002 11:50:00

Пока еще ...

> Германия после Версаля просто ждала своего фюрера он обязан был появиться. И таки появился.

Val: Не имея сейчас возможности подробно осуждать затронутые вами вопросы ограничусь лишь маленьким замечанием по поводу того что фюрер ОБЯЗАН был появится. Большинство исторических событий есть следствие СЛУЧАЙНОСТИ и приход Гитлера - из их числа. Т.е. проще говоря - его вполне могло и не быть но он к сожалению был.

От	Игорь
К	Val (26.09.2002 11:50:00)
Дата	26.09.2002 11:58:00

Пути Господни неисповедимы (-)

Большинство исторических событий есть следствие СЛУЧАЙНОСТИ и приход Гитлера - из их числа. Т.е. проще говоря - его вполне могло и не быть но он к сожалению был.

От	Nail
К	Val (25.09.2002 22:14:00)
Дата	26.09.2002 10:50:00

Re: Пара замечаний

> Не может не возникнуть вопрос: «А могло ли быть иначе?» Ответить на него мы можем попробовать обратившись к другой дате – 10.05.40. ..... Но главное не это. Выяснилось что у страны которая на протяжении ряда левых проводила сугубо мирную политику (причём далеко не в самом лучшем смысле этого слова) есть средства которые она может противопоставить немцам. И прежде всего это прекрасные истребители «Спитфайр» и радарные установки лучшие в мире на тот момент. Можем ли мы представить себе что-то подобное в СССР когда В ПРОТИВОВЕС официальной политике были бы не только разработаны но и приняты на вооружение и начали серийно выпускаться новые образцы вооружения?

Как Вы сами понимаете Англию в 1940 спасли не сэр Уинстон а наличие противотанкового рва под названием Ла-Манш и то что Royal Navy был намного сильнее Кригсмарине. При невыполнении любого из этих условий исход "Битвы за Британию" решили бы панцеры на Тангмере Хендоне и прочих аэродромах.
А тезис про "мирную" политику и противоречие ей в виде Спитфайра мне вообще непонятен. Это как? Одна часть правительства ее величества выпускала требования к новому истребителю финансировала его закупки для RAF а другая этому противостояла? Каким образом? По моему Вы привели неподходящий пример в свете Вашей концепции ведь не Митчелл же лично поставил Спитфайр на вооружение. В конечном итоге и "миролюбивую" политику и закупку истребителей c линкорами санкционировали одни и те же люди.

All the best!
Nail

От	Val
К	Nail (26.09.2002 10:50:00)
Дата	26.09.2002 11:25:00

Пара замечаний

> Как Вы сами понимаете Англию в 1940 спасли не сэр Уинстон а наличие противотанкового рва под названием Ла-Манш и то что Royal Navy был намного сильнее Кригсмарине. При невыполнении любого из этих условий исход "Битвы за Британию" решили бы панцеры на Тангмере Хендоне и прочих аэродромах.

Val: Ну разумеется говорить о том что Черчиль ОДИН спас Англию - по меньшей мере несерьёзно. Главная заслуга Черчилля (хотя некоторые как раз это ему и ставят в вину но это уже связано с их политическими взглядами) ИМХО заключается в том что он отрезал для Англии все пути к заключению мира с Германией а затем уже в ходе "Битвы за Англию" сделал всё чтобы вовлечь в войну на своей стороне США и СССР.

> А тезис про "мирную" политику и противоречие ей в виде Спитфайра мне вообще непонятен. Это как? Одна часть правительства ее величества выпускала требования к новому истребителю финансировала его закупки для RAF а другая этому противостояла? Каким образом? По моему Вы привели неподходящий пример в свете Вашей концепции ведь не Митчелл же лично поставил Спитфайр на вооружение. В конечном итоге и "миролюбивую" политику и закупку истребителей c линкорами санкционировали одни и те же люди.
> All the best!
> Nail

Val: В том-то и дело что нарисованная вами картина близка к истине. Существовала как у нас принято было говорить "генеральная линия": "Англия к войне не готова и потому следует делать всё чтобы если не предотвратить то максимально оттянуть её вступление в войну. В этом была суть т.н. "политики умиротворения Гитлера". И В ТОЖЕ САМОЕ время как вы совершенно верно заметили члены кабинета отвечающие за оборону страны СПОКОЙНО ДЕЛАЛИ СВОЁ ДЕЛО - финансировали и принимали на вооружение новую технику не опасаясь обвинений "в непонимании существующего политического момента".

От	Nail
К	Val (26.09.2002 11:25:00)
Дата	26.09.2002 12:31:00

Пара замечаний

> Val: Ну разумеется говорить о том что Черчиль ОДИН спас Англию - по меньшей мере несерьёзно. Главная заслуга Черчилля (хотя некоторые как раз это ему и ставят в вину но это уже связано с их политическими взглядами) ИМХО заключается в том что он отрезал для Англии все пути к заключению мира с Германией а затем уже в ходе "Битвы за Англию" сделал всё чтобы вовлечь в войну на своей стороне США и СССР.

А каковы были шансы того что Чемберлен заключит мир с Германией после падения Франции? Я честно говоря слабо знаком с этим вопросом но сомневаюсь что они были велики. Особенно если учесть что Чемберлен дал Польше гарантии и полез за них в драку.
А если бы дело дошло до "Битвы за Британию" то при том ее исходе какой мы наблюдаем Чемберлен точно также как и Черчилль мог спокойно держаться до конца. Все равно по большому счету Великобритания вторую мировую проиграла только в 1947. "Без Индии мы станем третьеразрядной державой.." (с) не помню кто кто то из британских премьеров конца XIX начала XX кажется Э.Грей.

> Val: В том-то и дело что нарисованная вами картина близка к истине. Существовала как у нас принято было говорить "генеральная линия": "Англия к войне не готова и потому следует делать всё чтобы если не предотвратить то максимально оттянуть её вступление в войну. В этом была суть т.н. "политики умиротворения Гитлера". И В ТОЖЕ САМОЕ время как вы совершенно верно заметили члены кабинета отвечающие за оборону страны СПОКОЙНО ДЕЛАЛИ СВОЁ ДЕЛО - финансировали и принимали на вооружение новую технику не опасаясь обвинений "в непонимании существующего политического момента".

Ну и у нас была своя "генеральная линия" разве нет? Только вот СПОКОЙНО ДЕЛАТЬ СВОЁ ДЕЛО возможности не было. Оно и понятно: сколько самолетов а/моторов танков автомобилей выпустила Россия в 1914-18 и сколько Англия а также сколько СССР и Англия в 1939-45.

All the best!
Nail

От	Val
К	Nail (26.09.2002 12:31:00)
Дата	26.09.2002 13:00:00

Пара замечаний

> А каковы были шансы того что Чемберлен заключит мир с Германией после падения Франции? Я честно говоря слабо знаком с этим вопросом но сомневаюсь что они были велики. Особенно если учесть что Чемберлен дал Польше гарантии и полез за них в драку.

Val: Я думаю что такие шансы были весьма высоки. Мирный договор с Германией подписывал бы тогда разумеется не Чемберлен а тот кто пришёл бы ему на помощь. (Также как во Франции: начинало войну с Германией одно праительство подписывало с ней мирный договор другое а принимало капитуляцию рейха - третье).
А насчёт того что Чемберлен за Польшу "в драку полез" - это преувеличение. Он в неё не "полез" а нехотя так бочком прокрался надеясь что его никто не заметит. :-) Почитайте переписку между Варшавой и Лондоном 1-2 сентября 1939г да и в последующие дни тоже - всё станет понятным.
> Все равно по большому счету Великобритания вторую мировую проиграла только в 1947. "Без Индии мы станем третьеразрядной державой.." (с) не помню кто кто то из британских премьеров конца XIX начала XX кажется Э.Грей.

Val: Ну если так рассуждать то её проиграли все кроме США. Но согласитесь что подобная логика граничит с абсурдом...

От	Nail
К	Val (26.09.2002 13:00:00)
Дата	26.09.2002 14:15:00

Пара замечаний

Ну в общем-то Чемберлена сменил Черчилль. Заключил он мир с Германией?

> > Все равно по большому счету Великобритания вторую мировую проиграла только в 1947. "Без Индии мы станем третьеразрядной державой.." (с) не помню кто кто то из британских премьеров конца XIX начала XX кажется Э.Грей.
> Val: Ну если так рассуждать то её проиграли все кроме США. Но согласитесь что подобная логика граничит с абсурдом...

Ну почему с абсурдом? Ведь так по жизни и вышло.

All the best!
Nail

От	Val
К	Nail (26.09.2002 14:15:00)
Дата	26.09.2002 14:38:00

Пара замечаний

> > Val: Ну если так рассуждать то её проиграли все кроме США. Но согласитесь что подобная логика граничит с абсурдом...
> Ну почему с абсурдом? Ведь так по жизни и вышло.
> All the best!

Val: "По жизни" много чего вышло... В 1945г Великобритания праздновала победу - это факт. То что в более долгосрочной перспективе проявились её (победы) значительные издержки это как говаривал тот сказочник - "совсем другая история".
> Nail
Val

От	Bear
К	Val (26.09.2002 11:25:00)
Дата	26.09.2002 12:39:00

Пара замечаний

> Val: В том-то и дело что нарисованная вами картина близка к истине. Существовала как у нас принято было говорить "генеральная линия": "Англия к войне не готова и потому следует делать всё чтобы если не предотвратить то максимально оттянуть её вступление в войну. В этом была суть т.н. "политики умиротворения Гитлера". И В ТОЖЕ САМОЕ время как вы совершенно верно заметили члены кабинета отвечающие за оборону страны СПОКОЙНО ДЕЛАЛИ СВОЁ ДЕЛО - финансировали и принимали на вооружение новую технику не опасаясь обвинений "в непонимании существующего политического момента".

То есть Вы хотите сказать что у нас не давали спокойно готовиться к войне т.к. такая подготовка квалифицировалась как "непонимание генеральной линии партии"?! В чем принципиальная разница в процессах подготовки и развертывания производства "Харрикейнов" в условиях парламентаризма и Яков в условиях тоталитаризма?

От	Val
К	Bear (26.09.2002 12:39:00)
Дата	26.09.2002 12:49:00

Пара замечаний

> То есть Вы хотите сказать что у нас не давали спокойно готовиться к войне т.к. такая подготовка квалифицировалась как "непонимание генеральной линии партии"?! В чем принципиальная разница в процессах подготовки и развертывания производства "Харрикейнов" в условиях парламентаризма и Яков в условиях тоталитаризма?

Приведу конкретный пример. Начало 1939г представительное совещание на котором говорится что новые немецкие истребители в Испании бьют наши И-16. В связи с этим присутствующему Поликарпову задают вопрос: что можно сделать что бы КАЧЕСТВЕННО улучшить характеристики его истребителя. Тот отвечает что сделать это можно лишь пойдя на значительное изменение геометрических размеров самолёта что в свою очередь вызовет по карйней мере временное снижение их выпуска. А НА ЭТО продолжает авиаконстуктор МЫ ЕСТЕСТВЕННО ПОЙТИ НЕ МОЖЕМ! Вот он ключевой момент показывающий как политическая система оказывает влияние на принятие сугубо ТЕХНИЧЕСКИХ решений! Подумайте над словами Поликарпова и тем что он имел в виду...

От	С.Исаев
К	Val (26.09.2002 12:49:00)
Дата	26.09.2002 13:06:00

Пара замечаний

> Приведу конкретный пример. Начало 1939г представительное совещание на котором говорится что новые немецкие истребители в Испании бьют наши И-16. В связи с этим присутствующему Поликарпову задают вопрос: что можно сделать что бы КАЧЕСТВЕННО улучшить характеристики его истребителя. Тот отвечает что сделать это можно лишь пойдя на значительное изменение геометрических размеров самолёта что в свою очередь вызовет по карйней мере временное снижение их выпуска. А НА ЭТО продолжает авиаконстуктор МЫ ЕСТЕСТВЕННО ПОЙТИ НЕ МОЖЕМ! Вот он ключевой момент показывающий как политическая система оказывает влияние на принятие сугубо ТЕХНИЧЕСКИХ решений! Подумайте над словами Поликарпова и тем что он имел в виду...

С.И.: ИМХО здесь дело в том что сталинское политическое и военное руководство считало решающим условием достижения цели КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ показатели!
Именно поэтому у РККА накануне 22.06.41 было многократное КОЛИЧЕСТВЕННОЕ превосходство над Вермархтом практически по всем позициям (число дивизий т.е общая численность число самолетов число танков число артиллерийских систем и т.д. и т.п.). А низкое КАЧЕСТВО - подготовки солдат и офицеров военной техники отсутствие современных т.е. НОВОГО КАЧЕСТВА технических средств (радио РЛС ТРД приборное оборудование и т.д.) компенсировалось КОЛИЧЕСТВОМ. ИМХО - это была вполне осознанная политическая и техническая политика поощряемая на самом "вверху".

Отклоняясь от темы хотелось бы заметить что проблема КАЧЕСТВА в СССР вообще всерьез во внимание не принималась - даешь ВАЛ даешь ПЛАН - любой ценой. Рано или поздно разрыв в КАЧЕСТВЕ ЖИЗНИ по сравнению с западными странами стал очевиден самой широкой публике что стало одной из причин развала СССР т.к. система построенная на количественых показателях не может реформироваться в систему КАЧЕСТВЕННЫХ критериев.

С уважением

С.И.

От	Val
К	С.Исаев (26.09.2002 13:06:00)
Дата	26.09.2002 13:15:00

Аминь (-)

Пусто

От	Игорь
К	Val (26.09.2002 13:15:00)
Дата	26.09.2002 13:32:00

Что "Аминь" - это понятно, о чем я и сказал выше, но

Мы женачали разговор с рассмотрения двух тоталитарных систем (гитлеровской и сталинской).
Так почему же в одной показатели качества имеют приоритет а в другой - ВАЛ и ПЛАН ?
Мы снова пдходим к Мотивации поскольку не прояснив для себя различия в мотивациях мы еще долго будем в потемках блуждать и "Путь наш будет во мраке".
С уважением
Игорь

От	Nail
К	Игорь (26.09.2002 13:32:00)
Дата	26.09.2002 14:20:00

На войне, как на войне...

> Мы женачали разговор с рассмотрения двух тоталитарных систем (гитлеровской и сталинской).
> Так почему же в одной показатели качества имеют приоритет а в другой - ВАЛ и ПЛАН ?

Потому что Гитлер был бесноватый дурак -) и потому что у немцев была лучше промышленность и выше общая культура. Вот они и пытались "вундервафли" создавать а когда до них доперло что в тотальной войне главное ВАЛ и ПЛАН стало уже поздно.

All the best!
Nail

От	Игорь
К	Nail (26.09.2002 14:20:00)
Дата	26.09.2002 14:29:00

На войне, ...

> Потому что Гитлер был бесноватый дурак -) и потому что у немцев была лучше промышленность и выше общая культура. Вот они и пытались "вундервафли" создавать а когда до них доперло что в тотальной войне главное ВАЛ и ПЛАН стало уже поздно.
-----------------------------------
То что Гитлер -...... и ....... и еще....- НЕСОМНЕННО. И это мной вообще не обсуждается. Но вот дураком я бы его не назвал. Хорошо "дурачек" по умной Европе прогулялся до июня 41-го. Нет дурачком он точно не был.
С уважением
Игорь

От	Val
К	Игорь (26.09.2002 14:29:00)
Дата	26.09.2002 14:35:00

На войне, ...

На мой взляд дело здесь в различии ЭКОНОМИЧЕСКИХ систем. В Германии она была рыночной в СССР- плановой. Понимаю что тезис нуждается в развитии но сейчас нет времени м.б. - попозже.

От	Alex Medvedev
К	Val (26.09.2002 14:35:00)
Дата	26.09.2002 14:54:00

Читайте Шпрее (-)

Пусто

От	Nail
К	Alex Medvedev (26.09.2002 14:54:00)
Дата	26.09.2002 14:55:00

Re: В смысле Шпеер?(-)

> Пусто

От	Alex Medvedev
К	Nail (26.09.2002 14:55:00)
Дата	26.09.2002 14:58:00

:)

> > Пусто

От	Игорь
К	С.Исаев (26.09.2002 13:06:00)
Дата	26.09.2002 13:17:00

Трудно не согласиться. Отсюда вопрос ...

