От hunter019
К Dinamik
Дата 23.09.2002 12:36:00
Рубрики Прочее;

Лагг и ...

Насколько я понял из воспоминаний участников проектеривания обеих машин в ЛаГГе с его деревянным силовым набором изначально закладывался увеличенный запас прочности именно из-за использования дерева. ведь во всех его модификациях из металла была моторама и оружейный лафет. Так для того что бы выдержать силу отдачи для деревянной конструкции надо еще учесть и возможность разрушения из-за часто повторяющихся нагрузок.
надо учесть еще и традиции проектирования.
Так в КБ Илюшина традиционно в самолеты закладывают ывеличенный запас прочности что ведет к утяжелению но при этом повышена и живучесть (Ил-2 -4). А у Антонова весовая культура намного выше прочность у него идет на пределе нормативов но зато и металл тоньше самолет легче.
Это два моих варианта:
1) Используемые конструктивные материалы и особенности их эксплуатации
2) Традиции КБ
От Dimonstr
К hunter019 (23.09.2002 12:36:00)
Дата 23.09.2002 16:35:00

Лагг и ...

А у Антонова весовая культура намного выше

У Антонова ?! -)
От Serge Turchin
К Dimonstr (23.09.2002 16:35:00)
Дата 23.09.2002 16:55:00

Лагг и ...

> А у Антонова весовая культура намного выше
> У Антонова ?! -)
Вообще-то Антонов был замом Яковлева во второй половине войны. С другой стороны Як-1 (и сходные с ним АИРы и ББ-22) создавался еще без Антонова.



От Dimonstr
К Serge Turchin (23.09.2002 16:55:00)
Дата 24.09.2002 11:05:00

Лагг и ...

> Вообще-то Антонов был замом Яковлева во второй половине войны. С другой стороны Як-1 (и сходные с ним АИРы и ББ-22) создавался еще без Антонова.

Это понятно. Просто замы Ильюшина (например)не были упомянуты.
От badger
К hunter019 (23.09.2002 12:36:00)
Дата 24.09.2002 13:27:00

Лагг и ...

> Насколько я понял из воспоминаний участников проектеривания обеих машин в ЛаГГе с его деревянным силовым набором изначально закладывался увеличенный запас прочности именно из-за использования дерева.

Як тоде делался не из дюралюминия.

>ведь во всех его модификациях из металла была моторама и оружейный лафет. Так для того что бы выдержать силу отдачи для деревянной конструкции надо еще учесть и возможность разрушения из-за часто повторяющихся нагрузок.

То же самое для Яка. Единственная разница - Як не под Таубина проектировался.

> Это два моих варианта:
> 1) Используемые конструктивные материалы и особенности их эксплуатации
> 2) Традиции КБ

Врядли.

Традиций у КБ ещё не было никаких а насчёт "заложенного запаса прочности" есть интересное свидетельство Семена Алексеева первого зама Лавочкина:

Но не этот эпизод лег в основу отношений Лавочкина и Сталина. Несколько раньше буквально через несколько месяцев после начала войны главный инженер ВВС докладывая состояние дел на фронте отметил что ЛаГГ-3 отличился своей живучестью. Сталин прервал доклад и спросил:

- Товарищ Лавочкин как это вам удалось сделать такой живучий самолет?

Семен Алексеевич встал и говорит:

- Да мы ничего такого специального не делали это так само получилось.

Закончилось совещание подошел Шахурин:

- Эх ты шляпа ты. У тебя был такой шанс проявить себя понимаешь... Говорил бы и говорил что вы там делали. Если бы Сталин задал такой вопрос Яковлеву он бы полчаса рассказывал - какие они умники. А ты - шляпа!

Вот это обстоятельство что Лавочкин показался Сталину очень скромным человеком не карьеристом зародило у Сталина какое-то доверие и к конструктору и к самолету.
От badger
К badger (24.09.2002 13:27:00)
Дата 24.09.2002 13:28:00

Да, цитата отсель:

http://www.airforce.ru/awm/Lavochkin/


От Serge Turchin
К badger (24.09.2002 13:27:00)
Дата 24.09.2002 13:39:00

Лагг и ...

> > Насколько я понял из воспоминаний участников проектеривания обеих машин в ЛаГГе с его деревянным силовым набором изначально закладывался увеличенный запас прочности именно из-за использования дерева.
> Як тоде делался не из дюралюминия.


Однако же металлическая хвостовая ферма есть только у Яка.

