От Dinamik
К Попов А.
Дата 25.09.2002 10:55:00
Рубрики Прочее;

В то время как лавочкинцы фюзеляж "подгоняют" и корячатся

>Когда мы подвели макетный мотор к противопожарной перегородке ЛаГГ-3 то центр тяжести мотора М-82 оказался ближе к центру тяжести самолета чем у М-105 и "лишние" 250 кг почти не сказались на центровке пришлось только перенести в хвост кое-какую ме-лочь из оборудования. Вокруг самолета расселись все началь-ники цехов несколько конструкторов главный инженер завода. Все вопросы с доставкой необходимых материалов решались очень быстро. Принесли деревянные рейки прило-жили их к внешнему контуру мотора и к фюзеляжу. Оказалось. что если наложить на фюзеляж ложные борта то к 5-му шпан-гоуту можно плавно свести обводы фюзеляжа от круглого к эллиптическому. И деревянный фюзеляж ЛаГГ-3 как нельзя лучше подходил для такой переделки.


у Поликарпова уже вовсю летает И-185 с таким же мотором просчитанным и вылизанным фюзеляжем с решенными проблемами охлаждения и проч и проч.... Чудеса "плановой" экономики?
От Попов А.
К Dinamik (25.09.2002 10:55:00)
Дата 25.09.2002 11:06:00

Re: В то...

>Чудеса "плановой" экономики?

Увы обычные совковые интриги.
От Alex Medvedev
К Попов А. (25.09.2002 11:06:00)
Дата 25.09.2002 11:46:00

Типа в других стран интриг отродясь не бывало?

> >Чудеса "плановой" экономики?
> Увы обычные совковые интриги.
От Dinamik
К Alex Medvedev (25.09.2002 11:46:00)
Дата 25.09.2002 12:18:00

А нам на других плевать (-)

> > >Чудеса "плановой" экономики?
> > Увы обычные совковые интриги.
От Alex Medvedev
К Dinamik (25.09.2002 12:18:00)
Дата 25.09.2002 13:39:00

Тут некоторые про совок размусоливают

> > > >Чудеса "плановой" экономики?
> > > Увы обычные совковые интриги.
От Val
К Alex Medvedev (25.09.2002 13:39:00)
Дата 25.09.2002 14:31:00

Сбавьте, сбавьте обороты!

Или обсуждайте эту тему нормально или вообще не обсуждайте...
От Alex Medvedev
К Val (25.09.2002 14:31:00)
Дата 25.09.2002 15:14:00

Что именно обсуждать? Был совок или нет. Или что интриги это чисто отечественное изобретение? (-)

Пусто
От Antipode
К Alex Medvedev (25.09.2002 15:14:00)
Дата 25.09.2002 16:04:00

Интриги это явление интернациональное

Но вот то что в СССР ВСЕ решения принимались только и только командно административным путём НЕИЗБЕЖНО вело к тому что на эту самую командно административную систему все и старались влиять (то есть попросту ИНТРИГОВАЛИ).
От Val
К Antipode (25.09.2002 16:04:00)
Дата 25.09.2002 16:09:00

Интриги ...

> Но вот то что в СССР ВСЕ решения принимались только и только командно административным путём НЕИЗБЕЖНО вело к тому что на эту самую командно административную систему все и старались влиять (то есть попросту ИНТРИГОВАЛИ).

Вопрос о механизме принятия решений в сталинском СССР очень интересный. Я эту тему люблю и готов обсуждать (только без мата и переходя на личности). Антипод ты как готов?
От Val
К Val (25.09.2002 16:09:00)
Дата 25.09.2002 16:34:00

Интриги ...

Стало быть - не готов... Предложение снимается.
От Antipode
К Val (25.09.2002 16:34:00)
Дата 25.09.2002 17:07:00

Интриги ...

> Стало быть - не готов... Предложение снимается.

Ант: Блин мне что уже и отойти от компа нельзя даже на полчасика?
Я как пионер "всегда готов" но я вот думаю "а стоит ли"? Можем ведь кого нибудь и обидить это раз. А второе: у нас что есть разногласия? Я свою тоцку зрения кратенько высказал выскажи где не согласен бум думать.
От Val
К Antipode (25.09.2002 17:07:00)
Дата 25.09.2002 17:50:00

Интриги ...

> > Стало быть - не готов... Предложение снимается.
> Ант: Блин мне что уже и отойти от компа нельзя даже на полчасика?
> Я как пионер "всегда готов" но я вот думаю "а стоит ли"? Можем ведь кого нибудь и обидить это раз. А второе: у нас что есть разногласия? Я свою тоцку зрения кратенько высказал выскажи где не согласен бум думать.

ОК я обдумаю всё и через несколько часов разверну эту тему с новой ветки. Идёт?
От Antipode
К Val (25.09.2002 17:50:00)
Дата 25.09.2002 18:18:00

Why not? (-)

Пусто
От Игорь
К Val (25.09.2002 16:34:00)
Дата 25.09.2002 17:21:00

Интриги ...

