От matveich
К All
Дата 23.09.2002 11:05:00
Рубрики Прочее;

кстати о радиобоязни

С интересом почитал ветку...и вспомнилась одна книга о катастрофе на Керченском п-ве... один из компанентов катострофы - уничтожение штабов армий и подразделений немецкая артилерия и авиация наводились по данным радиоразведки. А пор неиспользование раций в 42 и я слышал от ветеранов... и именно в таком ключе..."зачем я её возить буду если все равно ничего не слышно кроме треска"
От hunter019
К matveich (23.09.2002 11:05:00)
Дата 23.09.2002 13:06:00

кстати ...

утверждение о невозможности пеленга наших штабов немцами считаю спорным. Стоит вспомнить сколько наших разведгрупп засыпалось на радиопередачах. И у немцев и у нас были специальные подразделения по пеленгации.
о прослушивании наших разговоров не только по радио но и по телефону. в одной книжке рассказов фронтовых корреспондентов встретил такой факт. Чукчу (или другого представителя северного народа) призвали в армию стал он классным снайпером. Но его использовали еще и не по назначению для передачи сверхважной информации. Оказалось что в штабе радистом служит его соплеменник так секретную информацию они передавали на чукчанском языке немцы его не смогли расшифровать.
От Игорь
К hunter019 (23.09.2002 13:06:00)
Дата 23.09.2002 13:23:00

кстати ...

> утверждение о невозможности пеленга наших штабов немцами считаю спорным. Стоит вспомнить сколько наших разведгрупп засыпалось на радиопередачах. И у немцев и у нас были специальные подразделения по пеленгации.
-----------------------------------
Тогда если вернуться чуть назад (в Первую мировую). Можно вспомнить что одной из основных причин трагедии армии Самсонова явиась хорошо налаженная немецкая служба радиоперехвата (Указания русских штабов пулялись в эфир открытым текстом) и конечно - авиаразведка.
Если вернуться к ВОВ так (ИМХО) - радиоигра советских спецслужб "Березино" вообще не имеет аналогов по красоте исполнения и дерзости замысла. Адольфику докладывали сообщения от несуществующих подразделений (в окружении) и он даже наградил Крестом (степень не помню) несуществующего офицера вермахта. Шедевр в области радиоигр !
----------------------------------
> о прослушивании наших разговоров не только по радио но и по телефону. в одной книжке рассказов фронтовых корреспондентов встретил такой факт. Чукчу (или другого представителя северного народа) призвали в армию стал он классным снайпером. Но его использовали еще и не по назначению для передачи сверхважной информации. Оказалось что в штабе радистом служит его соплеменник так секретную информацию они передавали на чукчанском языке немцы его не смогли расшифровать.
-------------------------------------
Ничего удивительного красивое и нестандартное решение.
--------------------------
Так Лехи точно нет ?
От Val
К Игорь (23.09.2002 13:23:00)
Дата 23.09.2002 13:40:00

кстати ...

> > утверждение о невозможности пеленга наших штабов немцами считаю спорным.
Если я не ошибаюсь для успешной пеленгации передатчика необходимо что бы его сигналы засекались пеленгаторами с двух (а ещё лучше - с трёх) сторон. Иными словами успешно запеленговать штабную радиостанцию немцы могли если она как минимум УЖЕ была охвачена с флангов двумя группами имеющими пеленгаторы. Т.е. пеленгация не могла быть ПРИЧИНОЙ окружения она могла быть его СЛЕДСТВИЕМ. Именно это я имел в виду говря об ОШИБОЧНОСТИ бытовавшей в 41г т. зрения о нежелдательности выходалв в эфир чтобы избежать пеленгации.

> Если вернуться к ВОВ так (ИМХО) - радиоигра советских спецслужб "Березино" вообще не имеет аналогов по красоте исполнения и дерзости замысла. Адольфику докладывали сообщения от несуществующих подразделений (в окружении) и он даже наградил Крестом (степень не помню) несуществующего офицера вермахта. Шедевр в области радиоигр!

Успешная работа советских спецслужб в области СТАТЕГИЧЕСКОЙ разведки в период WWII общеизвестна и не оспаривается. Успехи же в добывании (а особенно в РЕАЛИЗАЦИИ)военной развединформации оперативно-тактического уровня были гораздо скромнее.
От Игорь
К Val (23.09.2002 13:40:00)
Дата 23.09.2002 13:48:00

100% был уверен, что ты это просто так не оставишь

> Если я не ошибаюсь для успешной пеленгации передатчика необходимо что бы его сигналы засекались пеленгаторами с двух (а ещё лучше - с трёх) сторон. Иными словами успешно запеленговать штабную радиостанцию немцы могли если она как минимум УЖЕ была охвачена с флангов двумя группами имеющими пеленгаторы. Т.е. пеленгация не могла быть ПРИЧИНОЙ окружения она могла быть его СЛЕДСТВИЕМ. Именно это я имел в виду говря об ОШИБОЧНОСТИ бытовавшей в 41г т. зрения о нежелдательности выходалв в эфир чтобы избежать пеленгации.
----------------------------------
Дорогой я имел в виду не только местонахождение передатчика но и чтение текста сообщений. Все верно.
----------------------------------
> > Если вернуться к ВОВ так (ИМХО) - радиоигра советских спецслужб "Березино" вообще не имеет аналогов по красоте исполнения и дерзости замысла.
-------------------------------------
> Успешная работа советских спецслужб в области СТАТЕГИЧЕСКОЙ разведки в период WWII общеизвестна и не оспаривается. Успехи же в добывании (а особенно в РЕАЛИЗАЦИИ)военной развединформации оперативно-тактического уровня были гораздо скромнее.
---------------------------------
Нет слов. Все правильно.
Видишь а я тихонько так пытаюсь просачиваться в твою сферу влияния.
От Antipode
К Val (23.09.2002 13:40:00)
Дата 23.09.2002 14:59:00

кстати ...

> > > утверждение о невозможности пеленга наших штабов немцами считаю спорным.
> Если я не ошибаюсь для успешной пеленгации передатчика необходимо что бы его сигналы засекались пеленгаторами с двух (а ещё лучше - с трёх) сторон. Иными словами успешно запеленговать штабную радиостанцию немцы могли если она как минимум УЖЕ была охвачена с флангов двумя группами имеющими пеленгаторы. Т.е. пеленгация не могла быть ПРИЧИНОЙ окружения она могла быть его СЛЕДСТВИЕМ. Именно это я имел в виду говря об ОШИБОЧНОСТИ бытовавшей в 41г т. зрения о нежелдательности выходалв в эфир чтобы избежать пеленгации.

Ант: Вообщето АФАИК чтобы пеленгнуть приближенно и двух точек хватит. Да и по одной могжно много сказать. Но фокус то в что что пеленговать КВ диапозон как будешь? Там же волны отражённые от ионосферы! Проще говоря пеленгация возможна только на очень небольших расстояниях (прямая видимость буквально)

> > Если вернуться к ВОВ так (ИМХО) - радиоигра советских спецслужб "Березино" вообще не имеет аналогов по красоте исполнения и дерзости замысла. Адольфику докладывали сообщения от несуществующих подразделений (в окружении) и он даже наградил Крестом (степень не помню) несуществующего офицера вермахта. Шедевр в области радиоигр!
> Успешная работа советских спецслужб в области СТАТЕГИЧЕСКОЙ разведки в период WWII общеизвестна и не оспаривается.

