От Serge Turchin
К Dinamik
Дата 25.09.2002 13:35:00
Рубрики Прочее;

Кстати, ...

> > > > Алексеев это полностью отрицает.
> > > Алексеев это Лавочкинское КБ а что-то не слышно "отрицаний" от яковлевцев и микояновцев. Или были?
> > А что это меняет в плане Ла-5.
> Если остальные КБ получили эту мотоустановку то "показания" Алексеева сильно подмываются.

Да ничем они не подмываются. Одни получили другие нет. Тем более что Микоян и Яковлев не считая Поликарпова как это ни странно действительно занялись М-82 раньше хотя и менее успешно по разным причинам. И кстати оба имели проблемы с надежностью мотора.


> >Опять же извини за назойливость но именно на МиГ-9 поймали влияние внутренней герметизации на продувках в ЦАГИ. Может конечно Поликарпов сразу все сделал правильно но верится с трудом поскольку вариант И-185/M-71 прибавил около 50 кмвч максималки именно в течение 42 г. Наверняка не без учета исследований МИГа. Кстати-2 известно что Поликарпов и Микоян действительно заключали соглашение о совместных работах по силовой установке М-82. Формальное это было соглашение или нет - вот в чем вопрос.

И еще приказы о работе по истребителям с М-82А были даны одновременно для Яковлева Поликарпова Микояна и др. Лавочкина в этих приказах не было. Что может говорить о том что ему и чертежи не высылали.

>
> Ну это ваще не серьезно. Именно Поликарпов первый обратил на это внимание. Читай Тростянского. И вообще

Обращать внимание можно сколько угодно. Продували именно МиГ.

:Миг-3 с М-82 только в конце 41-го сварганили. К этому времени И-185 уже давно готов был.

Ты не прав опять. Ну что ты так торопишься? МиГ-9 взлетел 23 июля а передан в ЛИИ примерно за месяц до того. И-185/M-82A - согласно Гугле построен 19 июля а полетел первый раз в августе. Ну некошерно ей-Богу.

> А насчет ЦАГИ вообще курьез. Тростянский вот пишет что профиль крыла И-185 был цаговцами отвергнут как неперспективный но Поликарпов настоял и потом уже цаговцы признали что ошибались. Так что кто Король а кто вассалы? -)

Из этого вовсе не следует что в случае капотов на МиГ-9 они ошиблись.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 13:35:00)
Дата 25.09.2002 15:11:00

Кстати, ...

> > > > > Алексеев это полностью отрицает.
> > > > Алексеев это Лавочкинское КБ а что-то не слышно "отрицаний" от яковлевцев и микояновцев. Или были?
> > > А что это меняет в плане Ла-5.
> > Если остальные КБ получили эту мотоустановку то "показания" Алексеева сильно подмываются.
> Да ничем они не подмываются. Одни получили другие нет.


Еще как подмываются! Именно КБ Лавочкина в итоге сделало серийный истребитель с М-82 а не яковлевское или микояновское. И вот ведь совпадение именно эту установку Поликарпов рассылал. И потом не обязательно полностью копировать. Это как в случае с ТУ-4 и Б-29 или Виккерсом и ИЛ-62. Вроде похожи а вроде и нет.
И кстати где доказательства что "остальные получили"? И почему тогда Шавров пишет что разосланы были и Лавочкину тоже?

>И еще приказы о работе по истребителям с М-82А были даны одновременно для Яковлева Поликарпова Микояна и др. Лавочкина в этих приказах не было.

Потому как Гудков уже сам без приказу работает над М-82. Т.е. лаггом уже занимаются.

> > Ну это ваще не серьезно. Именно Поликарпов первый обратил на это внимание. Читай Тростянского. И вообще
> Обращать внимание можно сколько угодно.

Обратил внимание это значит что использовал в своей конструкции.

>
> :Миг-3 с М-82 только в конце 41-го сварганили. К этому времени И-185 уже давно готов был.
> Ты не прав опять. Ну что ты так торопишься? МиГ-9 взлетел 23 июля а передан в ЛИИ примерно за месяц до того. И-185/M-82A - согласно Гугле построен 19 июля а полетел первый раз в августе.