> Стало быть - не готов... Предложение снимается.
-------------------------------
Привет!
Не тарапися. Привел бы случай какой антиресный из антиресной темы глядишь и веточка дальше бы листики пустила. Може и я че "умненькое" ляпну...
От Попов А.
К Val (25.09.2002 16:09:00)
Дата 25.09.2002 16:37:00

Re: Я прошу меня извинить,

Не хотел никого обидеть. Против России и СССР ничего не имею. Скажу больше: люблю и то что ныне и дорого то что было. Но почему так было просто не понимаю. Создается впечатление что были талантливые и возможно гениальные конструкторы замечательные инженеры высококвалифицированные рабочие и пр. Однако почему было так как было до сих пор не пойму. Как и кем принимались решения тоже не понимаю. А в других странах я не был как там такие дела устраиваются не знаю. Еще раз прошу меня извинить я руководителей державы привык отличать от руководимого ими народа.
С уважением Попов Андрей
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 10:55:00)
Дата 25.09.2002 11:45:00

Все корячатся...


> у Поликарпова уже вовсю летает И-185 с таким же мотором просчитанным и вылизанным фюзеляжем с решенными проблемами охлаждения и проч и проч.... Чудеса "плановой" экономики?

Владимир иногда ты так меня поражаешь кроме Ла-5 примерно в одно время или раньше летали Гу-82 (про него довольно большая статья в одном из новых журналов КР что-ли) МиГ-9 (на котором впервые обнаружили сильное влияние внутренних негерметичностей на аэрод. сопротивление) и И-185 да и с Яком была возня начатая еще в 41 г. При этом тот же Гу-82 был далеко не безнадежен а по некоторым компоновочным решениям и лучше Ла-5 (в частности он не имел плотно сгруппированных выхлопных патрубков которые неудачно обдували крыло и были источником срывов на крыле и как следствие плохих взлетно-посадочных характеристик Лавочкиных). Далее И-185 вовсе не проектировался под М-82А и ты об этом прекрасно знаешь. Гудкова точно также оттерли как и всех остальных. Причем здесь плановое или бесплановое хозяйство. У верблюда два горба потому что жизнь - борьба. Плюс стечение обстоятельств плюс Лавочкин оказался на более мощном и близком от Москвы заводе на котором делась серия ЛаГГов.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 11:45:00)
Дата 25.09.2002 11:54:00

Все корячатся...

>
> > у Поликарпова уже вовсю летает И-185 с таким же мотором просчитанным и вылизанным фюзеляжем с решенными проблемами охлаждения и проч и проч.... Чудеса "плановой" экономики?
> Владимир иногда ты так меня поражаешь

А уж как ты меня поражаешь...Причем постоянно.

>кроме Ла-5 примерно в одно время или раньше летали Гу-82 (про него довольно большая статья в одном из новых журналов КР что-ли) МиГ-9 (на котором впервые обнаружили сильное влияние внутренних негерметичностей на аэрод. сопротивление) и И-185 да и с Яком была возня начатая еще в 41 г.

И Су-2 с М-82 тогда уж до кучи.

>Далее И-185 вовсе не проектировался под М-82А и ты об этом прекрасно знаешь.

И-185 изначально проектировался под ЧЕТЫРЕ ТИПА МОТОРОВ. Поразительно что ты этого не знаешь.

>Гудкова точно также оттерли как и всех остальных. Причем здесь плановое или бесплановое хозяйство.

Притом что в интересах экономики страны тем более плановой НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО тратить средства и время на изобретение велосипеда а потом его еще полтора года доводить когда есть готовый самолет с тем же самым мотором с лучшим вооружением и с лучшими ТТХ. И самолет заметим готов к серийному выпуску.


От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 11:54:00)
Дата 25.09.2002 11:59:00

Все корячатся...


> И Су-2 с М-82 тогда уж до кучи.

А про ТБ-7 с М-82 не забыл.

> >Далее И-185 вовсе не проектировался под М-82А и ты об этом прекрасно знаешь.
> И-185 изначально проектировался под ЧЕТЫРЕ ТИПА МОТОРОВ. Поразительно что ты этого не знаешь.

Наизусть мощности по высоте мидели и вес М-71 и М-82А не помнишь?

> >Гудкова точно также оттерли как и всех остальных. Причем здесь плановое или бесплановое хозяйство.
> Притом что в интересах экономики страны тем более плановой НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО тратить средства и время на изобретение велосипеда а потом его еще полтора года доводить когда есть готовый самолет с тем же самым мотором с лучшим вооружением и с лучшими ТТХ. И самолет заметим готов к серийному выпуску.

Да только назови точную дату окончания испытаний И-185/M-82А со всеми характеристиками. Письмо от конца 41 г где пишется что самолет с М-82А в сравнении с М-71 потеряет в скорости 15-25 кмвч абсолютно не катит.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 11:59:00)
Дата 25.09.2002 12:16:00

Все корячатся...

