От hunter019
К All
Дата 24.09.2002 19:52:00
Рубрики Прочее;

легенда с И-185 на Ла-5

Комрады напрягиде память!
Откуда пошла эта легенда что мотоустановка с поликарповского И-185 была передана Лавочкину на ЛаГГ-3 а потом это стал Ла-5?
От В.Марков
К hunter019 (24.09.2002 19:52:00)
Дата 24.09.2002 23:58:00

легенда ...

> Комрады напрягиде память!
> Откуда пошла эта легенда что мотоустановка с поликарповского И-185 была передана Лавочкину на ЛаГГ-3 а потом это стал Ла-5?

Откуда пошла не знаю но это пурга...
Ла-5 для Лавочкина это скорее сюрприз чем развитие ЛаГГа. Сам Лавочкин собирался модифицировать ЛаГГ путем установки нового рядного движка.
От Попов А.
К В.Марков (24.09.2002 23:58:00)
Дата 25.09.2002 10:44:00

Re: кое-что нашел...

> > Комрады напрягиде память!
> > Откуда пошла эта легенда что мотоустановка с поликарповского И-185 была передана Лавочкину на ЛаГГ-3 а потом это стал Ла-5?
> Откуда пошла не знаю но это пурга...
> Ла-5 для Лавочкина это скорее сюрприз чем развитие ЛаГГа. Сам Лавочкин собирался модифицировать ЛаГГ путем установки нового рядного движка.

Вот отрывочек из воспоминаний С.М.Алексеева записанных Юргенсоном А.А. и опубликованных в Мире Авиации №4 за 1993г. Из них следует что решение передать было но факт получения отрицается.
Вот сам отрывок МА №4'93 стр 32-34
"29 октября 1941 г. ОКБ С. А. Яковлева было эвакуировано из Москвы в Новосибирск на завод Мг 153. Это было второе по мощности предприятие выпускавшее истребители ЛаГГ-3. Сразу же после приезда в Новосибирск Яковлев разослал всех своих работников собирать по полустанкам и воинским частям недоделанные поврежденные самолеты Як-7 и детали к ним. Нужно сказать ему удалось собрать довольно большое коли-чество фюзеляжей крыльев моторных отсеков и вскоре па-раллельно с линейкой по сборке ЛаГГов он организовал линейку по сборке Як-7.
Это был конец 1941 года время очень трудное. Рабочие собиравшие ЛаГГи были одеты кто во что: в телогрейках ушан-ках валенках сапогах. Ночевали часто тут же - в цехе на крыльях самолетов. Ситуация достаточно мрачная. Яковлев одел своих рабочих в белые халаты постелил вдоль линейки Як-7 ковровую дорожку и пригласил на завод кинооператора. Кинооператор проехал вдоль линейки по сборке ЛаГГ-3 а потом снял процесс сборки Яка. Получившийся фильм конст-руктор отослал в Москву. Я не знаю кто и когда смотрел этот фильм но в первых числах января 1942 года последовало по-становление ГКО предписывающее снять ЛаГГ-3 с серии на заводе М» 153 и запустить вместо него истребитель Як-7.
А в декабре 1941 г. И. В. Сталин вызвал к себе наркома авиационной промышленности А. И. Шахурина его заместите-ля П. В. Дементьева и попросил их завизировать постановле-ние правительства о запуске в серию Як-7 не только на заводе Мв 153 но и на заводе М>21 где базировалось ОКБ С. А. Лавоч-кина. Шахурин категорически отказался визировать это поста-новление: пусть мол Яковлев вначале наладит серию в Новосибирске а потом уже можно отдавать ему и завод в Горьком. Сталин с его доводами согласился.
Сразу же после этого П. В. Дементьев вызвал к себе в Москву Лавочкина и сказал ему:
- Вот что Семен гроза на тебя надвинулась. Твои дни сочтены. Ты должен сейчас предпринять какие-то совершенно необычайные шаги чтобы изменить отношение военных и пра-вительства к самолету ЛаГГ-3. Я думаю Яковлеву потребуется не меньше двух месяцев чтобы наладить регулярный выпуск своих самолетов в Новосибирске.
ЛаГГ-3 действительно уступал истребителю Як-7 по ряду летных данных. Прежде всего потому что имел цельнодеревянную конструкцию а удельная прочность дерева существен-но ниже чем у металла. Кроме того Яковлев позволил себе сделать крыло неразъемным что в значительной мере облег-чило конструкцию.
Те кто видел Лавочкина выходившим тогда из кабинета Дементьева говорили что был он. в совершенно невменяе-мом состоянии с какими-то красными пятнами на лице. А в приемной тем временем со своими "болячками" ожидал вызова главный конструктор А. Д. Швецов. Лавочкин расска-зал ему о разговоре с Дементьевым а тот пожаловался на свои проблемы:
- Мотор М-82 никому не нужен. Сейчас на заводе скопилось больше сотни готовых с приемкой военпреда моторов а их никто не берет. У меня есть с собой комплект чертежей на посмотри может быть получится поставить его на твой истре-битель.
Лавочкин чертежи забрал но сказал что вся надежда у него на новый климовский двигатель М-107. Этот мотор являл-ся развитием двигателя М-105 но при сопоставимых габаритах и массе превосходил его в полтора раза по мощности которой так не хватало истребителю ЛаГГ-3. Швецовский же М-82 был воздушного охлаждения весил намного больше чем М-105 имел большой "лоб" и плохо вписывался в обводы самолета ЛаГГ-3.
Один из первых опытных М-107 у нас на заводе уже был. Зимой 1942 года начались испытания ЛаГГ-3 с этим мотором. В каждом полете что-нибудь происходило: то масло течет то одно греется то другое то винт трясет. В общем ни одного удачного полета. По словам заводского летчика-испытателя Г. А. Мищенко на 33 вылета у него пришлось 33 вынужденные посадки. М-107 оказался слишком теплонапряженным мото-ром и требовал дополнительного охлаждения а решить тогда эти проблемы не удалось.
Вернулся Лавочкин в Горький собрал своих ближайших помощников объяснил ситуацию и высказал свое мнение: мо-тор М-82 по ряду очевидных причин не удастся поставить на ЛаГГ-3 без больших доработок самолета. Надо устанавливать мотор М-107. Так и решили. Вся надежда была на то что Климов сумеет довести мотор и мы сможем устранить недо-статки проявившиеся на первой машине ЛаГГ-3 М-107.
На этом совещании мне почему-то показалось что уста-новка на наш истребитель М-82 дело не безнадежное. Я попросил Лавочкина разрешения не касаться М-107 а взяв в помощь двух-трех человек поработать над М-82. Лавочкин тогда сказал:
- Не больше двух-трех.
В помощники я выбрал начальника бригады вооружения Ивана Артемовича Шабанова и начальника моторной бригады Константина Ивановича Слепнева.
После совещания наше КБ было полностью реорганизова-но. Лавочкин решил выделить специальный конструкторский отдел для реализации установки М-107 на ЛаГГ-3. Ему удалось связаться с В. Я. Климовым и тот обещал что примерно через неделю у него будут готовы два новых доведенных двигателя М-107: один - для Яковлева а другой - для Лавочкина.
Неделя прошла в нервной обстановке в различных по-исках. В Москву за обещанным мотором отправили главного механика Романова. Через некоторое время Романов телегра-фировал в Горький: приезжали люди от Яковлева и забрали несмотря на возражения Климова оба мотора. После этого Лавочкин отправился в Москву искать правды:
- Пойду жаловаться в ЦК мобилизую наркома! Это безоб-разие)
А в день отъезда Семена Алексеевича в Москву я попросил его все-таки подписать телеграмму Швецову с просьбой выслать нам макетный двигатель М-82. Не успел Лавочкин уехать как через пару дней прилетел Ли-2 и привез два мотора М-82 -макетный и летный. Сопровождали их механик и заместитель Швецова Валентин Иванович Валединский. Распечатали мы ящик с макетным М-82 и я попросил главного инженера завода Бориса Васильевича Куприянова передать в цех М> 40 самолет ЛаГГ-3 на который еще не установили двигатель. К этому са-молету "начинавшемуся" с противопожарной перегородки мы подвели подвешенный на кране макетный мотор М-82.
На совещании у Лавочкина мотор М-82 отвергли по трем основным причинам. Во-первых он весил на 250 кг больше чем М-105 и непонятно было что же произойдет с центровкой самолета. Во-вторых диаметр М-82 составлял 1260 мм а шири-на М-105 - 798 мм. Получался какой-то "головастик". Надо было как-то превратить эллиптическое сечение носовой части фюзе-ляжа ЛаГГа в круглое и не испортить при этом аэродинамику машины. Сама собой возникала мысль - надо делать новый фюзеляж а времени на это не было. В-третьих как быть с вооружением? После уроков Испании на совещании у Сталина было решено что истребитель должен обязательно иметь пу-шечное вооружение. Но крыло у ЛаГГ-3 занято баками а син-хронных пушек на заводе нет. Правда в последние месяцы выпуска истребителей И-16 на заводе М> 21 Б. Г. Шпитальный успел сделать около двух десятков синхронных пушек ШВАК.
И вот как эти проблемы стали решаться. Когда мы подвели макетный мотор к противопожарной перегородке ЛаГГ-3 то центр тяжести мотора М-82 оказался ближе к центру тяжести самолета чем у М-105 и "лишние" 250 кг почти не сказались на центровке пришлось только перенести в хвост кое-какую ме-лочь из оборудования. Вокруг самолета расселись все началь-ники цехов несколько конструкторов главный инженер завода. Все вопросы с доставкой необходимых материалов решались очень быстро. Принесли деревянные рейки прило-жили их к внешнему контуру мотора и к фюзеляжу. Оказалось. что если наложить на фюзеляж ложные борта то к 5-му шпан-гоуту можно плавно свести обводы фюзеляжа от круглого к эллиптическому. И деревянный фюзеляж ЛаГГ-3 как нельзя лучше подходил для такой переделки.
Громадную роль в создании нового истребителя сыграл В. И. Валединский заместитель А. Д. Швецова. Применить классическую схему установки мотора воздушного охлажде-ния - с юбкой для выхода охлаждающего воздуха - без серьез-ной переделки фюзеляжа мы не могли. Тогда по бортам самолета слева и справа сделали большие около 700 мм высо-той совки через которые выходил охлаждающий воздух. Но это к сожалению всей проблемы не решило. Напротив совков температура головок цилиндров была в норме а сверху и снизу головки перегревались. Валединский стал тогда переделывать дефлектора у каждого цилиндра и ему удалось добиться рав-номерности температуры по всем цилиндрам. Это был один из решающих факторов создания нового истребителя.
В вопросе вооружения решающее слово сказал И. А. Шабанов который занимался им во время выпуска истребителей И-16: - У меня в письменном столе лежат два новых синхрониза-тора правда двухкулачковые - винт-то на И-16 был двухлопа-стной. Но это не проблема мы их быстро переделаем на трехкулачковые.
На первую машину мы решили установить сверху над дви-гателем очень мощное вооружение: две синхронные пушки ШВАК калибром 20 мм и по-моему два синхронных пулемета Березина калибром 12 7 мм.
В литературе упоминалось что летом 1941 года по указа-нию НКАП Н.Н.Поликарпов передал чертежи винтомоторной группы и стрелковой установки синхронных пушек ШВАК ист-ребителя И-185 с мотором М-82 в ОКБ А. И. Микояна А. С. Яковлева и С. А. Лавочкина. Мы таких чертежей не пол-учали а вся документация приходившая на завод проходила через мои руки как начальника КБ.
Тем временем Яковлев уже начал осваиваться на заводе № 21. Прибыли его "люди в белых халатах" и тут же потребова-ли немедленно восстановить парадный вход хотя обычно и Лавочкин и директор завода С. И. Агаджанов ходили на завод через общую проходную. Вокруг этого начался ажиотаж по-ползли слухи. В целом весь завод уже как породнился с Лавоч-киным его очень уважали и не хотели с ним расставаться. Многие приходили в КБ и спрашивали чем они могут помочь.
Лавочкин вернулся из Москвы ни с чем. Шахурин отказался связываться с Яковлевым в ЦК тоже отказали:
- Нет Семен Алексеевич это дело бесполезное - он ногой дверь у Сталина открывает а ты хочешь чтобы мы с ним тяжбу затеяли.
К приезду Лавочкина мы уже зашили одну сторону на са-молете ложным бортом поверх старой обшивки более ничего не меняя. Поставили сектора из реек а на них - фанеру. Пол-учился круглый фюзеляж. Лавочкин понял что самолет получа-ется и мобилизовал уже все КБ на работу по М-82. Коллектив трудился в самом прямом смысле день и ночь все понимали. что от успеха дела во многом зависит дальнейшая судьба ОКБ. Но когда самолет был уже почти готов пришло постановление ГКО о передаче завода М» 21 Яковлеву и переходе на выпуск истребителей Як-7. Лавочкину и его ОКБ предписывалось пе-ребазироваться в Тбилиси на завод N1 31 им. Димитрова. Яковлев сделал все удивительно быстро. Не успели мы опом-ниться а на железнодорожную ветку завода уже подали эшелон для погрузки нашего оборудования. Семен Алексе-евич сказал мне:
- Семен Михайлович дорогой мой я тебе за все очень благодарен но мне некого кроме тебя послать в Тбилиси орга-низовывать прием нашего коллектива. Я тебя очень прошу ехать в Тбилиси и ждать прихода эшелона и моего приезда. Мне очень не хотелось бросать недоведенную работу но де-лать нечего пришлось собираться в дорогу. И вот 11 апреля 1942 года вместе с женой и сыном я приехал в Тбилиси. В Москве Шахурин выдал мне документ что я командируюсь исполняющим обязанности главного конструктора завода. Вместе со мной приехали Шабанов Норици Василий Иванович Леутов который занимался у нас новыми материалами. При-ехали мы последним пассажирским поездом Москва - Тбили-си. Через пару дней эта железнодорожная линия была перерезана немцами.
Выяснилось что все места которые еще можно было как-то использовать под наше оборудование и жилье уже заняты -буквально за неделю до нашего приезда в Тбилиси был эвакуирован из Таганрога завод с коллективом В. П. Горбунова. Директор завода Саладзе сказал тогда мне:"
С уважением Попов Андрей
От Dinamik
К Попов А. (25.09.2002 10:44:00)
Дата 25.09.2002 10:55:00

