Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	stepan
К	Dinamik
Дата	20.09.2002 10:16:00
Рубрики	Прочее;

Учебники ...

> Так вот читая многие учебники и пособия для школ авиамехаников и летчиков строевых частей ВВС РККА складывается мнение что это далеко не так. Уровень учебника скажем "Теория самолета" инженер-майора Водяного мне лично чем-то напоминает книги по Общей физике (Кикоин и др.) которые между прочим в университетах изучают. Интегралов там всяких конечно нет и теорему Жуковского никто доказать не пытается но физику и математику все ж таки знать необходимо для понимания сути явлений. Хотя бы в объеме десятилетки.

Одно другому не мещает можно иметь прекрасные учебники и неграмотный технический персонал. Отличники и двоечники по одним учебникам учаться. Я очень люблю книги тридцатых-пятидесятых голов они просты умны понятны. Но тем не менее средний уровень образованности нашеих летчиков и техников был существенно ниже немецкого. И не надо сюда политику приплетать дело не в Сталине при Петре Первом и Николае втором была похожая картина. И именно при советской власти наш уровень образования подтянулся к немецкому (если не обогнал). Заслуга это советской власти или просто время пришло я не знаю (и знать не хочу).

Степан

От	Val
К	stepan (20.09.2002 10:16:00)
Дата	20.09.2002 10:32:00

Учебники ...

> Одно другому не мещает можно иметь прекрасные учебники и неграмотный технический персонал. Отличники и двоечники по одним учебникам учаться. Я очень люблю книги тридцатых-пятидесятых голов они просты умны понятны. Но тем не менее средний уровень образованности нашеих летчиков и техников был существенно ниже немецкого. И не надо сюда политику приплетать дело не в Сталине при Петре Первом и Николае втором была похожая картина. И именно при советской власти наш уровень образования подтянулся к немецкому (если не обогнал). Заслуга это советской власти или просто время пришло я не знаю (и знать не хочу).
> Степан

Пётр I - это конечно "дела давно минувших дней" но то что в индустриальную эпоху Россия не выигрывала ни одной войны с европейскими державами (Турция не в счёт) - это Факт. И Великая Отечественная в этом смысле является единственным исключением.

От	Dinamik
К	stepan (20.09.2002 10:16:00)
Дата	20.09.2002 12:36:00

Учебники ...

> Одно другому не мещает можно иметь прекрасные учебники и неграмотный технический персонал. Отличники и двоечники по одним учебникам учаться.

Ошибаетесь. Учебники пишут для "среднего" учащегося. А отличники как правило стараются выйти за уровень учебника потому и кругозор у отличника несколько шире чем у "среднего" и уж тем более двоечника которому вообще учебники не нужны.
Так вот судя по учебникам 30-40хх этот "средний" был весьма неплох.
А если сравнивать с "немецким" уровнем то надо бы поглядеть чему и как учили их.

Владимир

От	Val
К	Dinamik (20.09.2002 12:36:00)
Дата	20.09.2002 12:42:00

Учебники ...

Я преподаю историю и могу сказать следующее. Предполагается что средний ученик знает сдержание учебника. Однако на деле это далеко не так. На самое смешное что и многие преподаватели не знают что написано в учебнике по которому учатся их ученики!

От	Dinamik
К	Val (20.09.2002 12:42:00)
Дата	20.09.2002 12:53:00

Учебники ...

> Я преподаю историю и могу сказать следующее. Предполагается что средний ученик знает сдержание учебника. Однако на деле это далеко не так. На самое смешное что и многие преподаватели не знают что написано в учебнике по которому учатся их ученики!

Я имел по истории 5 балов только тогда когда сам читал про Грецию Рим Наполеона и Вов. А если опираться на те скудные данные которые содержатся в учебниках то никакой картины не составишь и вопрос чуть в сторону ставит в тупик. Оставалось лишь заучивать абзацы наизусть в учебнике и слушать учительницу которая расскажет что-то дополнительно. Но так как я никогда учительницу не слушал и вообще часто болел то мне по "нелюбимым " темам истории приходилось туго. -)

От	Val
К	Dinamik (20.09.2002 12:53:00)
Дата	20.09.2002 13:11:00

Учебники ...