> > >Далее И-185 вовсе не проектировался под М-82А и ты об этом прекрасно знаешь.
> > И-185 изначально проектировался под ЧЕТЫРЕ ТИПА МОТОРОВ. Поразительно что ты этого не знаешь.
> Наизусть мощности по высоте мидели и вес М-71 и М-82А не помнишь?
> > >Гудкова точно также оттерли как и всех остальных. Причем здесь плановое или бесплановое хозяйство.
> > Притом что в интересах экономики страны тем более плановой НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО тратить средства и время на изобретение велосипеда а потом его еще полтора года доводить когда есть готовый самолет с тем же самым мотором с лучшим вооружением и с лучшими ТТХ. И самолет заметим готов к серийному выпуску.
> Да только назови точную дату окончания испытаний И-185/M-82А со всеми характеристиками. Письмо от конца 41 г где пишется что самолет с М-82А в сравнении с М-71 потеряет в скорости 15-25 кмвч абсолютно не катит.


"Ты чего-то не понимаешь!" (С) Антипод

Лавочкин весной 42-го из Лагг-3 корячась и вообще нехотя делает Лаг-5 который сырой еще даже осенью 42-го а на войсковых испытаниях по некоторым показателям хуже Лагг-3.

А у Поликарпова И-185 с М-82 уже летает (!) и проходит госы в апреле 42-го. Т.е. сам самолет с ВМГ уже спроектировали просчитали и сделали как ты надеюсь понимешь несколько раньше.



От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 12:16:00)
Дата 25.09.2002 12:31:00

Все корячатся...


> Лавочкин весной 42-го из Лагг-3 корячась и вообще нехотя делает Лаг-5 который сырой еще даже осенью 42-го а на войсковых испытаниях по некоторым показателям хуже Лагг-3.

То есть практически одновременно. Насколько доведен был И-185/82 - неизвестно. Да Ла-5 опять традиционно (и эта традиция сохранится вплоть до Ла-11) допинывали управляемость и устойчивость. Но насколько безупречен был И-185 с мотором М-82А неясно. В любом случае и тот и другой (другие) самолеты тормозил еще сырой М-82А. И тормозить он их будет до начала 43 г.

Принципиальных отличий в ЛТХ опытного Ла-5 и И-185/М-82А нет. А вот серийное производство ЛаГГов - есть. При этом еще раз повторю Гу-82 с тем же планером хотя и с несколько худшими характеристиками чем у Ла-5 тоже уже летает и испытан. Точных дат у меня сейчас нет - журнал дома но Гу-82 был испытан раньше. И письма Гудкова о целесообразности его запуска в производства летят в пустоту.


>
> А у Поликарпова И-185 с М-82 уже летает (!) и проходит госы в апреле 42-го. Т.е. сам самолет с ВМГ уже спроектировали просчитали и сделали как ты надеюсь понимешь несколько раньше.

Но серии И-185 в этот момент нет как ты этого не поймешь а ЛаГГ -есть. И хотя доработки планера ЛаГГа потребовались существенные они все-таки менее болезнены чем запуск нового хотя и традиционной "поликарповской" конструкции. А у нас минимальные переделки самолетов внедряли годами - Як-3 пошел в сколько нибудь крупной серии почти через год после завершения испытаний - а он что новая конструкция в сравнении с Як-1? И-185/М82А имел туманные перспективы в середине 42 г. Да И-185/M-71 вполне было запустить на другом заводе он не устарел бы и в 44-м. Но где взять серийные доведенные М-71?
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 12:31:00)
Дата 25.09.2002 13:01:00

Все корячатся...

>
> > Лавочкин весной 42-го из Лагг-3 корячась и вообще нехотя делает Лаг-5 который сырой еще даже осенью 42-го а на войсковых испытаниях по некоторым показателям хуже Лагг-3.
> То есть практически одновременно.

Т.е. один самолет уже летает а к фюзеляжу второго только-только рейки деревянные прикладывают и мотор подгоняют боясь центровку нарушить и это называется одновременно?


>Насколько доведен был И-185/82 - неизвестно.

Известно то что он уже выпущен на госы а Лаг-5 еще только-только контуры обретает.

> Принципиальных отличий в ЛТХ опытного Ла-5 и И-185/М-82А нет.

Отличие в том что Ла-5 потребует АПРИОРИ большего количества доработок чем уже выпущенный на госы И-185 и практически доведенный.

>А вот серийное производство ЛаГГов - есть.

Лаггов есть (в Тбилиси) а Лаг-5-ых нет. И более того Лавочкина всеми силами Яковлев выпихивает с завода (Горький).

>При этом еще раз повторю Гу-82 с тем же планером хотя и с несколько худшими характеристиками чем у Ла-5 тоже уже летает и испытан. Точных дат у меня сейчас нет - журнал дома но Гу-82 был испытан раньше. И письма Гудкова о целесообразности его запуска в производства летят в пустоту.

Про Гу-82 вопрос открытый хотя и тоже интересный.
Во всяком случае амбиции Гудкова и подметные письма в Политбюро не спасли от катастрофы его "аэрокобру" что вобщем-то не говорит о его супер пупер одаренности как конструктора.