В то время как лавочкинцы фюзеляж "подгоняют" и корячатся

>Когда мы подвели макетный мотор к противопожарной перегородке ЛаГГ-3 то центр тяжести мотора М-82 оказался ближе к центру тяжести самолета чем у М-105 и "лишние" 250 кг почти не сказались на центровке пришлось только перенести в хвост кое-какую ме-лочь из оборудования. Вокруг самолета расселись все началь-ники цехов несколько конструкторов главный инженер завода. Все вопросы с доставкой необходимых материалов решались очень быстро. Принесли деревянные рейки прило-жили их к внешнему контуру мотора и к фюзеляжу. Оказалось. что если наложить на фюзеляж ложные борта то к 5-му шпан-гоуту можно плавно свести обводы фюзеляжа от круглого к эллиптическому. И деревянный фюзеляж ЛаГГ-3 как нельзя лучше подходил для такой переделки.


у Поликарпова уже вовсю летает И-185 с таким же мотором просчитанным и вылизанным фюзеляжем с решенными проблемами охлаждения и проч и проч.... Чудеса "плановой" экономики?
От Попов А.
К Dinamik (25.09.2002 10:55:00)
Дата 25.09.2002 11:06:00

Re: В то...

>Чудеса "плановой" экономики?

Увы обычные совковые интриги.
От Alex Medvedev
К Попов А. (25.09.2002 11:06:00)
Дата 25.09.2002 11:46:00

Типа в других стран интриг отродясь не бывало?

> >Чудеса "плановой" экономики?
> Увы обычные совковые интриги.
От Dinamik
К Alex Medvedev (25.09.2002 11:46:00)
Дата 25.09.2002 12:18:00

А нам на других плевать (-)

> > >Чудеса "плановой" экономики?
> > Увы обычные совковые интриги.
От Alex Medvedev
К Dinamik (25.09.2002 12:18:00)
Дата 25.09.2002 13:39:00

Тут некоторые про совок размусоливают

> > > >Чудеса "плановой" экономики?
> > > Увы обычные совковые интриги.
От Val
К Alex Medvedev (25.09.2002 13:39:00)
Дата 25.09.2002 14:31:00

Сбавьте, сбавьте обороты!

Или обсуждайте эту тему нормально или вообще не обсуждайте...
От Alex Medvedev
К Val (25.09.2002 14:31:00)
Дата 25.09.2002 15:14:00

Что именно обсуждать? Был совок или нет. Или что интриги это чисто отечественное изобретение? (-)

Пусто
От Antipode
К Alex Medvedev (25.09.2002 15:14:00)
Дата 25.09.2002 16:04:00

Интриги это явление интернациональное

Но вот то что в СССР ВСЕ решения принимались только и только командно административным путём НЕИЗБЕЖНО вело к тому что на эту самую командно административную систему все и старались влиять (то есть попросту ИНТРИГОВАЛИ).
От Val
К Antipode (25.09.2002 16:04:00)
Дата 25.09.2002 16:09:00

Интриги ...

> Но вот то что в СССР ВСЕ решения принимались только и только командно административным путём НЕИЗБЕЖНО вело к тому что на эту самую командно административную систему все и старались влиять (то есть попросту ИНТРИГОВАЛИ).

Вопрос о механизме принятия решений в сталинском СССР очень интересный. Я эту тему люблю и готов обсуждать (только без мата и переходя на личности). Антипод ты как готов?
От Val
К Val (25.09.2002 16:09:00)
Дата 25.09.2002 16:34:00

Интриги ...

Стало быть - не готов... Предложение снимается.
От Antipode
К Val (25.09.2002 16:34:00)
Дата 25.09.2002 17:07:00

Интриги ...

> Стало быть - не готов... Предложение снимается.

Ант: Блин мне что уже и отойти от компа нельзя даже на полчасика?
Я как пионер "всегда готов" но я вот думаю "а стоит ли"? Можем ведь кого нибудь и обидить это раз. А второе: у нас что есть разногласия? Я свою тоцку зрения кратенько высказал выскажи где не согласен бум думать.
От Val
К Antipode (25.09.2002 17:07:00)
Дата 25.09.2002 17:50:00

Интриги ...

> > Стало быть - не готов... Предложение снимается.
> Ант: Блин мне что уже и отойти от компа нельзя даже на полчасика?
> Я как пионер "всегда готов" но я вот думаю "а стоит ли"? Можем ведь кого нибудь и обидить это раз. А второе: у нас что есть разногласия? Я свою тоцку зрения кратенько высказал выскажи где не согласен бум думать.

ОК я обдумаю всё и через несколько часов разверну эту тему с новой ветки. Идёт?
От Antipode
К Val (25.09.2002 17:50:00)
Дата 25.09.2002 18:18:00

Why not? (-)

Пусто
От Игорь
К Val (25.09.2002 16:34:00)
Дата 25.09.2002 17:21:00

Интриги ...

> Стало быть - не готов... Предложение снимается.
-------------------------------
Привет!
Не тарапися. Привел бы случай какой антиресный из антиресной темы глядишь и веточка дальше бы листики пустила. Може и я че "умненькое" ляпну...
От Попов А.
К Val (25.09.2002 16:09:00)
Дата 25.09.2002 16:37:00

Re: Я прошу меня извинить,

Не хотел никого обидеть. Против России и СССР ничего не имею. Скажу больше: люблю и то что ныне и дорого то что было. Но почему так было просто не понимаю. Создается впечатление что были талантливые и возможно гениальные конструкторы замечательные инженеры высококвалифицированные рабочие и пр. Однако почему было так как было до сих пор не пойму. Как и кем принимались решения тоже не понимаю. А в других странах я не был как там такие дела устраиваются не знаю. Еще раз прошу меня извинить я руководителей державы привык отличать от руководимого ими народа.
С уважением Попов Андрей
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 10:55:00)
Дата 25.09.2002 11:45:00

Все корячатся...


> у Поликарпова уже вовсю летает И-185 с таким же мотором просчитанным и вылизанным фюзеляжем с решенными проблемами охлаждения и проч и проч.... Чудеса "плановой" экономики?