> >ведь во всех его модификациях из металла была моторама и оружейный лафет. Так для того что бы выдержать силу отдачи для деревянной конструкции надо еще учесть и возможность разрушения из-за часто повторяющихся нагрузок.
> То же самое для Яка. Единственная разница - Як не под Таубина проектировался.

А он под Таубина действительно проектировался. У меня ощущение что эта пушка появилась спонтанно.



> > Это два моих варианта:
> > 1) Используемые конструктивные материалы и особенности их эксплуатации
> > 2) Традиции КБ
> Врядли.
> Традиций у КБ ещё не было никаких а
Ну это перебор. У почти всех истребителей Поликарпова/Микояна фюзеляж - деревянный монокок начиная от И-15 (и наверное ранее) до И-185 и МиГ-3. Фактически параметрическая конструкция. У Поликарпова /Микояна появляются раньше других металлические элементы в конструкции крыла. Крыло Яков имеет предысторию АИРов и возможно Кодронов. Ферма у Яковлева есть и на ББ-22 и даже на вертолетах вплоть до Як-24.


:насчёт "заложенного запаса прочности" есть интересное свидетельство Семена Алексеева первого зама Лавочкина:
> Но не этот эпизод лег в основу отношений Лавочкина и Сталина. Несколько раньше буквально через несколько месяцев после начала войны главный инженер ВВС докладывая состояние дел на фронте отметил что ЛаГГ-3 отличился своей живучестью. Сталин прервал доклад и спросил:
> - Товарищ Лавочкин как это вам удалось сделать такой живучий самолет?
> Семен Алексеевич встал и говорит:
> - Да мы ничего такого специального не делали это так само получилось.
> Закончилось совещание подошел Шахурин:
> - Эх ты шляпа ты. У тебя был такой шанс проявить себя понимаешь... Говорил бы и говорил что вы там делали. Если бы Сталин задал такой вопрос Яковлеву он бы полчаса рассказывал - какие они умники. А ты - шляпа!

Лавочкин может быть был и простоват но вот "зеленым" конструктором он все-таки не был - начинал он еще у Ришара где фактически был главным конструктором лодки далее проектировали вместе с Люшиным истребитель под динамо-реактивные пушки Курчевского и т.п. Вряд ли он совсем уж с потолка брал параметры конструкции фюзеляжа и крыла.

> Вот это обстоятельство что Лавочкин показался Сталину очень скромным человеком не карьеристом зародило у Сталина какое-то доверие и к конструктору и к самолету.
От badger
К Serge Turchin (24.09.2002 13:39:00)
Дата 24.09.2002 13:55:00

Лагг и ...


> Однако же металлическая хвостовая ферма есть только у Яка

Вроде как пертензии по прочности у Яка идут к крыльям в основном?

> > То же самое для Яка. Единственная разница - Як не под Таубина проектировался.
> А он под Таубина действительно проектировался. У меня ощущение что эта пушка появилась спонтанно.

То есть? Як проектировался под Таубина?

> > Традиций у КБ ещё не было никаких а
> Ну это перебор. У почти всех истребителей Поликарпова/Микояна фюзеляж - деревянный монокок начиная от И-15 (и наверное ранее) до И-185 и МиГ-3. Фактически параметрическая конструкция. У Поликарпова /Микояна появляются раньше других металлические элементы в конструкции крыла.

Это всё хорошо но какое отношение Лавочкин имеет к Поликарпову/Микояну? Я имел в виду что к моменту создания ЛаГГа КБ Лапвочкина не имело традиций потому как только появилось.
От Serge Turchin
К badger (24.09.2002 13:55:00)
Дата 24.09.2002 13:59:00

Лагг и ...

>
> > Однако же металлическая хвостовая ферма есть только у Яка
> Вроде как пертензии по прочности у Яка идут к крыльям в основном?
> > > То же самое для Яка. Единственная разница - Як не под Таубина проектировался.
> > А он под Таубина действительно проектировался. У меня ощущение что эта пушка появилась спонтанно.
> То есть? Як проектировался под Таубина?

Я имел ввиду откуда информация что ЛаГГ проектировался под Таубина?

> > > Традиций у КБ ещё не было никаких а
> > Ну это перебор. У почти всех истребителей Поликарпова/Микояна фюзеляж - деревянный монокок начиная от И-15 (и наверное ранее) до И-185 и МиГ-3. Фактически параметрическая конструкция. У Поликарпова /Микояна появляются раньше других металлические элементы в конструкции крыла.
> Это всё хорошо но какое отношение Лавочкин имеет к Поликарпову/Микояну? Я
Но ведь было сказано что никаких традиций не было у наших КБ вообще.


