От Val
К Игорь
Дата 23.09.2002 13:40:00
Рубрики Прочее;

кстати ...

> > утверждение о невозможности пеленга наших штабов немцами считаю спорным.
Если я не ошибаюсь для успешной пеленгации передатчика необходимо что бы его сигналы засекались пеленгаторами с двух (а ещё лучше - с трёх) сторон. Иными словами успешно запеленговать штабную радиостанцию немцы могли если она как минимум УЖЕ была охвачена с флангов двумя группами имеющими пеленгаторы. Т.е. пеленгация не могла быть ПРИЧИНОЙ окружения она могла быть его СЛЕДСТВИЕМ. Именно это я имел в виду говря об ОШИБОЧНОСТИ бытовавшей в 41г т. зрения о нежелдательности выходалв в эфир чтобы избежать пеленгации.

> Если вернуться к ВОВ так (ИМХО) - радиоигра советских спецслужб "Березино" вообще не имеет аналогов по красоте исполнения и дерзости замысла. Адольфику докладывали сообщения от несуществующих подразделений (в окружении) и он даже наградил Крестом (степень не помню) несуществующего офицера вермахта. Шедевр в области радиоигр!

Успешная работа советских спецслужб в области СТАТЕГИЧЕСКОЙ разведки в период WWII общеизвестна и не оспаривается. Успехи же в добывании (а особенно в РЕАЛИЗАЦИИ)военной развединформации оперативно-тактического уровня были гораздо скромнее.
От Игорь
К Val (23.09.2002 13:40:00)
Дата 23.09.2002 13:48:00

100% был уверен, что ты это просто так не оставишь

> Если я не ошибаюсь для успешной пеленгации передатчика необходимо что бы его сигналы засекались пеленгаторами с двух (а ещё лучше - с трёх) сторон. Иными словами успешно запеленговать штабную радиостанцию немцы могли если она как минимум УЖЕ была охвачена с флангов двумя группами имеющими пеленгаторы. Т.е. пеленгация не могла быть ПРИЧИНОЙ окружения она могла быть его СЛЕДСТВИЕМ. Именно это я имел в виду говря об ОШИБОЧНОСТИ бытовавшей в 41г т. зрения о нежелдательности выходалв в эфир чтобы избежать пеленгации.
----------------------------------
Дорогой я имел в виду не только местонахождение передатчика но и чтение текста сообщений. Все верно.
----------------------------------
> > Если вернуться к ВОВ так (ИМХО) - радиоигра советских спецслужб "Березино" вообще не имеет аналогов по красоте исполнения и дерзости замысла.
-------------------------------------
> Успешная работа советских спецслужб в области СТАТЕГИЧЕСКОЙ разведки в период WWII общеизвестна и не оспаривается. Успехи же в добывании (а особенно в РЕАЛИЗАЦИИ)военной развединформации оперативно-тактического уровня были гораздо скромнее.
---------------------------------
Нет слов. Все правильно.
Видишь а я тихонько так пытаюсь просачиваться в твою сферу влияния.
От Antipode
К Val (23.09.2002 13:40:00)
Дата 23.09.2002 14:59:00

кстати ...

> > > утверждение о невозможности пеленга наших штабов немцами считаю спорным.
> Если я не ошибаюсь для успешной пеленгации передатчика необходимо что бы его сигналы засекались пеленгаторами с двух (а ещё лучше - с трёх) сторон. Иными словами успешно запеленговать штабную радиостанцию немцы могли если она как минимум УЖЕ была охвачена с флангов двумя группами имеющими пеленгаторы. Т.е. пеленгация не могла быть ПРИЧИНОЙ окружения она могла быть его СЛЕДСТВИЕМ. Именно это я имел в виду говря об ОШИБОЧНОСТИ бытовавшей в 41г т. зрения о нежелдательности выходалв в эфир чтобы избежать пеленгации.