Владимир иногда ты так меня поражаешь кроме Ла-5 примерно в одно время или раньше летали Гу-82 (про него довольно большая статья в одном из новых журналов КР что-ли) МиГ-9 (на котором впервые обнаружили сильное влияние внутренних негерметичностей на аэрод. сопротивление) и И-185 да и с Яком была возня начатая еще в 41 г. При этом тот же Гу-82 был далеко не безнадежен а по некоторым компоновочным решениям и лучше Ла-5 (в частности он не имел плотно сгруппированных выхлопных патрубков которые неудачно обдували крыло и были источником срывов на крыле и как следствие плохих взлетно-посадочных характеристик Лавочкиных). Далее И-185 вовсе не проектировался под М-82А и ты об этом прекрасно знаешь. Гудкова точно также оттерли как и всех остальных. Причем здесь плановое или бесплановое хозяйство. У верблюда два горба потому что жизнь - борьба. Плюс стечение обстоятельств плюс Лавочкин оказался на более мощном и близком от Москвы заводе на котором делась серия ЛаГГов.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 11:45:00)
Дата 25.09.2002 11:54:00

Все корячатся...

>
> > у Поликарпова уже вовсю летает И-185 с таким же мотором просчитанным и вылизанным фюзеляжем с решенными проблемами охлаждения и проч и проч.... Чудеса "плановой" экономики?
> Владимир иногда ты так меня поражаешь

А уж как ты меня поражаешь...Причем постоянно.

>кроме Ла-5 примерно в одно время или раньше летали Гу-82 (про него довольно большая статья в одном из новых журналов КР что-ли) МиГ-9 (на котором впервые обнаружили сильное влияние внутренних негерметичностей на аэрод. сопротивление) и И-185 да и с Яком была возня начатая еще в 41 г.

И Су-2 с М-82 тогда уж до кучи.

>Далее И-185 вовсе не проектировался под М-82А и ты об этом прекрасно знаешь.

И-185 изначально проектировался под ЧЕТЫРЕ ТИПА МОТОРОВ. Поразительно что ты этого не знаешь.

>Гудкова точно также оттерли как и всех остальных. Причем здесь плановое или бесплановое хозяйство.

Притом что в интересах экономики страны тем более плановой НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО тратить средства и время на изобретение велосипеда а потом его еще полтора года доводить когда есть готовый самолет с тем же самым мотором с лучшим вооружением и с лучшими ТТХ. И самолет заметим готов к серийному выпуску.


От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 11:54:00)
Дата 25.09.2002 11:59:00

Все корячатся...


> И Су-2 с М-82 тогда уж до кучи.

А про ТБ-7 с М-82 не забыл.

> >Далее И-185 вовсе не проектировался под М-82А и ты об этом прекрасно знаешь.
> И-185 изначально проектировался под ЧЕТЫРЕ ТИПА МОТОРОВ. Поразительно что ты этого не знаешь.

Наизусть мощности по высоте мидели и вес М-71 и М-82А не помнишь?

> >Гудкова точно также оттерли как и всех остальных. Причем здесь плановое или бесплановое хозяйство.
> Притом что в интересах экономики страны тем более плановой НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО тратить средства и время на изобретение велосипеда а потом его еще полтора года доводить когда есть готовый самолет с тем же самым мотором с лучшим вооружением и с лучшими ТТХ. И самолет заметим готов к серийному выпуску.

Да только назови точную дату окончания испытаний И-185/M-82А со всеми характеристиками. Письмо от конца 41 г где пишется что самолет с М-82А в сравнении с М-71 потеряет в скорости 15-25 кмвч абсолютно не катит.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 11:59:00)
Дата 25.09.2002 12:16:00

Все корячатся...

> > >Далее И-185 вовсе не проектировался под М-82А и ты об этом прекрасно знаешь.
> > И-185 изначально проектировался под ЧЕТЫРЕ ТИПА МОТОРОВ. Поразительно что ты этого не знаешь.
> Наизусть мощности по высоте мидели и вес М-71 и М-82А не помнишь?
> > >Гудкова точно также оттерли как и всех остальных. Причем здесь плановое или бесплановое хозяйство.
> > Притом что в интересах экономики страны тем более плановой НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО тратить средства и время на изобретение велосипеда а потом его еще полтора года доводить когда есть готовый самолет с тем же самым мотором с лучшим вооружением и с лучшими ТТХ. И самолет заметим готов к серийному выпуску.
> Да только назови точную дату окончания испытаний И-185/M-82А со всеми характеристиками. Письмо от конца 41 г где пишется что самолет с М-82А в сравнении с М-71 потеряет в скорости 15-25 кмвч абсолютно не катит.


"Ты чего-то не понимаешь!" (С) Антипод

Лавочкин весной 42-го из Лагг-3 корячась и вообще нехотя делает Лаг-5 который сырой еще даже осенью 42-го а на войсковых испытаниях по некоторым показателям хуже Лагг-3.

А у Поликарпова И-185 с М-82 уже летает (!) и проходит госы в апреле 42-го. Т.е. сам самолет с ВМГ уже спроектировали просчитали и сделали как ты надеюсь понимешь несколько раньше.



От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 12:16:00)
Дата 25.09.2002 12:31:00

Все корячатся...


> Лавочкин весной 42-го из Лагг-3 корячась и вообще нехотя делает Лаг-5 который сырой еще даже осенью 42-го а на войсковых испытаниях по некоторым показателям хуже Лагг-3.

То есть практически одновременно. Насколько доведен был И-185/82 - неизвестно. Да Ла-5 опять традиционно (и эта традиция сохранится вплоть до Ла-11) допинывали управляемость и устойчивость. Но насколько безупречен был И-185 с мотором М-82А неясно. В любом случае и тот и другой (другие) самолеты тормозил еще сырой М-82А. И тормозить он их будет до начала 43 г.

Принципиальных отличий в ЛТХ опытного Ла-5 и И-185/М-82А нет. А вот серийное производство ЛаГГов - есть. При этом еще раз повторю Гу-82 с тем же планером хотя и с несколько худшими характеристиками чем у Ла-5 тоже уже летает и испытан. Точных дат у меня сейчас нет - журнал дома но Гу-82 был испытан раньше. И письма Гудкова о целесообразности его запуска в производства летят в пустоту.


>
> А у Поликарпова И-185 с М-82 уже летает (!) и проходит госы в апреле 42-го. Т.е. сам самолет с ВМГ уже спроектировали просчитали и сделали как ты надеюсь понимешь несколько раньше.

Но серии И-185 в этот момент нет как ты этого не поймешь а ЛаГГ -есть. И хотя доработки планера ЛаГГа потребовались существенные они все-таки менее болезнены чем запуск нового хотя и традиционной "поликарповской" конструкции. А у нас минимальные переделки самолетов внедряли годами - Як-3 пошел в сколько нибудь крупной серии почти через год после завершения испытаний - а он что новая конструкция в сравнении с Як-1? И-185/М82А имел туманные перспективы в середине 42 г. Да И-185/M-71 вполне было запустить на другом заводе он не устарел бы и в 44-м. Но где взять серийные доведенные М-71?
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 12:31:00)
Дата 25.09.2002 13:01:00

Все корячатся...

>
> > Лавочкин весной 42-го из Лагг-3 корячась и вообще нехотя делает Лаг-5 который сырой еще даже осенью 42-го а на войсковых испытаниях по некоторым показателям хуже Лагг-3.
> То есть практически одновременно.

Т.е. один самолет уже летает а к фюзеляжу второго только-только рейки деревянные прикладывают и мотор подгоняют боясь центровку нарушить и это называется одновременно?


>Насколько доведен был И-185/82 - неизвестно.

Известно то что он уже выпущен на госы а Лаг-5 еще только-только контуры обретает.

> Принципиальных отличий в ЛТХ опытного Ла-5 и И-185/М-82А нет.

Отличие в том что Ла-5 потребует АПРИОРИ большего количества доработок чем уже выпущенный на госы И-185 и практически доведенный.

>А вот серийное производство ЛаГГов - есть.

Лаггов есть (в Тбилиси) а Лаг-5-ых нет. И более того Лавочкина всеми силами Яковлев выпихивает с завода (Горький).

>При этом еще раз повторю Гу-82 с тем же планером хотя и с несколько худшими характеристиками чем у Ла-5 тоже уже летает и испытан. Точных дат у меня сейчас нет - журнал дома но Гу-82 был испытан раньше. И письма Гудкова о целесообразности его запуска в производства летят в пустоту.

Про Гу-82 вопрос открытый хотя и тоже интересный.
Во всяком случае амбиции Гудкова и подметные письма в Политбюро не спасли от катастрофы его "аэрокобру" что вобщем-то не говорит о его супер пупер одаренности как конструктора.


> >
> > А у Поликарпова И-185 с М-82 уже летает (!) и проходит госы в апреле 42-го. Т.е. сам самолет с ВМГ уже спроектировали просчитали и сделали как ты надеюсь понимешь несколько раньше.
> Но серии И-185 в этот момент нет как ты этого не поймешь а ЛаГГ -есть. И хотя доработки планера ЛаГГа потребовались существенные они все-таки менее болезнены чем запуск нового хотя и традиционной "поликарповской" конструкции.

Вопрос о степени болезненности открытый. Тем более что не Васи Пупкина какого-нить самолет а "королевских кровей".
И потом НЕТУ СЕРИИ ЛАГ-5. Приказ о запуске его в серию еще не вышел потому как самолета по сути еще нет. Есть только куча планеров под Лагг-3 что еще ни о чем не говорит. И желание изъебнутся чтобы эти планеры под новый мотор приспособить.

>И-185/М82А имел туманные перспективы в середине 42 г.

Какие "туманные перспективы" с М-82 у И-185? История показала что перспективы были реальными.

Фишка в том что Яковлев твой любимый даже записку Шахурину писал о целесообразности И-185 в малую серию запустить. Причем С НЕСЕРИЙНЫМ МОТОРОМ М-71! С чего бы это он вдруг?
Причем в Тбилиси собирался. Заместо Лагга между прочим.
Так что есть серия нету серии даже во время войны это было неважно. Вон у Туполева была серия ТУ-2 в Омске и куды она делась?
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 13:01:00)
Дата 25.09.2002 13:22:00

Все корячатся...

> >
> > > Лавочкин весной 42-го из Лагг-3 корячась и вообще нехотя делает Лаг-5 который сырой еще даже осенью 42-го а на войсковых испытаниях по некоторым показателям хуже Лагг-3.
> > То есть практически одновременно.
> Т.е. один самолет уже летает а к фюзеляжу второго только-только рейки деревянные прикладывают и мотор подгоняют боясь центровку нарушить и это называется одновременно?

Что ты все передергиваешь. Испытания И-185 закончились 28 марта. Но 2 апреля вышел приказ НКАП о завершении испытаний Ла-5 где говорится про высокие ЛТХ. Далее 14 (по другим данным 20) апреля сходит уже _серийный_ Ла-5. Да я согласен что он был еще очень сырой да сделан на коленке но он серийный. Далее зачем-то испытания И-185/M-82A продолжаются летом 42 г. Просто так? Не верю я в самолеты которые рождаются без болячек и проблем. В любом случае 14 или 20 апреля 42 года никакого серийного И-185 ни на каком заводе выпустить еще не смогли бы.