А почему на Ваш взгляд произошло это "количественное помутнение в могах"?
Думаю и вте времена в СССР таже хорошо понимали что качествнные показатели не менее важны ( даже более) нежели количественные. Откуда этот пресловутый ВАЛ (не путать с Val-ом)?
Не думаю что вот только именно политическая система виновата. Корни (ИМХО) находятся и в Крымской войне и в Цусиме и в Первой мировой.
С уважением
Игорь

От	С.Исаев
К	Игорь (26.09.2002 13:17:00)
Дата	26.09.2002 14:06:00

Re: Отсюда вопрос ...

> А почему на Ваш взгляд произошло это "количественное помутнение в могах"?

С.И.: Это злостный офф-топ но... Дмитрий извини!

ИМХО дело в исконно российской традиции всеобщего "холопства" (читай - рабства) - полного пренебрежения к отдельно взятому человеку и его жизни которое при Сталине приобрела гипертрофированные формы.

Это на мой взгляд кардинальное различие между российским и западным менталитетами. Мы до сих пор не можем отказаться от восприятия человеческой жизни как ничтожно малого на фоне прямо-таки благоговейного отношения к отдельно взятому человеку (микрокосмос!) в западной ментальности. Вспомним когда у нас начала формироваться служба поиска и спасения: только в Афгане во время уже войны. При этом мы имели практически из первых рук американский опыт ПС во Вьетнаме.

Наверное эта азиатская (по сути) черта - пренебрежение к отдельному человеку на фоне общины (коллектива) - и есть т.н. российская специфика ментальности: с одной стороны мы европейцы по культуре а с другой - азиаты по отношению к своей жизни в т.ч. со стороны государства.

Меня обнадеживает лишь одно что тончайшая но все-таки формирующаяся прослойка российского "среднего" класса ориентирована (как мне кажется) на западные стандарты ментальности и требует ("средний" класс) уважения к свой индивидуальности и начинает понимать что это уважение должно быть взаимным.

С уважением

С.Исаев

От	Alex Medvedev
К	С.Исаев (26.09.2002 14:06:00)
Дата	26.09.2002 14:14:00

Отсюда вопрос ...

> ИМХО дело в исконно российской традиции всеобщего "холопства" (читай - рабства) - полного пренебрежения к отдельно взятому человеку и его жизни которое при Сталине приобрела гипертрофированные формы.

Дык как там насчет Вердена то?

От	Игорь
К	С.Исаев (26.09.2002 14:06:00)
Дата	26.09.2002 14:21:00

Накнец-то, дождался !

> > А почему на Ваш взгляд произошло это "количественное помутнение в могах"?
> С.И.: Это злостный офф-топ но... Дмитрий извини!
Думаю простит мы ж не ругаемся
> ИМХО дело в исконно российской традиции всеобщего "холопства" (читай - рабства) - полного пренебрежения к отдельно взятому человеку и его жизни которое при Сталине приобрела гипертрофированные формы.
> Это на мой взгляд кардинальное различие между российским и западным менталитетами. Мы до сих пор не можем отказаться от восприятия человеческой жизни как ничтожно малого на фоне прямо-таки благоговейного отношения к отдельно взятому человеку (микрокосмос!) в западной ментальности. Вспомним когда у нас начала формироваться служба поиска и спасения: только в Афгане во время уже войны. При этом мы имели практически из первых рук американский опыт ПС во Вьетнаме.
> Наверное эта азиатская (по сути) черта - пренебрежение к отдельному человеку на фоне общины (коллектива) - и есть т.н. российская специфика ментальности: с одной стороны мы европейцы по культуре а с другой - азиаты по отношению к своей жизни в т.ч. со стороны государства.
> Меня обнадеживает лишь одно что тончайшая но все-таки формирующаяся прослойка российского "среднего" класса ориентирована (как мне кажется) на западные стандарты ментальности и требует ("средний" класс) уважения к свой индивидуальности и начинает понимать что это уважение должно быть взаимным.
-----------------------------------
Вот оно наконец-то я дождался светлого момента. Обратите внимание как сейчас мы ненавязчиво вышли так на нижнюю веточку "Эх культура культура". И если не лень будет взгляните что я пикнул по поводу причин.
Я ответил примерно так: Наша беда что Россия подзадержалась (не вина а беда)с отменой крепостного права. Наша беда (а не вина) что Первая мировая оччень плохо закончилась и с нехорошими последствиями.
Не успела страна привыкнуть к мотивированно-осознанному понятию окружающей действительности. Тяжело выдыхается крепостничество с взращенным им по...измом (пофигизмом). Вот мы и вышли на Мотивацию.
Для чего я закручиваю гайку? Для чего я делаю танк (самолет пушку ракету)? Как я (и моя страна) за это буду вознагражден (морально и материально). Одно без другого -профанация.
Вот это и называется МОТВАЦИЕЙ.
С уважением
Игорь

От	С.Исаев
К	Игорь (26.09.2002 14:21:00)
Дата	26.09.2002 15:18:00

Если коротко - согласен с Вашим подходом

> Я ответил примерно так: Наша беда что Россия подзадержалась (не вина а беда)с отменой крепостного права. Наша беда (а не вина) что Первая мировая оччень плохо закончилась и с нехорошими последствиями.
> Не успела страна привыкнуть к мотивированно-осознанному понятию окружающей действительности. Тяжело выдыхается крепостничество с взращенным им по...измом (пофигизмом). Вот мы и вышли на Мотивацию.
> Для чего я закручиваю гайку? Для чего я делаю танк (самолет пушку ракету)? Как я (и моя страна) за это буду вознагражден (морально и материально). Одно без другого -профанация.

> Вот это и называется МОТВАЦИЕЙ.
> С уважением
> Игорь

От	Alex Medvedev
К	С.Исаев (26.09.2002 13:06:00)
Дата	26.09.2002 13:41:00

глупость какая

>А низкое КАЧЕСТВО - подготовки солдат и офицеров военной техники отсутствие современных т.е. НОВОГО КАЧЕСТВА технических средств (радио РЛС ТРД приборное оборудование и т.д.) компенсировалось КОЛИЧЕСТВОМ. ИМХО - это была вполне осознанная политическая и техническая политика поощряемая на самом "вверху".

Это был единственно правильный подход. Поинтересуйтесь на досуге сколько немцы танко оставлили на дорогах во время аншдюса Австрии. Без боев! Это проблема любой армии не имеющей боевого опыта. Именно поэтому количество нужно чтобы наытить массовую армию. Немцы в конце войны это поняли (деревяные крылья и хвосты у 109-х Хетцеры и прочее). Для маоовой армии нужно массовое оружие а оно неизбежно свою масоовость разменивает за счет качества). Плюс промышденная база. Нам в этом плане до Германии и до Штатов как до Луны было. Именно поэтому первочередной задачей было насыщение армии оружием (пусть и среднего качества). Тот же кто говорит -- вот ведь какие злые правители были В СССР вместо качественного оружия выпускали массовое а могли бы наоборот показывает свою полную глупость и незнание. НЕ МОГЛИ!

> Отклоняясь от темы хотелось бы заметить что проблема КАЧЕСТВА в СССР вообще всерьез во внимание не принималась - даешь ВАЛ даешь ПЛАН - любой ценой.

Еще одна глупость. Там где качество было необходимо оно было и блюлось. Другое дело что в бытовухи его было мало но имено по причине ненасыщенности рынка. Зачем бороться за качество если так сметут все с прилавков. Впрочем и на западе то же самое. Те кто воображают что там браковонной продукции не выпускают мягко говоря наивные люди. Достаточно вспомнить по скольку раз в год машины отзывают для переделок. Или даже возьмем что поближе -- дискеты 3.5 например. Те дискеты которые производилились в начле 90-х на три порядка лучше нынешних. У меня до сих пор используются некторые их них. И без сбоев работают. А нынешние -- дерьмо полное: на месяц не хватает. По нормам 90-х это 100рак был бы. А сейчас ничего ибо дешевле купить новую на месяц. Так что размумоливания о том что в СССР и только в нем главнее был вал попросту смешны.

От	С.Исаев
К	Alex Medvedev (26.09.2002 13:41:00)
Дата	26.09.2002 13:46:00

Прекращаю дискуссию с "умным" оппонентом. Я не Ковалев! (-)

Пусто

От	Bear
К	Val (26.09.2002 12:49:00)
Дата	26.09.2002 13:54:00

Пара замечаний

> Приведу конкретный пример. Начало 1939г представительное совещание на котором говорится что новые немецкие истребители в Испании бьют наши И-16. В связи с этим присутствующему Поликарпову задают вопрос: что можно сделать что бы КАЧЕСТВЕННО улучшить характеристики его истребителя. Тот отвечает что сделать это можно лишь пойдя на значительное изменение геометрических размеров самолёта что в свою очередь вызовет по карйней мере временное снижение их выпуска. А НА ЭТО продолжает авиаконстуктор МЫ ЕСТЕСТВЕННО ПОЙТИ НЕ МОЖЕМ! Вот он ключевой момент показывающий как политическая система оказывает влияние на принятие сугубо ТЕХНИЧЕСКИХ решений! Подумайте над словами Поликарпова и тем что он имел в виду...

А что хорошо сказал: вы ребята решите чего хотим - новый самолет или "тысячу полков"? :-) Вы знаете по-моему сейчас бесполезно пытаться понять ЧТО ИМЕННО означали эти слова Поликарпова в контексте того совещания. Нас там не было. Возможно имелось в виду что конструкция И-16 исчерпала возможности прямой модернизации и требуется создание нового самолета. Аккуратно так: давайте оставим в производстве то что имеем чтобы не остаться "ни с чем". Но при этом начнем работу над новым проектом который необходим т.к. рассчитывать на И-16 как основной истребитель начала 40-х не стоит.
Начали же разработку И-180.
Представим себе то же совещание в условиях Великобритании. Присутствовали на нем Р.Митчелл и С.Камм?! Сильно сомневаюсь! Их "техническое" мнение вообще не интересует отцов демократии. :-) Кто принимал решения по техническим вопросам? Да никто (к вопросу о безответственности) коллективно родили очередную спецификацию Air Ministry потом через пару месяцев - еще одну а то и пару. Потом долго торговались насколько представленные проекты соответствуют запрошенному и не слишком ли много запросили... Потом когда время стало бы поджимать приняли бы то что имеется в наличии "как оно есть" с винтами фиксированного шага и пулеметным вооружением. И лишь после того как эти конструкции вздрючили во Франции "тоталитарно" распределили какие доработки необходимы какие заводы и фирмы выпуском чего занимаются при этом практически все перспективные разработки прекращаются чтобы не снижать выпуск "Спитов" которые "нужны RAF как хлеб". :-)
С уважением
ММ

От	Nail
К	Val (26.09.2002 12:49:00)
Дата	26.09.2002 14:03:00

Re: Что-то Вы загнули...

От	Val
К	Nail (26.09.2002 14:03:00)
Дата	26.09.2002 14:30:00

Что-то ...

> Вопрос о том сколько и каких самолетов нужно ВВС совсем не технический а военный

Val: Под "техническими" вопросами я здесь разумею все НЕПОЛИТИЧЕСКИЕ в т.ч. и военные.

От	Nail
К	Val (26.09.2002 14:30:00)
Дата	26.09.2002 14:54:00

Что-то ...

> > Вопрос о том сколько и каких самолетов нужно ВВС совсем не технический а военный
> Val: Под "техническими" вопросами я здесь разумею все НЕПОЛИТИЧЕСКИЕ в т.ч. и военные.

А какая разница в любом случае это функция политики.
Кстати пресловутые KGV в некотором смысле отрыжка "миролюбивой" политики Англии. Royal Navy получил ублюдочные линкоры из-за желания политиков остаться в рамках международных соглашений в то время как все остальные на них наплевали. А Вы говорите в ПРОТИВОВЕС официальной политики.....

All the best!
Nail

От	Val
К	Bear (26.09.2002 12:39:00)
Дата	26.09.2002 13:04:00

Поправка

"Мирный договор с Германией подписывал бы тогда разумеется не Чемберлен а тот кто пришёл бы ему на помощь."

В постинге ниже указанную фразу следует читать так:
Мирный договор с Германией подписывал бы тогда разумеется не Чемберлен а тот кто пришёл бы ему на СМЕНУ.

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 10:50:00)
Дата	26.09.2002 15:12:00

Пара замечаний

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 15:12:00)
Дата	26.09.2002 15:27:00

Пара замечаний

> Про Спит же согласен: вопрос не столь ясный как думает Валерий
> >

Val: У меня такое ощущение что большинство уважаемых участников обсуждения (один неуважаемый - не в счёт)не поняли мою мысль про "Спитфайр" и к чему я её высказал (впрочем м.б. я её нечётко сформулировал). Я вовсе не утверждал что "Спитфайр" был создан в инициативном порядке! Напротив - я подчёркивал что в тот самый момент когда глава правительства (он же - министр иностранных дел) видел свою задачу в том чтобы ИЗБЕЖАТЬ вступления страны в войну его коллеги (и подчинённые между прочим) финансировали эту программу. Перед нами - классический пример разделения полномочий. Премьер ПРОСТО НЕ МОГ вызвать "кого надо" на ковёр я рявкнуть: "Какой-такой новый истребитель! Вы что не знаете что мы не собираемся воевать?" Это был попросту НЕ ЕГО ВОПРОС. Поэтому когда Чемберлен ушёл в отставку "Спитфайры" уже спокойно выпускались.

От	С.Исаев
К	Val (26.09.2002 15:27:00)
Дата	26.09.2002 15:42:00

Re: "Спит"

> Val: ... Перед нами - классический пример разделения полномочий. Премьер ПРОСТО НЕ МОГ вызвать "кого надо" на ковёр я рявкнуть: "Какой-такой новый истребитель! Вы что не знаете что мы не собираемся воевать?" Это был попросту НЕ ЕГО ВОПРОС. Поэтому когда Чемберлен ушёл в отставку "Спитфайры" уже спокойно выпускались.

С.И.: Дык англичане же - последователи Руссо. Есть министр (политический выдвиженец правящей партии) и есть постоянно работающий какой-нибудь статс-секретарь министерства компетентность и профессионализм которого в делах министерства на порядок выше любого "политического" министра (которые приходят и уходят). И вопросы финансирования НИОКР (выражаясь по- современному) по большей части (если это не суперзаказ типа "сделки века") находятся в компетенции ПРОФЕССИОНАЛА но не политического назначенца.

А у нас до сих пор: новый министр - "новая метла" со всеми вытекающими последствиями в основе которых - "все что делалось до меня делалось неправильно"...

С.И.

От	Nail
К	Val (26.09.2002 15:27:00)
Дата	26.09.2002 15:54:00

Пара замечаний

> Val: .... Премьер ПРОСТО НЕ МОГ вызвать "кого надо" на ковёр я рявкнуть: "Какой-такой новый истребитель! Вы что не знаете что мы не собираемся воевать?" Это был попросту НЕ ЕГО ВОПРОС. Поэтому когда Чемберлен ушёл в отставку "Спитфайры" уже спокойно выпускались.

Еще раз предлагаю ознакомиться с историей создания KGV прямое влияние политики на ТТХ. Кто там кого "вызывал" и "рявкал" я не помню но могу уточнить.

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 15:54:00)
Дата	26.09.2002 16:09:00

Вы не правы ИМХО

> Еще раз предлагаю ознакомиться с историей создания KGV прямое влияние политики на ТТХ. Кто там кого "вызывал" и "рявкал" я не помню но могу уточнить.

Извените но не могу согласится: влияние на ТТХ Джорджей оказала не политика а Лондонское соглашение. Которое бритты (по глупости конечно!) блюли. Джентьмены блин что поделаешь

> All the best!
> Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 16:09:00)
Дата	26.09.2002 16:34:00

Вы не ...

> Извените но не могу согласится: влияние на ТТХ Джорджей оказала не политика а Лондонское соглашение. Которое бритты (по глупости конечно!) блюли. Джентьмены блин что поделаешь

А соглашение это не политика? Тогда плиз уточните что такое политика.

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 16:34:00)
Дата	26.09.2002 17:29:00

Вы не ...