Ант: Вообщето АФАИК чтобы пеленгнуть приближенно и двух точек хватит. Да и по одной могжно много сказать. Но фокус то в что что пеленговать КВ диапозон как будешь? Там же волны отражённые от ионосферы! Проще говоря пеленгация возможна только на очень небольших расстояниях (прямая видимость буквально)

> > Если вернуться к ВОВ так (ИМХО) - радиоигра советских спецслужб "Березино" вообще не имеет аналогов по красоте исполнения и дерзости замысла. Адольфику докладывали сообщения от несуществующих подразделений (в окружении) и он даже наградил Крестом (степень не помню) несуществующего офицера вермахта. Шедевр в области радиоигр!
> Успешная работа советских спецслужб в области СТАТЕГИЧЕСКОЙ разведки в период WWII общеизвестна и не оспаривается.

Ант: Оспаривается оспаривается! Как ты говоришь "не оспаривается"? Вот мною напр оспаривается :))
Напр есть мнение что все "успехи" советской разведки были ... проделки разведки британской. Бритты скармливали таким образом через советских агентов в Щвейцарии гл обр инфу которую считали нужной скормить. Бритты же кучу разведданных получали ... просто читая Германские шифры. (А потом часть скармливали таким образом нашим).
Мораль: ученых надо береч даже если они и сволочи


Успехи же в добывании (а особенно в РЕАЛИЗАЦИИ)военной развединформации оперативно-тактического уровня были гораздо скромнее.

Ант: Да как скаазть... Как раз к 1943 научились кой чего делать. Через партизан куча разведданнных шла.


От Val
К Antipode (23.09.2002 14:59:00)
Дата 23.09.2002 15:27:00

кстати ...

> Напр есть мнение что все "успехи" советской разведки были ... проделки разведки британской. Бритты скармливали таким образом через советских агентов в Щвейцарии гл обр инфу которую считали нужной скормить. Бритты же кучу разведданных получали ... просто читая Германские шифры. (А потом часть скармливали таким образом нашим).

Ну да бритты были круты до невозможности и при этом нашу "кембриджскую пятёрку" просмотрели... :-) А если серьёзно говорить то об этом есть у Судоплатова как англичане снабжали нас расшифровками с "энигмы" не раскрывая источников. Кстати Серго Берия пишет что его отец который во время войны курировал разведслужбы восхищался англичанами считая их подход к организации разведки образцовым.

> Успехи же в добывании (а особенно в РЕАЛИЗАЦИИ)военной развединформации оперативно-тактического уровня были гораздо скромнее.
> Ант: Да как скаазть... Как раз к 1943 научились кой чего делать. Через партизан куча разведданнных шла.

Если бы не научились - войны бы не выиграли...



От Antipode
К Val (23.09.2002 15:27:00)
Дата 23.09.2002 15:37:00

кстати ...

>
> Ну да бритты были круты до невозможности и при этом нашу "кембриджскую пятёрку" просмотрели... :-)

Ант: И на старуху бывает поруха. Бриттам просто в голову не приходило что джентльмен может быть предатилем.

А если серьёзно говорить то об этом есть у Судоплатова как англичане снабжали нас расшифровками с "энигмы" не раскрывая источников. Кстати Серго Берия пишет что его отец который во время войны курировал разведслужбы восхищался англичанами считая их подход к организации разведки образцовым.
>

Ант: Ты фишку не понял :(
Фокус не в том что "снабжали не называя источника". Фокус в том что бритты не доверяя большивикам лично и не считая их профессионалами прямо передать инфу ОПАСАЛИСЬ (а ну как совки облажаются опять и про эту инфу немцы узнают? Пропадёт же весь КАНАЛ получения информации).
По этому часть инфы бритты скачивали напрямую по традиционным дипломатическим каналам. Однако бОльшую часть и наиболее важную притом они скачивали .... через советских разведчиков в Щвейцарии. Кого то просто вербонули и спускали через них инфу когото использовали втёмную ( кормили инфой зная что это советский разведчик).
Вот теперь и зацени советскую "стратегическую разведку" :((
Вообще скажу вам агентурная разведка к которой так тяготели чекисты это дерьмо: всегда есть риск "двойной игры"
От Игорь
К Antipode (23.09.2002 15:37:00)
Дата 23.09.2002 16:16:00

кстати ...