Ант: Оспаривается оспаривается! Как ты говоришь "не оспаривается"? Вот мною напр оспаривается :))
Напр есть мнение что все "успехи" советской разведки были ... проделки разведки британской. Бритты скармливали таким образом через советских агентов в Щвейцарии гл обр инфу которую считали нужной скормить. Бритты же кучу разведданных получали ... просто читая Германские шифры. (А потом часть скармливали таким образом нашим).
Мораль: ученых надо береч даже если они и сволочи


Успехи же в добывании (а особенно в РЕАЛИЗАЦИИ)военной развединформации оперативно-тактического уровня были гораздо скромнее.

Ант: Да как скаазть... Как раз к 1943 научились кой чего делать. Через партизан куча разведданнных шла.


От Val
К Antipode (23.09.2002 14:59:00)
Дата 23.09.2002 15:27:00

кстати ...

> Напр есть мнение что все "успехи" советской разведки были ... проделки разведки британской. Бритты скармливали таким образом через советских агентов в Щвейцарии гл обр инфу которую считали нужной скормить. Бритты же кучу разведданных получали ... просто читая Германские шифры. (А потом часть скармливали таким образом нашим).

Ну да бритты были круты до невозможности и при этом нашу "кембриджскую пятёрку" просмотрели... :-) А если серьёзно говорить то об этом есть у Судоплатова как англичане снабжали нас расшифровками с "энигмы" не раскрывая источников. Кстати Серго Берия пишет что его отец который во время войны курировал разведслужбы восхищался англичанами считая их подход к организации разведки образцовым.

> Успехи же в добывании (а особенно в РЕАЛИЗАЦИИ)военной развединформации оперативно-тактического уровня были гораздо скромнее.
> Ант: Да как скаазть... Как раз к 1943 научились кой чего делать. Через партизан куча разведданнных шла.

Если бы не научились - войны бы не выиграли...



От Antipode
К Val (23.09.2002 15:27:00)
Дата 23.09.2002 15:37:00

кстати ...

>
> Ну да бритты были круты до невозможности и при этом нашу "кембриджскую пятёрку" просмотрели... :-)

Ант: И на старуху бывает поруха. Бриттам просто в голову не приходило что джентльмен может быть предатилем.

А если серьёзно говорить то об этом есть у Судоплатова как англичане снабжали нас расшифровками с "энигмы" не раскрывая источников. Кстати Серго Берия пишет что его отец который во время войны курировал разведслужбы восхищался англичанами считая их подход к организации разведки образцовым.
>

Ант: Ты фишку не понял :(
Фокус не в том что "снабжали не называя источника". Фокус в том что бритты не доверяя большивикам лично и не считая их профессионалами прямо передать инфу ОПАСАЛИСЬ (а ну как совки облажаются опять и про эту инфу немцы узнают? Пропадёт же весь КАНАЛ получения информации).
По этому часть инфы бритты скачивали напрямую по традиционным дипломатическим каналам. Однако бОльшую часть и наиболее важную притом они скачивали .... через советских разведчиков в Щвейцарии. Кого то просто вербонули и спускали через них инфу когото использовали втёмную ( кормили инфой зная что это советский разведчик).
Вот теперь и зацени советскую "стратегическую разведку" :((
Вообще скажу вам агентурная разведка к которой так тяготели чекисты это дерьмо: всегда есть риск "двойной игры"
От Игорь
К Antipode (23.09.2002 15:37:00)
Дата 23.09.2002 16:16:00

кстати ...


> Вообще скажу вам агентурная разведка к которой так тяготели чекисты это дерьмо: всегда есть риск "двойной игры"
>
Ну блин дык не одни же чекисты тяготели к агентурной разведке !
А риск двойной тройной и т.п. игры был есть и будет ВСЕГДА. Уровень чекистской (прости) агентурной разведки как раз и был в те времена самым высоким если исходить из показателей участия в двойных играх. Позже стало - как везде.
(Это я не из любви к коммунизму говорю - это признают сейчас и давно уже признали все серьезные аналитики занимающиеся этими вопросами тот же Гелен Далес К.Эндрю и многие другие)



От Val
К Antipode (23.09.2002 15:37:00)
Дата 23.09.2002 16:19:00

кстати ...

> Ант: Ты фишку не понял :(
> Фокус не в том что "снабжали не называя источника". Фокус в том что бритты не доверяя большивикам лично и не считая их профессионалами прямо передать инфу ОПАСАЛИСЬ (а ну как совки облажаются опять и про эту инфу немцы узнают? Пропадёт же весь КАНАЛ получения информации).
> По этому часть инфы бритты скачивали напрямую по традиционным дипломатическим каналам. Однако бОльшую часть и наиболее важную притом они скачивали .... через советских разведчиков в Щвейцарии. Кого то просто вербонули и спускали через них инфу когото использовали втёмную ( кормили инфой зная что это советский разведчик).

Что ж ты меня в идиотизме всё время подозреваешь? Понял я фишку понял. Именно так Судоплатов всё и описывает открой и посмотри.


От Alex Medvedev
К Antipode (23.09.2002 14:59:00)
Дата 25.09.2002 10:18:00

ну да ну да...

> Напр есть мнение что все "успехи" советской разведки были ... проделки разведки британской. Бритты скармливали таким образом через советских агентов в Щвейцарии гл обр инфу которую считали нужной скормить. Бритты же кучу разведданных получали ... просто читая Германские шифры. (А потом часть скармливали таким образом нашим).

А наши получали всю информацию с Энигмы через Филби и таким образом прекрасно знали что и кто сидит в Швейцарии и именно поэтому их потом после войны судили -- и правильно нефиг на две разведки работать.
От amyatishkin
К Val (23.09.2002 13:40:00)
Дата 23.09.2002 19:35:00

"Монастырь"

И еще из того же Судоплатова
Наши проводили радиоигру под названием "Монастырь". Источником изображался офицер штаба фронта.
В 1942 году провели информацию что предстоит крупнейшее наступление Красной Армии под Ржевом командующий - Жуков. Наступление действительно состоялось но было немцами отбито.
Наступательная операция проходила под кодовым названием "Марс".
Но в это же время была проведена другая операция о которой "источник" не "знал": она проводилась другими фронтами. Ее кодовое название "Уран".
В результате под Сталинградом были окружены 6-я и 4-я танковая армии немцев.
На всех фронтах соотношение немецких и советских войск составляло примерно 3:4.
Под Ржевом соотношение было 1:1.
В результате добились превосходства в нужном месте и приковали к Ржеву как резервы вермахта так и внимание немецкого командования.
После таких поправок можно немного по другому смотреть на историю Великой Отечественной войны.

ЗЫ. Жуков про радиоигру не знал.