:имел в виду что к моменту создания ЛаГГа КБ Лапвочкина не имело традиций потому как только появилось.

Но сам-то Лавочкин далеко не Сильванский. Повторю Ришаровскую лодку он практически сам сделал. И к чему-то еще имел отношение кроме истребителя ЛЛ забыл. Что-то типа пассажирского самолета ЗИГ-1 что-ли.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (24.09.2002 13:59:00)
Дата 24.09.2002 14:26:00

Лагг и ...

>имел отношение кроме истребителя ЛЛ забыл. Что-то типа пассажирского самолета ЗИГ-1 что-ли.

Если такая пьянка пошла то можно вспомнить что наши пытались скопировать цельнодеревянный французкий самолет и кто собственно в той группе был.
От Попов А.
К Alex Medvedev (24.09.2002 14:26:00)
Дата 25.09.2002 11:04:00

Лагг и ...

> >имел отношение кроме истребителя ЛЛ забыл. Что-то типа пассажирского самолета ЗИГ-1 что-ли.
> Если такая пьянка пошла то можно вспомнить что наши пытались скопировать цельнодеревянный французкий самолет и кто собственно в той группе был.

АП: Уж С.А.Лавочкина в той группе как раз не было. Были там в разное время и Таиров и Дубровин и еще кое-кто. Но всегда (с 1935 до 1938г) и на первых ролях присутствовал С.А. Яковлев. Лавочкин к истории с покупкой лицензий на французские истребители не причастен никаким образом.
С уважением Попов Андрей
От Alex Medvedev
К Попов А. (25.09.2002 11:04:00)
Дата 25.09.2002 11:58:00

причем здесь 35-й год?

>Лавочкин к истории с покупкой лицензий на французские истребители не причастен никаким образом.

Лавочкин к покупке и Ут-2 конечно не имел отношения но вот весь задел и промбаза к кому отошли?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (25.09.2002 11:58:00)
Дата 25.09.2002 12:08:00

причем ...

> >Лавочкин к истории с покупкой лицензий на французские истребители не причастен никаким образом.
> Лавочкин к покупке и Ут-2 конечно не имел отношения но вот весь задел и промбаза к кому отошли?

А вот кстати в той ссылке где говорится о том что Лавочкин не знает почему самолет получился такой прочный есть непонятный момент - намек на то что вроде Гудков у Дубровина работал. Хотя там написано что фиг поймешь.
От Попов А.
К Alex Medvedev (25.09.2002 11:58:00)
Дата 25.09.2002 18:16:00

причем ...

Если здесь причем 39-й год или 40-й то прошу меня извинить. Я просто не знаю какой "наши пытались скопировать цельнодеревянный французкий самолет" в эти годы. Про лицензии читал а вот про попытки скопировать нет. Видимо я не правильно Вас понял.
С уважением Попов А.
От badger
К Serge Turchin (24.09.2002 13:59:00)
Дата 24.09.2002 14:32:00

Лагг и ...

> > > А он под Таубина действительно проектировался. У меня ощущение что эта пушка появилась спонтанно.
> > То есть? Як проектировался под Таубина?
> Я имел ввиду откуда информация что ЛаГГ проектировался под Таубина?

Я собственно всегда считал что Таубин планировался с самого начала. Получается что нет? Проект был под ШВАК?

> Но сам-то Лавочкин далеко не Сильванский. Повторю Ришаровскую лодку он практически сам сделал. И к чему-то еще имел отношение кроме истребителя ЛЛ забыл. Что-то типа пассажирского самолета ЗИГ-1 что-ли.

Ну я его слава богу и не сравнивал с Сильванским. Я про то что традиций как таковых(которые были бы видены на его предыдущих серийных самолётах) он накопить успел врядли.
От Alex Medvedev
К badger (24.09.2002 14:32:00)
Дата 24.09.2002 14:35:00

Лагг и ...

>планировался с самого начала. Получается что нет? Проект был под ШВАК?

Проект был вообще под Ш-20. Но Ш. не шмог.
От stepan
К Serge Turchin (24.09.2002 13:39:00)
Дата 24.09.2002 14:42:00

Лагг и ...