> Вообще скажу вам агентурная разведка к которой так тяготели чекисты это дерьмо: всегда есть риск "двойной игры"
>
Ну блин дык не одни же чекисты тяготели к агентурной разведке !
А риск двойной тройной и т.п. игры был есть и будет ВСЕГДА. Уровень чекистской (прости) агентурной разведки как раз и был в те времена самым высоким если исходить из показателей участия в двойных играх. Позже стало - как везде.
(Это я не из любви к коммунизму говорю - это признают сейчас и давно уже признали все серьезные аналитики занимающиеся этими вопросами тот же Гелен Далес К.Эндрю и многие другие)



От Val
К Antipode (23.09.2002 15:37:00)
Дата 23.09.2002 16:19:00

кстати ...

> Ант: Ты фишку не понял :(
> Фокус не в том что "снабжали не называя источника". Фокус в том что бритты не доверяя большивикам лично и не считая их профессионалами прямо передать инфу ОПАСАЛИСЬ (а ну как совки облажаются опять и про эту инфу немцы узнают? Пропадёт же весь КАНАЛ получения информации).
> По этому часть инфы бритты скачивали напрямую по традиционным дипломатическим каналам. Однако бОльшую часть и наиболее важную притом они скачивали .... через советских разведчиков в Щвейцарии. Кого то просто вербонули и спускали через них инфу когото использовали втёмную ( кормили инфой зная что это советский разведчик).

Что ж ты меня в идиотизме всё время подозреваешь? Понял я фишку понял. Именно так Судоплатов всё и описывает открой и посмотри.


От Alex Medvedev
К Antipode (23.09.2002 14:59:00)
Дата 25.09.2002 10:18:00

ну да ну да...

> Напр есть мнение что все "успехи" советской разведки были ... проделки разведки британской. Бритты скармливали таким образом через советских агентов в Щвейцарии гл обр инфу которую считали нужной скормить. Бритты же кучу разведданных получали ... просто читая Германские шифры. (А потом часть скармливали таким образом нашим).

А наши получали всю информацию с Энигмы через Филби и таким образом прекрасно знали что и кто сидит в Швейцарии и именно поэтому их потом после войны судили -- и правильно нефиг на две разведки работать.
От amyatishkin
К Val (23.09.2002 13:40:00)
Дата 23.09.2002 19:35:00

"Монастырь"

И еще из того же Судоплатова
Наши проводили радиоигру под названием "Монастырь". Источником изображался офицер штаба фронта.
В 1942 году провели информацию что предстоит крупнейшее наступление Красной Армии под Ржевом командующий - Жуков. Наступление действительно состоялось но было немцами отбито.
Наступательная операция проходила под кодовым названием "Марс".
Но в это же время была проведена другая операция о которой "источник" не "знал": она проводилась другими фронтами. Ее кодовое название "Уран".
В результате под Сталинградом были окружены 6-я и 4-я танковая армии немцев.
На всех фронтах соотношение немецких и советских войск составляло примерно 3:4.
Под Ржевом соотношение было 1:1.
В результате добились превосходства в нужном месте и приковали к Ржеву как резервы вермахта так и внимание немецкого командования.
После таких поправок можно немного по другому смотреть на историю Великой Отечественной войны.

ЗЫ. Жуков про радиоигру не знал.

Извиняюсь если что-то напутал - лень лезть за книжкой.
От Antipode
К amyatishkin (23.09.2002 19:35:00)
Дата 23.09.2002 19:53:00

Разумеется перепутали, и всё же лучше "слазили" бы за книжкой

Уважаемый amyatishkin Всё сказанное извините фигня. Я конечно понимаю что Вы не сами это придумали но тем не менее это ФИГНЯ. Марс как не без оснований считают некоторые был любимым детещем тов Жукова. И никогда не был "отвлекающей" операцией: ни фига себе отвлечение! Использовалось как бы не больше сил чем для Урана.

> И еще из того же Судоплатова
> Наши проводили радиоигру под названием "Монастырь". Источником изображался офицер штаба фронта.
> В 1942 году провели информацию что предстоит крупнейшее наступление Красной Армии под Ржевом командующий - Жуков. Наступление действительно состоялось но было немцами отбито.
> Наступательная операция проходила под кодовым названием "Марс".
> Но в это же время была проведена другая операция о которой "источник" не "знал": она проводилась другими фронтами. Ее кодовое название "Уран".
> В результате под Сталинградом были окружены 6-я и 4-я танковая армии немцев.
> На всех фронтах соотношение немецких и советских войск составляло примерно 3:4.
> Под Ржевом соотношение было 1:1.
> В результате добились превосходства в нужном месте и приковали к Ржеву как резервы вермахта так и внимание немецкого командования.
> После таких поправок можно немного по другому смотреть на историю Великой Отечественной войны.
> ЗЫ. Жуков про радиоигру не знал.
> Извиняюсь если что-то напутал - лень лезть за книжкой.
От amyatishkin
К Antipode (23.09.2002 19:53:00)
Дата 23.09.2002 22:57:00

Re: Разумеется перепутали,...