Извиняюсь если что-то напутал - лень лезть за книжкой.
От Antipode
К amyatishkin (23.09.2002 19:35:00)
Дата 23.09.2002 19:53:00

Разумеется перепутали, и всё же лучше "слазили" бы за книжкой

Уважаемый amyatishkin Всё сказанное извините фигня. Я конечно понимаю что Вы не сами это придумали но тем не менее это ФИГНЯ. Марс как не без оснований считают некоторые был любимым детещем тов Жукова. И никогда не был "отвлекающей" операцией: ни фига себе отвлечение! Использовалось как бы не больше сил чем для Урана.

> И еще из того же Судоплатова
> Наши проводили радиоигру под названием "Монастырь". Источником изображался офицер штаба фронта.
> В 1942 году провели информацию что предстоит крупнейшее наступление Красной Армии под Ржевом командующий - Жуков. Наступление действительно состоялось но было немцами отбито.
> Наступательная операция проходила под кодовым названием "Марс".
> Но в это же время была проведена другая операция о которой "источник" не "знал": она проводилась другими фронтами. Ее кодовое название "Уран".
> В результате под Сталинградом были окружены 6-я и 4-я танковая армии немцев.
> На всех фронтах соотношение немецких и советских войск составляло примерно 3:4.
> Под Ржевом соотношение было 1:1.
> В результате добились превосходства в нужном месте и приковали к Ржеву как резервы вермахта так и внимание немецкого командования.
> После таких поправок можно немного по другому смотреть на историю Великой Отечественной войны.
> ЗЫ. Жуков про радиоигру не знал.
> Извиняюсь если что-то напутал - лень лезть за книжкой.
От amyatishkin
К Antipode (23.09.2002 19:53:00)
Дата 23.09.2002 22:57:00

Re: Разумеется перепутали,...

>>>Уважаемый amyatishkin Всё сказанное извините фигня...

Насчет чего я ошибся:
Источником был офицер связи Генштаба (офицером связи штаба фронта он стал позднее)
Операция "планировалась" на 15 ноября а началась 25 ноября.

Цитата из Судоплатова
"Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену - в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат... В своих мемуарах он признает что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении поэтому бросили туда такое количество войск."

Источники
Судоплатов П. Спецоперации. Лубянка и Кремль. 1930-1950 годы.
Гончаров В. Тайна операции "Марс". Приложение к книге Попель Н. Танки повернули на запад

(Цитата по Гончарову)

Если не были знакомы с этими источниками вот ссылка на Судоплатова http://lib.nexter.ru/book/s/sudopp01.zip
а где брать в сети статью Гончарова я не знаю. Основной анализ операции был сделан именно в этой статье. Если что могу и в сканер запихать а там соглашайтесь или свой разбор делайте.


От Antipode
К amyatishkin (23.09.2002 22:57:00)
Дата 24.09.2002 00:19:00

Re: Разумеется перепутали,

> >>>Уважаемый amyatishkin Всё сказанное извините фигня...
> Насчет чего я ошибся:
> Источником был офицер связи Генштаба (офицером связи штаба фронта он стал позднее)
> Операция "планировалась" на 15 ноября а началась 25 ноября.
> Цитата из Судоплатова
> "Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену - в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат... В своих мемуарах он признает что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении поэтому бросили туда такое количество войск."
> Источники
> Судоплатов П. Спецоперации. Лубянка и Кремль. 1930-1950 годы.
> Гончаров В. Тайна операции "Марс". Приложение к книге Попель Н. Танки повернули на запад
> (Цитата по Гончарову)
> Если не были знакомы с этими источниками вот ссылка на Судоплатова http://lib.nexter.ru/book/s/sudopp01.zip
> а где брать в сети статью Гончарова я не знаю. Основной анализ операции был сделан именно в этой статье. Если что могу и в сканер запихать а там соглашайтесь или свой разбор делайте.

Ант: А кто такой этот Гончаров чтобы ему так верить? Он скорее всего просто пересказывает Судоплатова. А Судоплатов много чего наговорил сомнительного (по крайней мере сомнительного).
Вы при случае выясните какие силы привлекались к операции Марс. Нифига себе "отвлечение"!? Ктож так "отвлекает"?!
Далее: Марс вообще изначально на 12 ОКТЯБРЯ (не ноября!) был назначен. Переносился несколько раз по причине плохой погоды. Начали 25 ноября (ну и какие же силы отвлекали 25 ноября? Окружение на Дону уже завершилось!) причём погода всё ещё была плохая.
Далее: ну и расскажите нам теперь (или пусть Гончаров расскажет) какие конкретно силы были по этому поводу отвлечены с Дона подо Ржев? А вот когда бойня под Ржевом кончиласть то ... Узнайте напр где был Гроссдойчланд в ноябре/декабре и где он оказался в январе.
В общем фигня это всё. Если это "отвлечение" то таких "отвлекателей" расстрелять мало.
Проще: Силы превлечённые для Марса были чуть больше использованных для Урана (отвлечение!?) Если бы те силы что использовали (и сгубили) в Марсе хотя бы только часть: подвижные соединения. были использованы на юге то скорее всего весной 1943 советские войска были бы там где они оказались только весной 1944. Причём Манштейн скорее всего сидел бы в колечке на Тамани.

В общем бред это. Жуков тоже плёл что де МАрс "отвлечение" но это он публику "отвлекал". Если у Вас есть возможность найдите книгу Гланца "Zhurov's greatest defeat": это как раз про Марс.
(Сам я впрочем Гланца сильно не люблю но кой какие факты найдёте)


От amyatishkin
К Antipode (24.09.2002 00:19:00)
Дата 24.09.2002 05:13:00

Разумеется ...

Гончаров разумеется не является крупным историком.
Вообще есть такая серия издательства "АСТ" - "Военно-историческая библиотека". В ней публикуются/публиковались как мемуары так и исторические исследования но не просто так а комментированные. В данном случае мемуары Попеля "Танки повернули на запад". Попель как раз воевал под Ржевом. У Судоплатова как раз никаких больших описаний военных операций нет - он чистый разведчик и описывает радиоигру. В данном же случае больший интерес представляет не то что анализ делает какой-то Гончаров а то что Гланц ни хрена не знал про Судоплатова радиоигру и агента "Макса" ( и никто не мог знать до 90-х годов).
Надо понимать тот момент что немцы готовились к советскому зимнему наступлению но не знали где оно произойдет (группировку на Дону они прохлопали). Поэтому и обрадовались узнав про Ржев. Операцию "Уран" тоже несколько раз переносили так что сдвиг на несколько дней объясним. Планирование на 15 число отвлекало внимание немцев от Сталинграда. Масштабы нашего наступления 19 ноября они не сразу осознали. Смыкание кольца произошло 23 числа 24 могли начать действовать на деблокаду но 25 начался "Марс".

Вообще я все это приводил и как пример хитрости Сталина (надо думать на Западе бы сказали "азиатской") и как пример увеличения им надежностьи проводимых РККА операций.

Если у вас нет возможности посмотреть где-либо книгу то давайте я запихаю статью в сканер ~20 стр. и отправлю вам а потом опровергайте или соглашайтесь с ней.

А как пример неинформирования Жукова Сталиным - когда в 45 нашли и опознали Гитлера то Жуков ничего не узнал. Фактически в своих мемуарах он хотел дать ссылку на Ржевскую которая была в комиссии по опознанию но его убедили что негоже маршалу ссылаться на лейтенанта-переводчика.

