От Val
К С.Исаев
Дата 19.09.2002 22:20:00
Рубрики Прочее;

"Не могу молчать!" (с)

> С.И.: Так и я о том же - сугубо субъективные причины некоторые пытаются (уже много лет) выдать за объективно-объективные выводя таким образом из под ответственности истинных виновников катастрофы!
> С уважением
> Сергей Исаев

Сергей я вас очень уважаю и мы с вами подробно на эту тему говорили но всё же скажу ещё раз.
"Объективные причины" "субъективные"... Можно долго играть этими понятиями а можно опираться на факты. В первую мировую войну Россия. не выдержав военого напряжения просто развалилась под грузом своих проблем - эфакт №1. Во вторую мировую войну Росия не только сумела выдержать немыслимый по мощи удар (если сравнить долю немецких усилий приходящихся на Восточный фронт по сравнению с 1914-1917гг) но и сумела выйти из войны супердержавой - это факт №2. Какая была заплачена цена? - это отдельный вопрос.
От С.Исаев
К Val (19.09.2002 22:20:00)
Дата 20.09.2002 09:35:00

Re: "Не могу молчать!" (с)

> Сергей я вас очень уважаю и мы с вами подробно на эту тему говорили но всё же скажу ещё раз.

Валерий я Вас тоже очень уважаю. Но...

> "Объективные причины" "субъективные"... Можно долго играть этими понятиями а можно опираться на факты.

ОК снимаем синемантическую тематику.

>В первую мировую войну Россия. не выдержав военого напряжения просто развалилась под грузом своих проблем - эфакт №1.

Валерий Вы сами против упрощенного подхода. Но Ваш тезис представляется мне уж слишком лапидарным до примитивности. Впрочем во избежание офф-топа эту тему продолжать не буду.

>Во вторую мировую войну Росия не только сумела выдержать немыслимый по мощи удар (если сравнить долю немецких усилий приходящихся на Восточный фронт по сравнению с 1914-1917гг) но и сумела выйти из войны супердержавой - это факт №2. Какая была заплачена цена? - это отдельный вопрос.

Вот в том-то и дело: какой ценой?! - "Мы за ценой не постоим" - ? Могу вызвать бурю эмоций у коллег по Форуму - но на мой взгляд много человечнее быть жителем Люксембурга и не "болеть" комплексом супердержавности чем чем на костях и на крови добиться №2 в этом качестве просуществовать еще 45 лет предлагая людям "пушки" но не "масло" а потом надорвавшись под бременем супердержавности
развалиться... Продолжая ностальгировать как "молоды мы были" какая супердержава была...
ИМХО - нельзя идти вперед повернув голову назад. Время неумолимо - молодость и девственность не вернешь точно также как и не вернешь статус №2. Так зачем постоянно заливаясь умильными слезами смотреть назад? В такой ситуации вперед смотреть а уж тем более ИДТИ - времени не будет.

ИМХО - USA - #1 the best и т.д. - не может продлиться долго! Неумелое махание дубинкой президентом который до того как переехать в Белый дом не знад где находится Афганистан порождает мощную волну антиамериканизма. Амеры в свое время создали талибов - сейчас с ними воюют (дважды тратят деньги) взращенные амерами саудовские и иные арабские ...деры пока послушны американцам а завтра? Денег у них немеренно! Идол не может быть вечным проходит время и народ хочет другого - молодого более красивого и т.д. идола. А старого идола разбивают... Боюсь только что крушение USA #1 будет иметь слишком далеко идущие последствия.

Так давайте смотреть вперед! Где место России в 21 веке?

С уважением к сообществу

Сергей Исаев
От Dinamik
К С.Исаев (20.09.2002 09:35:00)
Дата 20.09.2002 12:45:00

Полностью присоединяюсь ! (-)

> Вот в том-то и дело: какой ценой?! - "Мы за ценой не постоим" - ? Могу вызвать бурю эмоций у коллег по Форуму - но на мой взгляд много человечнее быть жителем Люксембурга и не "болеть" комплексом супердержавности чем чем на костях и на крови добиться №2 в этом качестве просуществовать еще 45 лет предлагая людям "пушки" но не "масло" а потом надорвавшись под бременем супердержавности
> развалиться... Продолжая ностальгировать как "молоды мы были" какая супердержава была...
> ИМХО - нельзя идти вперед повернув голову назад. Время неумолимо - молодость и девственность не вернешь точно также как и не вернешь статус №2. Так зачем постоянно заливаясь умильными слезами смотреть назад? В такой ситуации вперед смотреть а уж тем более ИДТИ - времени не будет.
> ИМХО - USA - #1 the best и т.д. - не может продлиться долго! Неумелое махание дубинкой президентом который до того как переехать в Белый дом не знад где находится Афганистан порождает мощную волну антиамериканизма. Амеры в свое время создали талибов - сейчас с ними воюют (дважды тратят деньги) взращенные амерами саудовские и иные арабские ...деры пока послушны американцам а завтра? Денег у них немеренно! Идол не может быть вечным проходит время и народ хочет другого - молодого более красивого и т.д. идола. А старого идола разбивают... Боюсь только что крушение USA #1 будет иметь слишком далеко идущие последствия.
> Так давайте смотреть вперед! Где место России в 21 веке?