Все это есть у Родионова.
>
> >Насколько доведен был И-185/82 - неизвестно.
> Известно то что он уже выпущен на госы а Лаг-5 еще только-только контуры обретает.
> > Принципиальных отличий в ЛТХ опытного Ла-5 и И-185/М-82А нет.
> Отличие в том что Ла-5 потребует АПРИОРИ большего количества доработок чем уже выпущенный на госы И-185 и практически доведенный.

Ты же сам прекрасно знаешь что госы - это госы. А доведенный самолет - это совсем другое. Испытания Ла-5 тоже проведены в марте-апреле 42.

> >А вот серийное производство ЛаГГов - есть.
> Лаггов есть (в Тбилиси) а Лаг-5-ых нет. И более того Лавочкина всеми силами Яковлев выпихивает с завода (Горький).
> >При этом еще раз повторю Гу-82 с тем же планером хотя и с несколько худшими характеристиками чем у Ла-5 тоже уже летает и испытан. Точных дат у меня сейчас нет - журнал дома но Гу-82 был испытан раньше. И письма Гудкова о целесообразности его запуска в производства летят в пустоту.
> Про Гу-82 вопрос открытый хотя и тоже интересный.

Я конечно не особо верю в конструкторский талант Гудкова но почему-бы ему и не улыбнулась удача в этой переделке.

> Во всяком случае амбиции Гудкова и подметные письма в Политбюро не спасли от катастрофы его "аэрокобру" что вобщем-то не говорит о его супер пупер одаренности как конструктора.
>
> > >
> > > А у Поликарпова И-185 с М-82 уже летает (!) и проходит госы в апреле 42-го. Т.е. сам самолет с ВМГ уже спроектировали просчитали и сделали как ты надеюсь понимешь несколько раньше.
> > Но серии И-185 в этот момент нет как ты этого не поймешь а ЛаГГ -есть. И хотя доработки планера ЛаГГа потребовались существенные они все-таки менее болезнены чем запуск нового хотя и традиционной "поликарповской" конструкции.
> Вопрос о степени болезненности открытый. Тем более что не Васи Пупкина какого-нить самолет а "королевских кровей".
> И потом НЕТУ СЕРИИ ЛАГ-5. Приказ о запуске его в серию еще не вышел потому
как самолета по сути еще нет. Есть только

Приказа может быть и нет но запуск в серию идет и по понятным причинам намного быстрее чем это произошло бы с И-185. В начале осени Ла-5 уже проходит войсковые испытания.

:куча планеров под Лагг-3 что еще ни о чем не говорит. И желание изъебнутся чтобы эти планеры под новый мотор приспособить.
> >И-185/М82А имел туманные перспективы в середине 42 г.
> Какие "туманные перспективы" с М-82 у И-185? История показала что перспективы были реальными.

Туманные потому что первый серийный самолет вышел бы месяцев через 9-12 (полгода вряд ли реально) а учитывая что серийным наверняка определили бы тбилисский завод можно было бы только догадываться какие ЛТХ он бы имел в сравнении с опытным И-185/M-82A.

> Фишка в том что Яковлев твой любимый даже записку Шахурину писал о целесообразности И-185 в малую серию запустить. Причем С НЕСЕРИЙНЫМ МОТОРОМ М-71! С чего бы это он вдруг?

Блин да оставь ты Яковлева. Ну либо подстелился он либо хотел попутно шпильку вставить Лавочкину либо вел себя как истинный патриот. А скорее всего он имел ввиду все (и всех) вместе.

> Причем в Тбилиси собирался. Заместо Лагга между прочим.
> Так что есть серия нету серии даже во время войны это было неважно. Вон у Туполева была серия ТУ-2 в Омске и куды она делась?

Я об этом сто раз горорил. И есть еще кроме Омска штуки три примера подобной чехарды.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 13:22:00)
Дата 25.09.2002 15:29:00

Да уж...

> > Т.е. один самолет уже летает а к фюзеляжу второго только-только рейки деревянные прикладывают и мотор подгоняют боясь центровку нарушить и это называется одновременно?
> Что ты все передергиваешь. Испытания И-185 закончились 28 марта. Но 2 апреля вышел приказ НКАП о завершении испытаний Ла-5 где говорится про высокие ЛТХ.

Это я-то передергиваю?!
Так-с разберемся.
Ты ессно взял это у Родионова. Открываем. Читаем:
2 апреля 1942 вышел приказ НКАП N 187 "О самолете Ла-5 с мотором М-82ФН о том что постановлением от 31 марта ГКО принял к сведению сообщение:
а) директора завода 21 главного конструктора самолета С.А.Лавочкин и ст. в/преда. на заводе 21 Ярошенко что самолет Ла-5 построенный на заводе 21 с М-82ФН при испытаниях показал высокие результаты
б) директора завода 19 и РГ Швецов что формированный мотор М-82ФН с насосом непосредственного впрыска показал высокие данные
...перейти полностью на выпуск самолета Ла-5 с металлическими лонжеронами крыльев и центроплана.
Этим же постановлением ГКО обязал ВВС провести проверочные испытания ЛД и результаты доложить до 10 апреля (839 189)

Ох ты божеж мой М-82ФН в 42-м??? Перейти на металлические лонжероны крыльев и центроплана??? «Ла-5» вместо Лагг-3 с мотором М-82 ну и т.д.
Ты сам-то читаешь то на что ссылаешься?

Дальше можно не комментировать.
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 15:29:00)
Дата 25.09.2002 16:12:00

Да уж...


> Это я-то передергиваю?!
> Так-с разберемся.
> Ты ессно взял это у Родионова. Открываем. Читаем:

Ладно подвел меня тут Родионов. Я невнимательно прочитал. Однако "Дедушка Шавров" все равно пишет что два Ла-5 прошли испытания в апреле (42 года). А И-185/M-82А согласно Родионову испытывались еще и летом 42. Повторю может быть Ла-5 и был более сырой но испытывались самолеты с очень небольшим разрывом во времени.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 16:12:00)
Дата 25.09.2002 17:02:00

Да уж...

> Ладно подвел меня тут Родионов.

Бывает. -)
Вообще-то Родионов это хорошо но Алексеенко лучше.

>Однако "Дедушка Шавров" все равно пишет что два Ла-5 прошли испытания в апреле (42 года).

Вопрос в том КАКИЕ испытания. Ускоренные Госы Лаг-3 с М-82 с грехом пополам прошел только в мае. У меня даже где-то лежит журнал этих испытаний наговоренный на касету Василием Ивановичем Алексеенко. Впечатляить!
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 17:02:00)
Дата 25.09.2002 17:12:00

Да уж...

> > Ладно подвел меня тут Родионов.
> Бывает. -)
> Вообще-то Родионов это хорошо но Алексеенко лучше.
> >Однако "Дедушка Шавров" все равно пишет что два Ла-5 прошли испытания в апреле (42 года).
> Вопрос в том КАКИЕ испытания. Ускоренные Госы Лаг-3 с М-82 с грехом пополам прошел только в мае. У меня даже где-то лежит журнал этих испытаний наговоренный на касету Василием Ивановичем Алексеенко. Впечатляить!

Да собственно про госиспытания в апреле-мае 42 г Ла-5 есть и у Родионова несколько дальше. Вот если бы у тебя еще был журнал испытаний И-185/M-82A для сравнения. Особенно в плане понимания того почему второй И-185/M-82A госиспытывался до 5 июня 42 г.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (25.09.2002 17:12:00)
Дата 25.09.2002 17:13:00

Уточнение.

Правильно не по 5 июня а по 5 июля.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 17:12:00)
Дата 25.09.2002 17:50:00

Обрати все-таки внимание

на записку Яковлева Шахурину:

"14 мая 1942 года Яковлев писал письмо Шахурину.
Наши одноместные истребители находящиеся в серийном производстве не уступают по своим данным серийным неприятельским истребителям: Ме 109 Ме 109Ф а в некоторых отношениях превосходят их.
Модифицируя наши истребители без ущерба серийному выпуску а также при установке форсированных моторов летные и боевые качества их все время поддерживаются на уровне обеспечивающем успешную борьбу против неприятельской авиации.
Однако для полного господства в воздухе выдвигается необходимость применения хотя бы в небольших количествах одноместных истребителей с летными и боевыми качествами ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВЫШАЮЩИМИ данные неприятельских современных истребителей.
Умело маневрируя и перебрасывая по фронту небольшие группы таких мощных скоростных истребителей можно добиться психологического в первую очередь а затем и военного преобладания в воздухе на данном участке фронта.
Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов одноместного истребителя И-185 под мотор М71 вооруженного двумя синхронными пушками Швак.
Как по своим летным данным:
Максимальная скорость у земли при форсаже - 556 км/час
Максимальная скорость на высоте 6170 м - 630 км/час
Скороподъемность на 5000 м - 5 2 м
так и по мощности огня И-185 превосходит все неприятельские истребители включая и такие как Хе 113 и ФВ-190.
Ввиду этого считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию истребителей И-185 на заводе N 31 в Тбилиси."


Выходит что главный антиполикарповец Шахурин?
Про значительное превосходство над истребителями противника пишет а про то что И-185 значительно превосходит истребители тов. Яковлева Лавочкина и Микояна скромно умалчивает.
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 17:50:00)
Дата 25.09.2002 18:03:00

Обрати ...

Я бы конкретных выводов относительно этого письма не делал. Яковлев был прожженый лис и если он это написал то надо полагать он просчитал все до конца. Может быть был уверен что М-71 никогда не будет. Может быть хотел Ла-5 и его дальнейшее развитие упредить. Может страховался относительно возможного вопроса т. Сталина типа "тов. Яковлев почему _все_ советские истребители созанные под Вашим научным руководством уступают немецким?" Думаю он прекрасно понимал что путь И-185/71 до массовой серии очень длиный - может год может больше а к этому моменту много чего может случиться например ВК-107 доведут и т.п. В этом плане он наверняка понимал что Ла-5 более быстрый хотя и менее качественный вариант. Кто знает?

А что касается того что он Шахурину не говорит что наши серийные самолеты хуже немецких - так какой в этом резун :-) - Шахурин мало чего понимал в авиации книга его воспоминаний на 90остоит из перепевов Цели Жизни своего зама кроме душещипательных моментов про условия быта ни одной своей оригинальной мысли. Типичный клерк. А специалисты да и Сталин все знали и так.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 18:03:00)
Дата 25.09.2002 18:17:00

Обрати ...