ЗЫ. Есть такое мнение по подсчету Гланцем потерь РККА - известны потери одной армии (58 тыс.). Армий было 5 - умножаем на 5. Данные не совсем точные - умножаем еще на 2. На всякий случай округляем = 500 тыс.
От Antipode
К amyatishkin (24.09.2002 05:13:00)
Дата 24.09.2002 13:26:00

Разумеется ...

> Гончаров разумеется не является крупным историком.
> Вообще есть такая серия издательства "АСТ" - "Военно-историческая библиотека". В ней публикуются/публиковались как мемуары так и исторические исследования но не просто так а комментированные.

Ант: АКТ говорите? Помнится Свирин как то про этот самый АКТ с преогромным принебрежением отзывался. Сенсаций типа любят ребята жареных фактов....


В данном случае мемуары Попеля "Танки повернули на запад". Попель как раз воевал под Ржевом.

Ант: И что Поппель утверждает что Марс был "отвлекающей операцией"? Вы подумайте хорошенько: кто такой был Поппель в то время? Да он такого слова Марс не знал : не пологалось по должности. Так что его мемуар в данном случае не при делах.


У Судоплатова как раз никаких больших описаний военных операций нет - он чистый разведчик и описывает радиоигру.

Ант: И что: Судоплатов утверждает что Марс был "отвлекающей операцией"? Так Судоплатову ИМХО тоже по должности таких вещей знать не пологалось. А вот Жукову (ПЕРВЫЙ ЗАМ Верховного Главнокомандующего) как раз полагалось бы. Но Жуков как Вы пишите "не знал"

В данном же случае больший интерес представляет не то что анализ делает какой-то Гончаров а то что Гланц ни хрена не знал про Судоплатова радиоигру и агента "Макса" ( и никто не мог знать до 90-х годов).

Ант: Фокус в том что такого слова "операция Марс" вообще в сооветской истории я не припоминаю до 90х.
"Какой то Гончаров" же никакого анализа вообще делать не может: пусть гонит архивные материалы в подтверждение своего свиста.

> Надо понимать тот момент что немцы готовились к советскому зимнему наступлению но не знали где оно произойдет (группировку на Дону они прохлопали). Поэтому и обрадовались узнав про Ржев.

Ант: Блин давайте не будем фантазировать а? "Обрадовались" там немцы или нет мы с Вами знать не можем: не говорили мы с Моделем. Что на Западном и Калининском фронтах огромные группировки (около трети всех наличных сил РККА к слову) немцы прекрасно ещё с лета знали (Жуков провел ДВА наступления летом).

Операцию "Уран" тоже несколько раз переносили так что сдвиг на несколько дней объясним.

Ант: Операцию Уран привязали к ледоходу на Волге ИМХО (с началом ледохода снабжать 62А стало невозможно и тянуть дальше было нельзя). Марс же перенесли (проникнитесь!) с 12 ОКТЯБРЯ до 25 ноября: какие "несколько дней"?


Планирование на 15 число отвлекало внимание немцев от Сталинграда.

Ант: Ну так и чего ж тогда не провели "15 числа"? Если операция не самостоятельная а вспомогательная? Вспомогательные операции без самостоятельных целей привязывают строго к основным. И на погоду плюют.

Масштабы нашего наступления 19 ноября они не сразу осознали. Смыкание кольца произошло 23 числа 24 могли начать действовать на деблокаду но 25 начался "Марс".

Ант: Никто 24 "на деблокаду" действовать не начал не надо ляля. Посмотрите внимательно когда контрудар Манштейна начался. ДВЕ недели спустя! Да будь у Василевского пара свежих резервных армий он бы был в РОстове к этому времени! Но войска были связана на Западном и Калининском фронтах. Вот Вам и "отвлечение"! И нафига такое "отвлечение"?

> Вообще я все это приводил и как пример хитрости Сталина (надо думать на Западе бы сказали "азиатской") и как пример увеличения им надежностьи проводимых РККА операций.

Ант: Вот только адвокатом Марса был не столько Сталин сколько судя по всему Жуков. Заметьте: Жеков (ПЕРВЫЙ зам Верховного) сидит на Западном фронте с Коневым а на юг (где Уран) едет просто зам (не первый а просто) Василевский.
Ну и поймите Вы прикол то: к операции Марс было привлечено как бы не больше войск чем для Урана. Это что "надёжность" так "увеличивают"?
Простейший способ "увеличить надёжность" иметь резервы которые можно использовать для развития операции. Вот Вы и выясните напр где была 3ТА в ноябре и декабре. И где оказалась в январе. И не слушайте фантазий.

> Если у вас нет возможности посмотреть где-либо книгу то давайте я запихаю статью в сканер ~20 стр. и отправлю вам а потом опровергайте или соглашайтесь с ней.

Ант: Возможности у меня нету. Но вот я думаю: а стоит ли Вас напрягать с этим? Боюсь что это ерунда всё.
Впрочем если Вы хотите...

> А как пример неинформирования Жукова Сталиным - когда в 45 нашли и опознали Гитлера то Жуков ничего не узнал. Фактически в своих мемуарах он хотел дать ссылку на Ржевскую которая была в комиссии по опознанию но его убедили что негоже маршалу ссылаться на лейтенанта-переводчика.

Ант: Да поймите Вы: операции военные планируют серьёзно. Этим делом занимается специальный орган: Генштаб. Труп Гитлера это ерунда: зачем Сталину сообщать об этом Жукову? А вот планировать операции без Генштаба даже и Наимудрейший бы не смог (и сдаётся мне что он это зимой 1942 уже понимал).

> ЗЫ. Есть такое мнение по подсчету Гланцем потерь РККА - известны потери одной армии (58 тыс.). Армий было 5 - умножаем на 5. Данные не совсем точные - умножаем еще на 2. На всякий случай округляем = 500 тыс.

Ант: А зачем фантазировать? Потери в Ржевско/Сычёвской операции (это Марс в советской историографии) даны в сборнике под резакцией Кривошеева. Гланц их оттуда и взял.
У Гланца шватает натяжек но не в этом конкретно вопросе.
От amyatishkin
К Antipode (24.09.2002 13:26:00)
Дата 24.09.2002 18:21:00

Разумеется ...

засканирую и пошлю (если мыло провильное)
От Antipode
К amyatishkin (24.09.2002 18:21:00)
Дата 24.09.2002 18:44:00

Мыло правильное :)) (-)

Пусто
От Antipode
К Игорь (23.09.2002 13:23:00)
Дата 23.09.2002 14:52:00

кстати ...

Между нами.. Все эти радиоигры фигня это всё. Очень вообще обоюдоострое и опасное дело. Могут расколоть что это деза и тогда ...

Про пеленгацию же штабов.... Ну так нормальную дисциплину в эфире соблюдать нодо!
От Игорь
К Antipode (23.09.2002 14:52:00)
Дата 23.09.2002 15:25:00

кстати ...

> Между нами.. Все эти радиоигры фигня это всё. Очень вообще обоюдоострое и опасное дело.
Это понятно как танки пушки самолеты и т.д.
Могут расколоть что это деза и тогда ...
Не не я про конкретную операцию говорю.
Очень успешную.
От Antipode
К Игорь (23.09.2002 15:25:00)
Дата 23.09.2002 15:29:00

кстати ...