> Я имел по истории 5 балов только тогда когда сам читал про Грецию Рим Наполеона и Вов. А если опираться на те скудные данные которые содержатся в учебниках то никакой картины не составишь и вопрос чуть в сторону ставит в тупик. Оставалось лишь заучивать абзацы наизусть в учебнике и слушать учительницу которая расскажет что-то дополнительно. Но так как я никогда учительницу не слушал и вообще часто болел то мне по "нелюбимым " темам истории приходилось туго. -)

Сегодня ситуация ещё осложняется тем что каждый год выхлдит множество новых учебников просто прочесть которые - и то непросто. К тому же многие учителя не хотят читать предпочитая "выезжать" на старом багаже. А каков тот багаж - вы все прекрасно знаете...

От	А.Сухоруков
К	Val (20.09.2002 13:11:00)
Дата	20.09.2002 16:22:00

Учебники ...

> > Сегодня ситуация ещё осложняется тем что каждый год выхлдит множество новых учебников просто прочесть которые - и то непросто. К тому же многие учителя не хотят читать предпочитая "выезжать" на старом багаже. А каков тот багаж - вы все прекрасно знаете...

>>> "старый багаж" это еще ничего а вот новые учебники по истории это часто полный "финиш". Сам видел учебник где утверждается что коренной перелом во 2МВ наступил когда Япония втянула США в войну нападением на Перл-Харбор.

От	Val
К	А.Сухоруков (20.09.2002 16:22:00)
Дата	20.09.2002 17:06:00

Учебники ...

> >>> "старый багаж" это еще ничего а вот новые учебники по истории это часто полный "финиш". Сам видел учебник где утверждается что коренной перелом во 2МВ наступил когда Япония втянула США в войну нападением на Перл-Харбор.

Это вы учебник Кредера имеете в виду. Утверждение конечно более чем спорное. Но автор этого учебника подвергался на протяжении многих лет столь грубому и беспардонному давлению со стороны коммунистических сил (в ряде субъектов федерации учебник был абсолютно незаконно запрещён постановлением областных дум) что умер год назад в расцвете лет. Я бы не стал топтаться на его ещё совсем свежей могиле.

От	Squarehead
К	Dinamik (20.09.2002 12:53:00)
Дата	20.09.2002 17:03:00

Учебники ...

> > Я преподаю историю и могу сказать следующее. Предполагается что средний ученик знает сдержание учебника. Однако на деле это далеко не так. На самое смешное что и многие преподаватели не знают что написано в учебнике по которому учатся их ученики!
>
> Я имел по истории 5 балов только тогда когда сам читал про Грецию Рим Наполеона и Вов. А если опираться на те скудные данные которые содержатся в учебниках то никакой картины не составишь и вопрос чуть в сторону ставит в тупик. Оставалось лишь заучивать абзацы наизусть в учебнике и слушать учительницу которая расскажет что-то дополнительно. Но так как я никогда учительницу не слушал и вообще часто болел то мне по "нелюбимым " темам истории приходилось туго. -)

Когда я учился в школе а это было 15 лет назад половину класса составляли троечники которым натягивали тройки так как единицы и двойки было ставить не принято. Чтобы получить двойку надо было вообще ничего не сделать а чтобы получить двойку в четверти надо было либо быть слабоумным либо систематически хамить учителям. Так что большинство троечников на самом деле вообще ничего не понимали в изучаемом предмете. То есть абсолютно ничего. А из остальной половины значительная часть действительно просто заучивала учебник. Та же ситуация была и в институте. Помню большое количество девочек отличниц которые после лекций сразу бежали в библиотеку чтобы никто их не опередил заказывали все рекомендованые книжки выбирали самую тонкую и заучивали ее наизусть а все остальные книги сразу сдавали. Было занятно выслушивать на практических занятиях дословно пересказываемый бред какой нибудь сумашедшей искуствоведши. :) Преподаватили сначала пытались задавать таким персонажам какие то вопросы но потом обычно забивали и сразу ставили зачет т.к. отних все равно было ничего не добиться. Как Вы думаете почему человек закончивший школу с умным видом рассуждает о том что некиие террористы вычитали рецепт аммонала в интернете когда любой семикласник просто обязан уметь его рассчитать что бы получить хотя бы удовлетворительно? Другая проблема котрую я вижу заключается в том что школьная программа переполнена огромным количеством всякого бесполезного материала. Например помню мы в школе примерно полгода изучали производство серной и соляной кислот особенности именно серной и именно соляной кислоты в разбавленноми неразбавленном виде... Зачем? На мой взгляд главной задачей школьного образования должно быть привитие ученику рационального мышления формирование у него целостной и непротиворечивой картины мироздания а подобный информационный шум вносит в этот процесс только помехи.
Так что на мой взгляд какой то особенно высокий уровень советского образования - это главным образом миф.
С уважением. Squarehead.

От	Val
К	Squarehead (20.09.2002 17:03:00)
Дата	20.09.2002 18:02:00

Учебники ...