>>>Уважаемый amyatishkin Всё сказанное извините фигня...

Насчет чего я ошибся:
Источником был офицер связи Генштаба (офицером связи штаба фронта он стал позднее)
Операция "планировалась" на 15 ноября а началась 25 ноября.

Цитата из Судоплатова
"Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену - в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат... В своих мемуарах он признает что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении поэтому бросили туда такое количество войск."

Источники
Судоплатов П. Спецоперации. Лубянка и Кремль. 1930-1950 годы.
Гончаров В. Тайна операции "Марс". Приложение к книге Попель Н. Танки повернули на запад

(Цитата по Гончарову)

Если не были знакомы с этими источниками вот ссылка на Судоплатова http://lib.nexter.ru/book/s/sudopp01.zip
а где брать в сети статью Гончарова я не знаю. Основной анализ операции был сделан именно в этой статье. Если что могу и в сканер запихать а там соглашайтесь или свой разбор делайте.


От Antipode
К amyatishkin (23.09.2002 22:57:00)
Дата 24.09.2002 00:19:00

Re: Разумеется перепутали,

> >>>Уважаемый amyatishkin Всё сказанное извините фигня...
> Насчет чего я ошибся:
> Источником был офицер связи Генштаба (офицером связи штаба фронта он стал позднее)
> Операция "планировалась" на 15 ноября а началась 25 ноября.
> Цитата из Судоплатова
> "Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену - в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат... В своих мемуарах он признает что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении поэтому бросили туда такое количество войск."
> Источники
> Судоплатов П. Спецоперации. Лубянка и Кремль. 1930-1950 годы.
> Гончаров В. Тайна операции "Марс". Приложение к книге Попель Н. Танки повернули на запад
> (Цитата по Гончарову)
> Если не были знакомы с этими источниками вот ссылка на Судоплатова http://lib.nexter.ru/book/s/sudopp01.zip
> а где брать в сети статью Гончарова я не знаю. Основной анализ операции был сделан именно в этой статье. Если что могу и в сканер запихать а там соглашайтесь или свой разбор делайте.

Ант: А кто такой этот Гончаров чтобы ему так верить? Он скорее всего просто пересказывает Судоплатова. А Судоплатов много чего наговорил сомнительного (по крайней мере сомнительного).
Вы при случае выясните какие силы привлекались к операции Марс. Нифига себе "отвлечение"!? Ктож так "отвлекает"?!
Далее: Марс вообще изначально на 12 ОКТЯБРЯ (не ноября!) был назначен. Переносился несколько раз по причине плохой погоды. Начали 25 ноября (ну и какие же силы отвлекали 25 ноября? Окружение на Дону уже завершилось!) причём погода всё ещё была плохая.
Далее: ну и расскажите нам теперь (или пусть Гончаров расскажет) какие конкретно силы были по этому поводу отвлечены с Дона подо Ржев? А вот когда бойня под Ржевом кончиласть то ... Узнайте напр где был Гроссдойчланд в ноябре/декабре и где он оказался в январе.
В общем фигня это всё. Если это "отвлечение" то таких "отвлекателей" расстрелять мало.
Проще: Силы превлечённые для Марса были чуть больше использованных для Урана (отвлечение!?) Если бы те силы что использовали (и сгубили) в Марсе хотя бы только часть: подвижные соединения. были использованы на юге то скорее всего весной 1943 советские войска были бы там где они оказались только весной 1944. Причём Манштейн скорее всего сидел бы в колечке на Тамани.

В общем бред это. Жуков тоже плёл что де МАрс "отвлечение" но это он публику "отвлекал". Если у Вас есть возможность найдите книгу Гланца "Zhurov's greatest defeat": это как раз про Марс.
(Сам я впрочем Гланца сильно не люблю но кой какие факты найдёте)


От amyatishkin
К Antipode (24.09.2002 00:19:00)
Дата 24.09.2002 05:13:00

Разумеется ...

