От Dinamik
К Serge Turchin
Дата 20.09.2002 16:16:00
Рубрики Прочее;

И-16

>
> > Дело не в 30 км в час а в процентах к скорости. А тут у И-16 преимущество меньше 10 процентов. При положенных 20-30.
> Владимир не надо догматизма. Если Поликарпов это где-то написал то он имел ввиду _при прочих равных условиях_. А условия не были равными. Предположим И-16 и ЛаГГ летящие на высоте 3 км обнаружили одновременно Ju-88 на километр выше и начали набор высоты и преследование. При наборе высоты у них наверняка примерно одна оптимальная горизонтальная скорость - на вскидку километров 300 в час. Для ЛаГГа она должна быть в РЛЭ про И-16 - не знаю но вряд ли сильно меньше. Для набора километра ЛаГГу (41 г) потребуется 95 сек И-16 - 74 сек. За 21 сек. разницы Ju-88 улепетывая во все лопатки удерет на 2 с лишним километра дальше. Которые наверстать может и не удастся. Далее у немцев были не только Ju-88 и они не всегда летали с внутренней подвеской.

Ну во-первых Ю-88 поодиночке как правило не летали. Как впрочем и все остальные Хе-111 и Ю-87. Так что ишачку придется прорываться сквозь плотный заградительный огонь. А издали пулеметами мелкокалиберными (на И-16) особо ничего не сделаешь. Для Лагга и его ШВАКа с БСами вероятность сбития бомбера в этих условиях выше.
Во-вторых Поликарпов имел ввиду не только подлетное время перехвата но и возможность ПОВТОРНОЙ атаки. А тут при таких небольших разницах в скорости шансов малова-то у И-16.

Впрочем я все-таки думаю что основная "засада" и проблема использования И-16 против бомберов не скорость а именно слабое вооружение (винтовочный калибр). А вот с пушками он уже не так шустро летал. На память не помню данных. Но наверняка и скороподъмность и максималка у ишака с пушками была ниже.
От Serge Turchin
К Dinamik (20.09.2002 16:16:00)
Дата 20.09.2002 16:22:00

И-16


> Впрочем я все-таки думаю что основная "засада" и проблема использования И-16 против бомберов не скорость а именно слабое вооружение (винтовочный калибр). А вот с пушками он уже не так шустро летал. На память не помню данных. Но наверняка и скороподъмность и максималка у ишака с пушками была ниже.

Вообще-то я взял данные скороподъемности из Самотетостроения для типа 29. А у него был как минимум один крупнокалиберный пулемет.
От Dinamik
К Serge Turchin (20.09.2002 16:22:00)
Дата 20.09.2002 16:35:00

И-16

>
> > Впрочем я все-таки думаю что основная "засада" и проблема использования И-16 против бомберов не скорость а именно слабое вооружение (винтовочный калибр). А вот с пушками он уже не так шустро летал. На память не помню данных. Но наверняка и скороподъмность и максималка у ишака с пушками была ниже.
> Вообще-то я взял данные скороподъемности из Самотетостроения для типа 29. А у него был как минимум один крупнокалиберный пулемет.


Из наставления по воздушной стрельбе 42г.

" Дальность пристрелки авиационного оружия на неподвижных и подвижных установках принята на дистанцию 400м для всех новых типов самолетов. Для старых типов самолетов пристрелка остается прежняя т.е. для передних неподвижных пулеметов 200м для подвижных 300м."

Т.е. у ишака дальность пристрелки в два раза ниже чем у Лагга.
От Serge Turchin
К Dinamik (20.09.2002 16:35:00)
Дата 20.09.2002 16:47:00

И-16


> Т.е. у ишака дальность пристрелки в два раза ниже чем у Лагга.

И что это доказывает или объясняет?
От Dinamik
К Serge Turchin (20.09.2002 16:47:00)
Дата 20.09.2002 17:03:00

И-16

>
> > Т.е. у ишака дальность пристрелки в два раза ниже чем у Лагга.
> И что это доказывает или объясняет?