Так вот интересно было бы столкнуть лбами аргументацию Шахурина который И-185 в серию не пустил и аргументацию его зама который это письмо и написал.

Зам пишет что нужен хотя бы в небольшом количестве. Типа Королевского тигра шоб боялись и устрашал.
А что сказал по этому поводу Шахурин и как вообще дело было дальше неясно.
Но ДОПОДЛИННО известно что тем не менее какой-бы Шахурин не был "клерк" а Ла-5 в серию именно он протолкнул убедив даже недоверчивого Сталина. Обрати внимание ВЫСКАЗАЛ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ И ОТСТОЯЛ ее в вопросе с Ла. Так что Шахурин не так прост.
От Dinamik
К Dinamik (25.09.2002 18:17:00)
Дата 25.09.2002 18:20:00

Есть версия

что Поликарпов ОТКАЗАЛСЯ от завода в Тбилиси мол квалификация рабочих этого завода не позволит строить его И-185.
Версия ИМХО слабовата потому что на том же заводе в Тбилиси уже в 44-м стали строить весьма не простой Як-3 который считается (и заслуженно) лучшим яковлевским истребителем.
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 18:20:00)
Дата 25.09.2002 18:31:00

Есть версия ...

> что Поликарпов ОТКАЗАЛСЯ от завода в Тбилиси мол квалификация рабочих этого завода не позволит строить его И-185.

А он сам отказался? Ни разу не слышал.

> Версия ИМХО слабовата потому что на том же заводе в Тбилиси уже в 44-м стали строить весьма не простой Як-3 который считается (и заслуженно) лучшим яковлевским истребителем.



Далее как сказать - нарекания на качество тбилисских Яков были. Причем это недавно пробегало в воспоминаниях ветеранов что-ли. Очень интересно было бы знать - чьи были 400 Яков с отваливавшейся обшивкой - сакатовские или тбилисские а если того и дугого заводов то в какой пропорции. Да и про ЛаГГи переоблегченые тоже шум недавно был. Правда все хороши. 21-завод тоже Ла-7 лепил как мог - документ об испытаниях серийного Ла-7 на airwar лежит - без слез читать тяжело.

Так что Поликарпов может и прав был про тбилисский з-д.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 18:31:00)
Дата 25.09.2002 18:45:00

Есть версия ...

> > что Поликарпов ОТКАЗАЛСЯ от завода в Тбилиси мол квалификация рабочих этого завода не позволит строить его И-185.
> А он сам отказался? Ни разу не слышал.

Дык и я не слышал. Но человек этот как правило не расрывает своих источников точнее дает понять что их СЛИШКОМ много мол "всю жизнь этим занимался изучал а вы от меня хотите чтобы я вам на пальцах теорию относительности рассказал". Вобщем вопрос темный.

> > Версия ИМХО слабовата потому что на том же заводе в Тбилиси уже в 44-м стали строить весьма не простой Як-3 который считается (и заслуженно) лучшим яковлевским истребителем.
> Далее как сказать - нарекания на качество тбилисских Яков были. Причем это недавно пробегало в воспоминаниях ветеранов что-ли. Очень интересно было бы знать - чьи были 400 Яков с отваливавшейся обшивкой - сакатовские или тбилисские а если того и дугого заводов то в какой пропорции. Да и про ЛаГГи переоблегченые тоже шум недавно был. Правда все хороши. 21-завод тоже Ла-7 лепил как мог - документ об испытаниях серийного Ла-7 на airwar лежит - без слез читать тяжело.
> Так что Поликарпов может и прав был про тбилисский з-д.


А вот как раз РАбкин пишет что уровень завода и кадры его сильно выросли к 44-му. И потом я не верю что где-то там у нас были супер-пупер работяги и инженеры а где-то полные раздолбаи. Особенно в войну. ИМХО всего хватало и там и сям. Неплохо напомнить что Туполев вообще свой архисложный ТУ-2 вообще на пустом месте начал ваять и в серии осваивать.


От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 18:17:00)
Дата 25.09.2002 18:41:00

Обрати ...

> Так вот интересно было бы столкнуть лбами аргументацию Шахурина который И-185 в серию не пустил и аргументацию его зама который это письмо и написал.
> Зам пишет что нужен хотя бы в небольшом количестве. Типа Королевского тигра шоб боялись и устрашал.
> А что сказал по этому поводу Шахурин и как вообще дело было дальше неясно.
> Но ДОПОДЛИННО известно что тем не менее какой-бы Шахурин не был "клерк" а Ла-5 в серию именно он протолкнул убедив даже недоверчивого Сталина. Обрати внимание ВЫСКАЗАЛ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ И ОТСТОЯЛ ее в вопросе с Ла. Так что Шахурин не так прост.

Думаю Шахурин понимал что Сталин прикажет развернуть производство И-185/71 без снижения количества производства самолетов (на тбилисском заводе или вообще) а за невыполнение такого приказа его как отвечающего за производство в первую очередь просто вынесут. А хитрый Яковлев как всегда ни при чем. Типа усердствовал перед вождем в продвижении И-185/71 но так чтобы не дай Бог не переиграть Шахурина. По крайней мере когда он сделал финт ушами с одноместным Ил-2 он не особо спрашивал своего начальника. Может они с Шахуриным играли "на лапу" кто знает. Нам искусство этих аппаратных игр где цена не просто амбиции и комфорт а жизнь - недостижимо и недоступно.

Очень хотелось бы верить в искренность Александра Сергеевича но вот ни предыдущие ни последущие события не дают скатиться на этот вариант.



От Alex Medvedev
К Serge Turchin (25.09.2002 18:41:00)
Дата 25.09.2002 19:07:00

Проще надо быть.

100 машин это н серия а тьфу. Где выпускать? Ну даже если и выпусятт -- что Яковлев не знал о проблемах этих движков? Знал а значит знал что пойдут рекламации с фронта и Поликарпову придется не пробиванием серии заниматься а доводить машины. Ну и кроме того стратег наш -- перебрасывать с одного театра на другой -- где это он такое увидел? у нас и структур таких нет пока. Значит еще одна закавыка -- формировать эти части. Т.е. на год минимум выбивает Поликарпова.
От Antipode
К Alex Medvedev (25.09.2002 19:07:00)
Дата 25.09.2002 19:42:00

Согласен

> 100 машин это н серия а тьфу. Где выпускать? Ну даже если и выпусятт -- что Яковлев не знал о проблемах этих движков? Знал а значит знал что пойдут рекламации с фронта и Поликарпову придется не пробиванием серии заниматься а доводить машины. Ну и кроме того стратег наш -- перебрасывать с одного театра на другой -- где это он такое увидел? у нас и структур таких нет пока. Значит еще одна закавыка -- формировать эти части. Т.е. на год минимум выбивает Поликарпова.

Ант: Абсолютно так.Выделять заводик под серию в сотню машин это форменная глупость чего Яковлев не мог не понимать. Так что похоже что это письмо есть фиговый листочек стобы прикрыть при случае энное место
От Serge Turchin
К Antipode (25.09.2002 19:42:00)
Дата 26.09.2002 11:59:00

Согласен


> Ант: Абсолютно так.Выделять заводик под серию в сотню машин это форменная глупость чего Яковлев не мог не понимать. Так что похоже что это письмо есть фиговый листочек стобы прикрыть при случае энное место

Так а я про что говорил с самого начала? Кроме того один из важнейших аргументов в позиции Шахурина - он ведь был до назначения наркомом горьковским секретарем. А где был 21 завод? В Горьком. Вот и весь секрет его настойчивости по-поводу Ла. Другое дело что в данном случае это было оптимальным или близким к тому решением.
От Dinamik
К Serge Turchin (26.09.2002 11:59:00)
Дата 26.09.2002 13:06:00

Согласен

>Кроме того один из важнейших аргументов в позиции Шахурина - он ведь был до назначения наркомом горьковским секретарем. А где был 21 завод? В Горьком. Вот и весь секрет его настойчивости по-поводу Ла.

Не понял аргумента. Какое ему дело до того что именно выпускается на Горьковском заводе???
Самому заводу от этого ни горячо ни холодно. Более того при Яковлеве "его родной завод" имел бы наверняка побольше привелегий и прочих сладостей.
От Serge Turchin
К Dinamik (26.09.2002 13:06:00)
Дата 26.09.2002 13:16:00

Согласен

> >Кроме того один из важнейших аргументов в позиции Шахурина - он ведь был до назначения наркомом горьковским секретарем. А где был 21 завод? В Горьком. Вот и весь секрет его настойчивости по-поводу Ла.
> Не понял аргумента. Какое ему дело до того что именно выпускается на Горьковском заводе???

Не понимаешь ты - "земеля" он и есть "земеля". Шахурин в своей книге с большой любовью пишет про период секретарства в Горьком. В других книжках также упоминаются теплые отношения Шахурина и Лавочкина.

А подобные связи приводили к аналогичным решениям и в более позднее время - например к выбору в пользу ПС90.

> Самому заводу от этого ни горячо ни холодно. Более того при Яковлеве "его родной завод" имел бы наверняка побольше привелегий и прочих сладостей.

Заводу-то не холодно а Шахурину - приятно порадеть родному заводу.
От Dinamik
К Serge Turchin (26.09.2002 13:16:00)
Дата 26.09.2002 14:00:00

Согласен

> Не понимаешь ты - "земеля" он и есть "земеля". Шахурин в своей книге с большой любовью пишет про период секретарства в Горьком.

Дык про "земелю" я понимаю только причем тут Лавочкин?

>В других книжках также упоминаются теплые отношения Шахурина и Лавочкина.

А вот это уже существенней.

> А подобные связи приводили к аналогичным решениям и в более позднее время - например к выбору в пользу ПС90.

Понятно.

> > Самому заводу от этого ни горячо ни холодно. Более того при Яковлеве "его родной завод" имел бы наверняка побольше привелегий и прочих сладостей.
> Заводу-то не холодно а Шахурину - приятно порадеть родному заводу.

Порадеть ли вот в чем вопрос. При Яковлеве с его влиянием рабочие может кушать лучше будут.
От Antipode
К Serge Turchin (25.09.2002 12:31:00)
Дата 25.09.2002 15:52:00

Все корячатся...