**********
От Val
К Dinamik (20.09.2002 12:45:00)
Дата 20.09.2002 13:22:00

Ваш пафос разделяю, но...

Вы уважаемые Сергей&Владимир находитесь в плену рапространённого заблуждения что историческая наука оперирирует такими понятиями как "вина". Это не так. Историки предполагают говорить о причинно-следственных связях об "исторической вине" предпочитают распространяться политики и дешёвые публицисты. Я думаю что для любого нормального человека отвратительны сталинские преступления но важно понять вызваны ли он лишь извращённым восприятием реальности как скажем нацисткое уничтожение евреев или же с их помощью предполагалось решить РЕАЛЬНЫЕ проблемы тогдашнего советского общества.
От Antipode
К Val (20.09.2002 13:22:00)
Дата 20.09.2002 14:51:00

Хм...

> Вы уважаемые Сергей&Владимир находитесь в плену рапространённого заблуждения что историческая наука оперирирует такими понятиями как "вина". Это не так.

Ант: Ну вот опять Вы.... Сергей значить с Володей "не понимают" а Вы "понимаете"....
Не правильно это. Мне это напоминает старые комсомольские времена когда на какоенибудь возрожение очередной комсомолец мне говорил страшным голосом "ты кажется ЧЕГО ТО НЕ ПОНИМАЕШЬ".
После чего я обычно пужался ...

Историки предполагают говорить о причинно-следственных связях об "исторической вине" предпочитают распространяться политики и дешёвые публицисты. Я думаю что для любого нормального человека отвратительны сталинские преступления но важно понять вызваны ли он лишь извращённым восприятием реальности как скажем нацисткое уничтожение евреев или же с их помощью предполагалось решить РЕАЛЬНЫЕ проблемы тогдашнего советского общества.

Ант: Ну Вы понимаете Валерий ведь и с помощью евреев (точнее их уничтожения) тоже предпологалось кое какие проблемки решить. Например (и это вовсе не самое главное) уничтожить конкурентов у немецких лавочников.
От Val
К Antipode (20.09.2002 14:51:00)
Дата 20.09.2002 15:34:00

Хм...

> > Вы уважаемые Сергей&Владимир находитесь в плену рапространённого заблуждения что историческая наука оперирирует такими понятиями как "вина". Это не так.
> Ант: Ну вот опять Вы.... Сергей значить с Володей "не понимают" а Вы "понимаете"....
> Не правильно это. Мне это напоминает старые комсомольские времена когда на какоенибудь возрожение очередной комсомолец мне говорил страшным голосом "ты кажется ЧЕГО ТО НЕ ПОНИМАЕШЬ".
> После чего я обычно пужался ...

Нет-нет мною руководит отнюдь не профессиональный снобизм. В отличии от недавно покинувшего нас гоподина из Нью-Йорка я вовсе не желаю выступать здесь этаким "гуру" который вещает трепетно внимающим благодарным ученикам. Я отдаю себе отчёт в том что на этом форуме собрались вполне профессионально состоявшиеся люди которые могут позволить себе тратить некоторую часть жизни на хобби - авиацию и историю. Просто я действительно историк. Книжек много я по истории прочитал вот и всё. Зато когда вы тут начинаете тут обсуждать у какой модификации мотора "Мерлин" на какой высоте какой крутящий момент был или где там у пушки ШВАК подмазывали что бы она стеляла швыбче то я сижу пень - пнём только глазами хлопаю. В этом же и есть цель нашего форума: поделиться с другими тем что сам знаешь да у других поднабраться того в чём не силён разве не так?

> Ант: Ну Вы понимаете Валерий ведь и с помощью евреев (точнее их уничтожения) тоже предпологалось кое какие проблемки решить. Например (и это вовсе не самое главное) уничтожить конкурентов у немецких лавочников.