> >
> > А у Поликарпова И-185 с М-82 уже летает (!) и проходит госы в апреле 42-го. Т.е. сам самолет с ВМГ уже спроектировали просчитали и сделали как ты надеюсь понимешь несколько раньше.
> Но серии И-185 в этот момент нет как ты этого не поймешь а ЛаГГ -есть. И хотя доработки планера ЛаГГа потребовались существенные они все-таки менее болезнены чем запуск нового хотя и традиционной "поликарповской" конструкции.

Вопрос о степени болезненности открытый. Тем более что не Васи Пупкина какого-нить самолет а "королевских кровей".
И потом НЕТУ СЕРИИ ЛАГ-5. Приказ о запуске его в серию еще не вышел потому как самолета по сути еще нет. Есть только куча планеров под Лагг-3 что еще ни о чем не говорит. И желание изъебнутся чтобы эти планеры под новый мотор приспособить.

>И-185/М82А имел туманные перспективы в середине 42 г.

Какие "туманные перспективы" с М-82 у И-185? История показала что перспективы были реальными.

Фишка в том что Яковлев твой любимый даже записку Шахурину писал о целесообразности И-185 в малую серию запустить. Причем С НЕСЕРИЙНЫМ МОТОРОМ М-71! С чего бы это он вдруг?
Причем в Тбилиси собирался. Заместо Лагга между прочим.
Так что есть серия нету серии даже во время войны это было неважно. Вон у Туполева была серия ТУ-2 в Омске и куды она делась?
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 13:01:00)
Дата 25.09.2002 13:22:00

Все корячатся...

> >
> > > Лавочкин весной 42-го из Лагг-3 корячась и вообще нехотя делает Лаг-5 который сырой еще даже осенью 42-го а на войсковых испытаниях по некоторым показателям хуже Лагг-3.
> > То есть практически одновременно.
> Т.е. один самолет уже летает а к фюзеляжу второго только-только рейки деревянные прикладывают и мотор подгоняют боясь центровку нарушить и это называется одновременно?

Что ты все передергиваешь. Испытания И-185 закончились 28 марта. Но 2 апреля вышел приказ НКАП о завершении испытаний Ла-5 где говорится про высокие ЛТХ. Далее 14 (по другим данным 20) апреля сходит уже _серийный_ Ла-5. Да я согласен что он был еще очень сырой да сделан на коленке но он серийный. Далее зачем-то испытания И-185/M-82A продолжаются летом 42 г. Просто так? Не верю я в самолеты которые рождаются без болячек и проблем. В любом случае 14 или 20 апреля 42 года никакого серийного И-185 ни на каком заводе выпустить еще не смогли бы.

Все это есть у Родионова.
>
> >Насколько доведен был И-185/82 - неизвестно.
> Известно то что он уже выпущен на госы а Лаг-5 еще только-только контуры обретает.
> > Принципиальных отличий в ЛТХ опытного Ла-5 и И-185/М-82А нет.
> Отличие в том что Ла-5 потребует АПРИОРИ большего количества доработок чем уже выпущенный на госы И-185 и практически доведенный.

Ты же сам прекрасно знаешь что госы - это госы. А доведенный самолет - это совсем другое. Испытания Ла-5 тоже проведены в марте-апреле 42.

> >А вот серийное производство ЛаГГов - есть.
> Лаггов есть (в Тбилиси) а Лаг-5-ых нет. И более того Лавочкина всеми силами Яковлев выпихивает с завода (Горький).
> >При этом еще раз повторю Гу-82 с тем же планером хотя и с несколько худшими характеристиками чем у Ла-5 тоже уже летает и испытан. Точных дат у меня сейчас нет - журнал дома но Гу-82 был испытан раньше. И письма Гудкова о целесообразности его запуска в производства летят в пустоту.
> Про Гу-82 вопрос открытый хотя и тоже интересный.

Я конечно не особо верю в конструкторский талант Гудкова но почему-бы ему и не улыбнулась удача в этой переделке.

> Во всяком случае амбиции Гудкова и подметные письма в Политбюро не спасли от катастрофы его "аэрокобру" что вобщем-то не говорит о его супер пупер одаренности как конструктора.
>
> > >
> > > А у Поликарпова И-185 с М-82 уже летает (!) и проходит госы в апреле 42-го. Т.е. сам самолет с ВМГ уже спроектировали просчитали и сделали как ты надеюсь понимешь несколько раньше.
> > Но серии И-185 в этот момент нет как ты этого не поймешь а ЛаГГ -есть. И хотя доработки планера ЛаГГа потребовались существенные они все-таки менее болезнены чем запуск нового хотя и традиционной "поликарповской" конструкции.
> Вопрос о степени болезненности открытый. Тем более что не Васи Пупкина какого-нить самолет а "королевских кровей".
> И потом НЕТУ СЕРИИ ЛАГ-5. Приказ о запуске его в серию еще не вышел потому
как самолета по сути еще нет. Есть только

Приказа может быть и нет но запуск в серию идет и по понятным причинам намного быстрее чем это произошло бы с И-185. В начале осени Ла-5 уже проходит войсковые испытания.