Когда взлетел Миг-3 с М-82 я уточню у Арсеньева но суть не в этом.
Во-первых уже полетел И-185 с М-71 8 апреля.
Во-вторых Гугля пишет:
«Только 5 мая 1941 г. Поликарпов наконец получает официальное задание на И-185 с М-82. К тому времени в ОКБ проработали два варианта самолета: с использованием имеющегося фюзеляжа и постройкой нового несколько удлиненного и с меньшим миделем — специально под М-82.»
Т.е. Поликарпову достаточно только мотор поставить и самолет готов. А Микояну нужно еще переделать свой самолет из жидкостного в воздушный. Когда он этим начал заниматься? Уж не после ли майского приказа?



> > А насчет ЦАГИ вообще курьез. Тростянский вот пишет что профиль крыла И-185 был цаговцами отвергнут как неперспективный но Поликарпов настоял и потом уже цаговцы признали что ошибались. Так что кто Король а кто вассалы? -)
> Из этого вовсе не следует что в случае капотов на МиГ-9 они ошиблись.

А я сказал что они ошиблись? Я сказал что Поликарпов кое-чаго и без ЦАГИ понимал а иногда и вопреки ему.



От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 15:11:00)
Дата 25.09.2002 15:34:00

Кстати, ...

[...]
> > Да ничем они не подмываются. Одни получили другие нет.
>
> Еще как подмываются! Именно КБ Лавочкина в итоге сделало серийный истребитель с М-82 а не яковлевское или микояновское. И вот ведь совпадение именно эту установку Поликарпов рассылал.

Повторю это версия. Повторю с 41 года этим занимаются Микоян Поликарпов и Яковлев. Но не Лавочкин. В бардаке начала 42 года Лавочкин мог действительно не иметь никаких документов про силовую установку.


:И потом не обязательно полностью копировать. Это как в случае с ТУ-4 и Б-29 или Виккерсом и ИЛ-62. Вроде похожи а вроде и нет.

Ту-4/B-29 и VC-10/Ил-62 две совершенно разные истории никак друг с другом не связанные.

> И кстати где доказательства что "остальные получили"? И почему тогда Шавров пишет что разосланы были и Лавочкину тоже?
> >И еще приказы о работе по истребителям с М-82А были даны одновременно для Яковлева Поликарпова Микояна и др. Лавочкина в этих приказах не было.
> Потому как Гудков уже сам без приказу работает над М-82. Т.е. лаггом уже занимаются.
> > > Ну это ваще не серьезно. Именно Поликарпов первый обратил на это внимание. Читай Тростянского. И вообще
> > Обращать внимание можно сколько угодно.
> Обратил внимание это значит что использовал в своей конструкции.
> >
> > :Миг-3 с М-82 только в конце 41-го сварганили. К этому времени И-185 уже давно готов был.
> > Ты не прав опять. Ну что ты так торопишься? МиГ-9 взлетел 23 июля а передан в ЛИИ примерно за месяц до того. И-185/M-82A - согласно Гугле построен 19 июля а полетел первый раз в августе.
> Когда взлетел Миг-3 с М-82 я уточню у Арсеньева но суть не в этом.


Это данные из Арсеньева и есть. Сурприз.
Информацию подтверждающую сроки вылета МиГа с М-82А можно найти и у Родионова. Полно. Кстати по самолету Гудкова есть приказ НКАП от 3 июля 1941 г. Но про Лавочкина ничего похожего я не нашел. Может Гудкову попали чертежи Поликарпова а не Лавочкину? Кстати опять же в Родионове написано что Гу-82 летал еще в марте 41 г. Конечно надо проверять но тем не менее...



> Во-первых уже полетел И-185 с М-71 8 апреля.

Ну и что. М-71 - это М-71 а М-82А - это М-82А. Разные массы мидели потребности в охлаждении и т.п.

> Во-вторых Гугля пишет:
> «Только 5 мая 1941 г. Поликарпов наконец получает официальное задание на И-185 с М-82. К тому времени в ОКБ проработали два варианта самолета: с использованием имеющегося фюзеляжа и постройкой нового несколько удлиненного и с меньшим миделем — специально под М-82.»
> Т.е. Поликарпову достаточно только мотор поставить и самолет готов. А Микояну нужно еще переделать свой самолет из жидкостного в воздушный. Когда он этим начал заниматься? Уж не после ли майского приказа?

В результате поспел раньше.

> > > А насчет ЦАГИ вообще курьез. Тростянский вот пишет что профиль крыла И-185 был цаговцами отвергнут как неперспективный но Поликарпов настоял и потом уже цаговцы признали что ошибались. Так что кто Король а кто вассалы? -)
> > Из этого вовсе не следует что в случае капотов на МиГ-9 они ошиблись.
> А я сказал что они ошиблись? Я сказал что Поликарпов кое-чаго и без ЦАГИ понимал а иногда и вопреки ему.