Ну если бы было так то тогда еврейских лавочников и уничтожали бы а не всех подчистую... Я привёл это сравнение чтобы показать как соотносятся рациональные и иррациональные мотивы у сталинских и гитлеровских репрессий. Но это уже отдельная тема.
От С.Исаев
К Val (20.09.2002 13:22:00)
Дата 20.09.2002 15:50:00

Хм2...

> Вы уважаемые Сергей&Владимир находитесь в плену рапространённого заблуждения что историческая наука оперирирует такими понятиями как "вина". Это не так. Историки предполагают говорить о причинно-следственных связях об "исторической вине" предпочитают распространяться политики и дешёвые публицисты.

С.И.:
1) Валерий Вы знаете что я не историк и не публицист а ЛЮБИТЕЛЬ истории а если говорить о моих профессиональных занятиях - я работаю последние 13 лет в области рекламы. Так что Ваш упрек принять не могу.
2) Я не испытываю ни малейшего чувства вины за отечественную в том числе и новейшую историю хотя бы потому что родился после смерти Сталина.
3) Продолжаю оставаться на той точки зрения что история - это раз и навсегда свершившиеся события поэтому идеализация исторического прошлого - не что иное как уход от реальности. А отсюда до "упущенного шанса" - полшага.
4) Отношу себя к категории исторических оптимистов: Вы помните блестящую фразу канцлера Горчакова "Россия сосредотачивается!"? Так вот мне кажется что ныне Россия НАЧИНАЕТ сосредотачиваться без оглядки на бывшую супердержавность а исходя из нынешней ситуации пока еще МОНОполярного мира которая неизбежно сменится ПОЛИполярным миром в котором Россиия должна стать одним из полюсов.

Val: Я думаю что для любого нормального человека отвратительны сталинские преступления но важно понять вызваны ли он лишь извращённым восприятием реальности как скажем нацисткое уничтожение евреев или же с их помощью предполагалось решить РЕАЛЬНЫЕ проблемы тогдашнего советского общества.

С.И.: Извините Валерий но это кажется из области психоанализа в котором я совсем не силен.

Извините за патетику

С уважением

Сергей


От Val
К С.Исаев (20.09.2002 15:50:00)
Дата 20.09.2002 17:14:00

Хм2...

> С.И.:
> 1) Валерий Вы знаете что я не историк и не публицист а ЛЮБИТЕЛЬ истории а если говорить о моих профессиональных занятиях - я работаю последние 13 лет в области рекламы. Так что Ваш упрек принять не могу.

Так я вас ни в чём и не упрекаю. Просто как человек имеющий к истории более тесное отношение я сообщаю вам как смотрят на поднятые вами вопросы в рядах профессионального сообщества.

> 2) Я не испытываю ни малейшего чувства вины за отечественную в том числе и новейшую историю хотя бы потому что родился после смерти Сталина.

Согласен.

> 3) Продолжаю оставаться на той точки зрения что история - это раз и навсегда свершившиеся события поэтому идеализация исторического прошлого - не что иное как уход от реальности. А отсюда до "упущенного шанса" - полшага.

Опять согласен только добавлю что демонизация прошлого столь же недопустима как и идеализация. Насчёт "упущенного шанса" - недопонял поясните.

> 4) Отношу себя к категории исторических оптимистов: Вы помните блестящую фразу канцлера Горчакова "Россия сосредотачивается!"? Так вот мне кажется что ныне Россия НАЧИНАЕТ сосредотачиваться без оглядки на бывшую супердержавность а исходя из нынешней ситуации пока еще МОНОполярного мира которая неизбежно сменится ПОЛИполярным миром в котором Россиия должна стать одним из полюсов.

Поскольку эти вопросы не имеют отношения к истории я воздержусь от комментария. Но если вы хотите - извольте я готов.

> Val: Я думаю что для любого нормального человека отвратительны сталинские преступления но важно понять вызваны ли он лишь извращённым восприятием реальности как скажем нацисткое уничтожение евреев или же с их помощью предполагалось решить РЕАЛЬНЫЕ проблемы тогдашнего советского общества.
> С.И.: Извините Валерий но это кажется из области психоанализа в котором я совсем не силен.

Я уже уточнил эту свою мысль в ответе уважаемому Антиподу (постинг ниже) если хотите могу ещё шире развернуть этот тезис.
> Извините за патетику

Не вижу повода для извинений. Кто решил что здесь должны писать только про л.с. и км/ч?

> С уважением
> Сергей
Взаимно
Валерий
От С.Исаев
К Val (20.09.2002 17:14:00)
Дата 20.09.2002 17:53:00

Хм2...