:куча планеров под Лагг-3 что еще ни о чем не говорит. И желание изъебнутся чтобы эти планеры под новый мотор приспособить.
> >И-185/М82А имел туманные перспективы в середине 42 г.
> Какие "туманные перспективы" с М-82 у И-185? История показала что перспективы были реальными.

Туманные потому что первый серийный самолет вышел бы месяцев через 9-12 (полгода вряд ли реально) а учитывая что серийным наверняка определили бы тбилисский завод можно было бы только догадываться какие ЛТХ он бы имел в сравнении с опытным И-185/M-82A.

> Фишка в том что Яковлев твой любимый даже записку Шахурину писал о целесообразности И-185 в малую серию запустить. Причем С НЕСЕРИЙНЫМ МОТОРОМ М-71! С чего бы это он вдруг?

Блин да оставь ты Яковлева. Ну либо подстелился он либо хотел попутно шпильку вставить Лавочкину либо вел себя как истинный патриот. А скорее всего он имел ввиду все (и всех) вместе.

> Причем в Тбилиси собирался. Заместо Лагга между прочим.
> Так что есть серия нету серии даже во время войны это было неважно. Вон у Туполева была серия ТУ-2 в Омске и куды она делась?

Я об этом сто раз горорил. И есть еще кроме Омска штуки три примера подобной чехарды.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 13:22:00)
Дата 25.09.2002 15:29:00

Да уж...

> > Т.е. один самолет уже летает а к фюзеляжу второго только-только рейки деревянные прикладывают и мотор подгоняют боясь центровку нарушить и это называется одновременно?
> Что ты все передергиваешь. Испытания И-185 закончились 28 марта. Но 2 апреля вышел приказ НКАП о завершении испытаний Ла-5 где говорится про высокие ЛТХ.

Это я-то передергиваю?!
Так-с разберемся.
Ты ессно взял это у Родионова. Открываем. Читаем:
2 апреля 1942 вышел приказ НКАП N 187 "О самолете Ла-5 с мотором М-82ФН о том что постановлением от 31 марта ГКО принял к сведению сообщение:
а) директора завода 21 главного конструктора самолета С.А.Лавочкин и ст. в/преда. на заводе 21 Ярошенко что самолет Ла-5 построенный на заводе 21 с М-82ФН при испытаниях показал высокие результаты
б) директора завода 19 и РГ Швецов что формированный мотор М-82ФН с насосом непосредственного впрыска показал высокие данные
...перейти полностью на выпуск самолета Ла-5 с металлическими лонжеронами крыльев и центроплана.
Этим же постановлением ГКО обязал ВВС провести проверочные испытания ЛД и результаты доложить до 10 апреля (839 189)

Ох ты божеж мой М-82ФН в 42-м??? Перейти на металлические лонжероны крыльев и центроплана??? «Ла-5» вместо Лагг-3 с мотором М-82 ну и т.д.
Ты сам-то читаешь то на что ссылаешься?

Дальше можно не комментировать.
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 15:29:00)
Дата 25.09.2002 16:12:00

Да уж...


> Это я-то передергиваю?!
> Так-с разберемся.
> Ты ессно взял это у Родионова. Открываем. Читаем:

Ладно подвел меня тут Родионов. Я невнимательно прочитал. Однако "Дедушка Шавров" все равно пишет что два Ла-5 прошли испытания в апреле (42 года). А И-185/M-82А согласно Родионову испытывались еще и летом 42. Повторю может быть Ла-5 и был более сырой но испытывались самолеты с очень небольшим разрывом во времени.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 16:12:00)
Дата 25.09.2002 17:02:00

Да уж...

> Ладно подвел меня тут Родионов.

Бывает. -)
Вообще-то Родионов это хорошо но Алексеенко лучше.

>Однако "Дедушка Шавров" все равно пишет что два Ла-5 прошли испытания в апреле (42 года).

Вопрос в том КАКИЕ испытания. Ускоренные Госы Лаг-3 с М-82 с грехом пополам прошел только в мае. У меня даже где-то лежит журнал этих испытаний наговоренный на касету Василием Ивановичем Алексеенко. Впечатляить!
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 17:02:00)
Дата 25.09.2002 17:12:00

Да уж...

> > Ладно подвел меня тут Родионов.
> Бывает. -)
> Вообще-то Родионов это хорошо но Алексеенко лучше.
> >Однако "Дедушка Шавров" все равно пишет что два Ла-5 прошли испытания в апреле (42 года).
> Вопрос в том КАКИЕ испытания. Ускоренные Госы Лаг-3 с М-82 с грехом пополам прошел только в мае. У меня даже где-то лежит журнал этих испытаний наговоренный на касету Василием Ивановичем Алексеенко. Впечатляить!