> > Между нами.. Все эти радиоигры фигня это всё. Очень вообще обоюдоострое и опасное дело.

> Это понятно как танки пушки самолеты и т.д.

Ант: Нет не "как": танки/пушки дело не "обоюдоострое"
> Могут расколоть что это деза и тогда ...
> Не не я про конкретную операцию говорю.
> Очень успешную.

Ант: Ну правильно: про "не очень успешные" или про "очень неуспешные" на мже никто не рассказывал )
Фокус в том что такие радиоигры как я сказал ну очень "обоюдоострое" дело. И здесь уж кто кого переиграет. А вот напр спокойно читать чужие шифры ВТИХУЮ: это круто и никакого риска (только не говори никому что читаешь!). Понимаешь разницу?
От Игорь
К Antipode (23.09.2002 15:29:00)
Дата 23.09.2002 15:45:00

кстати ...

> Ант: Нет не "как": танки/пушки дело не "обоюдоострое"
А почему собственно ?
> > Могут расколоть что это деза и тогда ...
Расколоть могут всегда и кого угодно. Гарнтий здесь нет.
> > Не не я про конкретную операцию говорю.
> > Очень успешную.
> Ант: Ну правильно: про "не очень успешные" или про "очень неуспешные" на мже никто не рассказывал )
> Фокус в том что такие радиоигры как я сказал ну очень "обоюдоострое" дело. И здесь уж кто кого переиграет. А вот напр спокойно читать чужие шифры ВТИХУЮ: это круто и никакого риска (только не говори никому что читаешь!). Понимаешь разницу?
--------------------------
Понимаю просто мы немного о разных вещах говорим. Конечно намного безопаснее и удобнее расколоть японский (к примеру) шифр и тихонько исходя из данных криптоанализа планировать свои операции.
Я же говорю о том когда в результате успешной и умелой радиоигры была введена в заблуждение Ставка Гитлера и сбрасывались грузы и люди на помощь "своим" якобы существующим подразделениям.
От Antipode
К Игорь (23.09.2002 15:45:00)
Дата 23.09.2002 16:07:00

кстати ...


> Понимаю просто мы немного о разных вещах говорим. Конечно намного безопаснее и удобнее расколоть японский (к примеру) шифр и тихонько исходя из данных криптоанализа планировать свои операции.
> Я же говорю о том когда в результате успешной и умелой радиоигры была введена в заблуждение Ставка Гитлера и сбрасывались грузы и люди на помощь "своим" якобы существующим подразделениям.

Ант: А ты представляешь сколько НАШИ сбросили грузов "на помощь "своим" якобы существующим подразделениям"? И особенноо "на помощь "своим" якобы существующим партизанам"?
Фокус в том что разведка не сводится к "агентурной" (особо почему то обожаемой ГБ и прочими): сбор информации тонкая штука и куда лучше пользоваться более надёжнымиисточниками чем агенты которых и перевербовать могут


От Игорь
К Antipode (23.09.2002 16:07:00)
Дата 23.09.2002 16:22:00

кстати ...


> Ант: А ты представляешь сколько НАШИ сбросили грузов "на помощь "своим" якобы существующим подразделениям"? И особенноо "на помощь "своим" якобы существующим партизанам"?
-----------------------------
А здесь у меня нет данных что это была успешная немецкая именно РАДИОИГРА. Скорее всего подобные вещи были вызваны именно провалами в сети агентуроной разведки.
> Фокус в том что разведка не сводится к "агентурной" (особо почему то обожаемой ГБ и прочими
-------------------------
Никогда и нигде я не говорил что разведка сводится только к агентурной. Конечно же она является только составной частью общего понятия РАЗВЕДКА. Я и не спорю. А если б спорил - был бы я полным идиотом. Потому - мир дружба жвачка.
От Саша с Уралмаша
К hunter019 (23.09.2002 13:06:00)
Дата 23.09.2002 14:13:00

Маленькое дополнение

Это был представитель не северного народа а южного. То ли дагестанец то ли черкес точно не помню.

> о прослушивании наших разговоров не только по радио но и по телефону. в одной книжке рассказов фронтовых корреспондентов встретил такой факт. Чукчу (или другого представителя северного народа) призвали в армию стал он классным снайпером. Но его использовали еще и не по назначению для передачи сверхважной информации. Оказалось что в штабе радистом служит его соплеменник так секретную информацию они передавали на чукчанском языке немцы его не смогли расшифровать.
От Serge Turchin
К Саша с Уралмаша (23.09.2002 14:13:00)
Дата 23.09.2002 14:16:00

Маленькое ...

Эта мысль независимо пришла нашим и американцам или кто-то использовал чей-то опыт? Потому как доподлинно известно что американцы для этих же целей использовали массово индейцев.
От Саша с Уралмаша
К Serge Turchin (23.09.2002 14:16:00)
Дата 23.09.2002 14:20:00

Маленькое ...

Я эту историю слышал в одной радиопередаче и насколько я понял все произошло случайно. Просто ему захотелось поговорить с земляком на родном языке а командир услышав этот птичий язык решил этим воспользоваться.


> Эта мысль независимо пришла нашим и американцам или кто-то использовал чей-то опыт? Потому как доподлинно известно что американцы для этих же целей использовали массово индейцев.
От Саша с Уралмаша
К Саша с Уралмаша (23.09.2002 14:13:00)
Дата 23.09.2002 14:16:00

Маленькое дополнение-2

Кстати американцы для этих целей использовали язык индейцев навахо. Немцы тоже не смогли его расколоть.
От Val
К matveich (23.09.2002 11:05:00)
Дата 23.09.2002 15:34:00

О качестве радиостанций и культурек производства

> С интересом почитал ветку...и вспомнилась одна книга о катастрофе на Керченском п-ве... один из компанентов катострофы - уничтожение штабов армий и подразделений немецкая артилерия и авиация наводились по данным радиоразведки. А пор неиспользование раций в 42 и я слышал от ветеранов... и именно в таком ключе..."зачем я её возить буду если все равно ничего не слышно кроме треска"


Эта тема пересекается с другой о культуре производства. Тот Кербер пишет о том как после войны в Лениграде на "Светлане" организовывали производство электронных ламп для Ту-4. Когда варили вольфрамовый сплав для катодов рабочие в вагранке имели обыкновение сморкаться в тигль чем сразу же снижали чистоту сплава. И никакие меры администрации (даже носовые платки пытались им дарить) не возымели действия - рабочие продолжали сморкаться! А вы говорите - культура производства...
От Pavel
К Val (23.09.2002 15:34:00)
Дата 23.09.2002 16:13:00

Эх, культура, культура(+)

> А вы говорите - культура производства...
А вот у моей матери был такой случай.На заводе в Ленинграде осваивали железо-кобальтовые сплавы для авиационных генераторов(экономия веса по сравнению с трансформаторной сталью в 3 раза).Лабораторные плавки идут нормально а на заводе ни хрена не получается не идут свойства.Однажды мать засиделась в лаборатории до ночи и увидела как рабочий загружает шихту в печь а особо чистые материалы расфасованы в полиэтиленовые пакеты так он их прямо с пакетами в печь-ему так удобней.Соответственно имеем повышенное содержание углерода и никакие магнитные свойства.Вот такая культура.
С уважением.
От Игорь
К Pavel (23.09.2002 16:13:00)
Дата 23.09.2002 16:30:00

Только не смейтесь

> > А вы говорите - культура производства...
-----------------------
При установке на самолет зализ крыло-фюлеляж много винтов М4 по периметру забивались бронзовым молотком в анкерные гайки после 1-2 х - оборотов. Сам тому был многократным свидетелем. Потому что пневмоотверткой их завинчивать - ДОЛГО. А план - "горит".
Очень надеюсь что все это уже давно в прошлом. Или нет ?
От Antipode
К Игорь (23.09.2002 16:30:00)
Дата 23.09.2002 16:38:00

Только ...