>
> > Лавочкин весной 42-го из Лагг-3 корячась и вообще нехотя делает Лаг-5 который сырой еще даже осенью 42-го а на войсковых испытаниях по некоторым показателям хуже Лагг-3.
> То есть практически одновременно. Насколько доведен был И-185/82 - неизвестно. Да Ла-5 опять традиционно (и эта традиция сохранится вплоть до Ла-11) допинывали управляемость и устойчивость. Но насколько безупречен был И-185 с мотором М-82А неясно. В любом случае и тот и другой (другие) самолеты тормозил еще сырой М-82А. И тормозить он их будет до начала 43 г.
> Принципиальных отличий в ЛТХ опытного Ла-5 и И-185/М-82А нет. А вот серийное производство ЛаГГов - есть. При этом еще раз повторю Гу-82 с тем же планером хотя и с несколько худшими характеристиками чем у Ла-5 тоже уже летает и испытан. Точных дат у меня сейчас нет - журнал дома но Гу-82 был испытан раньше. И письма Гудкова о целесообразности его запуска в производства летят в пустоту.

Ант: Ваще то и Микояновский МиГ 9 был чуть раньше и чуть (да собственно и не чуть даже а просто лучше) лучше Ла 5го.
От Dinamik
К hunter019 (24.09.2002 19:52:00)
Дата 25.09.2002 09:36:00

легенда ...

> Комрады напрягиде память!
> Откуда пошла эта легенда что мотоустановка с поликарповского И-185 была передана Лавочкину на ЛаГГ-3 а потом это стал Ла-5?

И напрягаться не надо. Эта мотоустановка с пушками была передана не только Лавочкинскому КБ но и Микояновскому и Яковлевскому. Тыксказать для ознакомления.
Лавочкинцы категорически отрицают что они передрали поликарповский вариант но сам факт посылки чертежей и прочего зафиксирован в КБ Поликарпова.

Вообще-то первый об этом сказал Шавров. Потом я этоже самое прочитал у Тростянского (зама Поликарпова) потом у Гугли.
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 09:36:00)
Дата 25.09.2002 11:45:00

легенда ...

Алексеев это полностью отрицает.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 11:45:00)
Дата 25.09.2002 12:04:00

легенда ...

> Алексеев это полностью отрицает.

Ну и что?
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 11:45:00)
Дата 25.09.2002 12:23:00

Кстати,

> Алексеев это полностью отрицает.

Алексеев это Лавочкинское КБ а что-то не слышно "отрицаний" от яковлевцев и микояновцев. Или были?
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 12:23:00)
Дата 25.09.2002 12:38:00

Кстати, ...

> > Алексеев это полностью отрицает.
> Алексеев это Лавочкинское КБ а что-то не слышно "отрицаний" от яковлевцев и микояновцев. Или были?

А что это меняет в плане Ла-5. Опять же извини за назойливость но именно на МиГ-9 поймали влияние внутренней герметизации на продувках в ЦАГИ. Может конечно Поликарпов сразу все сделал правильно но верится с трудом поскольку вариант И-185/M-71 прибавил около 50 кмвч максималки именно в течение 42 г. Наверняка не без учета исследований МИГа. Кстати-2 известно что Поликарпов и Микоян действительно заключали соглашение о совместных работах по силовой установке М-82. Формальное это было соглашение или нет - вот в чем вопрос.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 12:38:00)
Дата 25.09.2002 13:09:00

Кстати, ...

> > > Алексеев это полностью отрицает.
> > Алексеев это Лавочкинское КБ а что-то не слышно "отрицаний" от яковлевцев и микояновцев. Или были?
> А что это меняет в плане Ла-5.

Если остальные КБ получили эту мотоустановку то "показания" Алексеева сильно подмываются.

>Опять же извини за назойливость но именно на МиГ-9 поймали влияние внутренней герметизации на продувках в ЦАГИ. Может конечно Поликарпов сразу все сделал правильно но верится с трудом поскольку вариант И-185/M-71 прибавил около 50 кмвч максималки именно в течение 42 г. Наверняка не без учета исследований МИГа. Кстати-2 известно что Поликарпов и Микоян действительно заключали соглашение о совместных работах по силовой установке М-82. Формальное это было соглашение или нет - вот в чем вопрос.


Ну это ваще не серьезно. Именно Поликарпов первый обратил на это внимание. Читай Тростянского. И вообще Миг-3 с М-82 только в конце 41-го сварганили. К этому времени И-185 уже давно готов был.
А насчет ЦАГИ вообще курьез. Тростянский вот пишет что профиль крыла И-185 был цаговцами отвергнут как неперспективный но Поликарпов настоял и потом уже цаговцы признали что ошибались. Так что кто Король а кто вассалы? -)
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 13:09:00)
Дата 25.09.2002 13:35:00

Кстати, ...

> > > > Алексеев это полностью отрицает.
> > > Алексеев это Лавочкинское КБ а что-то не слышно "отрицаний" от яковлевцев и микояновцев. Или были?
> > А что это меняет в плане Ла-5.
> Если остальные КБ получили эту мотоустановку то "показания" Алексеева сильно подмываются.

Да ничем они не подмываются. Одни получили другие нет. Тем более что Микоян и Яковлев не считая Поликарпова как это ни странно действительно занялись М-82 раньше хотя и менее успешно по разным причинам. И кстати оба имели проблемы с надежностью мотора.


> >Опять же извини за назойливость но именно на МиГ-9 поймали влияние внутренней герметизации на продувках в ЦАГИ. Может конечно Поликарпов сразу все сделал правильно но верится с трудом поскольку вариант И-185/M-71 прибавил около 50 кмвч максималки именно в течение 42 г. Наверняка не без учета исследований МИГа. Кстати-2 известно что Поликарпов и Микоян действительно заключали соглашение о совместных работах по силовой установке М-82. Формальное это было соглашение или нет - вот в чем вопрос.

И еще приказы о работе по истребителям с М-82А были даны одновременно для Яковлева Поликарпова Микояна и др. Лавочкина в этих приказах не было. Что может говорить о том что ему и чертежи не высылали.

>
> Ну это ваще не серьезно. Именно Поликарпов первый обратил на это внимание. Читай Тростянского. И вообще

Обращать внимание можно сколько угодно. Продували именно МиГ.

:Миг-3 с М-82 только в конце 41-го сварганили. К этому времени И-185 уже давно готов был.

Ты не прав опять. Ну что ты так торопишься? МиГ-9 взлетел 23 июля а передан в ЛИИ примерно за месяц до того. И-185/M-82A - согласно Гугле построен 19 июля а полетел первый раз в августе. Ну некошерно ей-Богу.

> А насчет ЦАГИ вообще курьез. Тростянский вот пишет что профиль крыла И-185 был цаговцами отвергнут как неперспективный но Поликарпов настоял и потом уже цаговцы признали что ошибались. Так что кто Король а кто вассалы? -)

Из этого вовсе не следует что в случае капотов на МиГ-9 они ошиблись.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 13:35:00)
Дата 25.09.2002 15:11:00

Кстати, ...

> > > > > Алексеев это полностью отрицает.
> > > > Алексеев это Лавочкинское КБ а что-то не слышно "отрицаний" от яковлевцев и микояновцев. Или были?
> > > А что это меняет в плане Ла-5.
> > Если остальные КБ получили эту мотоустановку то "показания" Алексеева сильно подмываются.
> Да ничем они не подмываются. Одни получили другие нет.


Еще как подмываются! Именно КБ Лавочкина в итоге сделало серийный истребитель с М-82 а не яковлевское или микояновское. И вот ведь совпадение именно эту установку Поликарпов рассылал. И потом не обязательно полностью копировать. Это как в случае с ТУ-4 и Б-29 или Виккерсом и ИЛ-62. Вроде похожи а вроде и нет.
И кстати где доказательства что "остальные получили"? И почему тогда Шавров пишет что разосланы были и Лавочкину тоже?

>И еще приказы о работе по истребителям с М-82А были даны одновременно для Яковлева Поликарпова Микояна и др. Лавочкина в этих приказах не было.

Потому как Гудков уже сам без приказу работает над М-82. Т.е. лаггом уже занимаются.

> > Ну это ваще не серьезно. Именно Поликарпов первый обратил на это внимание. Читай Тростянского. И вообще
> Обращать внимание можно сколько угодно.

Обратил внимание это значит что использовал в своей конструкции.

>
> :Миг-3 с М-82 только в конце 41-го сварганили. К этому времени И-185 уже давно готов был.
> Ты не прав опять. Ну что ты так торопишься? МиГ-9 взлетел 23 июля а передан в ЛИИ примерно за месяц до того. И-185/M-82A - согласно Гугле построен 19 июля а полетел первый раз в августе.

Когда взлетел Миг-3 с М-82 я уточню у Арсеньева но суть не в этом.
Во-первых уже полетел И-185 с М-71 8 апреля.
Во-вторых Гугля пишет:
«Только 5 мая 1941 г. Поликарпов наконец получает официальное задание на И-185 с М-82. К тому времени в ОКБ проработали два варианта самолета: с использованием имеющегося фюзеляжа и постройкой нового несколько удлиненного и с меньшим миделем — специально под М-82.»
Т.е. Поликарпову достаточно только мотор поставить и самолет готов. А Микояну нужно еще переделать свой самолет из жидкостного в воздушный. Когда он этим начал заниматься? Уж не после ли майского приказа?



> > А насчет ЦАГИ вообще курьез. Тростянский вот пишет что профиль крыла И-185 был цаговцами отвергнут как неперспективный но Поликарпов настоял и потом уже цаговцы признали что ошибались. Так что кто Король а кто вассалы? -)
> Из этого вовсе не следует что в случае капотов на МиГ-9 они ошиблись.

А я сказал что они ошиблись? Я сказал что Поликарпов кое-чаго и без ЦАГИ понимал а иногда и вопреки ему.



От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 15:11:00)
Дата 25.09.2002 15:34:00

Кстати, ...

[...]
> > Да ничем они не подмываются. Одни получили другие нет.
>
> Еще как подмываются! Именно КБ Лавочкина в итоге сделало серийный истребитель с М-82 а не яковлевское или микояновское. И вот ведь совпадение именно эту установку Поликарпов рассылал.

Повторю это версия. Повторю с 41 года этим занимаются Микоян Поликарпов и Яковлев. Но не Лавочкин. В бардаке начала 42 года Лавочкин мог действительно не иметь никаких документов про силовую установку.


:И потом не обязательно полностью копировать. Это как в случае с ТУ-4 и Б-29 или Виккерсом и ИЛ-62. Вроде похожи а вроде и нет.

Ту-4/B-29 и VC-10/Ил-62 две совершенно разные истории никак друг с другом не связанные.