Да собственно про госиспытания в апреле-мае 42 г Ла-5 есть и у Родионова несколько дальше. Вот если бы у тебя еще был журнал испытаний И-185/M-82A для сравнения. Особенно в плане понимания того почему второй И-185/M-82A госиспытывался до 5 июня 42 г.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (25.09.2002 17:12:00)
Дата 25.09.2002 17:13:00

Уточнение.

Правильно не по 5 июня а по 5 июля.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 17:12:00)
Дата 25.09.2002 17:50:00

Обрати все-таки внимание

на записку Яковлева Шахурину:

"14 мая 1942 года Яковлев писал письмо Шахурину.
Наши одноместные истребители находящиеся в серийном производстве не уступают по своим данным серийным неприятельским истребителям: Ме 109 Ме 109Ф а в некоторых отношениях превосходят их.
Модифицируя наши истребители без ущерба серийному выпуску а также при установке форсированных моторов летные и боевые качества их все время поддерживаются на уровне обеспечивающем успешную борьбу против неприятельской авиации.
Однако для полного господства в воздухе выдвигается необходимость применения хотя бы в небольших количествах одноместных истребителей с летными и боевыми качествами ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВЫШАЮЩИМИ данные неприятельских современных истребителей.
Умело маневрируя и перебрасывая по фронту небольшие группы таких мощных скоростных истребителей можно добиться психологического в первую очередь а затем и военного преобладания в воздухе на данном участке фронта.
Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов одноместного истребителя И-185 под мотор М71 вооруженного двумя синхронными пушками Швак.
Как по своим летным данным:
Максимальная скорость у земли при форсаже - 556 км/час
Максимальная скорость на высоте 6170 м - 630 км/час
Скороподъемность на 5000 м - 5 2 м
так и по мощности огня И-185 превосходит все неприятельские истребители включая и такие как Хе 113 и ФВ-190.
Ввиду этого считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию истребителей И-185 на заводе N 31 в Тбилиси."


Выходит что главный антиполикарповец Шахурин?
Про значительное превосходство над истребителями противника пишет а про то что И-185 значительно превосходит истребители тов. Яковлева Лавочкина и Микояна скромно умалчивает.
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 17:50:00)
Дата 25.09.2002 18:03:00

Обрати ...

Я бы конкретных выводов относительно этого письма не делал. Яковлев был прожженый лис и если он это написал то надо полагать он просчитал все до конца. Может быть был уверен что М-71 никогда не будет. Может быть хотел Ла-5 и его дальнейшее развитие упредить. Может страховался относительно возможного вопроса т. Сталина типа "тов. Яковлев почему _все_ советские истребители созанные под Вашим научным руководством уступают немецким?" Думаю он прекрасно понимал что путь И-185/71 до массовой серии очень длиный - может год может больше а к этому моменту много чего может случиться например ВК-107 доведут и т.п. В этом плане он наверняка понимал что Ла-5 более быстрый хотя и менее качественный вариант. Кто знает?

А что касается того что он Шахурину не говорит что наши серийные самолеты хуже немецких - так какой в этом резун :-) - Шахурин мало чего понимал в авиации книга его воспоминаний на 90остоит из перепевов Цели Жизни своего зама кроме душещипательных моментов про условия быта ни одной своей оригинальной мысли. Типичный клерк. А специалисты да и Сталин все знали и так.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 18:03:00)
Дата 25.09.2002 18:17:00

Обрати ...

Так вот интересно было бы столкнуть лбами аргументацию Шахурина который И-185 в серию не пустил и аргументацию его зама который это письмо и написал.

Зам пишет что нужен хотя бы в небольшом количестве. Типа Королевского тигра шоб боялись и устрашал.
А что сказал по этому поводу Шахурин и как вообще дело было дальше неясно.
Но ДОПОДЛИННО известно что тем не менее какой-бы Шахурин не был "клерк" а Ла-5 в серию именно он протолкнул убедив даже недоверчивого Сталина. Обрати внимание ВЫСКАЗАЛ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ И ОТСТОЯЛ ее в вопросе с Ла. Так что Шахурин не так прост.
От Dinamik
К Dinamik (25.09.2002 18:17:00)
Дата 25.09.2002 18:20:00

Есть версия

что Поликарпов ОТКАЗАЛСЯ от завода в Тбилиси мол квалификация рабочих этого завода не позволит строить его И-185.
Версия ИМХО слабовата потому что на том же заводе в Тбилиси уже в 44-м стали строить весьма не простой Як-3 который считается (и заслуженно) лучшим яковлевским истребителем.
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 18:20:00)
Дата 25.09.2002 18:31:00

Есть версия ...

> что Поликарпов ОТКАЗАЛСЯ от завода в Тбилиси мол квалификация рабочих этого завода не позволит строить его И-185.

А он сам отказался? Ни разу не слышал.

> Версия ИМХО слабовата потому что на том же заводе в Тбилиси уже в 44-м стали строить весьма не простой Як-3 который считается (и заслуженно) лучшим яковлевским истребителем.