>
> При установке на самолет зализ крыло-фюлеляж много винтов М4 по периметру забивались бронзовым молотком в анкерные гайки после 1-2 х - оборотов. Сам тому был многократным свидетелем. Потому что пневмоотверткой их завинчивать - ДОЛГО. А план - "горит".
> Очень надеюсь что все это уже давно в прошлом. Или нет ?

Ант: Что "в прошлом"? Куда делось то? Забивали забивают и будут забивать!
И замечу что единственное решение проблемы сделать так чтобы "ОТВЕРТКОЙ БЫЛО БЫСТРЕЕ И ПРОЩЕ". И компоненты сверхчистые не в полителеновые покеты фасовать а в ... ну не знаю в бумажные что ли? Ибо ВСЁ РАВНО будут бросать их в печь в покетах!!!
Кстати6 а почему "пневмоотверткой" почему не "электро"?
От Игорь
К Antipode (23.09.2002 16:38:00)
Дата 23.09.2002 16:47:00

Только ...

> Кстати6 а почему "пневмоотверткой" почему не "электро"?
В сборочном цеху был только пневмоинструмент - дрели молотки отвертки. С электричеством - опаснее и для техники и для людей. (Искра ток)
От Игорь
К Игорь (23.09.2002 16:47:00)
Дата 23.09.2002 16:50:00

И еще - ключи "омедненные", молотки ручные - бронзовые.

Пусто
От Pavel
К Antipode (23.09.2002 16:38:00)
Дата 24.09.2002 10:34:00

Только ...


> Ант: Что "в прошлом"? Куда делось то? Забивали забивают и будут забивать!
Ну в авиации думаю все таки получше дела были опять же как военная приемка такое пропускала?Насчет плана у нас такие случаи были.Мой друг работал мастером по обклейке "Бурана" плиткой вот приходят плитки(сделанные по программе) а если их клеить то получится либо ступенька либо неприемлемый зазор.Мастер говорит их клеить нельзя а нач.цеха от ТМЗ-клей план надо выполнять зарплату рабочим платить.Все равно придет "изменение документации" и будем переклеивать друг мой-человек очень аккуратный и рациональный просто из себя выходил.Потом конечно переклеивали но поскольку программы постоянно уточнялись то вместо черных могли поступить белые на это же место поэтому правое крыло "Бурана" напоминает шахматную доску говорят амеры долго думали к чему бы это?:-)))
> И замечу что единственное решение проблемы сделать так чтобы "ОТВЕРТКОЙ БЫЛО БЫСТРЕЕ И ПРОЩЕ".
А это дело технологов и конструкторов культура которых тоже не всегда на высоте была:-((
> И компоненты сверхчистые не в полителеновые покеты фасовать а в ... ну не знаю в бумажные что ли? Ибо ВСЁ РАВНО будут бросать их в печь в покетах!!!
Не поможет в бумаге тоже углерод есть.
> Кстати6 а почему "пневмоотверткой" почему не "электро"?
У нас весь ручной инструмент только пневмо был из соображений безопасности видимо.
С уважением.
От Flayer
К Pavel (24.09.2002 10:34:00)
Дата 24.09.2002 18:43:00

Куда смотрела военная приемка. Хе-хе...



> > Ант: Что "в прошлом"? Куда делось то? Забивали забивают и будут забивать!
> Ну в авиации думаю все таки получше дела были опять же как военная приемка такое пропускала?
Присоединяясь к вечеру воспоминаний.
А вот так и пропускала. Получили мы как-то в эскадрилью (МИ-8Т МИ-8ТВ) главный редуктор на замену по ресурсу. Выставили его в ангар ждали пока на машине ресурс сработается часов до 10. Месяц ждали. Потом решили ставить. Загнали ласточку в ангар все что не нужно сняли механик стал редуктор протирать тряпочкой (его кстати никто не просил). И находит на дне выбоину размером со спичечный коробок и глубиной с сантиметр. По форме - как будто кто-то зубилом ударил. Между тем сама "деталька" упакована и укреплена была нормально даже силикона в мешочках было насыпано и в ящике и под целлофаном. И куда смотрела приемка?
Но дело этим не ограничилось. Отправили редуктор взад на завод. Приходит новый мы всю песню заново: "Хвост заноси атас куда рулишь сука! Руки! Ноги! Голова!" Короче сняли-поставили. Ставим коронную гайку (эт на самой верхушке). Прикручивает начальник группы АО токосъемники и... роняет в редуктор гаечный ключ. Спасло его от растрела слоеными огурцами только то что бортач был старый и опытный. И была в его запасе такая приблуда под названием "Мечта рас3 14здяя": металлический прут сантиметров 50-ти с магнитом на конце. Да еще ключ был в нарушение технологии не медный или хромированный а простой металлический.
Но не это самое смешное. Замена редуктора - операция вроде как известная. Во всяком случае технологией предусмотренная. Ни фига! По написанному не снималось - движки мешали... Рацух и мозговых штурмов было море. Даже летуны антиресовались. Эх при слове культура...
От Игорь
К Flayer (24.09.2002 18:43:00)
Дата 24.09.2002 19:07:00

Эх, раз пошла такая пъянка !

Два дня до конца месяца... Понятно. Крылья еще не готовы (родные из ремонта). А машину нужно собрать и до вечера 30-го облетать. Ребята по просьбе начальника цеха остаются после работы. Прилепляются крылья 1-й категории со склада. Самолет собирается облетывается. Засчитывается план.
1-го числа. Машина загоняется с ЛИСа в ангар. Отстыковываются крылья 1-й кат. и возвращаются на склад. Ко 2-му уже готовы родные. После работы ребятами устанавливаются на родной фюзеляж. Записывается предварительно заранее на ЛИСе что необходим еще полет (причина - любая). Самолет снова облетывается и остается на линейке ЛИСа.
Эх молодость.
"Теперь я стал скупей в своих желаньях
Жизнь моя иль ты приснилась мне ?"
(Неизвестный поэт)
От hunter019
К Игорь (24.09.2002 19:07:00)
Дата 24.09.2002 19:54:00

Эх, раз ...

Скожите мне дорогие мои при постановке в ТЭЧ должно ли сниматься вооружение и удаляться боекомплект?
От Игорь
К hunter019 (24.09.2002 19:54:00)
Дата 24.09.2002 20:09:00

Эх, раз ...