>
> > Извените но не могу согласится: влияние на ТТХ Джорджей оказала не политика а Лондонское соглашение. Которое бритты (по глупости конечно!) блюли. Джентьмены блин что поделаешь
> А соглашение это не политика? Тогда плиз уточните что такое политика.
> All the best!
> Nail

Ну конечно политика. Но Вас так понял что на ТТХ Джоржей миролюбие де сказалось т е предвоенная миролюбивая политика. Вот с этим я и не согласен. Бритты просто глупо соблюдали принятые на себя обязательства.

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 17:29:00)
Дата	26.09.2002 17:39:00

Вы не ...

> Ну конечно политика. Но Вас так понял что на ТТХ Джоржей миролюбие де сказалось т е предвоенная миролюбивая политика. Вот с этим я и не согласен. Бритты просто глупо соблюдали принятые на себя обязательства.

Ну там все не так просто как я понимаю. Бритты до последнего надеялись что удастся всех уломать и под это дело сэкономить деньжат но не вышло. А время ушло пришлось срочно клепать линкоры из того что было.
Просто Вэл отстаивает тезис о том что никто из политического руководства не мог указать морскому лорду какие корабли ему строить. А я с этим не согласен политики решили что соглашения нужно пытаться сохранить хотя морякам это нафик не нужно было. И вот результат - KGV.

All the best!
Nail

От	Val
К	Nail (26.09.2002 17:39:00)
Дата	26.09.2002 17:51:00

Вы не ...

> Просто Вэл отстаивает тезис о том что никто из политического руководства не мог указать морскому лорду какие корабли ему строить. А я с этим не согласен политики решили что соглашения нужно пытаться сохранить хотя морякам это нафик не нужно было. И вот результат - KGV.
> All the best!

Вы мои идеи всё-таки ближе к тексту толкуйте... Конечно Адмиралтейство не могло корабли на свой вкус заказывать потому что у Англии были МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОБЯЗАИТЕЛЬСТВА в части кораблестроительных программ и нарушатьих никакое Адмиралтейство не могло. В самолётостроении же таких ограничений не было поэтому у министерства авиации руки были более развязаны вот и всё.

От	Nail
К	Val (26.09.2002 17:51:00)
Дата	26.09.2002 18:58:00

Вы не ...

> Вы мои идеи всё-таки ближе к тексту толкуйте... Конечно Адмиралтейство не могло корабли на свой вкус заказывать потому что у Англии были МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОБЯЗАИТЕЛЬСТВА в части кораблестроительных программ и нарушатьих никакое Адмиралтейство не могло.

На момент закладки уже не было МЕЖДУНАРОДНОГО ОБЯЗАИТЕЛЬСТВА. Да и до этого после выхода в 1934 Японии из Вашингтонского соглашения фактически не было а было ЖЕЛАНИЕ его заключить которое все остальные не разделяли. К тому времени как Вашингтонское и Лондонское соглашения развалились KGV еще не были заложены хотя и были спроектированы. Так что как не крути а политика ограничила не то что строительство а даже полет мысли конструкторов.

От	Val
К	Nail (26.09.2002 15:54:00)
Дата	26.09.2002 16:09:00

Пара замечаний

> Еще раз предлагаю ознакомиться с историей создания KGV прямое влияние политики на ТТХ. Кто там кого "вызывал" и "рявкал" я не помню но могу уточнить.
> All the best!
> Nail

Уточните - будем разбираться.

От	Alex Medvedev
К	Val (26.09.2002 15:27:00)
Дата	26.09.2002 15:59:00

Смешно.

Типа создание новых образцов вооружения в просвещенных демократиях делается исключительно перед войной?

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (26.09.2002 15:59:00)
Дата	26.09.2002 16:16:00

Смешно.

> Типа создание новых образцов вооружения в просвещенных демократиях делается исключительно перед войной?

Нет конечно но вот мобилизационные ресурсы производства гражданского производства оказываются такими что они с легкостью раскручивают в военный период массовое производство стратегических бомбардировщиков (Ford) истребителей (Goodyear) авиа и танковых моторов (Packard и GMC) и т.п. на гражданских производствах. При этом не имеют дефицита и технологической несостоятельности производстве в высокооктанового бензина шин радиооборудования в химическом производстве. Потому что все это и так производилось для "общества потребления". Имеют большое количество подготовленных механников водителей и вообще квалифицированных кадров поскольку автомобилем пользуются/обслуживают массы людей. И так далее и тому подобное.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (26.09.2002 16:16:00)
Дата	26.09.2002 16:37:00

Автомобили массовыми сатли исключительно благодоря ПМВ

Но в то время как Германия. Франция США делали масоово автомобили в ПМВ в России не почесались даже об этом. Тоже коммунисты в этом виноваты?

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (26.09.2002 16:37:00)
Дата	26.09.2002 16:44:00

Автомобили ...

> Но в то время как Германия. Франция США делали масоово автомобили в ПМВ в России не почесались даже об этом. Тоже коммунисты в этом виноваты?

Чесались. Но опаздывали. А благодаря коммунистам АМО был пущен более чем на десятилетие с лишним позднее чем должен был.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (26.09.2002 16:44:00)
Дата	26.09.2002 17:15:00

Автомобили ...

> Чесались. Но опаздывали. А благодаря коммунистам АМО был пущен более чем на десятилетие с лишним позднее чем должен был.

Откуда ж десять то? В 16-м заложен в 17-м не запущен (коммунсты помешали?) в 24-м начал собирать грузовики. Учитывая что до 24 года гражданская войнв шла то все претензии к Белому движению.

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 15:12:00)
Дата	26.09.2002 15:29:00

Re: Еще как спорно

> Ант: Извините но это спорно: не было бы Ла Манша так были бы танки. А на деле бритты имея целый ряд поражений так и не были разбиты не разу.

А вообще если бы не было Ла-Манша была бы Англия в таком виде? Ведь тогда бы до нее и Филипп II и Луи XIV и Наполеон могли бы добраться с одной стороны с другой они бы сами были вынуждены активнее лезть во внутриевропейские разборки. "Блестящей изоляции" бы не получилось. В общем Ла-Манш ИМХО сыграл в истории Англии большую роль.

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 15:29:00)
Дата	26.09.2002 15:35:00

Еще как ...

> > Ант: Извините но это спорно: не было бы Ла Манша так были бы танки. А на деле бритты имея целый ряд поражений так и не были разбиты не разу.
> А вообще если бы не было Ла-Манша была бы Англия в таком виде? Ведь тогда бы до нее и Филипп II и Луи XIV и Наполеон могли бы добраться с одной стороны с другой они бы сами были вынуждены активнее лезть во внутриевропейские разборки. "Блестящей изоляции" бы не получилось. В общем Ла-Манш ИМХО сыграл в истории Англии большую роль.

Ант: Ктоб спорил что "сыграл". Без пролива это просто была бы другая страна. Но вот немцев скорее всего всё равно бы они остановили даже и будучи "другой страной".
В общем не надо недооценивать бриттов и переоценивать германцев. Учтите также и то что Германия была по сути ЕДИНСТВЕННОЙ страной которая готовилать и серьёзно к войне. Уж бритты то точно не готовились

> All the best!
> Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 15:35:00)
Дата	26.09.2002 15:49:00

Еще как ...

> Ант: Ктоб спорил что "сыграл". Без пролива это просто была бы другая страна. Но вот немцев скорее всего всё равно бы они остановили даже и будучи "другой страной".

Боюсь тогда и немцы и вся Европа были бы другими.

> В общем не надо недооценивать бриттов и переоценивать германцев. Учтите также и то что Германия была по сути ЕДИНСТВЕННОЙ страной которая готовилать и серьёзно к войне. Уж бритты то точно не готовились

То-то бритты 72 крейсера в составе флота имели и полностью моторизованную пехоту просто они к другой войне готовились. Не думали что французы так быстро лягут.
Если предположить что немцев в 1940 святой дух перенес через Ла-Манш то остановили бы их бритты в Канаде. Я бриттов совсем не недооцениваю просто как раз те самые "72 крейсера" и не позволили немцам даже попытаться высадиться в Англии.

All the best!
Nail

От	Dinamik
К	Nail (26.09.2002 15:49:00)
Дата	26.09.2002 15:51:00

Еще как ...

> Если предположить что немцев в 1940 святой дух перенес через Ла-Манш то остановили бы их бритты в Канаде.

Это вопрос спорный и ответ на него не столь очведине как вам кажется. Немцы тоже считали что Москву возьмут раз уж ее в бинокль видно было.

От	Nail
К	Dinamik (26.09.2002 15:51:00)
Дата	26.09.2002 15:57:00

Re: May be(-)

> >

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 15:49:00)
Дата	26.09.2002 16:05:00

Еще как ...

> То-то бритты 72 крейсера в составе флота имели и полностью моторизованную пехоту просто они к другой войне готовились. Не думали что французы так быстро лягут.
> Если предположить что немцев в 1940 святой дух перенес через Ла-Манш то остановили бы их бритты в Канаде. Я бриттов совсем не недооцениваю просто как раз те самые "72 крейсера" и не позволили немцам даже попытаться высадиться в Англии.
> All the best!
> Nail

Я Вам что пытаюсь сказать: если бы не было Ламанша то бритты вместо 72 крейсеров имели бы танки. И остановили бы таки немцев танками.
А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

К слову про 72 крейсера: это не преувеличение?
И учтите плиз где эти пресловутые крейсера были: мир то большой.

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 16:11:00

Еще как ...

>
> > То-то бритты 72 крейсера в составе флота имели и полностью моторизованную пехоту просто они к другой войне готовились. Не думали что французы так быстро лягут.

Причём здесь вообще французы? Флот и моторизованная пехота предназначались для подавления волнений в колониях.

От	Antipode
К	Val (26.09.2002 16:11:00)
Дата	26.09.2002 16:24:00

Еще как ...

> Причём здесь вообще французы? Флот и моторизованная пехота предназначались для подавления волнений в колониях.

Ант: Извини а каким способом флотом "волнения в колониях" подавлять? И зачем для "подавлений волнений в колониях" баттлешипы? Для этого и канлодок за глаза.

Да и про моторизованную пехоту ты не прав: для колоний у бриттов много чего было. Территориалы там всякие и прочее.

Заметь я ничего не утверждаю ибо как то не задумывался. Но "Ты не прав Борис!" (С) (Егор Кузьмич Лигачёв Ельцину)

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 16:24:00)
Дата	26.09.2002 16:55:00

Еще как ...

> Ант: Извини а каким способом флотом "волнения в колониях" подавлять? И зачем для "подавлений волнений в колониях" баттлешипы? Для этого и канлодок за глаза.
> Да и про моторизованную пехоту ты не прав: для колоний у бриттов много чего было. Территориалы там всякие и прочее.
> Заметь я ничего не утверждаю ибо как то не задумывался. Но "Ты не прав Борис!" (С) (Егор Кузьмич Лигачёв Ельцину)

Val: Ну ты тоже немного через край перебираешь! Ведь не для европйской же войны линейный флот в самом-то деле! Англичане действительно после Верасльской конференции главную угрозу для себя видели в развале империи. Отсюда и военные приоритеты выражающиееся в создании своего рода "сил быстрого реагирования" (мотопехота бомбардировщики большого радиуса действия). Это действительно так.

От	Nail
К	Val (26.09.2002 16:55:00)
Дата	26.09.2002 18:03:00

Re:

> Val: Ну ты тоже немного через край перебираешь! Ведь не для европйской же войны линейный флот в самом-то деле!

Ну в общем не для европейской для мировой. Или предполагается появление "Наутилуса" у индийских повстанцев? Другой достойной цели в колониях для Роял Нэви я не вижу.

>Англичане действительно после Верасльской конференции главную угрозу для себя видели в развале империи. Отсюда и военные приоритеты выражающиееся в создании своего рода "сил быстрого реагирования" (мотопехота бомбардировщики большого радиуса действия).

Вы всерьез считаете что моторизованные войска и дальнюю авиацию британцы планировали использовать в колониях?
Сами англичане почему то держали лучшие войска и самолеты в метрополии. Интересно почему?

>Это действительно так.

п.1 "Я всегда прав потому что всегда прав".
п.2 "Если я не прав см. п.1"
Хотелось бы аргументов.

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Val (26.09.2002 16:55:00)
Дата	26.09.2002 18:22:00

Для чего бриттам Royal Navy

> Val: Ну ты тоже немного через край перебираешь! Ведь не для европйской же войны линейный флот в самом-то деле! Англичане действительно после Верасльской конференции главную угрозу для себя видели в развале империи. Отсюда и военные приоритеты выражающиееся в создании своего рода "сил быстрого реагирования" (мотопехота бомбардировщики большого радиуса действия). Это действительно так.

Ант: Ты не понимаешь что такое война на море :)) Мыслишь реалиями сухопутной войны. (Впрочем я этого тоже не понимаю сознаюсь). Британия зависила от их морских коммуникаций. Которые надо было защищать любым способом (иначе кранты). Вот для этого и Нэви

От	Nail
К	Val (26.09.2002 16:11:00)
Дата	26.09.2002 16:46:00

Еще как ...

> Причём здесь вообще французы? Флот и моторизованная пехота предназначались для подавления волнений в колониях.

Ну в общем Антипод по этому вопросу уже ответил. Совсем это не для подавления колоний а для проведения периферийной стратегии. Да вот французы которым поручили держать Западный фронт взяли и легли.

All the best!
Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 16:32:00

Еще как ...

> Я Вам что пытаюсь сказать: если бы не было Ламанша то бритты вместо 72 крейсеров имели бы танки. И остановили бы таки немцев танками.

А я пытаюсь сказать что если бы небыло Ла-Манша то неизвестно какими бы были бритты а какими немцы. И кто с кем в 1940 году воевал.

> А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

Э нет это они в Вашингтоне и Лондоне пытались другим в первую очередь США яйца резать т.к. деньжат на флот было жалко. К какой войне они начали в 1939 готовиться? С Германией может быть хотя мне сомнительно а до этого они к войне с США и Францией готовились.

> К слову про 72 крейсера: это не преувеличение?

Нет если учесть крейсера типов D C и Хаукинсами. По ссылке если посчитать даже больше получается но это как понимаю с введенными в строй за время войны.

> И учтите плиз где эти пресловутые крейсера были: мир то большой.

Ясное дело но у Германии их всего 9 а на 1940 год - 6.

All the best!
Nail

http://www.britishairborne.org/navy.html про крейсера

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 16:32:00)
Дата	26.09.2002 17:08:00

Еще как ...

> > А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.
> Э нет это они в Вашингтоне и Лондоне пытались другим в первую очередь США яйца резать т.к. деньжат на флот было жалко.

Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"? Сами же говорите что 72 крейсера всё равно имели.
Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.
Впрочем может быть на огонёк заглянет Exeter и всё нам про это расскажит :))

К какой войне они начали в 1939 готовиться? С Германией может быть хотя мне сомнительно а до этого они к войне с США и Францией готовились.

Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?
Да и про США...
Вы вспомните: Великобритания в этот момент всё ещё была бесспорным мировым гегемоном а ЗАЧЕМ гегемону войны? Чимпион он всегда "защищает титул".
А США явно не собиралась оспаривать этот титул военным путём.

Кстати посмотрите при случае динамику межвоенного производства самолётов бриттами: увидите массированную "подготовку"...

> > К слову про 72 крейсера: это не преувеличение?
> Нет если учесть крейсера типов D C и Хаукинсами. По ссылке если посчитать даже больше получается но это как понимаю с введенными в строй за время войны.
> > И учтите плиз где эти пресловутые крейсера были: мир то большой.
> Ясное дело но у Германии их всего 9 а на 1940 год - 6.
> All the best!
> Nail

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 17:08:00)
Дата	26.09.2002 17:11:00

Еще как ...

> Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.

Как а против Японии они разве не работали? Впрочем - "нет худа без добра". Вот японцы "с горя" и придумали авианосцы... :-)

От	Antipode
К	Val (26.09.2002 17:11:00)
Дата	26.09.2002 18:08:00

Еще как ...

> > Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.
> Как а против Японии они разве не работали?

Ант: квота для Японии была такова что японцы в любом случае (при отсутствии ограничений) больше всё равно построить бы не смогли. По недостатку мощностей.