Ну ЦАГИ - большая и сложная организация там есть (были) очень разные люди и подразделения поверь мне я это знаю и на личном опыте.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 15:34:00)
Дата 25.09.2002 15:48:00

Кстати, ...

> :И потом не обязательно полностью копировать. Это как в случае с ТУ-4 и Б-29 или Виккерсом и ИЛ-62. Вроде похожи а вроде и нет.
> Ту-4/B-29 и VC-10/Ил-62 две совершенно разные истории никак друг с другом не связанные.

Связаны они именно легендами о копировании.

> > И кстати где доказательства что "остальные получили"?

Так есть или нет? Или обвиним дедушку Шаврова в клевете?

> Это данные из Арсеньева и есть. Сурприз.
> Информацию подтверждающую сроки вылета МиГа с М-82А можно найти и у Родионова. Полно.

Наверно все-таки у Арсеньева а не у Родионова.
А дальше-то что? Ну взлетел и показал выдающиеся характеристики? Хотя это уже слегка другая тема.

>Кстати по самолету Гудкова есть приказ НКАП от 3 июля 1941 г. Но про Лавочкина ничего похожего я не нашел. Может Гудкову попали чертежи Поликарпова а не Лавочкину?

А вот это уже ВЕРСИЯ.


> > Во-первых уже полетел И-185 с М-71 8 апреля.
> Ну и что. М-71 - это М-71 а М-82А - это М-82А. Разные массы мидели потребности в охлаждении и т.п.

Но все ж таки сходства больше у М-71 и М-82 чем у М-82 и АМ-35. И по потребностям охлаждения в первую очередь.
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 15:48:00)
Дата 25.09.2002 15:57:00

Кстати, ...

> > :И потом не обязательно полностью копировать. Это как в случае с ТУ-4 и Б-29 или Виккерсом и ИЛ-62. Вроде похожи а вроде и нет.
> > Ту-4/B-29 и VC-10/Ил-62 две совершенно разные истории никак друг с другом не связанные.
> Связаны они именно легендами о копировании.

Копирование Ту-4 - вовсе не легенда. И хотя был переход на метрические размеры применены другие (но очень близкие) моторы и т.п. Про VC-10 и Ил-62 ничего подобного сказать нельзя.

> > > И кстати где доказательства что "остальные получили"?
> Так есть или нет? Или обвиним дедушку Шаврова в клевете?

Дедушка Шавров где-то написал именно что Лавочкин получил эти чертежи. Кстати у Шаврова есть/были ошибки причем именно про МиГ-3 с М-82A. В последнем издании они исправлены. Ну и что из этого.
> > Это данные из Арсеньева и есть. Сурприз.
> > Информацию подтверждающую сроки вылета МиГа с М-82А можно найти и у Родионова. Полно.
> Наверно все-таки у Арсеньева а не у Родионова.

Повторяю еще раз и медлено. Данные я привел из Арсеньева. Аналогичная информация есть у Родионова. Понятно?

> А дальше-то что? Ну взлетел и показал выдающиеся характеристики? Хотя это уже слегка другая тема.

А что И-185/82 показал выдающиеся характеристики в 41 г? Он их показал весной 42.


> >Кстати по самолету Гудкова есть приказ НКАП от 3 июля 1941 г. Но про Лавочкина ничего похожего я не нашел. Может Гудкову попали чертежи Поликарпова а не Лавочкину?
> А вот это уже ВЕРСИЯ.

Точно такая же как и про Лавочкина. А с учетом того что именно Гудков раньше занялся ЛаГГом с М-82А - не такая уж и невероятная.

>
> > > Во-первых уже полетел И-185 с М-71 8 апреля.
> > Ну и что. М-71 - это М-71 а М-82А - это М-82А. Разные массы мидели потребности в охлаждении и т.п.
> Но все ж таки сходства больше у М-71 и М-82 чем у М-82 и АМ-35. И по потребностям охлаждения в первую очередь.
От Bear
К Dinamik (25.09.2002 15:48:00)
Дата 26.09.2002 10:24:00

Про Гудкова

> >Кстати по самолету Гудкова есть приказ НКАП от 3 июля 1941 г. Но про Лавочкина ничего похожего я не нашел. Может Гудкову попали чертежи Поликарпова а не Лавочкину?
> А вот это уже ВЕРСИЯ.