> 3) Продолжаю оставаться на той точке зрения что история - это раз и навсегда свершившиеся события поэтому идеализация исторического прошлого - не что иное как уход от реальности. А отсюда до "упущенного шанса" - полшага.
> Опять согласен только добавлю что демонизация прошлого столь же недопустима как и идеализация.

С.И.: Я всего лишь стараюсь приблизиться к какому-то сбалансированному и минимально объективному подходу к оценке прошлого без всяких и любых крайностей.

Val: Насчёт "упущенного шанса" - недопонял поясните.

С.И.: Имел в виду Мильтюхова который очень сожалеет что Сталин не использовал шанс в "советизации" Европы и т.д. Получается какой-то винегрет из идеализации с демонизацией.

С уважением

Сергей



От С.Исаев
К Val (20.09.2002 17:14:00)
Дата 20.09.2002 17:53:00

Хм2...

> 3) Продолжаю оставаться на той точке зрения что история - это раз и навсегда свершившиеся события поэтому идеализация исторического прошлого - не что иное как уход от реальности. А отсюда до "упущенного шанса" - полшага.
> Опять согласен только добавлю что демонизация прошлого столь же недопустима как и идеализация.

С.И.: Я всего лишь стараюсь приблизиться к какому-то сбалансированному и минимально объективному подходу к оценке прошлого без всяких и любых крайностей.

Val: Насчёт "упущенного шанса" - недопонял поясните.

С.И.: Имел в виду Мильтюхова который очень сожалеет что Сталин не использовал шанс в "советизации" Европы и т.д. Получается какой-то винегрет из идеализации с демонизацией.

С уважением

Сергей



От Val
К С.Исаев (20.09.2002 17:53:00)
Дата 20.09.2002 17:59:00

Хм2...

> Val: Насчёт "упущенного шанса" - недопонял поясните.
> С.И.: Имел в виду Мильтюхова который очень сожалеет что Сталин не использовал шанс в "советизации" Европы и т.д. Получается какой-то винегрет из идеализации с демонизацией.
> С уважением
> Сергей

О я смотрю ты изменил своё мнение о Мельтюхове (хотя и продолжаешь писать его фамилию через "и" :-) )!
Видать многое прередумал после нашей памятной переписки. Я её тоже частенько вспоминаю.
С неизменным уважением
Валерий
От С.Исаев
К Val (20.09.2002 17:59:00)
Дата 21.09.2002 18:22:00

Хм3...

> О я смотрю ты изменил своё мнение о Мельтюхове (хотя и продолжаешь писать его фамилию через "и" :-) )!

Виноват исправлюсь.

> Видать многое прередумал после нашей памятной переписки. Я её тоже частенько вспоминаю.

Дык и в той самой переписке я оценивал МЕльтюхова как неосталиниста. Особливо когда шла речь о "Советско-польских войнах". ИМХО заслуга Мельтюхова в том что он скрупулезно показал как Сталин готовился к войне и не оставил шансов сомневаться - к КАКОЙ войне! Но после серьезного исторического анализа делает прямо-таки фантастичекий вывод по поводу "упущенного шанса"!

Это офф-топ но тем не менее: я по делам регулярно бываю (в Москве) у Краснопресненского парка напротив Белого дома - там национал-черносотенские коммунисты устроили нечто вроде места идолопоклонничества - часовня фотографии "невинно убиеннных" в октябре 1993 г. импровизированные могилы заваленные пожелтевшими венками и остатками цветов тряпочки которые когда-то были наверное лентами кресты и т.д. и над всем этим флаги в ряд - монархический красный СССР и андреевский!!! Меня прямо в дрожь бросает когда проходя мимо вижу этот "винегрет". Жуть и мистика какая-то!
Вот у МЕльтюхова что-то вроде этого получается...


С как всегда неизменным уважением

Сергей
От Antipode
К С.Исаев (21.09.2002 18:22:00)
Дата 21.09.2002 18:28:00

А о какой переписке Вы реч видёте?

Что то не припомню чтобы Вы на этом форуме по этой теме спорили. Сылочку не кинете?

А вот про смесь коммунизма и национализма это согласен: ужас тихий.
От Игорь
К Antipode (21.09.2002 18:28:00)
Дата 21.09.2002 18:59:00

А о какой ...

> А вот про смесь коммунизма и национализма это согласен: ужас тихий.
---------------------------------
Проясни плиз а чем в корне отличается нацонализм от нацизма ? Что-то путаница большая сейчас в этом вопросе у нас в Украине.
От А.Сухоруков
К С.Исаев (20.09.2002 09:35:00)
Дата 20.09.2002 16:28:00

Re: "Не могу молчать!" (с)

> > Могу вызвать бурю эмоций у коллег по Форуму - но на мой взгляд много человечнее быть жителем Люксембурга и не "болеть" комплексом супердержавности чем чем на костях и на крови добиться №2 в этом качестве просуществовать еще 45 лет предлагая людям "пушки" но не "масло" а потом надорвавшись под бременем супердержавности развалиться...