Впрочем - "нет худа без добра". Вот японцы "с горя" и придумали авианосцы... :-)

Ант: Ну ты как скажешь хоть стой хоть падай.... Авианосцы строить японцев британцы НАУЧИЛИ! Это "существенная правда". Причём кадр который и был "основоположником японского авианосного флота" (не помню его фамилии) с горя застрелился когда японцы на британские колонии напали.

От	Val
К	Antipode (26.09.2002 18:08:00)
Дата	26.09.2002 23:34:00

Еще как ...

> Впрочем - "нет худа без добра". Вот японцы "с горя" и придумали авианосцы... :-)
> Ант: Ну ты как скажешь хоть стой хоть падай.... Авианосцы строить японцев британцы НАУЧИЛИ! Это "существенная правда". Причём кадр который и был "основоположником японского авианосного флота" (не помню его фамилии) с горя застрелился когда японцы на британские колонии напали.

Val: Хи-хи следи за интонацией... Кто первым осуществил приём самолёта на палубу я знаю не хуже тебя. Японцы первыми придумали сделть авианосцы главной ударной силой флота. А "помогли" этому действительно Вашингтонские ограничения по водоизмещению. В результате японцы не могли достаивать уже заложенные линкоры т.к. в этом случае их водоизмещение превысило бы "вашингтонский" лимит. И тогда родилась идея достроить их как авианосцы. Из-за меньшего веса брони и надстроек водоизмещение удалось удержать в "вашингтонских" рамках. Первым из них стал "Хосе" введённый в строй в 1921г. Вот он-то и стал первым в мире авиансоцем специальной постройки как я и писал!

От	Nail
К	Val (26.09.2002 23:34:00)
Дата	27.09.2002 09:59:00

Еще как ...

> Val: Хи-хи следи за интонацией...

Слежу и что же я вижу?

>А "помогли" этому действительно Вашингтонские ограничения по водоизмещению. В результате японцы не могли достаивать уже заложенные линкоры т.к. в этом случае их водоизмещение превысило бы "вашингтонский" лимит.

Здесь еще правильно но учтите что японцы могли бы превысить _линкорный_ лимит а не авианосный. В результате дабы сохранить корпуса находившиеся в большой степени готовности США и Японии позволили достроить два линейных крейсера как авианосцы. В США это "Лекс" и "Сара" в Японии - "Акаги" и "Амаги". "Амаги" на стапеле был разрушен землетрясением в результате вместо него перестроили линкор "Кага". Да еще у англичан и французов были бывшие линкоры в авианосцах: "Игл" и "Беарн".

>И тогда родилась идея достроить их как авианосцы. Из-за меньшего веса брони и надстроек водоизмещение удалось удержать в "вашингтонских" рамках.

А здесь совсем неверно из 33-35.000 т. линкора/линейного крейсера получились 43-44.000 т. авианосцы.

>Первым из них стал "Хосе" введённый в строй в 1921г.

Вообще то в 1922 27 декабря во первых а во-вторых к сокращенным линкорам этот корабль никакого отношения не имеет это перестроенный танкер.

>Вот он-то и стал первым в мире авиансоцем специальной постройки как я и писал!

Авиансоцем он может и стал -) но вот первым в мире авианосцем специальной постройки стал не он а британский "Гермес" вступивший в строй в 1925. "Хосе" - это перестроенный танкер. А в качестве перестройки есть претенденты постарше: "Аргус" и "Виндиктив"
В общем вещи Вы может говорите и правильные но с фактами у Вас проблема.

All the best!
Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 17:08:00)
Дата	26.09.2002 17:31:00

Еще как ...

> > Э нет это они в Вашингтоне и Лондоне пытались другим в первую очередь США яйца резать т.к. деньжат на флот было жалко.
> Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?

Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен. И ведь именно это и пришлось бы бриттам строить дабы противостоять "Лексингтонам" и "Тозам". А денег жалко было вот и сотворили Вашингтонское соглашение ценой отказа от соглашения с Японией.

> Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.

Против США - да Британии - нет. Британцы его инициировали.

> Впрочем может быть на огонёк заглянет Exeter и всё нам про это расскажит :))

Ужо он то расскажет....

> Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?

В основном руками Германии иначе зачем попустительствовали ее возрождению.

> Да и про США...
> Вы вспомните: Великобритания в этот момент всё ещё была бесспорным мировым гегемоном а ЗАЧЕМ гегемону войны?

Угу см. Первую мировую. Зачем Британия в нее вступила? Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном правда цена победы оказалась черезмерной.

>Чимпион он всегда "защищает титул".

В том числе и путем "копенгагирования". Термин знаком? Британцы вполне себе предполагали возможность войны с США в начале 1920-х.

> А США явно не собиралась оспаривать этот титул военным путём.

Не собирались им это и не надо но "Лексингтоны" строили. Зачем?

> Кстати посмотрите при случае динамику межвоенного производства самолётов бриттами: увидите массированную "подготовку"...

А при чем тут самолеты по взглядам тех лет оборона Британии в первую очередь дело "овеянной бурей линии боевых кораблей"?
Впрочем посмотреть всегда интересно где порекомендуете?

All the best!
Nail

http://warship.simplenet.com/OlsenInvincible.htm Маленький британский монстрик

От	Val
К	Nail (26.09.2002 17:31:00)
Дата	26.09.2002 17:44:00

Еще как ...

> > Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?
> В основном руками Германии иначе зачем попустительствовали ее возрождению.

Ну ребята вы даёте... Nail вы весьма вольно пересказываете британские планы. Даю справку. В основе английской европейской политики лежала идея "баланса сил" заключающаяся в том что британским интересам соотвтетствует наличие на континенте ДВУХ взаимоуравновешивающих великих держав. Поэтому когда Франция в 20-е годы стала явно доминировать в Европе это начало восприниматься в Лондоне с неодобрением. Именно поэтому англичане взяли курс на возвращение германии в мировое сообщество откуда она фактически была изгнана решением Версальской конференции. (Второй претендент на роль противовеса Франции - Италия был менее желателен из-за претензий Муссолини на Гибралтар). Приэтом разумеется никто не мог поверить в то что претензии Гитлера на европейское господство (подразумевавшее сокрушение Франции) серьёзны. Так что поражения Франции в Лондоне разумеется не хотели ни при каком раскладе а вот некоторого снижения её влияния - это да.

От	Nail
К	Val (26.09.2002 17:44:00)
Дата	26.09.2002 18:05:00

Еще как ...

> > > Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?
> > В основном руками Германии иначе зачем попустительствовали ее возрождению.
> Ну ребята вы даёте... Nail вы весьма вольно пересказываете британские планы.

Ну в общем да в полемическом задоре сгустил краски.

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 17:31:00)
Дата	26.09.2002 17:53:00

Еще как ...

> > Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?
> Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен.

Ант: Ну там цены то нету ни Инвинсибле ни Нельсонов. Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.
Со штатами бриттам правильнее ИМХО бы проще о численности только договариваться.

И ведь именно это и пришлось бы бриттам строить дабы противостоять "Лексингтонам" и "Тозам". А денег жалко было вот и сотворили Вашингтонское соглашение ценой отказа от соглашения с Японией.

Ант: Ясно что не хотели гонки вооружений (как и СССР с США позже). Но фокус то в том что соглашение ударило по Британии прежде всего.

> > Именно что Вашингтонские и Лондонские соглашения работали только против США и Британии.
> Против США - да Британии - нет. Британцы его инициировали.

Остаюсь при своём мнении. Бритты остались в накладе очень сильно. И поимели в войну флот "вашингтонцев" вместо боевых кораблей

> > Ант: Вы тока так не шутите :)) "К войне с Францией"... Где и когда и каким способом?
> В основном руками Германии иначе зачем попустительствовали ее возрождению.

Ант: А не ткнёли ли пальчиком где именно имело место "попустительство возраждению"? Причём именно со стороны Британии.
С куда большими основаниями можно говорить о подготовке Францией войны с Британией руками Германии :))

> > Да и про США...
> > Вы вспомните: Великобритания в этот момент всё ещё была бесспорным мировым гегемоном а ЗАЧЕМ гегемону войны?
> Угу см. Первую мировую.

А что Британия развязала ПМВ? :О
Не знал с....

Зачем Британия в нее вступила?

Ант: А по Вашему зачем? А США зачем?

Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном

Ант: Либо чтобы не допустить разгрома Франции. Чтобы не получить нового "претендента на гегемонию" в Европе. Но в чём это противоречит тому что я сказал а именно Что "чемпиону война не нужна"?

> >Чимпион он всегда "защищает титул".
> В том числе и путем "копенгагирования". Термин знаком? Британцы вполне себе предполагали возможность войны с США в начале 1920-х.

Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"

> > А США явно не собиралась оспаривать этот титул военным путём.
> Не собирались им это и не надо но "Лексингтоны" строили. Зачем?

Ант: А зачем по Вашему?

> > Кстати посмотрите при случае динамику межвоенного производства самолётов бриттами: увидите массированную "подготовку"...
> А при чем тут самолеты по взглядам тех лет оборона Британии в первую очередь дело "овеянной бурей линии боевых кораблей"?
> Впрочем посмотреть всегда интересно где порекомендуете?

Извините не знаю где в сети. Сам давно уже видел это дело.

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 17:53:00)
Дата	26.09.2002 18:37:00

Еще как ...

> > > Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?
> > Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен.
> Ант: Ну там цены то нету ни Инвинсибле ни Нельсонов.

Там водоизмещение этой лодочки написано - 48.000 т почти в 1 5 раза больше "Нельсона".

>Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.

Что значит "равный по силе"?

> Со штатами бриттам правильнее ИМХО бы проще о численности только договариваться.

Угу "Рипалсы" против "Лексов" или QE против "Саут Дакот". Очень честно.

> Остаюсь при своём мнении. Бритты остались в накладе очень сильно. И поимели в войну флот "вашингтонцев" вместо боевых кораблей

Оставайтесь. Только кто тогда поимел флот из "не-вашингтонцев"? KGV ведь уже не "вашингтонцы" а скорее "лондонцы".

> Ант: А не ткнёли ли пальчиком где именно имело место "попустительство возраждению"? Причём именно со стороны Британии.

См. сообщение Вэла.

> > Угу см. Первую мировую.
> А что Британия развязала ПМВ? :О
> Не знал с....

Как М несомненно. Предположим немцы бы не пошли в Бельгию вступила бы тогда Великобритания в войну?

> Зачем Британия в нее вступила?
> Ант: А по Вашему зачем? А США зачем?

США чтобы выйти на сцену как мировая держава. Про Британию см. ниже

> Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном
> Ант: Либо чтобы не допустить разгрома Франции. Чтобы не получить нового "претендента на гегемонию" в Европе.

Германия уже претендент и если выигрывает может стать гегемоном. Когда Германия громила Францию в 1870 в борьбе за место претендента им ведь бритты не мешали.

> Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"

Вопрос на почве реальности: зачем США такой флот если они не собираются воевать с Британией? Ведь всех остальных они кроют как бык овцу.

> Ант: А зачем по Вашему?

С "Владычицей морей" померяться.

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 18:37:00)
Дата	26.09.2002 18:55:00

Еще как ...

> > > > Ант: Правда? Ну и чем же Вашингтонские крейсера или Нельсоны дешевле "нормальных"?
> > > Ну Вы Антипод даете Вы что думаете что линейные крейсера и линкоры "программы 1921" всякие G3 и L2 дешевле компромиссного "Нельсона"? Вы по ссылке гляньте там один из таких монстриков изобрАжен.
> > Ант: Ну там цены то нету ни Инвинсибле ни Нельсонов.
> Там водоизмещение этой лодочки написано - 48.000 т почти в 1 5 раза больше "Нельсона".

Ант: Ну всё таки не в 1 5 а примерно на четверть. Ну пусть на 30 проц. Но при чём здесь ЦЕНА? Вы уверены что она линейно пропорциональна водоизмещению?

> >Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.
> Что значит "равный по силе"?

Ант: Способный выполнить ту же самые задачи при тех же условиях.

> > Остаюсь при своём мнении. Бритты остались в накладе очень сильно. И поимели в войну флот "вашингтонцев" вместо боевых кораблей
> Оставайтесь. Только кто тогда поимел флот из "не-вашингтонцев"? KGV ведь уже не "вашингтонцы" а скорее "лондонцы".

Ант: Абсолютно так лондонец. Но и эти с "ограничениями" и фактически вошли в строй несколько запоздало. То есть бритты влезли в войну без "нормальных" кораблей
>

> > > Угу см. Первую мировую.
> > А что Британия развязала ПМВ? :О
> > Не знал с....
> Как М несомненно. Предположим немцы бы не пошли в Бельгию вступила бы тогда Великобритания в войну?

Ант: Не знаю. Думаю что Бритты не могли позволить Франции пасть. Так что думаю вступили бы но посже. Но как это доказывает Ваш тезис?

> > Зачем Британия в нее вступила?
> > Ант: А по Вашему зачем? А США зачем?
> США чтобы выйти на сцену как мировая держава.

Ант: Не понял ей Богу. Для США было проще навариваться на торговле и не встревать. Стала бы мировой державой по дефолту (остальные убились)

> > Что бы сокрушить Германию и остаться гегемоном
> > Ант: Либо чтобы не допустить разгрома Франции. Чтобы не получить нового "претендента на гегемонию" в Европе.
> Германия уже претендент и если выигрывает может стать гегемоном. Когда Германия громила Францию в 1870 в борьбе за место претендента им ведь бритты не мешали.

Ант: С этим согласен но как это опровергает сказанное мною что гегемону война не нужна? Гегемона то статус кво устраивает.

> > Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"
> Вопрос на почве реальности: зачем США такой флот если они не собираются воевать с Британией? Ведь всех остальных они кроют как бык овцу.

Ант: А зачем США и СССР был такой рокетно ядерный арсенал? Думаеет собирались пускать его в ход?
Кроме того ВМВ показала что ни США ни Британия ни даже они вместе "как бык овцу" с наличными флотами противников не покрыли. Кораблей вечно не хватало и пришлось их обеим странам лихорадочно достраивать.

> > Ант: А зачем по Вашему?
> С "Владычицей морей" померяться.

Ант: НЭ верю. США уже тогда осуществляли экономическую экспансию. Воевать в этом случае нет нужды и даже вредно: в соперничестве с Британией время же явно работало на США.

> All the best!
> Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 18:55:00)
Дата	26.09.2002 19:24:00

Еще как ...

> > Там водоизмещение этой лодочки написано - 48.000 т почти в 1 5 раза больше "Нельсона".
> Ант: Ну всё таки не в 1 5 а примерно на четверть. Ну пусть на 30 проц. Но при чём здесь ЦЕНА? Вы уверены что она линейно пропорциональна водоизмещению?

Это почему на 30Нельсон 33.000 (водоизмещение везде стандартное)48/33=145Впрочем это детали.
Я не уверен что цена пропорциональна водоизмещению но я уверен что корабль большего водоизмещения с большей скоростью (32 против 23 узлов) с таким же вооружением и близким бронированием на большей площади стоит дороже

> > >Кроме того равный по силе флот "нельсонов" был бы ДОРОЖЕ флота ИнвинсиблОВ. Равный по силе.
> > Что значит "равный по силе"?
> Ант: Способный выполнить ту же самые задачи при тех же условиях.

Хе флот "нельсонов" не мог выполнять теже самые задачи. Он был тихоходным - 23 узла.

> Ант: Абсолютно так лондонец. Но и эти с "ограничениями" и фактически вошли в строй несколько запоздало. То есть бритты влезли в войну без "нормальных" кораблей

В конце концов может быть сами себя перехитрили но в 1922 нет. Достаточно посчитать сколько _заложенных_ дредноутов пустили на слом США и Япония:
Япония
типа Кага - 1 шт. 1 перестроен в АВ
типа Амаги - 3 шт. 1 АВ
США
типа Колорадо - 1 шт.
типа Саут Дакота - 6 шт.
типа Лексингтон - 4 шт. 2 АВ
В это же время Англия построила Нельсон и Родней.

> Ант: Не знаю. Думаю что Бритты не могли позволить Франции пасть. Так что думаю вступили бы но посже. Но как это доказывает Ваш тезис?

Это против Вашего тезиса что гегемону война не нужна. Жди пока они друг-друга истребят и наживайся на торговле.

> Ант: С этим согласен но как это опровергает сказанное мною что гегемону война не нужна? Гегемона то статус кво устраивает.

Устраивает но статус кво имеет тенденцию меняться Германия усиливается быстрее Англии. Что делать?