Гудковым была практически без изменений использована мотоустановка Су-2/М-82. По крайней мере так утверждается в статье про него в одном из последних КР.
От Serge Turchin
К Bear (26.09.2002 10:24:00)
Дата 26.09.2002 12:01:00

Про Гудкова

> > >Кстати по самолету Гудкова есть приказ НКАП от 3 июля 1941 г. Но про Лавочкина ничего похожего я не нашел. Может Гудкову попали чертежи Поликарпова а не Лавочкину?
> > А вот это уже ВЕРСИЯ.
> Гудковым была практически без изменений использована мотоустановка Су-2/М-82. По крайней мере так утверждается в статье про него в одном из последних КР.

Я бы уточнил - так утверждается ОБЫЧНО. А в этом самом КР эта версия высказывается со знаком вопроса.
От badger
К Serge Turchin (25.09.2002 13:35:00)
Дата 25.09.2002 15:11:00

Кстати, ...

> > Ну это ваще не серьезно. Именно Поликарпов первый обратил на это внимание. Читай Тростянского. И вообще
> Обращать внимание можно сколько угодно. Продували именно МиГ.
>
> :Миг-3 с М-82 только в конце 41-го сварганили. К этому времени И-185 уже давно готов был.
> Ты не прав опять. Ну что ты так торопишься? МиГ-9 взлетел 23 июля а передан в ЛИИ примерно за месяц до того. И-185/M-82A - согласно Гугле построен 19 июля а полетел первый раз в августе. Ну некошерно ей-Богу.

А что - необходимость внутренней герметизации капота только для М-82 существовала? Или для всех двигателей воздушного охлаждения всё-таки?

> > А насчет ЦАГИ вообще курьез. Тростянский вот пишет что профиль крыла И-185 был цаговцами отвергнут как неперспективный но Поликарпов настоял и потом уже цаговцы признали что ошибались. Так что кто Король а кто вассалы? -)
> Из этого вовсе не следует что в случае капотов на МиГ-9 они ошиблись.

А то что на Пе-2 был неудачный профиль - это вина ЦАГИ или нет?
От Serge Turchin
К badger (25.09.2002 15:11:00)
Дата 25.09.2002 15:19:00

Кстати, ...

> А что - необходимость внутренней герметизации капота только для М-82 существовала? Или для всех двигателей воздушного охлаждения всё-таки?

Как бы то ни было - эффект сильного влияния герметизации был выявлен именно на истребителе Микояна с М-82А в результате продувок. Тут уж ничего не попишешь. Отмечено во массе книг и изданий.


> > > А насчет ЦАГИ вообще курьез. Тростянский вот пишет что профиль крыла И-185 был цаговцами отвергнут как неперспективный но Поликарпов настоял и потом уже цаговцы признали что ошибались. Так что кто Король а кто вассалы? -)
> > Из этого вовсе не следует что в случае капотов на МиГ-9 они ошиблись.
> А то что на Пе-2 был неудачный профиль - это вина ЦАГИ или нет?

Вопрос еще и в том - может ЦАГИ было право в выборе профиля для _высотного истребителя_ а не фронтового бомбардировщика? Ответа мы не знаем. В любом случае это имеет слабое отношение к вопросу герметизации капотов. Яковлев тоже кстати тот же профиль ставил что и Поликарпов если мне память не изменяет. Только публично ЦАГИ не посылал.
От badger
К Serge Turchin (25.09.2002 15:19:00)
Дата 25.09.2002 15:30:00

Вы меня не поняли


> Как бы то ни было - эффект сильного влияния герметизации был выявлен именно на истребителе Микояна с М-82А в результате продувок. Тут уж ничего не попишешь. Отмечено во массе книг и изданий.

Я лишь пытаюсь понять одинаково ли это явление для ВСЕХ моторов воздушного охлаждения. Например как с этим было на FW-190? То что вам нравиться думать что именно Микояновское КБ докопалось а кому - что Поликарповское - мне всё равно.

Или например как сказывались на взлётно- посадочных FW вывод выхлопных патрубков в одном месте? Или там они спецально их чуть повыше вывели и за счёт этого избежали?

> > А то что на Пе-2 был неудачный профиль - это вина ЦАГИ или нет?
> Вопрос еще и в том - может ЦАГИ было право в выборе профиля для _высотного истребителя_ а не фронтового бомбардировщика? Ответа мы не знаем.

Вроде как в литературе были фразы вплоть до: выигрыш от нового профиля находился на уровне погрешности измерения?


>В любом случае это имеет слабое отношение к вопросу герметизации капотов. Яковлев тоже кстати тот же профиль ставил что и Поликарпов если мне память не изменяет. Только публично ЦАГИ не посылал.