Гончаров разумеется не является крупным историком.
Вообще есть такая серия издательства "АСТ" - "Военно-историческая библиотека". В ней публикуются/публиковались как мемуары так и исторические исследования но не просто так а комментированные. В данном случае мемуары Попеля "Танки повернули на запад". Попель как раз воевал под Ржевом. У Судоплатова как раз никаких больших описаний военных операций нет - он чистый разведчик и описывает радиоигру. В данном же случае больший интерес представляет не то что анализ делает какой-то Гончаров а то что Гланц ни хрена не знал про Судоплатова радиоигру и агента "Макса" ( и никто не мог знать до 90-х годов).
Надо понимать тот момент что немцы готовились к советскому зимнему наступлению но не знали где оно произойдет (группировку на Дону они прохлопали). Поэтому и обрадовались узнав про Ржев. Операцию "Уран" тоже несколько раз переносили так что сдвиг на несколько дней объясним. Планирование на 15 число отвлекало внимание немцев от Сталинграда. Масштабы нашего наступления 19 ноября они не сразу осознали. Смыкание кольца произошло 23 числа 24 могли начать действовать на деблокаду но 25 начался "Марс".

Вообще я все это приводил и как пример хитрости Сталина (надо думать на Западе бы сказали "азиатской") и как пример увеличения им надежностьи проводимых РККА операций.

Если у вас нет возможности посмотреть где-либо книгу то давайте я запихаю статью в сканер ~20 стр. и отправлю вам а потом опровергайте или соглашайтесь с ней.

А как пример неинформирования Жукова Сталиным - когда в 45 нашли и опознали Гитлера то Жуков ничего не узнал. Фактически в своих мемуарах он хотел дать ссылку на Ржевскую которая была в комиссии по опознанию но его убедили что негоже маршалу ссылаться на лейтенанта-переводчика.

ЗЫ. Есть такое мнение по подсчету Гланцем потерь РККА - известны потери одной армии (58 тыс.). Армий было 5 - умножаем на 5. Данные не совсем точные - умножаем еще на 2. На всякий случай округляем = 500 тыс.
От Antipode
К amyatishkin (24.09.2002 05:13:00)
Дата 24.09.2002 13:26:00

Разумеется ...

> Гончаров разумеется не является крупным историком.
> Вообще есть такая серия издательства "АСТ" - "Военно-историческая библиотека". В ней публикуются/публиковались как мемуары так и исторические исследования но не просто так а комментированные.

Ант: АКТ говорите? Помнится Свирин как то про этот самый АКТ с преогромным принебрежением отзывался. Сенсаций типа любят ребята жареных фактов....


В данном случае мемуары Попеля "Танки повернули на запад". Попель как раз воевал под Ржевом.

Ант: И что Поппель утверждает что Марс был "отвлекающей операцией"? Вы подумайте хорошенько: кто такой был Поппель в то время? Да он такого слова Марс не знал : не пологалось по должности. Так что его мемуар в данном случае не при делах.


У Судоплатова как раз никаких больших описаний военных операций нет - он чистый разведчик и описывает радиоигру.

Ант: И что: Судоплатов утверждает что Марс был "отвлекающей операцией"? Так Судоплатову ИМХО тоже по должности таких вещей знать не пологалось. А вот Жукову (ПЕРВЫЙ ЗАМ Верховного Главнокомандующего) как раз полагалось бы. Но Жуков как Вы пишите "не знал"

В данном же случае больший интерес представляет не то что анализ делает какой-то Гончаров а то что Гланц ни хрена не знал про Судоплатова радиоигру и агента "Макса" ( и никто не мог знать до 90-х годов).

Ант: Фокус в том что такого слова "операция Марс" вообще в сооветской истории я не припоминаю до 90х.
"Какой то Гончаров" же никакого анализа вообще делать не может: пусть гонит архивные материалы в подтверждение своего свиста.

> Надо понимать тот момент что немцы готовились к советскому зимнему наступлению но не знали где оно произойдет (группировку на Дону они прохлопали). Поэтому и обрадовались узнав про Ржев.