> > > Ант: И что? Где подготовка к войне с США? Или где подготовка США к войне с Британией? Давайте всё таки встаним на почву реальности без "альтернативок"
> > Вопрос на почве реальности: зачем США такой флот если они не собираются воевать с Британией? Ведь всех остальных они кроют как бык овцу.
> Ант: А зачем США и СССР был такой рокетно ядерный арсенал? Думаеет собирались пускать его в ход?

Нет не уверен что собирались. Впрочем если считать что ракетно-ядерные потенциалы СССР и США нужны были для сдерживания то аналогично и флот США в 1920-х был нужен для сдерживания Великобритании

> > С "Владычицей морей" померяться.
> Ант: НЭ верю. США уже тогда осуществляли экономическую экспансию. Воевать в этом случае нет нужды и даже вредно: в соперничестве с Британией время же явно работало на США.

Ну да только США было нужно средство сдерживания Англии. Именно для этого и был нужен флот. Не США активная сторона им это действительно особо не нужно а Англия в союзе с Японией (до 1922).

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 19:24:00)
Дата	26.09.2002 19:57:00

Еще как ...

> Я не уверен что цена пропорциональна водоизмещению но я уверен что корабль большего водоизмещения с большей скоростью (32 против 23 узлов) с таким же вооружением и близким бронированием на большей площади стоит дороже

Ант: Безусловно дороже. Корабль на корабль дороже. А вот эскадра на эскадру уже неизвестно.

> В конце концов может быть сами себя перехитрили но в 1922 нет. Достаточно посчитать сколько _заложенных_ дредноутов пустили на слом США и Япония:
> Япония
> типа Кага - 1 шт. 1 перестроен в АВ
> типа Амаги - 3 шт. 1 АВ
> США
> типа Колорадо - 1 шт.
> типа Саут Дакота - 6 шт.
> типа Лексингтон - 4 шт. 2 АВ
> В это же время Англия построила Нельсон и Родней.

Ант: Тогда почему по Вашему США пошли на такие столь невыгодные для себя условия договора?

> > Ант: Не знаю. Думаю что Бритты не могли позволить Франции пасть. Так что думаю вступили бы но посже. Но как это доказывает Ваш тезис?
> Это против Вашего тезиса что гегемону война не нужна. Жди пока они друг-друга истребят и наживайся на торговле.

Ант: Нет не против. Потому что войну начинает в конечном этоге "претедент". "Гегемон" защищает статус кво.

> > Ант: С этим согласен но как это опровергает сказанное мною что гегемону война не нужна? Гегемона то статус кво устраивает.
> Устраивает но статус кво имеет тенденцию меняться Германия усиливается быстрее Англии. Что делать?

Ант: Да не усиливалась она быстрее Англии. Не усиливалась. Германии чтобы возможности Британии догнать ещё рости да рости было.

> > Ант: А зачем США и СССР был такой рокетно ядерный арсенал? Думаеет собирались пускать его в ход?
> Нет не уверен что собирались. Впрочем если считать что ракетно-ядерные потенциалы СССР и США нужны были для сдерживания то аналогично и флот США в 1920-х был нужен для сдерживания Великобритании

Ант: Про ядерный потенциал для сдерживания согласен. А вот что США флот был именно для сдерживания Британии нет. Иначе бы они не согласились на столь невыгодный для них Вашингтонский договор.

> > Ант: НЭ верю. США уже тогда осуществляли экономическую экспансию. Воевать в этом случае нет нужды и даже вредно: в соперничестве с Британией время же явно работало на США.
> Ну да только США было нужно средство сдерживания Англии. Именно для этого и был нужен флот. Не США активная сторона им это действительно особо не нужно а Англия в союзе с Японией (до 1922).

Ант: Да где же Британия угрожала интересам США?

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 18:14:00

Кстати о RAF

> А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

Если бритты не готовились к войне то к чему они готовились увеличив число эскадрилий с 27 (22 в колониях) к концу 1920-х до 84-х только на островах к марту 1939? Или приняв с 1935 года пять планов увеличения ВВС и увеличив производство самолетов со 160 машин в месяц до 800 к апрелю 1938?

All the best!
Nail

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 18:14:00

Кстати о RAF

> А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

Если бритты не готовились к войне то к чему они готовились планируя увеличить число эскадрилий с 27 (22 в колониях) к концу 1920-х до 84-х только на островах к марту 1939? Или приняв с 1935 года пять планов увеличения ВВС и увеличив производство самолетов со 160 машин в месяц до 800 к апрелю 1938?

All the best!
Nail

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 18:14:00)
Дата	26.09.2002 18:18:00

Кстати ...

> > А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.
> Если бритты не готовились к войне то к чему они готовились планируя увеличить число эскадрилий с 27 (22 в колониях) к концу 1920-х до 84-х только на островах к марту 1939? Или приняв с 1935 года пять планов увеличения ВВС и увеличив производство самолетов со 160 машин в месяц до 800 к апрелю 1938?
> All the best!
> Nail

Ант: Так я Вам что говорил? Что бритты не готовились. Ну и приведённые Вами цифры показывают что? КОГДА (вот вопрос!) они готовится то начали? Когда уже поздно стало пить Боржоми.
Ну хорошо пусть не с осени 1939 но до 1939 они точно только в крикет играли и ни о чём кроме не беспокоились

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 18:18:00)
Дата	26.09.2002 18:43:00

Кстати ...

> Ант: Так я Вам что говорил? Что бритты не готовились. Ну и приведённые Вами цифры показывают что? КОГДА (вот вопрос!) они готовится то начали? Когда уже поздно стало пить Боржоми.
> Ну хорошо пусть не с осени 1939 но до 1939 они точно только в крикет играли и ни о чём кроме не беспокоились

Как пишут на сайте RAF после провала конференции по разоружению в Женеве. То есть после 1934 а не 1939. ИМХО им виднее.

All the best!
Nail

http://www.raf.mod.uk/bombercommand/background/bc_devel2.html Вот собственно про это

От	Antipode
К	Nail (26.09.2002 18:43:00)
Дата	26.09.2002 19:47:00

Кстати ...

> > Ант: Так я Вам что говорил? Что бритты не готовились. Ну и приведённые Вами цифры показывают что? КОГДА (вот вопрос!) они готовится то начали? Когда уже поздно стало пить Боржоми.
> > Ну хорошо пусть не с осени 1939 но до 1939 они точно только в крикет играли и ни о чём кроме не беспокоились
> Как пишут на сайте RAF после провала конференции по разоружению в Женеве. То есть после 1934 а не 1939. ИМХО им виднее.

Ант: Извините Вы пишете о "планах" я же Вам говорю о "реале". А планы.. ну так они планы и есть. Фактически же как там написано производство самолётов на весну 1938 было ок 150 штук в месяц. Что едва едва достаточно для замены изношенных. Где же "готовились" то?

От	Alex Medvedev
К	Antipode (26.09.2002 18:18:00)
Дата	26.09.2002 18:43:00

Ой как интересно

А что такое Вспомогательная авиация не расскажите? А что такое Добровольческий резерв и когда он создан?

От	Nail
К	Antipode (26.09.2002 16:05:00)
Дата	26.09.2002 18:15:00

Кстати о RAF

> А к войне бритты ВООБШЕ не готовились. Всякие Вашингтонские соглашения и прочие Лондонские которые им то как раз и резали пардон яйца блюли. Начали готовится к войне только восенью 1939.

Если бритты не готовились к войне то к чему они готовились планируя увеличить число эскадрилий с 27 (22 в колониях) к концу 1920-х до 84-х только на островах к марту 1939? Или приняв с 1935 года пять планов увеличения ВВС и увеличив производство самолетов со 160 машин в месяц до 800 к апрелю 1938?

All the best!
Nail

От	Alex Medvedev
К	Nail (26.09.2002 18:15:00)
Дата	26.09.2002 18:41:00

А тебе скажут, что это частная инициатива

Которая возможна только при демократии

От	Alex Medvedev
К	Val (25.09.2002 22:14:00)
Дата	26.09.2002 12:54:00

Еше раз о фуфле

Утверждать что инициатива подавлялась репресииями это то же самое говорить что все русские пьют и медведи по улицам гуляют. Это типичный демшизоидный набор клише который сидит в голове малообразованных в истории людей. Если кто-то из этих людей считает что при царе-батюшке дела обстаяли зашибись в плане инициативности то он еще ниже падает в оценке умственных способностей. Страна на 90остоявшая из крестян из которых 98ели общинный образ жизни где главное не высовыватьс Я быть как все это очень тяжелое наследие. Сталинская система управления расчитана была именно на инициативных и не боящихся ответсвенности людей. Генералов-управленцев. Их было мало в крестянской стране и не все из них обладали высшим образованием но зато все они занли что победителей не судят а судят проигравших. Таким образом эти люди были безжалостны в своих требованиях к подчиненным и умели добиваться результатов потому что система выбраковки среди высших управленцев была тоже безжалостной. Не было у страны времени выращивать менеджеров которые прошли все ступени управленческой иерархии. Зато таланливые авантюриcты (в хорошем смысле этого слова) прекрасно вписывались в эту систему. Что касается бредятины по поводу инициативной разработке Спитфайера -- ну тут даже комменировать не требуется. Достаточно указать кто именно финасировал разработку. А вот ниже обсуждавшаяся замена мотора на ЛаГГе на М-82 это ли не пример инициативы которую якобы подавляла "тоталитарная система"? Или запуск пушек у Грабина? Да масса таких примеров. Что касается 22.06.41 то автору опуса рекомендую для ликвидации пробелов в знаниях прочитать Исаевский FAQ-41.

От	С.Исаев
К	Alex Medvedev (26.09.2002 12:54:00)
Дата	26.09.2002 13:34:00

Еше раз ...

> Утверждать что инициатива подавлялась репресииями это то же самое говорить что все русские пьют и медведи по улицам гуляют. Это типичный демшизоидный набор клише который сидит в голове малообразованных в истории людей.

С.И.: О-о-очень аргументированный пассаж...

> ... Сталинская система управления расчитана была именно на инициативных и не боящихся ответсвенности людей. Генералов-управленцев.

С.И.: Батюшка побойтесь Бога! Сталинская система управления была централизованна сверх всякой меры. А сверхцентрализация как вы можете догадаться имея НЕдемшизоидный набор клише по умолчанию предполпагет сверхдисциплину где инициативе-то и места не остается. Вы правильно выразились про "генералов-управленцев". Именно "генералов" умеющих выполнять приказы "маршалов" ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ! А для выполнения приказов людей назначали "генералами" чтобы у них была ВЛАСТЬ (строго отмеренная и дозированная) эти приказы выполнять! Вспомните какой жесточайший контроль был у лично Сталина за выпуском военной техники. Это вы называете инициативой? Единственная инициатива поощрялась - быть "генералам" все более и более жесткими по отношению к подчиненным ради выполнения приказа-плана.

>... Не было у страны времени выращивать менеджеров которые прошли все ступени управленческой иерархии.

С.И.: Извините а время-то куда делось? Тоже стало "дефицитом" в советскую эпоху?

> А вот ниже обсуждавшаяся замена мотора на ЛаГГе на М-82 это ли не пример инициативы которую якобы подавляла "тоталитарная система"? Или запуск пушек у Грабина?

С.И.: ИМХО не стоит путать техническую модернизацию (которая является по сути ТЕХНИЧЕСКОЙ логикой) и ИНИЦИАТИВУ. Скольно новых ТИПОВ самолетов а не модификаций типа Як-7 в Як-9 было запущено в производство во время ВОВ?
А причина проста - давай давай КОЛИЧЕСТВО! Ну и что с того что угробим за несколько вылетов еще одну авиадивизию летающую на сырых машинах под управлением "кузнечиков" с 3 часами налета на боевой машине?! Ну людей у нас хватит и самолетов (недоведенных) еще наделаем. - Вот логика "генералов" и просто генералов.

> .... рекомендую для ликвидации пробелов в знаниях прочитать Исаевский FAQ-41.

С.И. А что это и где это такое? Уж фамилия больно знакома.

С.Исаев

От	Alex Medvedev
К	С.Исаев (26.09.2002 13:34:00)
Дата	26.09.2002 14:04:00

Еше раз ...

> С.И.: О-о-очень аргументированный пассаж...

Это правда. Она вам неприятна? Ну так это ваши проблемы.

> С.И.: Батюшка побойтесь Бога! Сталинская система управления была централизованна сверх всякой меры.

Она была центразиована в ключевых областях. По другому их поднять и развить было невозможно. Делалось то все фактически с нуля. Это вы с позиции нынешнего теплого туалета рассуждаете что можно было все на самотек пустить. А тогда извиняйет туалет теплый был шикарней чем нынче мерседес-600.

>А сверхцентрализация как вы можете догадаться имея НЕдемшизоидный набор клише по умолчанию предполпагет сверхдисциплину

Это опять же ваши фантазии. Система тем надежнейр аботает чем она проще. Простота заключалось в том что назначался ответсвенный человек. Один. Ему давались огромные полномочия но и спрашивали с него по макимуму. Ваше же фантастическая сверхцентрализация это из книжки "1984" которая писалась между прочим про Англию.

>где инициативе-то и места не остается.

Еще как остается. Без инициативы было не выжить. Другое дело что умных и инициативных было мало а вот дураков с инициативой много. ПОэтому и репресии эиграли роль естественного отбора.

>выполнять приказы "маршалов" ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!

Оно вообще то везде и всегда так было. Вспоминайте ПМВ и Верден например. Любой ценой как раз.

>Вспомните какой жесточайший контроль был у лично Сталина за выпуском военной техники. Это вы называете инициативой?

Это называется безопасность страны. Если же вы воображаете что это исключительно свойство Сталина то почитайте воспоминания Черчиля про 40-й год.

> С.И.: Извините а время-то куда делось? Тоже стало "дефицитом" в советскую эпоху?

отнимите от 39 17. Потом от 39 24 потом еще можете отнять 27. Ну так что сколько там времени остается?

> С.И.: ИМХО не стоит путать техническую модернизацию (которая является по сути ТЕХНИЧЕСКОЙ логикой) и ИНИЦИАТИВУ.

Это все ваши фантазии. Нормальная инициатива (приказ же им никто не отдавал на это). Встретились договорились сели и сделали. Если вам этого мало то могу напомнить что на конурс нистребителя на смену И-16 было два десятка проекта и большая часть даже летала. И некоторые конструкторы были такие личности!

>Скольно новых ТИПОВ самолетов а не модификаций типа Як-7 в Як-9 было запущено в производство во время ВОВ?

А сколько у немцев было запущено а у американцев а у англичан?

Реактивные в расчет можно не брать -- сырые машины.

> А причина проста - давай давай КОЛИЧЕСТВО! Ну и что с того что угробим за несколько вылетов еще одну авиадивизию летающую на сырых машинах под управлением "кузнечиков" с 3 часами налета на боевой машине?!

Начет 3-х часов свистите.

>Ну людей у нас хватит и самолетов (недоведенных) еще наделаем. - Вот логика "генералов" и просто генералов.

Это не их логика. Это ваш демизодный штамп. Читайте приказ 227 там очень просто написано что мы имели и чего мы не имели. В 42-м мы не имели не премущества в людях не преимущества в промышленности. не преимущества в сехозпродукции. Так что бред про "людей хватит" это к вашим пожалуйста.

> > .... рекомендую для ликвидации пробелов в знаниях прочитать Исаевский FAQ-41.
> С.И. А что это и где это такое? Уж фамилия больно знакома.

как где? На ВИФе . ВЫ только там не заикнитесь про "людей хватит" -- прицельный залп табуреток гарантирован.

От	С.Исаев
К	Alex Medvedev (26.09.2002 14:04:00)
Дата	26.09.2002 15:15:00

А часом ваше фамилие не Шариков? Стиль тот же! (-)

Пусто

От	Alex Medvedev
К	С.Исаев (26.09.2002 15:15:00)
Дата	26.09.2002 15:38:00

По существу есть что возразить?

А то наблюдается уход в кусты вместо ответа за свои слова.

От	Antipode
К	Alex Medvedev (26.09.2002 15:38:00)
Дата	26.09.2002 15:58:00

В том то и дело что Вам "по существу" сказать нечего

Только тявканье (уж простите за прямоту) и слышно от Вас. Да примитивные комсомольские лозунги.