То есть? ЦАГИ было против Кларк YH?
От Serge Turchin
К badger (25.09.2002 15:30:00)
Дата 25.09.2002 15:46:00

Вы меня ...

>
> > Как бы то ни было - эффект сильного влияния герметизации был выявлен именно на истребителе Микояна с М-82А в результате продувок. Тут уж ничего не попишешь. Отмечено во массе книг и изданий.
> Я лишь пытаюсь понять одинаково ли это явление для ВСЕХ моторов воздушного охлаждения. Например как с этим было на FW-190? То что вам нравиться думать что именно Микояновское КБ докопалось а кому - что Поликарповское - мне всё равно.

Да ничего мне не нравится. И Микоян здесь тоже не причем. Эффект этот выявили именно в ЦАГИ и именно на МиГ-9 ака МиГ-3 с М-82А. Написано это в том числе и у Арсеньева ссылку дать?

В разных книжках говорится о том что результатами воспользовался Лавочкин точнее цаговцы перенести этот опыт на прототип Ла-5ФН. Эффект этот имеет место и для истребителей с двигателями водяного охлаждения - в Степанце сказано про герметизацию капотов Яка.

>
> Или например как сказывались на взлётно- посадочных FW вывод выхлопных патрубков в одном месте? Или там они спецально их чуть повыше вывели и за счёт этого избежали?

Ну ты же понимаешь что наука аэродинамика - количественная эффект негативного влияния патрубков на Ла известен что было на FW-190 я увы не знаю.


> > > А то что на Пе-2 был неудачный профиль - это вина ЦАГИ или нет?
> > Вопрос еще и в том - может ЦАГИ было право в выборе профиля для _высотного истребителя_ а не фронтового бомбардировщика? Ответа мы не знаем.
> Вроде как в литературе были фразы вплоть до: выигрыш от нового профиля находился на уровне погрешности измерения?
>
> >В любом случае это имеет слабое отношение к вопросу герметизации капотов. Яковлев тоже кстати тот же профиль ставил что и Поликарпов если мне память не изменяет. Только публично ЦАГИ не посылал.
> То есть? ЦАГИ было против Кларк YH?

Ну насколько я помню в одной из книжек про Поликарпова был описан следующий пассаж: разговор Поликарпова с его соратником типа
- ЦАГИ ругает Кларк YH? - Ругает Николай Николаевич. Хорошо значит его и будем ставить.

То ли у Стражевой это написано то ли еще где.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 15:19:00)
Дата 25.09.2002 15:31:00

Кстати, ...

> > А что - необходимость внутренней герметизации капота только для М-82 существовала? Или для всех двигателей воздушного охлаждения всё-таки?
> Как бы то ни было - эффект сильного влияния герметизации был выявлен именно на истребителе Микояна с М-82А в результате продувок. Тут уж ничего не попишешь. Отмечено во массе книг и изданий.


Слушай не надо грязи. Об этом писалось еще в научной работе изданной ЦАГИ выпущенной в 39-м году. Дома могу уточнить автора.
От Antipode
К badger (25.09.2002 15:11:00)
Дата 25.09.2002 15:31:00

Кстати, ...


> А то что на Пе-2 был неудачный профиль - это вина ЦАГИ или нет?

Ант: Определённо нет. ЦАГИ может и должно рекомендовать. А вот прежде чем принимать эту рекомендацию надо бы и дополнительные исследования провести. И они были таки проведены. Но вот от результата почему то отмахнулись
От Pavel
К badger (25.09.2002 15:11:00)
Дата 25.09.2002 16:03:00

Кстати, ...

> А то что на Пе-2 был неудачный профиль - это вина ЦАГИ или нет?
В последней книге Галлая этот случай описан.Он сам проводил испытания профиля B-BS на самолете Ут-1.Результаты испытаний были резко отрицательные и без того строгий в пилотировании Ут-1 стал еще хуже в этом плане.А скорость возросла незначительно что и было отражено в отчете.Что было дальше он не знает но полагает что эти материалы могли Петля
От Pavel
К Pavel (25.09.2002 16:03:00)
Дата 25.09.2002 16:07:00

Глюк(+)

А скорость возросла незначительно что и было отражено в отчете.Что было дальше он не знает но полагает что эти материалы могли Петлякову который в это время сидел и не предоставить.Сам Галлай воевал на Пе-2 и признает что машина сгубила не одного неопытного пилота.
С уважением.