Я думаю то что летчик-истребитель в ЛАГГе имеет возможность нанести поражение самолету противника на бОльшей дистанции чем в И-16. Следственно он имеет бОльшее время поражения в одной атаке на бомбер и меньшую вероятность поражения от стрелка бомбера.
От Serge Turchin
К Dinamik (20.09.2002 17:03:00)
Дата 20.09.2002 17:19:00

И-16

А ты не думаешь что "пристрелка" относится только к оружию которое расположено в крыльях? И кстати что означает "новый" а что "старый" самолет. К тому же мы знаем что наши знаменитые асы пришли к выводу что огонь надо открывать с максимально коротких дистанций.
От Antipode
К Serge Turchin (20.09.2002 17:19:00)
Дата 20.09.2002 17:24:00

И-16

> А ты не думаешь что "пристрелка" относится только к оружию которое расположено в крыльях?

Ант: Нэ... Эт не верно. Пристреливались все пушки/пулемёты

И кстати что означает "новый" а что "старый" самолет. К тому же мы знаем что наши знаменитые асы пришли к выводу что огонь надо открывать с максимально коротких дистанций.

Ант: Так ведь ты понимаешь не все же асы. И кстати 200м это поверь близко: у бриттов перед войной всё на 600 ярдон было пристрелено. В воёну уже пилоты сами переделывали по своей инициативе на 200/250 ярдов (т е это по ихнему "близко" уже). Вот и сравни их 200 "по личной инициативе" с нашими 200 "по инструкции"
От Serge Turchin
К Antipode (20.09.2002 17:24:00)
Дата 20.09.2002 17:38:00

И-16

> > А ты не думаешь что "пристрелка" относится только к оружию которое расположено в крыльях?
> Ант: Нэ... Эт не верно. Пристреливались все пушки/пулемёты

Объясни мне тогда что значит пристрелять мотор-пушку ШВАК или даже синхронный пулемет на 200 или 400 м?
Смысл пристрели ведь в том чтобы трассы разнесенных в крылья пулеметов сходились в некоторой точке впереди самолета. Вряд ли это существенно для синхронного оружия расположенного близко к продольной плоскости разве что речь идет о пристрелке в вертикальном направлении но я об этом никогда не слышал.

> И кстати что означает "новый" а что "старый" самолет. К тому же мы знаем что наши знаменитые асы пришли к выводу что огонь надо открывать с максимально коротких дистанций.
> Ант: Так ведь ты понимаешь не все же асы. И кстати 200м это поверь близко: у бриттов перед войной всё на 600 ярдон было пристрелено. В воёну уже пилоты сами переделывали по своей инициативе на 200/250 ярдов (т е это по ихнему "близко" уже). Вот и сравни их 200 "по личной инициативе" с нашими 200 "по инструкции"

По-моему ярд несколько меньше метра. 200 м - это "нормально".
От Antipode
К Serge Turchin (20.09.2002 17:38:00)
Дата 20.09.2002 17:58:00

И-16

>
> Объясни мне тогда что значит пристрелять мотор-пушку ШВАК или даже синхронный пулемет на 200 или 400 м?
> Смысл пристрели ведь в том чтобы трассы разнесенных в крылья пулеметов сходились в некоторой точке впереди самолета. Вряд ли это существенно для синхронного оружия расположенного близко к продольной плоскости разве что речь идет о пристрелке в вертикальном направлении но я об этом никогда не слышал.

Ант: Нет "схождение трасс" (извини забыл правильный термин а напрягаться "после вчерашнего" не в силах) и у крыльевого и у фюзеляжного оружия отлаживают. Но в первую очередь реч как я понимаю идёт о настройки оружия с прицелом.