Если у Вас есть что возрозить по существу: ну напишите. Тлько уж попробуйте вежливо попытайтесь я понимаю что это Вам непривычно но Вы уж как нибудь.
А если Вам сказать нечего то почему бы просто не помолчать?

От	Alex Medvedev
К	Antipode (26.09.2002 15:58:00)
Дата	26.09.2002 16:33:00

Re: В том...

> Только тявканье (уж простите за прямоту) и слышно от Вас. Да примитивные комсомольские лозунги.

Ну где мне до вас.

> Если у Вас есть что возрозить по существу: ну напишите.

По существу написано. Правда вам это не нравиться поскольку ваши простые и ясные сказки разрушает. Естественно кому понравиться что всесто стройной и простой картинки мира остатется грубая реальность.

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (26.09.2002 16:33:00)
Дата	27.09.2002 04:28:00

Re: мысли по поводу...

Почитал вашу дискуссию которая была интересной пока не перешла на личности и не скатилась на грубости.
И создалось впечатление что в общем и целом никто утверждений г-на Медведева по существу не опроверг. Все время срывались в частности или уходили в сторону вроде обсуждения степени одаренности Сикорского.
Кстати могу добавить как тут принято выражаться "свои 5 копеек".
Мне приходилось заниматься историей дореволюционной российской авиации. И я могу сказать что вопреки мнению Медведева инициативы и предприимчивости в этом деле тогда было более чем достаточно. И господдержка инициативы была (в самом деле ведь не на свои же деньги Сикорский строил "Русского витязя" и "Муромца" Слесарев - "Святогора" и т.д.). Правда зависела она как правило не от научно-технической обоснованности проекта а исключительно - от "пробивных способностей" его автора. В результате огромные деньги зачастую тратились на откровенно бредовые затеи типа "самолета Сверчкова" "аэромобиля Татаринова" или танка Лебеденко.
А вот чего действительно не было так это жесткой системы ответственности за безграмотность и авантюризм. За растрату впустую государственных денег не отвечали ни сами горе-изобретатели ни чиновники которые их финансировали.
Полагаю что в предвоенный период такой "роскоши" страна позволить себе не могла.
Конечно можно горевать по поводу печальных судеб скажем Курчевского или Сильванского но "их пример - другим наука" а в результате - к концу 30-х годов эпоха дорогостоящего авантюризма и безответственного прожектерства похоже отошла в прошлое.

От	Val
К	В.Кондратьев (27.09.2002 04:28:00)
Дата	27.09.2002 08:59:00

мысли ...

> Почитал вашу дискуссию которая была интересной пока не перешла на личности и не скатилась на грубости.
Val: Согласен. Но справедливости ради надо ответить что курс на грубость изначально преследовался ОДНИМ участником дискуссии и именно он несёт ответственность за те её неприглядные стороны которые вы отметили. Это тем более печально что остальные члены сообщества НЕУКОСНИТЕЛЬНО соблюдали на протяжении нескольких недель "Правила форума" введёные модератором отчего на форум приятно было зайти.
> И создалось впечатление что в общем и целом никто утверждений г-на Медведева по существу не опроверг. Все время срывались в частности или уходили в сторону вроде обсуждения степени одаренности Сикорского.

Val: Не скажу за остальных но лично у меня опровергать утверждение что плод моих ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ размышлений есть "фуфло" нет и не будет никакого желания.
> А вот чего действительно не было так это жесткой системы ответственности за безграмотность и авантюризм. За растрату впустую государственных денег не отвечали ни сами горе-изобретатели ни чиновники которые их финансировали.
> Полагаю что в предвоенный период такой "роскоши" страна позволить себе не могла.
> Конечно можно горевать по поводу печальных судеб скажем Курчевского или Сильванского но "их пример - другим наука" а в результате - к концу 30-х годов эпоха дорогостоящего авантюризма и безответственного прожектерства похоже отошла в прошлое.

Val: Здесь мне кажется уместным привести цитату из крупнейшего на сегодняшний день в России исследователя темы сталинских репрессий Олега Хлевнюка: "исходной точкой серьёзного разговора о приччинах репрессий может быть лишь безусловное признание: это было преступление при помощи которого Сталин рассчитывал решить реально существовавшие проблемы достичь вполен конкретных политических и социально-экономических целей преодолеть противоречия избранной модели общественного развития". Хотел бы обратить внимание на то что ключевыми здесь являются понятия "преступление" и "реально существовавшие проблемы" и рассматривать их надо в неразрывной связи. Но похоже это превосходит интелектуальные культурные (да и нравственные кстати тоже) возможности любителей пообличать "демшизу".

От	Игорь
К	Val (27.09.2002 08:59:00)
Дата	27.09.2002 09:24:00

Согласен с Вами и добавлю

...что после многих неприглядных баталий происходивших на АИФе ранее и от продолжения которых мы все отказалсь вроде бы было ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ в рамках форума - терпимо и аргументированно обсуждать точку зрения оппонента и при этом ВСЕГДА ПОМНИТЬ что каждый человек имеет ПРАВО на свою точку зрения и на свое видение предмета.
Наклеивание ярлыков на посты типа "туфта" "фуфло" "лажа" "бредятина" и т.д. - осталось В ПРОШЛОМ. И Все вроде с этим согласились. Понятно что дальнейшее развитие веток в виде ответов на вышеизложенные термины приводит только к тупику а не к обсуждению вопроса.
------------------------
Говорю это как один из иногда возмутительно ведущих себя на форуме - но В ПРОШЛОМ. Мы отказались от этого. И решили уважать не только себя но и ПРАВО оппонента иметь свое мнение не срываясь в "штопор" оскорблений.
Я снова подтверждаю что после договоренности и принятия ПРАВИЛ ФОРУМА стараюсь их соблюдать по мере сил и возможностей и намерен придерживаться их и в дальнейшем. К чему и призываю всех без исключения.
С уважением
Игорь

От	Dinamik
К	Val (27.09.2002 08:59:00)
Дата	27.09.2002 11:15:00

Браво!

> Val: Здесь мне кажется уместным привести цитату из крупнейшего на сегодняшний день в России исследователя темы сталинских репрессий Олега Хлевнюка: "исходной точкой серьёзного разговора о приччинах репрессий может быть лишь безусловное признание: это было преступление при помощи которого Сталин рассчитывал решить реально существовавшие проблемы достичь вполен конкретных политических и социально-экономических целей преодолеть противоречия избранной модели общественного развития". Хотел бы обратить внимание на то что ключевыми здесь являются понятия "преступление" и "реально существовавшие проблемы" и рассматривать их надо в неразрывной связи. Но похоже это превосходит интелектуальные культурные (да и нравственные кстати тоже) возможности любителей пообличать "демшизу".

Господа "технократы" забывают порой что люди не винтики.

От	С.Исаев
К	В.Кондратьев (27.09.2002 04:28:00)
Дата	27.09.2002 10:39:00

мысли ...

> И создалось впечатление что в общем и целом никто утверждений г-на Медведева по существу не опроверг.

С.И.: Скажите а как по Вашему можно опровергать ругань шариковых? Булгаков это очень хорошо проиллюстрировал.

А если все-таки от ругани абстрагироваться то основная идея тов.Медведева в том что до 1917 г. в России в области авиации была девственная пустыня и вот большевики "генералы-производственники" под руководством ес-но "вождя всех народов" оплодотворив девственницу террором и насилием создали массовую авиацию! Скажите а как ЭТО можно опровергать? Как вообще можно опровергать идеологический штамп - до 1917 г. ничего вообще не было а что появилось потом - это "заслуга" большевиков?

> Мне приходилось заниматься историей дореволюционной российской авиации. И я могу сказать что вопреки мнению Медведева инициативы и предприимчивости в этом деле тогда было более чем достаточно....

С.И.: Именно!

> А вот чего действительно не было так это жесткой системы ответственности за безграмотность и авантюризм. За растрату впустую государственных денег не отвечали ни сами горе-изобретатели ни чиновники которые их финансировали.

С.И.: 1) Жесткая система ответствености и террор - это не синонимы. Принудительный труд в тюрьмах и "шарашках" - это советское рабство. А рабский труд - это было написано во всех советских учебниках - неэффективен.
2) Двайте определимся с термином "растрата". На мой взгляд "растрата" в худшем случае - это прямое воровство а в лучшем - неэффективное использование средств. Оставим пока за скобками "воровство" - это дело "органов". Посмотрим на "неэффективное использование средств": скажите термин "долгострой" появился при царе во времена Можайского и Жуковского? - Нет это чистый "советизм" означающий что государственные средства просто зарыты в землю в виде нулевых циклов или пустых коробок и так и брошенных потому как кто-то где-то в госплане не предусмотрел поставку оборудования или обеспечения рабочей силой. Я думаю этот советский "долгострой" а по сути "растраты" можно до сих пор увидеть в любом месте нашей необъятной страны. А кто-то понес наказание при советской власти за закопанные в землю деньги? Как правило такого горе-"генерала" просто переводили на другую работу (и иной раз с повышением). Не при царе ли появился термин "освоение капиталовложений"? Нет при советской власти и означала эта словесная эквалибристика не что иное как ПОТРАЧЕННЫЕ при любых условиях на любые цели деньги т.к. если не потратишь то в следующем году в план новые деньги не включат т.к. "не освоил" средства этого года.
Кстати а как можно оценить конкурс на создание новых истребителей в конце 30-х годов? Проектов было много немало образцов было построено а в серию пошли только три самолета. Значит кроме МиГа ЛаГГа и Яка - все остальное "растрата"? Так тогда Сталина первого нужно было сажать в тюрьму или вобще "к стенке" ставить за "растрату впустую государственных средств"?!

3) Как Вы знаете я - гуманитарий и не мне Вам рассказывать насколько размыта граница понятий "технический риск" и "технический авантюризм". Когда Королев начинал строить ракеты для запуска в космос тратил при этом огромные средства (это тогда когда в Смоленской области где я жил некоторое время колхозники все еще жили в землянках и пахали на коровах) этот проект рассматривался как "риск" или "авантюризм"? Скорее всего как "риск" т.к. весь проект был освящен перешением политбюро и прочих инстанций. А если проект как принято сейчас говорить - венчурный и отнюдь не многомиллиардный но финансируется каким-то гос. НИИ т.е. нет "высочайшего" благословления то где можно провести разницу между "авантюризмом" и "риском"?

> Полагаю что в предвоенный период такой "роскоши" страна позволить себе не могла.

О "роскоши" - см. выше. Одни каналы "им. тов. Сталина" во сколько обошлись казне?

> Конечно можно горевать по поводу печальных судеб скажем Курчевского или Сильванского но "их пример - другим наука" а в результате - к концу 30-х годов эпоха дорогостоящего авантюризма и безответственного прожектерства похоже отошла в прошлое.

С.И.: Вам виднее как инженеру возможно ли без "прожектерства" развитие науки и техники. То средство посредством которого мы с Вами общаемся (Интернет) - в СССР в 40-е явно рассматривалось бы сродни "лже-науке" и "продажной девке империализма" "кибернетики" со всеми вытекающими последствиямикак. Вот поэтому мы с Вами и пользуемся американским изобретением Интернет и американским же софтом Microsoft укрепляя тем самым американскую экономику для того что эти самые амеры еще больше преуспели в "безответственном прожектерстве" и "авантюризме" результатами которого (авантюризма) смогут воспользоваться наши внуки оплатив все это деньгами полученными от продажи российской нефти и газа.

С уважением

Сергей Исаев

От	Игорь
К	С.Исаев (27.09.2002 10:39:00)
Дата	27.09.2002 10:52:00

Прямое попадание (-)

Пусто

От	Dinamik
К	В.Кондратьев (27.09.2002 04:28:00)
Дата	27.09.2002 11:24:00

мысли ...

> Почитал вашу дискуссию которая была интересной пока не перешла на личности и не скатилась на грубости.

Исключительно благодяря Медведеву заметьте.

> И создалось впечатление что в общем и целом никто утверждений г-на Медведева по существу не опроверг.

См. мой сегодняшний постинг. И ЦАГИ дореволюционное нашлось и двигатели серийно выпускали до революции.

>Все время срывались в частности или уходили в сторону вроде обсуждения степени одаренности Сикорского.

А это показатель того как человек походя марает выдающегося человека потому как это для него "не лыко в строку".
Вам самому не противно было читать ТАКОЕ про Сикорского?

> Мне приходилось заниматься историей дореволюционной российской авиации. И я могу сказать что вопреки мнению Медведева инициативы и предприимчивости в этом деле тогда было более чем достаточно. И господдержка инициативы была (в самом деле ведь не на свои же деньги Сикорский строил "Русского витязя" и "Муромца" Слесарев - "Святогора" и т.д.). Правда зависела она как правило не от научно-технической обоснованности проекта а исключительно - от "пробивных способностей" его автора.

А разве теже самые качества не нужны были еще в бОльшей степени при сталинской экономике?

>В результате огромные деньги зачастую тратились на откровенно бредовые затеи типа "самолета Сверчкова" "аэромобиля Татаринова" или танка Лебеденко.

Ну почему же "бредовые"? Утро авиации масса идей проектов исканий. Это вам сейчас все доподлинно известно что было и что стало. А как быть с эпопееей с пушками Курчевского которую любят обсасывать сталинисты оправдывая расстрел этого конструктора "растратившего впустую кучу денег"?

> А вот чего действительно не было так это жесткой системы ответственности за безграмотность и авантюризм. За растрату впустую государственных денег не отвечали ни сами горе-изобретатели ни чиновники которые их финансировали.

А чем ответили чиновники пытавшиеся построить жд дорогу вдоль Северного пути?
Или проекты поворачивания рек?
А чем ответил тов. Гудков которому было дадено "миллионов 5" на проект самолета так и не смогшего оторваться от земли?

> Полагаю что в предвоенный период такой "роскоши" страна позволить себе не могла.

И могла и позволяла еще бОльшую роскшь.

> Конечно можно горевать по поводу печальных судеб скажем Курчевского или Сильванского но "их пример - другим наука" а в результате - к концу 30-х годов эпоха дорогостоящего авантюризма и безответственного прожектерства похоже отошла в прошлое.

Да что вы? Серьезно?

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (26.09.2002 14:04:00)
Дата	26.09.2002 15:47:00

неосталинистские сказки

> > С.И.: Батюшка побойтесь Бога! Сталинская система управления была централизованна сверх всякой меры.
> Она была центразиована в ключевых областях. По другому их поднять и развить было невозможно. Делалось то все фактически с нуля.

Что значит «с нуля»? По-вашему Григорович Туполев Сухой Поликарпов Бартини и длинный ряд выдающихся авиаконструкторов выращены в эпоху «Великого перелома»? Открою вам страшную тайну они все получили ДОРЕВОЛЮЦИОННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ и ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЙ ОПЫТ. Некоторые работали с такими стоолпами авиации как Жуковский и Сикорский. Так что никакого «нуля» и в помине нет.

От	Antipode
К	Dinamik (26.09.2002 15:47:00)
Дата	26.09.2002 16:01:00

Ты что такое говоришь!

> Что значит ?с нуля?? По-вашему Григорович Туполев Сухой Поликарпов Бартини и длинный ряд выдающихся авиаконструкторов выращены в эпоху ?Великого перелома?? Открою вам страшную тайну они все получили ДОРЕВОЛЮЦИОННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ и ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЙ ОПЫТ. Некоторые работали с такими стоолпами авиации как Жуковский и Сикорский. Так что никакого ?нуля? и в помине нет.

Ты что такое говоришь! Все же знают что Россия началась с Петра великого а до него ничего не было. Сначало Петр затем сразу тов Сталин. А до обоих ничего вообще только квас был и водку пили

От	Serge Turchin
К	Dinamik (26.09.2002 15:47:00)
Дата	26.09.2002 16:05:00

неосталинистские ...

> Что значит «с нуля»? По-вашему Григорович Туполев Сухой Поликарпов Бартини и длинный ряд выдающихся авиаконструкторов выращены в эпоху «Великого перелома»? Открою вам страшную тайну они все получили ДОРЕВОЛЮЦИОННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ и ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЙ ОПЫТ. Некоторые работали с такими стоолпами авиации как Жуковский и Сикорский. Так что никакого «нуля» и в помине нет.