> > > Насколько я понял из воспоминаний участников проектеривания обеих машин в ЛаГГе с его деревянным силовым набором изначально закладывался увеличенный запас прочности именно из-за использования дерева.
> > Як тоде делался не из дюралюминия.
>
> Однако же металлическая хвостовая ферма есть только у Яка.

У Яка весь фюзеляж трубчатая ферма не только хвостовая часть.

> > >ведь во всех его модификациях из металла была моторама и оружейный лафет. Так для того что бы выдержать силу отдачи для деревянной конструкции надо еще учесть и возможность разрушения из-за часто повторяющихся нагрузок.

Дерево в отличие от металла не боится повторяющихся нагрузок. Нет у него предела усталости.

> > То же самое для Яка. Единственная разница - Як не под Таубина проектировался.
> А он под Таубина действительно проектировался. У меня ощущение что эта пушка появилась спонтанно.
> > > Это два моих варианта:
> > > 1) Используемые конструктивные материалы и особенности их эксплуатации
> > > 2) Традиции КБ
> > Врядли.
> > Традиций у КБ ещё не было никаких а
> Ну это перебор. У почти всех истребителей Поликарпова/Микояна фюзеляж - деревянный монокок начиная от И-15 (и наверное ранее) до И-185 и МиГ-3.

Первый монококовый фюзеляж Поликарпов применил на своем двухместном истребителе. Потом у И-5 и И-15 фюзеляж ферменный. Возврат к фанерному монококу на И-16.

А вот крыло металлическое вероятно впервые Поликарпов на И-16 сделал.

И похоже все это не случайно. Поликарпов был сторонником смешанной конструкции где разные материалы применялись там где они дают максимальную выгоду.

Споры о прочности на данном форуме иногда напоминают утверждение что пуд железа значительно тяжелее пуда сена. Это не очевидно.

Чем ниже уровень нагрузки (отношение силы к геометрическим размерам) тем выгоднее применять материалы меньшей плотности. Поэтому для лонжеронов и шасси выгодно применять сталь для каркаса дюраль или дерево для обшивок полотно и пенопласт.
Удельные прочности на растяжения для стали дюраля и авиационной сосны достаточно близки. Но конструкция часто работает на устойчивость. Попробуйте сжать за концы сосновую палочку длиной пол метра и имеющую ту же массу стальную проволоку диаметром два милиметра. При малом уровне нагрузок металлическая конструкция рассчитанная на сжатие зачастую становится слишком слабой на потерю устойчивости. Например цилиндр из милиметровой фанеры и из стального листа толщиной 0 1 мм имеют одну и ту же массу но сидеть таки лучше на фанерном он прочнее на сжатие. Лучше через ручей кинуть доску толщиной сорок милиметров чем такой же ширины дюралевую полосу толщиной 8 мм. Из за этого металлический лист приходится подкреплять частым набором. В результате появились трехслойные панели как-бы опять дерево но уже на новом уровне. При малом уровне нагрузок применение металла приводит иногда к чисто конструктивному перетяжелению если расчет дал толщину листа 0 07 мм то конструктор поставит туда лист толщиной 0 3 мм.
Моделисты делают модели из бальзы пенопласта попробуйте их из дюраля сделать.

Это я все к тому что для меня например не очевидно что деревянный фюзеляж истребителя тяжелее металлического. Про крыло это можно сказать а вот о фюзеляже я опасаюсь такие заявления делать.

У дерева есть еще один недостаток нестабильность свойств что заставляло несколько увеличивать коэффициент безопасности (понятие запаса прочности в авиации не применяется принципиально) и соответственно массу.
Но авиасосна первого сорта это не те доски из которых вы у себя на даче что-нибудь скалачиваете. Это авиационный материал со всеми вытекающими последствиями. Даже в условиях войны старались соблюдать технологию. Деревья валятся раз в году в определенный период зимой. Потом вывозятся и сушатся по определенной технологии до определенного уровня влажности (около 15 процентов). После всего этого выход авиасосны первого сорта не превышал сорока процентов.
Что касается повторяющихся нагрузок то с ними именно на металле столкнулись. Как только научились хорошо считать конструкции и не делать излишнего запаса так и поползли трещины во все стороны.

Степан
От Serge Turchin
К stepan (24.09.2002 14:42:00)
Дата 24.09.2002 14:46:00

Лагг и ...


> > Однако же металлическая хвостовая ферма есть только у Яка.
> У Яка весь фюзеляж трубчатая ферма не только хвостовая часть.

Я имел ввиду что ферма есть в носовой части и у МиГ-3. Против которой выступал Поликарпов кстати.