Далее как сказать - нарекания на качество тбилисских Яков были. Причем это недавно пробегало в воспоминаниях ветеранов что-ли. Очень интересно было бы знать - чьи были 400 Яков с отваливавшейся обшивкой - сакатовские или тбилисские а если того и дугого заводов то в какой пропорции. Да и про ЛаГГи переоблегченые тоже шум недавно был. Правда все хороши. 21-завод тоже Ла-7 лепил как мог - документ об испытаниях серийного Ла-7 на airwar лежит - без слез читать тяжело.

Так что Поликарпов может и прав был про тбилисский з-д.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 18:31:00)
Дата 25.09.2002 18:45:00

Есть версия ...

> > что Поликарпов ОТКАЗАЛСЯ от завода в Тбилиси мол квалификация рабочих этого завода не позволит строить его И-185.
> А он сам отказался? Ни разу не слышал.

Дык и я не слышал. Но человек этот как правило не расрывает своих источников точнее дает понять что их СЛИШКОМ много мол "всю жизнь этим занимался изучал а вы от меня хотите чтобы я вам на пальцах теорию относительности рассказал". Вобщем вопрос темный.

> > Версия ИМХО слабовата потому что на том же заводе в Тбилиси уже в 44-м стали строить весьма не простой Як-3 который считается (и заслуженно) лучшим яковлевским истребителем.
> Далее как сказать - нарекания на качество тбилисских Яков были. Причем это недавно пробегало в воспоминаниях ветеранов что-ли. Очень интересно было бы знать - чьи были 400 Яков с отваливавшейся обшивкой - сакатовские или тбилисские а если того и дугого заводов то в какой пропорции. Да и про ЛаГГи переоблегченые тоже шум недавно был. Правда все хороши. 21-завод тоже Ла-7 лепил как мог - документ об испытаниях серийного Ла-7 на airwar лежит - без слез читать тяжело.
> Так что Поликарпов может и прав был про тбилисский з-д.


А вот как раз РАбкин пишет что уровень завода и кадры его сильно выросли к 44-му. И потом я не верю что где-то там у нас были супер-пупер работяги и инженеры а где-то полные раздолбаи. Особенно в войну. ИМХО всего хватало и там и сям. Неплохо напомнить что Туполев вообще свой архисложный ТУ-2 вообще на пустом месте начал ваять и в серии осваивать.


От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 18:17:00)
Дата 25.09.2002 18:41:00

Обрати ...

> Так вот интересно было бы столкнуть лбами аргументацию Шахурина который И-185 в серию не пустил и аргументацию его зама который это письмо и написал.
> Зам пишет что нужен хотя бы в небольшом количестве. Типа Королевского тигра шоб боялись и устрашал.
> А что сказал по этому поводу Шахурин и как вообще дело было дальше неясно.
> Но ДОПОДЛИННО известно что тем не менее какой-бы Шахурин не был "клерк" а Ла-5 в серию именно он протолкнул убедив даже недоверчивого Сталина. Обрати внимание ВЫСКАЗАЛ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ И ОТСТОЯЛ ее в вопросе с Ла. Так что Шахурин не так прост.

Думаю Шахурин понимал что Сталин прикажет развернуть производство И-185/71 без снижения количества производства самолетов (на тбилисском заводе или вообще) а за невыполнение такого приказа его как отвечающего за производство в первую очередь просто вынесут. А хитрый Яковлев как всегда ни при чем. Типа усердствовал перед вождем в продвижении И-185/71 но так чтобы не дай Бог не переиграть Шахурина. По крайней мере когда он сделал финт ушами с одноместным Ил-2 он не особо спрашивал своего начальника. Может они с Шахуриным играли "на лапу" кто знает. Нам искусство этих аппаратных игр где цена не просто амбиции и комфорт а жизнь - недостижимо и недоступно.

Очень хотелось бы верить в искренность Александра Сергеевича но вот ни предыдущие ни последущие события не дают скатиться на этот вариант.



От Alex Medvedev
К Serge Turchin (25.09.2002 18:41:00)
Дата 25.09.2002 19:07:00

Проще надо быть.

100 машин это н серия а тьфу. Где выпускать? Ну даже если и выпусятт -- что Яковлев не знал о проблемах этих движков? Знал а значит знал что пойдут рекламации с фронта и Поликарпову придется не пробиванием серии заниматься а доводить машины. Ну и кроме того стратег наш -- перебрасывать с одного театра на другой -- где это он такое увидел? у нас и структур таких нет пока. Значит еще одна закавыка -- формировать эти части. Т.е. на год минимум выбивает Поликарпова.
От Antipode
К Alex Medvedev (25.09.2002 19:07:00)
Дата 25.09.2002 19:42:00

Согласен

> 100 машин это н серия а тьфу. Где выпускать? Ну даже если и выпусятт -- что Яковлев не знал о проблемах этих движков? Знал а значит знал что пойдут рекламации с фронта и Поликарпову придется не пробиванием серии заниматься а доводить машины. Ну и кроме того стратег наш -- перебрасывать с одного театра на другой -- где это он такое увидел? у нас и структур таких нет пока. Значит еще одна закавыка -- формировать эти части. Т.е. на год минимум выбивает Поликарпова.