К этому можно еще только добавить то что за счет научных и технических кадров разогнанных большевиками по свету в мире появился Эмпайр Стейтс билдинг океанский лайнер Иль де Франс фирма Северский-Рипаблик с знаменитыми истребителями мощное гидросамолетостроение и вертолетное направление в США практическая реализация телевидения и магнитной видеозаписи и многое-многое другое. Так что нуль весьма относительный.

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (26.09.2002 15:47:00)
Дата	26.09.2002 16:31:00

Ну-ка укажите мне аналог ЦАГИ при царе-батюшке

> Что значит «с нуля»? По-вашему Григорович Туполев Сухой Поликарпов Бартини и длинный ряд выдающихся авиаконструкторов выращены в эпоху «Великого перелома»?

Именно. Им дали возможность развиваться и строить. Их финансировали именно те злые коммунисты которые кровь пили.

>Открою вам страшную тайну они все получили ДОРЕВОЛЮЦИОННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ и ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЙ ОПЫТ.
Насчет опфта попдробней. Авиаостроение в России. А особенно моторостроение. Где это у нас при царе авиадвигатели делали на каком заводе?

>Некоторые работали с такими стоолпами авиации как Жуковский и Сикорский.

Сикорский столп?!! Ну-ну... То-то этого столпа французы послали на три буквы.

>Так что никакого «нуля» и в помине нет.

Был нуль.

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (26.09.2002 16:31:00)
Дата	26.09.2002 17:15:00

А что Жуковский и Туполев революционеры-большевики со стажем?

>> Что значит «с нуля»? По-вашему Григорович Туполев Сухой Поликарпов Бартини и длинный ряд выдающихся авиаконструкторов выращены в эпоху «Великого перелома»?
>Именно.

Что именно? Что выращены в эпоху "большого перелома"???

>Им дали возможность развиваться и строить.

А при царе всячески гнобили в подвалах "охранки"...

>Их финансировали именно те злые коммунисты которые кровь пили.

Угу-угу «дали возможность развиваться и строить» посадив в нквдэшные шарашки. И не в конце 30-хх а прям в конце 20-хх.
Вы в курсе что Поликарпова приговорили к «высшей мере социальной справедливости»?

И как по-вашему смогли бы все эти выдающиеся конструктора и ученые «развиваться и строить» без комумнистов и без "шарашек"?

>>Открою вам страшную тайну они все получили ДОРЕВОЛЮЦИОННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ и ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЙ ОПЫТ.
>Насчет опфта попдробней. Авиаостроение в России. А особенно моторостроение. Где это у нас при царе авиадвигатели делали на каком заводе?

Поподробней см. «Самолетостроение» том1.
Что касается авиамоторостроения то и неосталинистам бравировать тут особо нечем ибо авиадвигатели даже при Ленине-Сталине делали в основном ПО ЛИЦЕНЗИЯМ закупая станки оборудования и технологии «на корню». Откуда у нас появился Пермский моторостроительный заводик не подскажите?

>>Некоторые работали с такими стоолпами авиации как Жуковский и Сикорский. >Сикорский столп?!! Ну-ну... То-то этого столпа французы послали на три буквы.

Это проблемы французов.
Стало быть для вас автор «Русского витязя» и «Ильи Муромца» не авторитет?

От	Antipode
К	Dinamik (26.09.2002 17:15:00)
Дата	26.09.2002 17:19:00

Здесь Медведев незнание проявил

Фокус то в том что Жуковский создал "Институт воздухоплавания" при Московском универе в .... 1903 году :)) (если с датой не напутал: может быть даже чуть раньше).
Так что делайте выводы ....

От	Dinamik
К	Antipode (26.09.2002 17:19:00)
Дата	26.09.2002 17:22:00

Мне кажется, что не незнание, а предвзятость

Но он все-таки несколько оживляет форум. А то все согласны друг с другом аж противно. -)

От	Val
К	Dinamik (26.09.2002 17:22:00)
Дата	26.09.2002 17:26:00

Оживлять хамством - сомнительная заслуга!

Пусто

От	Alex Medvedev
К	Val (26.09.2002 17:26:00)
Дата	26.09.2002 17:28:00

Отвечайте по существу (-)

Пусто

От	Val
К	Alex Medvedev (26.09.2002 17:28:00)
Дата	26.09.2002 17:30:00

Тебе? Много чести... (-)

Пусто

От	Игорь
К	Val (26.09.2002 17:30:00)
Дата	26.09.2002 17:40:00

Ребята, есть предложение - эту веточку завершить (-)

От	Val
К	Игорь (26.09.2002 17:40:00)
Дата	26.09.2002 17:46:00

Я сюда больше писать не собираюсь (-)

Пусто

От	Alex Medvedev
К	Val (26.09.2002 17:30:00)
Дата	26.09.2002 18:40:00

Вот когда по существу сказать нечего

именно такие фразы и пишут. Расписываются так сказать в собственном невежестве.

От	Dinamik
К	Val (26.09.2002 17:26:00)
Дата	26.09.2002 17:51:00

А вы как хотели,

"интелихент очкастый" -)))

Именно вот так вот вам в лоб: Сикорский бездарь Сталин - Отец русскуй авиации и ваще заткнись падла необразованная...
Проглотив судорожно слюну уняв дрожь в коленках берешь с полочки книжку и идешь готовить свой ответ "Чемберлену". Заодно узнаешь массу интересных вещей о которых в жизни бы не допер не пни тебя пинком и матерщинкой.

Тяжело? Тяжело. А кому сейчас легко? -)))

От	Val
К	Dinamik (26.09.2002 17:51:00)
Дата	26.09.2002 17:53:00

А вы как ...

> Проглотив судорожно слюну уняв дрожь в коленках берешь с полочки книжку и идешь готовить свой ответ "Чемберлену". Заодно узнаешь массу интересных вещей о которых в жизни бы не допер не пни тебя пинком и матерщинкой.
> Тяжело? Тяжело. А кому сейчас легко? -)))

Ну не знаю - не знаю... У меня всё-таки к узнаванию нового несколько иная мотивация...

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (26.09.2002 17:51:00)
Дата	26.09.2002 18:39:00

А вы как ...

> Именно вот так вот вам в лоб: Сикорский бездарь

Где это я сказал что он бездарь? Передергиваете.

>Сталин - Отец русскуй авиации и ваще

А кто? Пушкин что ли?

>заткнись падла необразованная...

фи какой примитивизм. :)

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (26.09.2002 18:39:00)
Дата	26.09.2002 19:28:00

А вы как

> >Сталин - Отец русскуй авиации и ваще
> А кто? Пушкин что ли?

О! Так и запишем Алекс Медведев назвал Сталина Отцом русской авиации. Чтоб потом не отнекивались.

>> Именно вот так вот вам в лоб: Сикорский бездарь
>Где это я сказал что он бездарь? Передергиваете.

Нисколько. Ваши слова:

"Сикорский столп?!! Ну-ну... То-то этого столпа французы послали на три буквы."

И потом Алекс у меня к вам бааальшая просьбочка. Я вас знаю давно. И собссно прекрасно знаю что в детстве вас не научили нормально разговаривать с людьми. Ну да это к родителям вашим претензии. Но все-таки ооочень прошу найдите в себе мужество отвечать за свои слова и признавать свои ошибки.
Один раз вы это уже делали на моей памяти когда Федор Лисицын указал вам на ваше невежество с пушкой для американского самолета. А уж как набрасывались на меня по этому поводу аки коршун. И хамили не по детски. А вот перед авторитетом вы тут же спасовали признав что "виноват ваш благородь дурак".

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (26.09.2002 19:28:00)
Дата	26.09.2002 19:54:00

А вы как ...

> > >Сталин - Отец русскуй авиации и ваще
> > А кто? Пушкин что ли?
> О! Так и запишем Алекс Медведев назвал Сталина Отцом русской авиации. Чтоб потом не отнекивались.

Я просил кто у вас отец русской авиации. Массовой.

> >Где это я сказал что он бездарь? Передергиваете.
> Нисколько. Ваши слова:
> "Сикорский столп?!! Ну-ну... То-то этого столпа французы послали на три буквы."

И что? то что он не столп у вас автоматически означает что он бездарь? Забавная логика.

> И потом Алекс у меня к вам бааальшая просьбочка.

Так ведь кто он и кто вы. Вот когда продемонстрируете такие же познания... А пока что у вас апломба много но подвердить его вы не можете.

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (26.09.2002 19:54:00)
Дата	27.09.2002 12:00:00

А вы как

> > Нисколько. Ваши слова:
> > "Сикорский столп?!! Ну-ну... То-то этого столпа французы послали на три буквы."
> И что? то что он не столп у вас автоматически означает что он бездарь? Забавная логика.

Бездарь = посылание на "три буквы". Так понятней?

> Так ведь кто он и кто вы. Вот когда продемонстрируете такие же познания...

А кто он? И потом суть-то в том что я говорил тоже самое что и он. А вы спорили аж до хрипоты.

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (26.09.2002 17:22:00)
Дата	26.09.2002 17:27:00

А уж мне как противно :)

А предвзятость это у вас. ЦАГИ это ЦАГИ а институт Жуковского это как раз та самая кустарщина.

От	Antipode
К	Dinamik (26.09.2002 17:22:00)
Дата	26.09.2002 17:36:00

Мне кажется, ...

> Но он все-таки несколько оживляет форум. А то все согласны друг с другом аж противно. -)

Ничего не имею против но предпочёл бы чтобы он "оживлял" бы как нибудь повежливее бы. Мне лично как то неприятно читать даже. Тем более что "после вчерашнего" глаза б мои на белый свет не смотрели :((

От	Игорь
К	Antipode (26.09.2002 17:36:00)
Дата	26.09.2002 17:44:00

Молочко и еще раз молочко - лучшая чистка для кишечек

Тем более что "после вчерашнего" глаза б мои на белый свет не смотрели :((

От	Antipode
К	Игорь (26.09.2002 17:44:00)
Дата	26.09.2002 17:56:00

Спасибо конечно за совет

А я то дурак всё больше вискосом с утра мозги чищу :((

Накалолся капитально: говорили же мне в скотландии что настоящий Гленморанж они никуда не вывозят и выпивают весь сами. Не не поверил дурак вот и мучаюсь теперь от подделки.

А ещё говорят что де только в России потделывают. Сволочи одно слово

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (26.09.2002 17:15:00)
Дата	26.09.2002 17:25:00

А что ...

> >Им дали возможность развиваться и строить.
> А при царе всячески гнобили в подвалах "охранки"...

Нет при царе их игнорировали.

> Угу-угу «дали возможность развиваться и строить» посадив в нквдэшные шарашки. И не в конце 30-хх а прям в конце 20-хх.
> Вы в курсе что Поликарпова приговорили к «высшей мере социальной праведливости»?

И что? Он делал самолеты которые десятками тысяч выпускали а Сикорский прозябал в штатх еле-еле концы сводил с своей фирме.

> И как по-вашему смогли бы все эти выдающиеся конструктора и ученые «развиваться и строить» без комумнистов и без "шарашек"?

Не смогли бы. Кто бы им денег дал?

> Поподробней см. «Самолетостроение» том1.

Таки завод жду. Назовите.

> Что касается авиамоторостроения то и неосталинистам бравировать тут особо нечем ибо авиадвигатели даже при Ленине-Сталине делали в основном ПО ЛИЦЕНЗИЯМ

Это лучше чем НИЧЕГО не делать при царе-батюшке.

>закупая станки оборудования и технологии «на корню».

А при царе НИЧЕГО.

>Сикорский столп?!! Ну-ну... То-то этого столпа французы послали на три буквы.
> Это проблемы французов.

Видимо какой-то столп неправильый. Неоцененный во Франции которая самолеты в ПМВ тысячами выпускала.

> Стало быть для вас автор «Русского витязя» и «Ильи Муромца» не авторитет?

На фоне того что в эти годы делали немцы англичане и французы это ниочем.

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (26.09.2002 17:25:00)
Дата	26.09.2002 19:17:00

А что ...

> > >Им дали возможность развиваться и строить.
> > А при царе всячески гнобили в подвалах "охранки"...
> Нет при царе их игнорировали.

Неправда.

> > Угу-угу «дали возможность развиваться и строить» посадив в нквдэшные шарашки. И не в конце 30-хх а прям в конце 20-хх.
> > Вы в курсе что Поликарпова приговорили к «высшей мере социальной праведливости»?
> И что?

Ну для вас может и ничего особенного но вот для Николая Поликарпова такая "забота партии" в итоге свела его в могилу в самом расцвете сил.

>Он делал самолеты которые десятками тысяч выпускали

Из того что он изобрел "десятками тысяч" выпускали только И-16. ВИТ СПБ И-180 И-185 и др. остались без серии.

> а Сикорский прозябал в штатх еле-еле концы сводил с своей фирме.

Это вы просто не в курсе.

>
> > И как по-вашему смогли бы все эти выдающиеся конструктора и ученые «развиваться и строить» без комумнистов и без "шарашек"?
> Не смогли бы. Кто бы им денег дал?

А кто Сикорскому в Штатах давал?
А кто давал деньги американским английским французским и немецким конструкторам?

> > Что касается авиамоторостроения то и неосталинистам бравировать тут особо нечем ибо авиадвигатели даже при Ленине-Сталине делали в основном ПО ЛИЦЕНЗИЯМ
> Это лучше чем НИЧЕГО не делать при царе-батюшке.

При царе батюшке таки кое-чаго делали вы просто не в курсе.
Таки я не вижу ответа на свой вопрос: Откуда у нас появился Пермский моторостроительный заводик ? И откуда на него взялись денюжки?

> >закупая станки оборудования и технологии «на корню».
> А при царе НИЧЕГО.

Вы просто не в курсе. Изучайте матчасть.

>
> >Сикорский столп?!! Ну-ну... То-то этого столпа французы послали на три буквы.
> > Это проблемы французов.
> Видимо какой-то столп неправильый. Неоцененный во Франции которая самолеты в ПМВ тысячами выпускала.
> > Стало быть для вас автор «Русского витязя» и «Ильи Муромца» не авторитет?
> На фоне того что в эти годы делали немцы англичане и французы это ниочем.

Ну и где у немцев и французов четырехмоторные тяжелые бомбардировщики типа "Ильи Муромца"?
И потом мы сравниваем не иностранцев а развитие отечественной авиапромышленности ДО РЕВОЛЮЦИИ и после.
Вы говорили что ДО РЕВОЛЮЦИИ ничего не было вообще. И ошибались.

От	Antipode
К	Dinamik (26.09.2002 19:17:00)
Дата	26.09.2002 19:42:00

Медведев опять незнание демонстрирует

>

> > > И как по-вашему смогли бы все эти выдающиеся конструктора и ученые ?развиваться и строить? без комумнистов и без "шарашек"?
> > Не смогли бы. Кто бы им денег дал?

Довольно смешно просто...
А кто дал денег Сикорскому на ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ "Гранд" (он же "Русский витязь")? Кто дал денег Можайскому на его экспериментирование (которое уж точно немедленной отдачи не сулило)?
На чьи барабульки построили "Святогора"?
В общем смешно просто читать.
Медведев или дремуче невежественен сам или всех нас за полных дураков держит.
(Я боюсь что и то и другое вместе)

> А кто Сикорскому в Штатах давал?
> А кто давал деньги американским английским французским и немецким конструкторам?

>
> > > Что касается авиамоторостроения то и неосталинистам бравировать тут особо нечем ибо авиадвигатели даже при Ленине-Сталине делали в основном ПО ЛИЦЕНЗИЯМ
> > Это лучше чем НИЧЕГО не делать при царе-батюшке.
> При царе батюшке таки кое-чаго делали вы просто не в курсе.
> Таки я не вижу ответа на свой вопрос: Откуда у нас появился Пермский моторостроительный заводик ? И откуда на него взялись денюжки?

Ант: Конечно не в курсе. "Испана Саюза" и "Гном" серийно таки выпускались. Может и ещё что.

От	Serge Turchin
К	Antipode (26.09.2002 19:42:00)
Дата	27.09.2002 11:19:00

Медведев ...

> А кто дал денег Сикорскому на ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ "Гранд" (он же "Русский витязь")? Кто дал денег Можайскому на его экспериментирование (которое уж точно немедленной отдачи не сулило)?