> И кстати где доказательства что "остальные получили"? И почему тогда Шавров пишет что разосланы были и Лавочкину тоже?
> >И еще приказы о работе по истребителям с М-82А были даны одновременно для Яковлева Поликарпова Микояна и др. Лавочкина в этих приказах не было.
> Потому как Гудков уже сам без приказу работает над М-82. Т.е. лаггом уже занимаются.
> > > Ну это ваще не серьезно. Именно Поликарпов первый обратил на это внимание. Читай Тростянского. И вообще
> > Обращать внимание можно сколько угодно.
> Обратил внимание это значит что использовал в своей конструкции.
> >
> > :Миг-3 с М-82 только в конце 41-го сварганили. К этому времени И-185 уже давно готов был.
> > Ты не прав опять. Ну что ты так торопишься? МиГ-9 взлетел 23 июля а передан в ЛИИ примерно за месяц до того. И-185/M-82A - согласно Гугле построен 19 июля а полетел первый раз в августе.
> Когда взлетел Миг-3 с М-82 я уточню у Арсеньева но суть не в этом.


Это данные из Арсеньева и есть. Сурприз.
Информацию подтверждающую сроки вылета МиГа с М-82А можно найти и у Родионова. Полно. Кстати по самолету Гудкова есть приказ НКАП от 3 июля 1941 г. Но про Лавочкина ничего похожего я не нашел. Может Гудкову попали чертежи Поликарпова а не Лавочкину? Кстати опять же в Родионове написано что Гу-82 летал еще в марте 41 г. Конечно надо проверять но тем не менее...



> Во-первых уже полетел И-185 с М-71 8 апреля.

Ну и что. М-71 - это М-71 а М-82А - это М-82А. Разные массы мидели потребности в охлаждении и т.п.

> Во-вторых Гугля пишет:
> «Только 5 мая 1941 г. Поликарпов наконец получает официальное задание на И-185 с М-82. К тому времени в ОКБ проработали два варианта самолета: с использованием имеющегося фюзеляжа и постройкой нового несколько удлиненного и с меньшим миделем — специально под М-82.»
> Т.е. Поликарпову достаточно только мотор поставить и самолет готов. А Микояну нужно еще переделать свой самолет из жидкостного в воздушный. Когда он этим начал заниматься? Уж не после ли майского приказа?

В результате поспел раньше.

> > > А насчет ЦАГИ вообще курьез. Тростянский вот пишет что профиль крыла И-185 был цаговцами отвергнут как неперспективный но Поликарпов настоял и потом уже цаговцы признали что ошибались. Так что кто Король а кто вассалы? -)
> > Из этого вовсе не следует что в случае капотов на МиГ-9 они ошиблись.
> А я сказал что они ошиблись? Я сказал что Поликарпов кое-чаго и без ЦАГИ понимал а иногда и вопреки ему.

Ну ЦАГИ - большая и сложная организация там есть (были) очень разные люди и подразделения поверь мне я это знаю и на личном опыте.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 15:34:00)
Дата 25.09.2002 15:48:00

Кстати, ...

> :И потом не обязательно полностью копировать. Это как в случае с ТУ-4 и Б-29 или Виккерсом и ИЛ-62. Вроде похожи а вроде и нет.
> Ту-4/B-29 и VC-10/Ил-62 две совершенно разные истории никак друг с другом не связанные.

Связаны они именно легендами о копировании.

> > И кстати где доказательства что "остальные получили"?

Так есть или нет? Или обвиним дедушку Шаврова в клевете?

> Это данные из Арсеньева и есть. Сурприз.
> Информацию подтверждающую сроки вылета МиГа с М-82А можно найти и у Родионова. Полно.

Наверно все-таки у Арсеньева а не у Родионова.
А дальше-то что? Ну взлетел и показал выдающиеся характеристики? Хотя это уже слегка другая тема.

>Кстати по самолету Гудкова есть приказ НКАП от 3 июля 1941 г. Но про Лавочкина ничего похожего я не нашел. Может Гудкову попали чертежи Поликарпова а не Лавочкину?

А вот это уже ВЕРСИЯ.


> > Во-первых уже полетел И-185 с М-71 8 апреля.
> Ну и что. М-71 - это М-71 а М-82А - это М-82А. Разные массы мидели потребности в охлаждении и т.п.

Но все ж таки сходства больше у М-71 и М-82 чем у М-82 и АМ-35. И по потребностям охлаждения в первую очередь.
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 15:48:00)
Дата 25.09.2002 15:57:00

Кстати, ...

> > :И потом не обязательно полностью копировать. Это как в случае с ТУ-4 и Б-29 или Виккерсом и ИЛ-62. Вроде похожи а вроде и нет.
> > Ту-4/B-29 и VC-10/Ил-62 две совершенно разные истории никак друг с другом не связанные.
> Связаны они именно легендами о копировании.

Копирование Ту-4 - вовсе не легенда. И хотя был переход на метрические размеры применены другие (но очень близкие) моторы и т.п. Про VC-10 и Ил-62 ничего подобного сказать нельзя.

> > > И кстати где доказательства что "остальные получили"?
> Так есть или нет? Или обвиним дедушку Шаврова в клевете?

Дедушка Шавров где-то написал именно что Лавочкин получил эти чертежи. Кстати у Шаврова есть/были ошибки причем именно про МиГ-3 с М-82A. В последнем издании они исправлены. Ну и что из этого.
> > Это данные из Арсеньева и есть. Сурприз.
> > Информацию подтверждающую сроки вылета МиГа с М-82А можно найти и у Родионова. Полно.
> Наверно все-таки у Арсеньева а не у Родионова.

Повторяю еще раз и медлено. Данные я привел из Арсеньева. Аналогичная информация есть у Родионова. Понятно?

> А дальше-то что? Ну взлетел и показал выдающиеся характеристики? Хотя это уже слегка другая тема.

А что И-185/82 показал выдающиеся характеристики в 41 г? Он их показал весной 42.


> >Кстати по самолету Гудкова есть приказ НКАП от 3 июля 1941 г. Но про Лавочкина ничего похожего я не нашел. Может Гудкову попали чертежи Поликарпова а не Лавочкину?
> А вот это уже ВЕРСИЯ.

Точно такая же как и про Лавочкина. А с учетом того что именно Гудков раньше занялся ЛаГГом с М-82А - не такая уж и невероятная.

>
> > > Во-первых уже полетел И-185 с М-71 8 апреля.
> > Ну и что. М-71 - это М-71 а М-82А - это М-82А. Разные массы мидели потребности в охлаждении и т.п.
> Но все ж таки сходства больше у М-71 и М-82 чем у М-82 и АМ-35. И по потребностям охлаждения в первую очередь.
От Bear
К Dinamik (25.09.2002 15:48:00)
Дата 26.09.2002 10:24:00

Про Гудкова

> >Кстати по самолету Гудкова есть приказ НКАП от 3 июля 1941 г. Но про Лавочкина ничего похожего я не нашел. Может Гудкову попали чертежи Поликарпова а не Лавочкину?
> А вот это уже ВЕРСИЯ.

Гудковым была практически без изменений использована мотоустановка Су-2/М-82. По крайней мере так утверждается в статье про него в одном из последних КР.
От Serge Turchin
К Bear (26.09.2002 10:24:00)
Дата 26.09.2002 12:01:00

Про Гудкова

> > >Кстати по самолету Гудкова есть приказ НКАП от 3 июля 1941 г. Но про Лавочкина ничего похожего я не нашел. Может Гудкову попали чертежи Поликарпова а не Лавочкину?
> > А вот это уже ВЕРСИЯ.
> Гудковым была практически без изменений использована мотоустановка Су-2/М-82. По крайней мере так утверждается в статье про него в одном из последних КР.

Я бы уточнил - так утверждается ОБЫЧНО. А в этом самом КР эта версия высказывается со знаком вопроса.
От badger
К Serge Turchin (25.09.2002 13:35:00)
Дата 25.09.2002 15:11:00

Кстати, ...

> > Ну это ваще не серьезно. Именно Поликарпов первый обратил на это внимание. Читай Тростянского. И вообще
> Обращать внимание можно сколько угодно. Продували именно МиГ.
>
> :Миг-3 с М-82 только в конце 41-го сварганили. К этому времени И-185 уже давно готов был.
> Ты не прав опять. Ну что ты так торопишься? МиГ-9 взлетел 23 июля а передан в ЛИИ примерно за месяц до того. И-185/M-82A - согласно Гугле построен 19 июля а полетел первый раз в августе. Ну некошерно ей-Богу.

А что - необходимость внутренней герметизации капота только для М-82 существовала? Или для всех двигателей воздушного охлаждения всё-таки?

> > А насчет ЦАГИ вообще курьез. Тростянский вот пишет что профиль крыла И-185 был цаговцами отвергнут как неперспективный но Поликарпов настоял и потом уже цаговцы признали что ошибались. Так что кто Король а кто вассалы? -)
> Из этого вовсе не следует что в случае капотов на МиГ-9 они ошиблись.

А то что на Пе-2 был неудачный профиль - это вина ЦАГИ или нет?
От Serge Turchin
К badger (25.09.2002 15:11:00)
Дата 25.09.2002 15:19:00

Кстати, ...

> А что - необходимость внутренней герметизации капота только для М-82 существовала? Или для всех двигателей воздушного охлаждения всё-таки?

Как бы то ни было - эффект сильного влияния герметизации был выявлен именно на истребителе Микояна с М-82А в результате продувок. Тут уж ничего не попишешь. Отмечено во массе книг и изданий.


> > > А насчет ЦАГИ вообще курьез. Тростянский вот пишет что профиль крыла И-185 был цаговцами отвергнут как неперспективный но Поликарпов настоял и потом уже цаговцы признали что ошибались. Так что кто Король а кто вассалы? -)
> > Из этого вовсе не следует что в случае капотов на МиГ-9 они ошиблись.
> А то что на Пе-2 был неудачный профиль - это вина ЦАГИ или нет?

Вопрос еще и в том - может ЦАГИ было право в выборе профиля для _высотного истребителя_ а не фронтового бомбардировщика? Ответа мы не знаем. В любом случае это имеет слабое отношение к вопросу герметизации капотов. Яковлев тоже кстати тот же профиль ставил что и Поликарпов если мне память не изменяет. Только публично ЦАГИ не посылал.
От badger
К Serge Turchin (25.09.2002 15:19:00)
Дата 25.09.2002 15:30:00

Вы меня не поняли


> Как бы то ни было - эффект сильного влияния герметизации был выявлен именно на истребителе Микояна с М-82А в результате продувок. Тут уж ничего не попишешь. Отмечено во массе книг и изданий.