Ант: Абсолютно так.Выделять заводик под серию в сотню машин это форменная глупость чего Яковлев не мог не понимать. Так что похоже что это письмо есть фиговый листочек стобы прикрыть при случае энное место
От Serge Turchin
К Antipode (25.09.2002 19:42:00)
Дата 26.09.2002 11:59:00

Согласен


> Ант: Абсолютно так.Выделять заводик под серию в сотню машин это форменная глупость чего Яковлев не мог не понимать. Так что похоже что это письмо есть фиговый листочек стобы прикрыть при случае энное место

Так а я про что говорил с самого начала? Кроме того один из важнейших аргументов в позиции Шахурина - он ведь был до назначения наркомом горьковским секретарем. А где был 21 завод? В Горьком. Вот и весь секрет его настойчивости по-поводу Ла. Другое дело что в данном случае это было оптимальным или близким к тому решением.
От Dinamik
К Serge Turchin (26.09.2002 11:59:00)
Дата 26.09.2002 13:06:00

Согласен

>Кроме того один из важнейших аргументов в позиции Шахурина - он ведь был до назначения наркомом горьковским секретарем. А где был 21 завод? В Горьком. Вот и весь секрет его настойчивости по-поводу Ла.

Не понял аргумента. Какое ему дело до того что именно выпускается на Горьковском заводе???
Самому заводу от этого ни горячо ни холодно. Более того при Яковлеве "его родной завод" имел бы наверняка побольше привелегий и прочих сладостей.
От Serge Turchin
К Dinamik (26.09.2002 13:06:00)
Дата 26.09.2002 13:16:00

Согласен

> >Кроме того один из важнейших аргументов в позиции Шахурина - он ведь был до назначения наркомом горьковским секретарем. А где был 21 завод? В Горьком. Вот и весь секрет его настойчивости по-поводу Ла.
> Не понял аргумента. Какое ему дело до того что именно выпускается на Горьковском заводе???

Не понимаешь ты - "земеля" он и есть "земеля". Шахурин в своей книге с большой любовью пишет про период секретарства в Горьком. В других книжках также упоминаются теплые отношения Шахурина и Лавочкина.

А подобные связи приводили к аналогичным решениям и в более позднее время - например к выбору в пользу ПС90.

> Самому заводу от этого ни горячо ни холодно. Более того при Яковлеве "его родной завод" имел бы наверняка побольше привелегий и прочих сладостей.

Заводу-то не холодно а Шахурину - приятно порадеть родному заводу.
От Dinamik
К Serge Turchin (26.09.2002 13:16:00)
Дата 26.09.2002 14:00:00

Согласен

> Не понимаешь ты - "земеля" он и есть "земеля". Шахурин в своей книге с большой любовью пишет про период секретарства в Горьком.

Дык про "земелю" я понимаю только причем тут Лавочкин?

>В других книжках также упоминаются теплые отношения Шахурина и Лавочкина.

А вот это уже существенней.

> А подобные связи приводили к аналогичным решениям и в более позднее время - например к выбору в пользу ПС90.

Понятно.

> > Самому заводу от этого ни горячо ни холодно. Более того при Яковлеве "его родной завод" имел бы наверняка побольше привелегий и прочих сладостей.
> Заводу-то не холодно а Шахурину - приятно порадеть родному заводу.

Порадеть ли вот в чем вопрос. При Яковлеве с его влиянием рабочие может кушать лучше будут.
От Antipode
К Serge Turchin (25.09.2002 12:31:00)
Дата 25.09.2002 15:52:00

Все корячатся...

>
> > Лавочкин весной 42-го из Лагг-3 корячась и вообще нехотя делает Лаг-5 который сырой еще даже осенью 42-го а на войсковых испытаниях по некоторым показателям хуже Лагг-3.
> То есть практически одновременно. Насколько доведен был И-185/82 - неизвестно. Да Ла-5 опять традиционно (и эта традиция сохранится вплоть до Ла-11) допинывали управляемость и устойчивость. Но насколько безупречен был И-185 с мотором М-82А неясно. В любом случае и тот и другой (другие) самолеты тормозил еще сырой М-82А. И тормозить он их будет до начала 43 г.
> Принципиальных отличий в ЛТХ опытного Ла-5 и И-185/М-82А нет. А вот серийное производство ЛаГГов - есть. При этом еще раз повторю Гу-82 с тем же планером хотя и с несколько худшими характеристиками чем у Ла-5 тоже уже летает и испытан. Точных дат у меня сейчас нет - журнал дома но Гу-82 был испытан раньше. И письма Гудкова о целесообразности его запуска в производства летят в пустоту.

Ант: Ваще то и Микояновский МиГ 9 был чуть раньше и чуть (да собственно и не чуть даже а просто лучше) лучше Ла 5го.