А кто давал деньги в 16 году на запорожский (впоследствии 29) и рыбинский (русский "Рено" впоследствии 26-й) моторные заводы - большевики что-ли?

От	Antipode
К	С.Исаев (26.09.2002 13:34:00)
Дата	26.09.2002 14:49:00

Еше раз ...

От	Alex Medvedev
К	Antipode (26.09.2002 14:49:00)
Дата	26.09.2002 14:52:00

Фи! За глаза гнобить ума много не нужно

А для тех кто в этом не пашет FAQ вполне доступно разжевывает.

От	Antipode
К	Alex Medvedev (26.09.2002 14:52:00)
Дата	26.09.2002 15:08:00

Почему "за глаза"?

Я ему и в глаза предлогал моё о нём мнение высказать. Но он чего то застеснялся.
Он как то всё больше про моих предков и национальность рассусоливал

От	Alex Medvedev
К	Antipode (26.09.2002 15:08:00)
Дата	26.09.2002 15:40:00

Н скажите это на ВИФ. Я посмотрю что получится. (-)

Пусто

От	Antipode
К	Alex Medvedev (26.09.2002 15:40:00)
Дата	26.09.2002 15:55:00

А Вы поройтесь в ВИФАвских архивах и "посмотрите" (-)

Пусто

От	Alex Medvedev
К	Antipode (26.09.2002 15:55:00)
Дата	26.09.2002 16:01:00

Порылся -- не нашел

Посик по вашему нику и слово стукач/ок -- ничего не найдено.

От	Antipode
К	Alex Medvedev (26.09.2002 16:01:00)
Дата	26.09.2002 16:20:00

Значить не там ищите

Это был ВИФ не ВИФ 2.
На ВИФ 2 я не хожу.
Но строго говоря я удивлён что "ничего не найдено": помнится какое то (очень короткое) время я там бывал. Должно бы было чтото остаться.

Впрочем не важно: это проблемы Новика

От	Alex Medvedev
К	Antipode (26.09.2002 16:20:00)
Дата	26.09.2002 16:26:00

Неа это ваша проблема

> Впрочем не важно: это проблемы Новика

Вы утверждали что говорили в глаза Исаеву что он стукач а вот доказательств этого не представили.

От	Х-55
К	Antipode (26.09.2002 14:49:00)
Дата	26.09.2002 21:00:00

Как и на кого он мог стучать?

Приветствую уважаемых форумчан!

> > > .... рекомендую для ликвидации пробелов в знаниях прочитать Исаевский FAQ-41.
> > С. И. А что это и где это такое? Уж фамилия больно знакома.
> Ант: А это частное мнение одного стукачка (и вашего однофамильца к несчастью) который думает что всё знает.
А развернуть? Я – невысокого мнения об А. Исаеве но чтобы он был стукачом – для меня это новость.
Он родился в 1974 г. – т. е. в 1991 г. ему было 17. Как и на кого он мог стучать?

С уважением Х-55.

От	Antipode
К	Alex Medvedev (26.09.2002 12:54:00)
Дата	26.09.2002 15:07:00

Пантов то...

> Утверждать что инициатива подавлялась репресииями это то же самое говорить что все русские пьют и медведи по улицам гуляют.

Ант: Конечно конечно: все же знают что репрессии на инициативу влияют благотворнейшим образом. И комиссары с особистами для инициати масс просто необходимы

Это типичный демшизоидный набор клише который сидит в голове малообразованных в истории людей.

Ант: Ну Вы то у нас ясно дело высокообразованный. А нам где уж.

Если кто-то из этих людей считает что при царе-батюшке дела обстаяли зашибись в плане инициативности то он еще ниже падает в оценке умственных способностей.

Ант: "Зашибись" не "обстояли". Но за ошибки и не расстреливали. Потому их можно было совершать и даже (о ужас!) признавать. Кроме того имела место быть так называемая "частная инициатива". Но Вы то всё равно не знаете что это такрое так что не важно.

Страна на 90остоявшая из крестян из которых 98ели общинный образ жизни где главное не высовыватьс Я быть как все это очень тяжелое наследие.

АнТ: И коммунисты здесь внесли свою лепту: при них "главное не высовываться" стало стилем жизни не только крестьян но и всех остальных. То есть не 90 процентов а всех 100.

Сталинская система управления расчитана была именно на инициативных и не боящихся ответсвенности людей.

Ант: И не имеющих совести уж добавьте

Генералов-управленцев. Их было мало в крестянской стране и не все из них обладали высшим образованием но зато все они занли что победителей не судят а судят проигравших.

Ант: Во во. Т е "победа любой ценой". Ошибки совершать нельзя т к за них СУДЯТ как Вы и сказали. А поскольку ошибки всё же неизбежны то.... ТО выживают не те кто их не совершает а те кто их умудрился утаить. То есть возникает странный и противоестественный "антиотбор" где главным "деловым" кучеством являются не личные способности делать дело а "способность к выживанию". Дичь в общем

Таким образом эти люди были безжалостны в своих требованиях к подчиненным и умели добиваться результатов потому что система выбраковки среди высших управленцев была тоже безжалостной.

Ант: А ЗАЧЕМ собственно быть безжалостным то? ЗАЧЕМ выполнять план забивая шурупы молотком? Вот оно это самое шурупы молотком и есть Ваше любимое "любой ценой"

Не было у страны времени выращивать менеджеров которые прошли все ступени управленческой иерархии.

Ант: Конечно не было: всё время уходило на поиск очередных врагов и борьбу с ними где уж время на подготовку скажем пилотов найти?

Зато таланливые авантюриcты (в хорошем смысле этого слова) прекрасно вписывались в эту систему.

Ант: А авантюристы в смысле слова плохом вписывались ещё лучше. Пример Лысенко. Да я собственно и сам там жил помнится. И проблемы с серцем в очень нежном возрасьте имел. И выпадение волос.

Что касается бредятины....

Ант: Конечно конечно: у всех кроме Вас "бредятина". Знамо дело

... по поводу инициативной разработке Спитфайера -- ну тут даже комменировать не требуется. Достаточно указать кто именно финасировал разработку. А вот ниже обсуждавшаяся замена мотора на ЛаГГе на М-82 это ли не пример инициативы которую якобы подавляла "тоталитарная система"?

Ант: Во первых надо бы ещё доказать что факт имел место. А во вторых и что хорошего то? Самодеятельность кустарщина и партизанщина.

Или запуск пушек у Грабина?

Ант: Вот только никто почему то Грабину не верит что он их "по собственной инициативе" запустил такое дело. Да и пушки то эти... Мы вот с Малышём кучу мебели поломали обсуждая вопрос стоило ли их (76мм дивизионки) производить? Ну да это мы тёмные сумлеваемся а Вам то конечно всё ясно: Вам партия светит

Да масса таких примеров. Что касается 22.06.41 то автору опуса рекомендую для ликвидации пробелов в знаниях прочитать Исаевский FAQ-41.

Ант: Исаевское ИМХО не колышит

От	Alex Medvedev
К	Antipode (26.09.2002 15:07:00)
Дата	26.09.2002 16:23:00

Пантов ...

> Ант: Конечно конечно: все же знают что репрессии на инициативу влияют благотворнейшим образом. И комиссары с особистами для инициати масс просто необходимы

А то ж! Вот французы с американцами вводили у себя институт коммисаров и как-то очень даже помогло.

> Ант: Ну Вы то у нас ясно дело высокообразованный. А нам где уж.

Дык ведь все просто. На каждое ваше клише (а их мало у вас) я готов приводить пример который их нафиг рушит (если конечно не клиника в голове -- когда на факты плюют и главное позавывать)

> Ант: "Зашибись" не "обстояли". Но за ошибки и не расстреливали. Потому их можно было совершать и даже (о ужас!) признавать.

Да и за них не нказывали. Разве что Октябрьскую революцию можно считать наказанием всех тех бездарных управленцев и ошибшихся генералов. Вы не понимаете что ситуация "это не предательство это хуже -- ошибка" не только во франциях бывает.

>Кроме того имела место быть так называемая "частная инициатива". Но Вы то всё равно не знаете что это такрое так что не важно.

Наблюдаем регулярно. Частная инициатива это когда спи...ть медного провода 7 км! (а это поверьте очень много) и обесточить несколько послеков с предприятиями. Или вон самолеты опрезать на металлом и продать -- тоже инициатива.

> > АнТ: И коммунисты здесь внесли свою лепту: при них "главное не высовываться" стало стилем жизни не только крестьян но и всех остальных. То есть не 90 роцентов а всех 100.

Не высовываться супротив идилогии -- да. О во всем остальном всегда пожалуйста. Напомнить с чего нашая ядерная программа началась?

> Ант: И не имеющих совести уж добавьте

А что в америках сейчас судят руководителей крупных компаний за совесть? Они наверное узники совести?

> Ант: Во во. Т е "победа любой ценой". Ошибки совершать нельзя т к за них СУДЯТ как Вы и сказали. А поскольку ошибки всё же неизбежны то....

Судять за катострофические ошибки. Как например Павлова за потерю управления войсками и соответственно войск. А вот например Ротмистрова за потерю почти всех своих танков под Курском не судили. Догадайтесь почему?

>ТО выживают не те кто их не совершает а те кто их умудрился утаить.

Утатить как раз невозможно. За этим наблюдает специальная структура.

>> Ант: А ЗАЧЕМ собственно быть безжалостным то? ЗАЧЕМ выполнять план забивая шурупы молотком?

Шурупы забивали уже при другом правительстве. Не путайте. Ведь по вашей же логике за это расстреляли бы весь цех и всех начальников при Сталине.

> Ант: Конечно не было: всё время уходило на поиск очередных врагов и борьбу с ними где уж время на подготовку скажем пилотов найти?

Пилотов готовили. И получше чем скажем у англичан. Если не верите -- почитайте мемуары Джонсона

> Ант: А авантюристы в смысле слова плохом вписывались ещё лучше. Пример Лысенко.

А кто тогда знал что генетика это наука?
Она тогда котировалась на уровне астрологии. А Лысенко конкретные результаты предлагал да еще очень грамотно поймал генетиков за руку на мухляже в опытах.

>Да я собственно и сам там жил помнится. И проблемы с серцем в очень нежном возрасьте имел. И выпадение волос.

Тоже коммунисты виноваты?

> Что касается бредятины....
> Ант: Конечно конечно: у всех кроме Вас "бредятина". Знамо дело

А что вы утверждаете что Спитфайер это исключительно частная разработка на частные деньги?

> > Ант: Во первых надо бы ещё доказать что факт имел место.

Докуметы есть о том что Лавочкину предписано поставить двигатель М-82?

>А во вторых и что хорошего то? Самодеятельность кустарщина и партизанщина.

Во-во. Как у буржуев так частная инициатива аллилуйа! Слався! а как у нас так стразу кустарщина. Экие у вас двойные стандарты.

> Или запуск пушек у Грабина?
> Ант: Вот только никто почему то Грабину не верит что он их "по собственной инициативе" запустил такое дело.

Вопросы веры это к клирикам.

>Да и пушки то эти... Мы вот с Малышём кучу мебели поломали обсуждая вопрос стоило ли их (76мм дивизионки) производить? Ну да это мы тёмные сумлеваемся а Вам то конечно всё ясно: Вам партия светит

Неа мне прагматизм светит. А прагматизм говорит что если на складах до фига и больше снарядов то значит и пушки делать нужно под них а не наоборот.
> Да масса таких примеров. Что касается 22.06.41 то автору опуса рекомендую для ликвидации пробелов в знаниях прочитать Исаевский FAQ-41.
> Ант: Исаевское ИМХО не колышит

От	Squarehead
К	Val (25.09.2002 22:14:00)
Дата	26.09.2002 13:41:00

Re: Об "эффективности"...

Здравствуйте.

>Вопрос о механизме принятия государственных решений в тоталитарных обществах впервые был поставлен в 60-е годы исследователями занимающимися внутренней структурой III рейха. Очень быстро выяснилось что вопреки обывательским представлениям о том что диктаторы осуществляют руководство по принципу «что хочу то и ворочу» это далеко не так. На формирование позиции вождя оказывали воздействие многочисленные группировки интересы которых часто вступали между собой в непримиримые противоречия причём конкуренция между ними зачастую поощрялась искусственно а сам фюрер умело балансировал между ними. Эта ситуация получила в литературе название «тоталитарной анархии».

Естественно. Правит не один фараон а фараон вместе со жрецами.

> Изучение механизмов функционирования сталинской власти которой началось лишь в самое недавнее время демонстрирует во многом схожую картину. Более того - обстоятельства прихода Сталина к высшей власти во многом отличающиеся от истории восхождения Гитлера обязывали его вести ещё более искусное лавирование между соперничающими кремлёвскими группировками.
> Но перейдём непосредственно к нашей теме – механизм принятия решений в области безопасности и обороны. Он характеризуется прежде всего тем что отсутствует система передачи и распределения компетенций «вниз» напротив – все решения принимаются только «наверху».

А здесь Вы ошибаетесь. Любой партработник был волен принимать решения только в приделах своей "номенклатуры". Совать нос не в свое дело было крайне опасно.

Феноменальная память Сталина помнившего фамилии директоров и инженеров сотен заводов технические характеристики боевой техники цифры её выпуска и т.д. так умиляющая обычно сталинистов (кстати поклонники Гитлера также любят отмечать у своего кумира этот талант)

Это не память это фэрли-архив.

на самом деле нужна была ему лишь для того что бы принимать ВСЕ решения самому не передоверяя их никому.

"Ответмтвенные работники" вообще никогда сами не принимали никаких решений кроме кадровых. Все остальные решения они только визировали.

В этой ситуации любая ошибка (а кто не ошибается?) автоматически становилась фатальной ибо исправить её было некому.

Как некому? А аппарат?

Нижестоящие не только не могли поправить вождя они даже не могли подготовить альтернативные варианты действий ибо это могло быть истолковано как отклонение от «генеральной линии» со всеми вытекающими последствиями. Наиболее яркий пример на этот счёт – 22.06.41. Самое парадоксальное что стандартная фраза любого советского учебника объясняющая фантастические успехи немцев «внезапностью нападения» оказывается очень близкой к истине но в несколько ином чем она подразумевает смысле. Нападение действительно было внезапным потому что было запрещено считать что оно состоится! И тысячи людей имеющие все основания полагать что немецкое наступление вот-вот начнётся покорно отказывались верить своим глазам и профессиональному чувству а верили начальственному «не поддаваться на провокации!». Причём даже в условиях панического отступления когда ошибочность действий высшего политического руководства была очевидной для всех вопрос о его замене даже не стоял.

No comments :)

> Не может не возникнуть вопрос: «А могло ли быть иначе?» Ответить на него мы можем попробовать обратившись к другой дате – 10.05.40. Вспомним: политика «умиротворения Германии» а затем «периферийной стратегии» борьбы с ней потерпели сокрушительное поражение германские танковые колонны через Арденны устремились в направлении Франции с самого слабо защищенного направления. В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ британский премьер-министр Нэвилл Чемберлен «отец» обанкротившейся политики в отношении Германии был заменён гораздо более воинственным У.Черчиллем. Но главное не это. Выяснилось что у страны которая на протяжении ряда левых проводила сугубо мирную политику (причём далеко не в самом лучшем смысле этого слова) есть средства которые она может противопоставить немцам. И прежде всего это прекрасные истребители «Спитфайр» и радарные установки лучшие в мире на тот момент. Можем ли мы представить себе что-то подобное в СССР когда В ПРОТИВОВЕС официальной политике были бы не только разработаны но и приняты на вооружение и начали серийно выпускаться новые образцы вооружения?

С уважением. Squarehead.

От	Antipode
К	Val (25.09.2002 22:14:00)
Дата	26.09.2002 15:17:00

Re: Об "эффективности"...

Выскажу ИМХО кратенько

Вообщета я должен заявить что тоталитаризм как система ... значительно эффективнее. Да да. И никакого противоречия здесь нет.
Но вот беда: такая (жесткая причём не в смысле этики жесткая а в смысле системного анализа) система в принципе эффективней системы ГИБКОЙ но ТОЛЬКО для какой то одной задачи. Если же задача меняется то... Жесткая система адаптироваться не может. Точно так же не может жесткая система и развиваться.

Тоталитаризм же как система куда более "жесткая" чес скажим остальные формы правления (включая и автокрании).