> Скожите мне дорогие мои при постановке в ТЭЧ должно ли сниматься вооружение и удаляться боекомплект?
-----------------------------------
Как человек гражданский (а посему - темный) думаю - обязано.
От hunter019
К Игорь (24.09.2002 20:09:00)
Дата 25.09.2002 11:09:00

Эх, раз ...

> Как человек гражданский (а посему - темный) думаю - обязано.

Так вот кода я был на войсковой стажироваке в трижды афганском вертолетном полку базировавшемуся в г.Александрия Кировоградской обл. Украина в 1989г. там были МИ-8Т МТ МТВ и Ми-6 не знаю какой модификации. При помощи в выполнении регламентных работ в ТЭЧи я лазил по такому Ми-6 стоящему носом к домику ТЭЧ. в носу у вертола был 12 7 пулеметик (!). Ради любопытсятва я его подергал удивляясь про себя чаво яго не сняли а потом открыл крышку лентоприемника. и тут я чуть не уписался - в пулемет вставлена ленточка полная пулек. Тут еще и вертолет под током а пулемет с электроспуском. все обошлось а я мог бы и "побаловаться"



От Игорь
К hunter019 (25.09.2002 11:09:00)
Дата 25.09.2002 11:18:00

Господь миловал.

Тут еще и вертолет под током а пулемет с электроспуском. все обошлось а я мог бы и "побаловаться"
--------------------------------
Отправил бы кого-нибудь на небеса не говорили бы мы сейчас с тобой.
Все хорошо что хорошо кончается.
Да "чудес" в нашем деле полно. Не даром папуля с детства меня учил: Где начинается авиация - там кончается порядок.
Не во всем конечно ( и слава Богу!). Но такие "чудеса" бывают что ни в каком кино не увидишь...



От Flayer
К Игорь (25.09.2002 11:18:00)
Дата 25.09.2002 13:02:00

"ВВС - страна чудес"

Где начинается авиация - там кончается порядок.
При постановке в ТЭЧ вертолет должен быть без БК.
Это я про вертолет с самолетами наверное тоже так же НИАС-то один про всех написан. Хотя кто же его знает. Эти реактивные самолеты вообще непонятно как летают - с такими-то дырами в. Сквозняки небось там в фюзеляже. :-)
Что касается трижды афганских полков то у нас как-то приезжал полковник из командировки по Афгану. Рассказывал что например заершенность тросов управления на машинах там была "как колючки у ежей". Сравните с правилами эксплуатации МИ-8. Такую машину срочно на ремонт надо ставить.
Что касаемо остатков БК в вертолетах - так это же любимый прикол оружейников!
Иду как-то я по еродрому. После стрельб ящики от НУРСов С-5КО валяются. От скуки начинаю один из них пинать. Грохочет что-то внутри. Ну думаю деревяшки там стаканы пластиковые что на стабилизаторы надеваются. Потом вспомнил что пепльницы у меня нет. Дай думаю стакан возьму пепелку сделаю. Открываю ящик а там - мать честная! - ракета со взрывателем. После стрельб "несход" остался. Мы тогда добивали запасы ракет с механическим взрывателем.
Я бегом к начповооружению руками махаю ракета говорю бесхозная неохраняется. А он на меня волком смотрит и говорит: "Иди отсель! Не порти мне отчетность! У меня все ракеты списаны что я с ней делать буду..."
Так он мне и не простил эту бдительность. Ведь ему пришлось в конце-концов приходовать эту ракету. Отчеты переписывать...
Я уж молчу про то как вертолеты на заправку заруливали имея несход ракет заклиненные пулеметы. В ТЗ - 7-9 тонн керосина вертолет на посадке проверяют отмашку дают что все в норме потом показывают - на стоянку рули. Летчик машину глушит и радостно сообщает: "У меня вроде пара ракет не вышла из блоков". Стоишь и думаешь: "Какой дурак придумал на стоянке машины встречать? Оно что само не зарулит?"
И это в мирное время. Воистину "ВВС - страна чудес".
От Игорь
К Flayer (25.09.2002 13:02:00)
Дата 25.09.2002 13:29:00

Думается мне - пора Раздел отдельный на сайте делать именно с этим названием:

Воистину "ВВС - страна чудес".
От Flayer
К Игорь (25.09.2002 13:29:00)
Дата 25.09.2002 14:06:00

Думается ...

> Воистину "ВВС - страна чудес".
Лады. Даю добро на публикацию своих постов после небольшой литературной правочки. А за надпоминание фразы мне ничего не надо - ни процентов ни памятника прижизненного.
От Pavel
К Игорь (25.09.2002 13:29:00)
Дата 25.09.2002 14:29:00

Дык "Байки" есть, там как раз об этом(-)

> Воистину "ВВС - страна чудес".
От Игорь
К Pavel (25.09.2002 14:29:00)
Дата 25.09.2002 14:53:00

Не совсем так

> > Воистину "ВВС - страна чудес".

"Байки" - это вроде как оставляет право на фантазию анекдотец что-ли.
Наши ребята из Жизни черпают свои воспоминания. Не думаю что фантазия здесь разгулялась. Совсем даже наоборот.
Изнаночная сторона фасада. И это - самое ВАЖНОЕ. Жизнь без прикрас.
Реализьма после падения комунизьмы. Детки читать будут - и видеть живых людей в жизненных обстоятельствах.
С ув.
Игорь
От Pavel
К Flayer (24.09.2002 18:43:00)
Дата 25.09.2002 10:42:00

ИМХО про военную приемку(+)

По своему опыту: военная приемка в основном смотрела в бумаги если там все в порядке то и ладно.Составить бумагу которую утверила бы ВП(в мое время это называлось ПЗ-представительство заказчика)считалось немалой доблестью вот к словам они умели придираться.У меня есть технологический паспорт Бурановской плитки(одной из 38000!) так там штук 30(а скорее всего больше под рукой вот его нет) подписей и штампов по каждой операции.А что получалось при их наклейке я уже писал.
С уважением.
От hunter019
К Pavel (23.09.2002 16:13:00)
Дата 24.09.2002 16:23:00

Эх, культура, ...

> > А вы говорите - культура производства...
Если позволите и мой пример. в 50-х годах тетка моя купила отечественный всеволновой приемник с такой круглой шкалой и зеленным глазком посередине. Эта машинка исправно проработала у нее до 70-х годов и как-то при очередном переезде на дачу поломалась. сдали ее в мастерскую мастер при хозяевах снял заднюю панель и все приофонарели. Радиоплата вместо крепления винтами была просто прижата... калошей! За неделю панельку в мастерской прикрутили правда какой-то особо бдительный помощник "органов" вынул из него коротковолновой контур. Или просто кто-то себе на приемничек прихватил...
Столкнулся еще с таким фактом. Когда учился в Харькове у командира автодорожного полка увидел "Опель-капитана" 1943-го года. Так на нем стоял родной приемник по словам хозяина работавший лучше современных "транзисторов". А кто-нибудь хоть какой-нибудь отечественный РАБОЧИЙ приемник такого же возраста видел?