Ант: Блин давайте не будем фантазировать а? "Обрадовались" там немцы или нет мы с Вами знать не можем: не говорили мы с Моделем. Что на Западном и Калининском фронтах огромные группировки (около трети всех наличных сил РККА к слову) немцы прекрасно ещё с лета знали (Жуков провел ДВА наступления летом).

Операцию "Уран" тоже несколько раз переносили так что сдвиг на несколько дней объясним.

Ант: Операцию Уран привязали к ледоходу на Волге ИМХО (с началом ледохода снабжать 62А стало невозможно и тянуть дальше было нельзя). Марс же перенесли (проникнитесь!) с 12 ОКТЯБРЯ до 25 ноября: какие "несколько дней"?


Планирование на 15 число отвлекало внимание немцев от Сталинграда.

Ант: Ну так и чего ж тогда не провели "15 числа"? Если операция не самостоятельная а вспомогательная? Вспомогательные операции без самостоятельных целей привязывают строго к основным. И на погоду плюют.

Масштабы нашего наступления 19 ноября они не сразу осознали. Смыкание кольца произошло 23 числа 24 могли начать действовать на деблокаду но 25 начался "Марс".

Ант: Никто 24 "на деблокаду" действовать не начал не надо ляля. Посмотрите внимательно когда контрудар Манштейна начался. ДВЕ недели спустя! Да будь у Василевского пара свежих резервных армий он бы был в РОстове к этому времени! Но войска были связана на Западном и Калининском фронтах. Вот Вам и "отвлечение"! И нафига такое "отвлечение"?

> Вообще я все это приводил и как пример хитрости Сталина (надо думать на Западе бы сказали "азиатской") и как пример увеличения им надежностьи проводимых РККА операций.

Ант: Вот только адвокатом Марса был не столько Сталин сколько судя по всему Жуков. Заметьте: Жеков (ПЕРВЫЙ зам Верховного) сидит на Западном фронте с Коневым а на юг (где Уран) едет просто зам (не первый а просто) Василевский.
Ну и поймите Вы прикол то: к операции Марс было привлечено как бы не больше войск чем для Урана. Это что "надёжность" так "увеличивают"?
Простейший способ "увеличить надёжность" иметь резервы которые можно использовать для развития операции. Вот Вы и выясните напр где была 3ТА в ноябре и декабре. И где оказалась в январе. И не слушайте фантазий.

> Если у вас нет возможности посмотреть где-либо книгу то давайте я запихаю статью в сканер ~20 стр. и отправлю вам а потом опровергайте или соглашайтесь с ней.

Ант: Возможности у меня нету. Но вот я думаю: а стоит ли Вас напрягать с этим? Боюсь что это ерунда всё.
Впрочем если Вы хотите...

> А как пример неинформирования Жукова Сталиным - когда в 45 нашли и опознали Гитлера то Жуков ничего не узнал. Фактически в своих мемуарах он хотел дать ссылку на Ржевскую которая была в комиссии по опознанию но его убедили что негоже маршалу ссылаться на лейтенанта-переводчика.

Ант: Да поймите Вы: операции военные планируют серьёзно. Этим делом занимается специальный орган: Генштаб. Труп Гитлера это ерунда: зачем Сталину сообщать об этом Жукову? А вот планировать операции без Генштаба даже и Наимудрейший бы не смог (и сдаётся мне что он это зимой 1942 уже понимал).

> ЗЫ. Есть такое мнение по подсчету Гланцем потерь РККА - известны потери одной армии (58 тыс.). Армий было 5 - умножаем на 5. Данные не совсем точные - умножаем еще на 2. На всякий случай округляем = 500 тыс.

Ант: А зачем фантазировать? Потери в Ржевско/Сычёвской операции (это Марс в советской историографии) даны в сборнике под резакцией Кривошеева. Гланц их оттуда и взял.
У Гланца шватает натяжек но не в этом конкретно вопросе.
От amyatishkin
К Antipode (24.09.2002 13:26:00)
Дата 24.09.2002 18:21:00

Разумеется ...

засканирую и пошлю (если мыло провильное)
От Antipode
К amyatishkin (24.09.2002 18:21:00)
Дата 24.09.2002 18:44:00

Мыло правильное :)) (-)

Пусто