Я лишь пытаюсь понять одинаково ли это явление для ВСЕХ моторов воздушного охлаждения. Например как с этим было на FW-190? То что вам нравиться думать что именно Микояновское КБ докопалось а кому - что Поликарповское - мне всё равно.

Или например как сказывались на взлётно- посадочных FW вывод выхлопных патрубков в одном месте? Или там они спецально их чуть повыше вывели и за счёт этого избежали?

> > А то что на Пе-2 был неудачный профиль - это вина ЦАГИ или нет?
> Вопрос еще и в том - может ЦАГИ было право в выборе профиля для _высотного истребителя_ а не фронтового бомбардировщика? Ответа мы не знаем.

Вроде как в литературе были фразы вплоть до: выигрыш от нового профиля находился на уровне погрешности измерения?


>В любом случае это имеет слабое отношение к вопросу герметизации капотов. Яковлев тоже кстати тот же профиль ставил что и Поликарпов если мне память не изменяет. Только публично ЦАГИ не посылал.

То есть? ЦАГИ было против Кларк YH?
От Serge Turchin
К badger (25.09.2002 15:30:00)
Дата 25.09.2002 15:46:00

Вы меня ...

>
> > Как бы то ни было - эффект сильного влияния герметизации был выявлен именно на истребителе Микояна с М-82А в результате продувок. Тут уж ничего не попишешь. Отмечено во массе книг и изданий.
> Я лишь пытаюсь понять одинаково ли это явление для ВСЕХ моторов воздушного охлаждения. Например как с этим было на FW-190? То что вам нравиться думать что именно Микояновское КБ докопалось а кому - что Поликарповское - мне всё равно.

Да ничего мне не нравится. И Микоян здесь тоже не причем. Эффект этот выявили именно в ЦАГИ и именно на МиГ-9 ака МиГ-3 с М-82А. Написано это в том числе и у Арсеньева ссылку дать?

В разных книжках говорится о том что результатами воспользовался Лавочкин точнее цаговцы перенести этот опыт на прототип Ла-5ФН. Эффект этот имеет место и для истребителей с двигателями водяного охлаждения - в Степанце сказано про герметизацию капотов Яка.

>
> Или например как сказывались на взлётно- посадочных FW вывод выхлопных патрубков в одном месте? Или там они спецально их чуть повыше вывели и за счёт этого избежали?

Ну ты же понимаешь что наука аэродинамика - количественная эффект негативного влияния патрубков на Ла известен что было на FW-190 я увы не знаю.


> > > А то что на Пе-2 был неудачный профиль - это вина ЦАГИ или нет?
> > Вопрос еще и в том - может ЦАГИ было право в выборе профиля для _высотного истребителя_ а не фронтового бомбардировщика? Ответа мы не знаем.
> Вроде как в литературе были фразы вплоть до: выигрыш от нового профиля находился на уровне погрешности измерения?
>
> >В любом случае это имеет слабое отношение к вопросу герметизации капотов. Яковлев тоже кстати тот же профиль ставил что и Поликарпов если мне память не изменяет. Только публично ЦАГИ не посылал.
> То есть? ЦАГИ было против Кларк YH?

Ну насколько я помню в одной из книжек про Поликарпова был описан следующий пассаж: разговор Поликарпова с его соратником типа
- ЦАГИ ругает Кларк YH? - Ругает Николай Николаевич. Хорошо значит его и будем ставить.

То ли у Стражевой это написано то ли еще где.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 15:19:00)
Дата 25.09.2002 15:31:00

Кстати, ...

> > А что - необходимость внутренней герметизации капота только для М-82 существовала? Или для всех двигателей воздушного охлаждения всё-таки?
> Как бы то ни было - эффект сильного влияния герметизации был выявлен именно на истребителе Микояна с М-82А в результате продувок. Тут уж ничего не попишешь. Отмечено во массе книг и изданий.


Слушай не надо грязи. Об этом писалось еще в научной работе изданной ЦАГИ выпущенной в 39-м году. Дома могу уточнить автора.
От Antipode
К badger (25.09.2002 15:11:00)
Дата 25.09.2002 15:31:00

Кстати, ...


> А то что на Пе-2 был неудачный профиль - это вина ЦАГИ или нет?

Ант: Определённо нет. ЦАГИ может и должно рекомендовать. А вот прежде чем принимать эту рекомендацию надо бы и дополнительные исследования провести. И они были таки проведены. Но вот от результата почему то отмахнулись
От Pavel
К badger (25.09.2002 15:11:00)
Дата 25.09.2002 16:03:00

Кстати, ...

> А то что на Пе-2 был неудачный профиль - это вина ЦАГИ или нет?
В последней книге Галлая этот случай описан.Он сам проводил испытания профиля B-BS на самолете Ут-1.Результаты испытаний были резко отрицательные и без того строгий в пилотировании Ут-1 стал еще хуже в этом плане.А скорость возросла незначительно что и было отражено в отчете.Что было дальше он не знает но полагает что эти материалы могли Петля
От Pavel
К Pavel (25.09.2002 16:03:00)
Дата 25.09.2002 16:07:00

Глюк(+)

А скорость возросла незначительно что и было отражено в отчете.Что было дальше он не знает но полагает что эти материалы могли Петлякову который в это время сидел и не предоставить.Сам Галлай воевал на Пе-2 и признает что машина сгубила не одного неопытного пилота.
С уважением.
От Antipode
К Dinamik (25.09.2002 13:09:00)
Дата 25.09.2002 15:27:00

Кстати, ...


> Ну это ваще не серьезно. Именно Поликарпов первый обратил на это внимание. Читай Тростянского. И вообще Миг-3 с М-82 только в конце 41-го сварганили. К этому времени И-185 уже давно готов был.
> А насчет ЦАГИ вообще курьез. Тростянский вот пишет что профиль крыла И-185 был цаговцами отвергнут как неперспективный но Поликарпов настоял и потом уже цаговцы признали что ошибались. Так что кто Король а кто вассалы? -)


Ант: В ЦАГИ дули не МиГ 3 с М 82 а МИГ 9. Это строго говоря другая машина (даже не однофамилиц :)) )
Но что интерестно Лавичкины и этого факта вроде не признавали (хоть и не отрицали тоже)
От Dinamik
К Antipode (25.09.2002 15:27:00)
Дата 25.09.2002 15:37:00

Одни работают экспромтом,

и выдают "на гора" по приказу партии и правительства в кратчайшие сроки сырую конструкцию которую потом доводят годами а другие годами вылизывают конструкцию дожидаясь когда на них обратят внимание и хотя бы дадут мотор.
От Antipode
К Dinamik (25.09.2002 15:37:00)
Дата 25.09.2002 15:45:00

А я с этим спорю? (-)

Пусто
От joleg
К Dinamik (25.09.2002 13:09:00)
Дата 25.09.2002 18:29:00

Кстати, ...

Добрый день уважаемый Dinamik!

> А насчет ЦАГИ вообще курьез. Тростянский вот пишет что профиль крыла И-185 был цаговцами отвергнут как неперспективный но Поликарпов настоял и потом уже цаговцы признали что ошибались. Так что кто Король а кто вассалы? -)

Не подскажете какой именно профиль крыла был у И-185?
В англоязычной части сети считают что root/tip: NACA-23014 / NACA-23008.
Нет ли у Вас также данных по профилю стабилизатора?

С уважением joleg
От Dinamik
К joleg (25.09.2002 18:29:00)
Дата 25.09.2002 18:53:00

Кстати, ...

> Не подскажете какой именно профиль крыла был у И-185?
> В англоязычной части сети считают что root/tip: NACA-23014 / NACA-23008.
> Нет ли у Вас также данных по профилю стабилизатора?

Если найду дома выдам данные завтра.

> С уважением



От joleg
К Dinamik (25.09.2002 18:53:00)
Дата 25.09.2002 19:24:00

Заранее спасибо, будем ждать (-)

-
От Dinamik
К joleg (25.09.2002 19:24:00)
Дата 26.09.2002 14:18:00

Все что удалось найти

Из Тростянского:

"Когда при разработкке самолета И-185 приступили к выбору профиля крыла Поликарпов дал задание инженеру-аэродинамику А.А.Сарычеву проанализировать несколько аэродинамических профилей в том числе и НАКА230. По исследуемым профилям были проведены сравнительные расчеты построены графики оценивающие коэффициенты лобового сопротивления и подъемной силы ее стабильность при больших углах атаки максимальные и минимальные значения названных параметров влияние на характеристики сужения и удлинения крыла наличия предкрылков и закрылков.
В роезультате проведенных исследований профиля НАКА230 на который по заданию Поликарпова было обращено особое внимание было выявлено два недостатка. Первый - резкое падение коэффициента подъемной силы на закритических углах атаки что довольно легко устранялось постановкой на крыло предкрылков. Второй - полученное ЦАГИ низкое критическое число МАХА при котором местные скорости на профиле становятся близкими к скорости звука вследствие чего возрастает сопротивление профиля. Что касается второго недостатка Н.Н. Поликарпов отнес его на счет недостаточно глубокого исследования ЦАГИ по всем прочим показателям профиль НАКА230 имел явное преимущество перед другими поэтому было решено принять к исполнению именно этот профиль. Приглашенные Поликарповым для уточнения характеристик профиля НАКА230 специалисты-аэродинамики из ЦАГИ настаивали на правильности выданных ими характеристик и не рекомендовали этот профиль к применению.
Однако Поликарпов был уверен в обоснованности выбора. Позже в ЦАГИ провели повторное исследование профиля НАКА230 которое показало что Поликарпов был прав. Профиль НАКА230 был реабилитирован и в дальнейшем нашел широкое применение."
От hunter019
К hunter019 (24.09.2002 19:52:00)
Дата 25.09.2002 14:43:00

А документики сами кто видел????

О передачи мотоустановки о ее приемке другими КБ. Ведь должны концы остаться!!!!!
От Antipode
К hunter019 (24.09.2002 19:52:00)
Дата 25.09.2002 15:24:00

легенда ...

> Комрады напрягиде память!
> Откуда пошла эта легенда что мотоустановка с поликарповского И-185 была передана Лавочкину на ЛаГГ-3 а потом это стал Ла-5?

Строго говоря всё вроде было немного иначе. Микояновцы пробили чтобы им обводы ЦАГИ разработал. Вот эти то обводы ЦАГИ Микояновцам и приказали отдать Лавочкину.