> > И кстати что означает "новый" а что "старый" самолет. К тому же мы знаем что наши знаменитые асы пришли к выводу что огонь надо открывать с максимально коротких дистанций.
> > Ант: Так ведь ты понимаешь не все же асы. И кстати 200м это поверь близко: у бриттов перед войной всё на 600 ярдон было пристрелено. В воёну уже пилоты сами переделывали по своей инициативе на 200/250 ярдов (т е это по ихнему "близко" уже). Вот и сравни их 200 "по личной инициативе" с нашими 200 "по инструкции"
> По-моему ярд несколько меньше метра. 200 м - это "нормально".

Ант: Во первых 200 ярдов это 180 метров: ну и где разница с 200 м у нас? А во вторых ты упустил вторую цифру в "200...250 ярдов" :))
От Форжер
К Antipode (20.09.2002 17:58:00)
Дата 20.09.2002 20:15:00

Re: Про бриттов и вообще

Мужики влезу в вашу дискуссию. По моему скорость - это не критично... Посмотрите - на Гладиаторах англичане вполне эффективно действовали в Греции и сбивали и Хе-111 и ю-88 и Ме-109. Неплохо они показали себя и в Египте в начале кампании. Тем более когда речь идет об атаке бомберов пусть прикрытых истребитялями. Как моряки говорят - скорость эскадры определяется самым тихоходным параходом. Поэтому атака истребителелей Гладиатор (И-16) в данном случае эффективна - пока прикрытие заметит пока займет позицию для атаки а скорость все равно не та а если начнется собачья свалка - и пр.пр.
Другое дело что англичане применяли свои бипланы эффективнее чем мы И-16.
PS Та же самя фигня и в финской войне - более тихоходные Фоккеры легко справлялись с ДБ-3 и были серьезными противниками и-16. хотя преимущество последних было в 30-40 км\ч да и 4 ШКАСа всяко лучше двух пулеметов...
От Попов А.
К Форжер (20.09.2002 20:15:00)
Дата 20.09.2002 21:05:00

Re: еще про бриттов добавлю

За всю войну летчики на Hurricane-ах одержали 55обед в истребительной авиации RAF и FAA на Spitfire-ах - 33 на всех остальных типах - 12
Hawker Aircraft since 1920 Francis K.Mason Naval Institute Press 1991 p54
Дело ведь не в скорости...
С уважением Попов Андрей
От badger
К Форжер (20.09.2002 20:15:00)
Дата 21.09.2002 06:35:00

Про бриттов ...

> Мужики влезу в вашу дискуссию. По моему скорость - это не критично... Посмотрите - на Гладиаторах англичане вполне эффективно действовали в Греции и сбивали и Хе-111 и ю-88 и Ме-109. Неплохо они показали себя и в Египте в начале кампании. Тем более когда речь идет об атаке бомберов пусть прикрытых истребитялями. Как моряки говорят - скорость эскадры определяется самым тихоходным параходом. Поэтому атака истребителелей Гладиатор (И-16) в данном случае эффективна - пока прикрытие заметит пока займет позицию для атаки а скорость все равно не та а если начнется собачья свалка - и пр.пр.
> Другое дело что англичане применяли свои бипланы эффективнее чем мы И-16.

У них наверно и радисвязь там была?

Но вообще с таким направлением дисскусии скоро выясниться что Спитфайр 109 Ла-5 были роковой ошибкой а надо было делать например И-153 он и высоту даже лучше И-16 набирал и модели с мощным вооружением центральным были. Единственная проблема - даже He-111 догонял с трудом что уж говорить про Ju-88 но скорость ведь ни к чему?

> PS Та же самя фигня и в финской войне - более тихоходные Фоккеры легко справлялись с ДБ-3 и были серьезными
противниками и-16.

А с Пе-2 они например хорошо расправлялись?

Кстати в 43 году фины получили Bf-109G-2. так вот на них они летали ещё лучше чем на Фоккерах.