Еще пример. Перессказал его мой одногрупник. Здесь я ему могу поверить ибо у него феноменальная слуховая память и что он услышит потом воспроизводит слово в слово с теми же интонациями. а услышал он эту историю от кого-то постарше нас.
Так вот когда запустили в серийное производство Ми-1 Миль проходил по цеху где изготавливали лопасти и увидел такую картинку. Баба необъятных размеров в ватных штанах и телогрейке сидела на лонжеронах положенных на два козелка как раз посередине двух точек опоры и скребком для очистки бревен от коры скоблила лонжероны от окалины. И это при том что царапины на лонжероне совсем не приветствуются. В бешенстве Миль эту бабу забросил метров на 5 в сторону.
История за что купил за то продал.

А вы говорите - культура производства в России...
От Dinamik
К hunter019 (24.09.2002 16:23:00)
Дата 24.09.2002 16:46:00

А вот тут я категорически не согласный!

> Если позволите и мой пример. в 50-х годах тетка моя купила отечественный всеволновой приемник с такой круглой шкалой и зеленным глазком посередине. Эта машинка исправно проработала у нее до 70-х годов и как-то при очередном переезде на дачу поломалась. сдали ее в мастерскую мастер при хозяевах снял заднюю панель и все приофонарели. Радиоплата вместо крепления винтами была просто прижата... калошей! За неделю панельку в мастерской прикрутили правда какой-то особо бдительный помощник "органов" вынул из него коротковолновой контур. Или просто кто-то себе на приемничек прихватил...
> Столкнулся еще с таким фактом. Когда учился в Харькове у командира автодорожного полка увидел "Опель-капитана" 1943-го года. Так на нем стоял родной приемник по словам хозяина работавший лучше современных "транзисторов". А кто-нибудь хоть какой-нибудь отечественный РАБОЧИЙ приемник такого же возраста видел?

Да видел более того до сих пор работает у моего дяди на даче. Урал кажется. У моего деда был Люкс начала 60-хх. Тот вообще УКВ-стерео имел и звук был от четырех колонок в деревянном корпусе объемный такой!
Наши ЛАМПОВЫЕ приемники выпуска конца 40- начала 60-хх годов - ГОРДОСТЬ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ РАДИОПРОМЫШЛЕННОСТИ. Каков звук! Каков дизайн! Не чета транзисторным поделкам брежневских времен...

Помнится я в одном приемнике обр. 49-го года залез внутре и с удивлением обнаружил механизм автоподстройки частоты в виде сопряженного с верньерным механизмом и конденсатором переменной емкости моторчика. О как!
От hunter019
К Dinamik (24.09.2002 16:46:00)
Дата 24.09.2002 17:44:00

А вот ...

Остается только вздохнуть - могли делать когда хотели
От Yura
К Dinamik (24.09.2002 16:46:00)
Дата 24.09.2002 17:56:00

И я добавлю :-)

Я знаю одного мужика - он буржуй который просто фанат радиоэлектроники и звуковоспроизводящего оборудования высочайшего качества. Так вот он везде ищет наши именно наши лампы и говорит что все остальное это просто туфта.
Очень за державу радостно!

А по теме я думаю что подобная "культура" присутствует везде вне зависимости от языка цвета кожи или государственного устройтсва.

С уважением
Юрий
От Pavel
К Yura (24.09.2002 17:56:00)
Дата 24.09.2002 18:18:00

И я добавлю ...

> Я знаю одного мужика - он буржуй который просто фанат радиоэлектроники и звуковоспроизводящего оборудования высочайшего качества. Так вот он везде ищет наши именно наши лампы и говорит что все остальное это просто туфта.
> Очень за державу радостно!
=========================
Лампы они и есть лампы наши они или нет.Некоторые свойства ламповых усилителей позволяют обеспечить лучшее качество звучания хотя с применением определенных ухищрений и транзисторные к ним приближаются.Хотя согласен что наши ламповые приемники были однако неплохие но к этому времени весь мир уже переходил на транзисторы впрочем всегда так чего-то достигнем а другие-то уже перешли на качественно новую ступень.Тяжел на раскачку-то социализм.Тоже было с аналоговыми и цифровыми машинами.Виниловыми и компакт дисками итд.
----------------
> А по теме я думаю что подобная "культура" присутствует везде вне зависимости от языка цвета кожи или государственного устройтсва.
===============
Здесь согласен но там ИМХО придумывают способы противодействия такой "культуре".К примеру западные наладчики говорили что работать отверткой размер жала которой не соответствует размеру головки винта считалось нарушением трудовой дисциплины со всеми вытекающими...
С уважением.
От Dinamik
К Pavel (24.09.2002 18:18:00)
Дата 24.09.2002 18:25:00

И я добавлю

> > А по теме я думаю что подобная "культура" присутствует везде вне зависимости от языка цвета кожи или государственного устройтсва.
> ===============
> Здесь согласен но там ИМХО придумывают способы противодействия такой "культуре".К примеру западные наладчики говорили что работать отверткой размер жала которой не соответствует размеру головки винта считалось нарушением трудовой дисциплины со всеми вытекающими...


Там придумывают также как поощрить рационализаторов. Был такой случай. Послали нашего продвинутого работягу на японский какой-то завод технологию перенимать (или подучить чему-то не помню). Поставили японцы его на сборочный конвеер. Так вот одну операцию нашему парню сбрендило делать не по японски а по-русски подобрав какую-то соответствующую загогулину. Так ему было удобней. Так вот в конце смены этого товарища ждал пакетик с деньгами от фирмы за рацпредложение а на следующий день все работники этого конвейера занятые в этой же операции получили уже промышленно выполненную загогулину.
Такие вот они капиталисты эксплататоры...
От Игорь
К Pavel (24.09.2002 18:18:00)
Дата 24.09.2002 18:35:00

И я добавлю


> Здесь согласен но там ИМХО придумывают способы противодействия такой "культуре".К примеру западные наладчики говорили что работать отверткой размер жала которой не соответствует размеру головки винта считалось нарушением трудовой дисциплины со всеми вытекающими...
=====================================
Нет ребята как не люблю я Россию-Матушку но признать все же нужно что культуре производства и эксплуатации у тех же немцев нам еще все же нужно учиться. И ничего здесь зазорного нет. Хорошему всегда учиться полезно. Совершенно согласен что дело здесь не в разрезе глаз и цвете кожи (да на это вроде и намека не было). Крепостное право слегка подзадержалось и последующие некоторые политические катаклизмы все же наложили некий отпечаток на отношение к работе (я не обобщаю !) и способствовали возникновению понятия по..изм (пофигизм короче). Имеются приятнейшие примеры когда это понятие уходит в прошлое но до окончательной победы еще все же еще далековато.
---------------------------
Нельзя же забыть когда на один и тот же ремонтный завод прилетают на ремонт самолеты одного типа но из разных стран Европы.
Различается все - и состояние перед ремонтом и отношение к ремонту и сам ремонт и сдача после ремонта.
------------------------------
Небо и земля. А должно быть одинаково.
С уважением
Игорь
От Yura
К Pavel (24.09.2002 18:18:00)
Дата 24.09.2002 18:35:00

И я добавлю

Да уж... Согласен.

С уважением
Юрий