>> Уверяю что еслибы Люксембург был размером с СССР "супердержавности" у него было бы не меньше. Есть вещи которых избежать не возможно.
От С.Исаев
К А.Сухоруков (20.09.2002 16:28:00)
Дата 20.09.2002 16:33:00

А как насчет канадских эскимосов? У них тоже территория о-о-очеь большая

> >> Уверяю что еслибы Люксембург был размером с СССР "супердержавности" у него было бы не меньше. Есть вещи которых избежать не возможно.
От Antipode
К Val (19.09.2002 22:20:00)
Дата 20.09.2002 14:44:00

Хм....

>
> Сергей я вас очень уважаю и мы с вами подробно на эту тему говорили но всё же скажу ещё раз.
> "Объективные причины" "субъективные"... Можно долго играть этими понятиями а можно опираться на факты. В первую мировую войну Россия. не выдержав военого напряжения просто развалилась под грузом своих проблем - эфакт ?1. Во вторую мировую войну Росия не только сумела выдержать немыслимый по мощи удар (если сравнить долю немецких усилий приходящихся на Восточный фронт по сравнению с 1914-1917гг) но и сумела выйти из войны супердержавой - это факт ?2. Какая была заплачена цена? - это отдельный вопрос.


Ант: Дело здесь вот какое: тоталитарные системы конечно лучше "держат удар" и способны отмобилизовать куда большие ресурсы. Но какой ценой? А я Вам скажу какой: эти системы впринцыпе не имею способности к развитию и адаптации. Такие дела.
Проще говоря совершенно безмозглый боксёр бутет конечно лучше "держать удар".


От Serge Turchin
К Antipode (20.09.2002 14:44:00)
Дата 20.09.2002 14:55:00

Хм....


> Ант: Дело здесь вот какое: тоталитарные системы конечно лучше "держат удар" и способны отмобилизовать куда большие ресурсы. Но какой ценой? А я Вам скажу
Ценой дальнейшего распада. Я скажу может быть отчасти крамольную и кому-то неприятную вещь. Отечественная война отдалила крах коммунизма в нашей стране.
Поскольку a) дала доступ к немецким и американским технологиям - репарации ленд-лиз использование немецких инженеров образцов техники как прототипов и пр. оборудования b) позволила выдвинуться на ключевые посты действительно ярким и талантливым конструкторам и организаторам производства которые бы при мирнотекущем тоталитаризме были бы неизбежно вытеснены на обочину. Иначе бы все загнулось не в конце 80-х а много раньше. Вот такой вот парадокс несмотря на гигантские людские жертвы и разрушения городов и промышленности в СССР в годы войны.

:какой: эти системы впринцыпе не имею способности к развитию и адаптации. Такие
По крайней в сфере гражданской экономики и промышленности - точно.

:дела.


> Проще говоря совершенно безмозглый боксёр бутет конечно лучше "держать удар".



От Val
К Serge Turchin (20.09.2002 14:55:00)
Дата 20.09.2002 15:20:00

Хм....

> Отечественная война отдалила крах коммунизма в нашей стране.
> Поскольку a) дала доступ к немецким и американским технологиям - репарации ленд-лиз использование немецких инженеров образцов техники как прототипов и пр. оборудования b) позволила выдвинуться на ключевые посты действительно ярким и талантливым конструкторам и организаторам производства которые бы при мирнотекущем тоталитаризме были бы неизбежно вытеснены на обочину.

И в) есть. Вторая мировая война сделала коммунизм привлекательным для десятков миллионов людей. Об этом тоже не следует забывать.


От С.Исаев
К Serge Turchin (20.09.2002 14:55:00)
Дата 20.09.2002 15:51:00

Согласен!.

>Я скажу может быть отчасти крамольную и кому-то неприятную вещь. Отечественная война отдалила крах коммунизма в нашей стране.
От Antipode
К Serge Turchin (20.09.2002 14:55:00)
Дата 20.09.2002 15:59:00

Хм....


> Я скажу может быть отчасти крамольную и кому-то неприятную вещь. Отечественная война отдалила крах коммунизма в нашей стране.

Ант: Ну положем мысля не нова. Причём к приведённым Вами доводам (каковые по сути в основном о производстве) я бы дабавил ещё один очень важный: война неизбежно привела к консолидации советского общества "под флагом". А флаг был за неимением другого красный