> Так что на мой взгляд какой то особенно высокий уровень советского образования - это главным образом миф.
> С уважением. Squarehead.

Ну на мой взгляд точные и естественные науки преподавали (и сейчас пока ещё преподают) действительно хорошо а вот гуманитарные - плохо.

От	Antipode
К	Val (20.09.2002 18:02:00)
Дата	20.09.2002 18:09:00

А вот мой взгляд

> > Так что на мой взгляд какой то особенно высокий уровень советского образования - это главным образом миф.
> > С уважением. Squarehead.
> Ну на мой взгляд точные и естественные науки преподавали (и сейчас пока ещё преподают) действительно хорошо а вот гуманитарные - плохо.

Ант: А вот я думаю что "науки" в обычной школе не следует преподавать вообще. Пустое это.Школа должна готовить апр граждан. И следовательно всякие истории и право обязательны и должны хорошо даваться. Школа должна так же готовить людей к реальной жизни. И здесь какая нибудь "основы бухгалтерии" куда полезнее химии и физики. И вообще "всеобщее среднее" обсолютно глупость: не нужно оно для всех только для тех кто собирается дальше учиться. Став "всеобщим" оно стало ну очень "средним".
Иностранные языки сегодня надо а вот нафига они были (для всех!!) при коммунизме я не понимаю

От	Val
К	Antipode (20.09.2002 18:09:00)
Дата	20.09.2002 18:16:00

А вот ...

> Ант: А вот я думаю что "науки" в обычной школе не следует преподавать вообще. Пустое это.Школа должна готовить апр граждан. И следовательно всякие истории и право обязательны и должны хорошо даваться. Школа должна так же готовить людей к реальной жизни. И здесь какая нибудь "основы бухгалтерии" куда полезнее химии и физики. И вообще "всеобщее среднее" обсолютно глупость: не нужно оно для всех только для тех кто собирается дальше учиться. Став "всеобщим" оно стало ну очень "средним".
> Иностранные языки сегодня надо а вот нафига они были (для всех!!) при коммунизме я не понимаю

В принципе то что вы говорите часто и много обсуждается. Здесь много дельных мыслей с которыми и я согласен. Добвлю только одно "но". Школа по определению очень консервативный институт которому противопоказаны резкие перетряски. Так уж сложилось что российская система образования тяготеет к классической. Можно говорить что это хорошо можно - что плохо но вряд ли можно (и нужно) вносить в неё радикальные изменения.

От	Dinamik
К	Antipode (20.09.2002 18:09:00)
Дата	20.09.2002 18:40:00

Чему учили девушек в Иркутске

> Ант: А вот я думаю что "науки" в обычной школе не следует преподавать вообще. Пустое это.Школа должна готовить апр граждан. И следовательно всякие истории и право обязательны и должны хорошо даваться. Школа должна так же готовить людей к реальной жизни. И здесь какая нибудь "основы бухгалтерии" куда полезнее химии и физики. И вообще "всеобщее среднее" обсолютно глупость: не нужно оно для всех только для тех кто собирается дальше учиться. Став "всеобщим" оно стало ну очень "средним".
> Иностранные языки сегодня надо а вот нафига они были (для всех!!) при коммунизме я не понимаю

В краеведческом музее лежит аттестат зрелости иркутского училища для девушек обр. позапрошлого века. Предметы (те что запомнил):
- Закон Божий
- Французский и немецкий
- чистописание
- язык и литература
- гимнастика
- танцы
и еще вроде бы что-то с рукоделием но точно не помню.

Хотел бы такую жену? -)

От	Serge Turchin
К	Dinamik (20.09.2002 18:40:00)
Дата	20.09.2002 18:48:00

Чему учат девушек на экономическом факультете МАИ.

Ответ: Тому что знают преподаватели.
У меня дочка там учится на втором курсе.
Так вот они за первый курс сдали по полной программе матанализ линейную алгебру с аналитической геометрией и теорию вероятностей. На кой фиг это эконмистам маркетоидам может быть понадобиться на практике - я не знаю. А про курсы типа психология бизнеса история экономики и т.п. что-то я от нее не слышал. Да даже политэкономия даже в том виде в котором нам ее давали была бы полезней. Так что все осталось по-прежнему - избыточность и наукообразие.

От	Val
К	Serge Turchin (20.09.2002 18:48:00)
Дата	20.09.2002 18:50:00

Чему учат ...

> Так что все осталось по-прежнему - избыточность и наукообразие.

Это да! Сказщать слово в "простоте душевной" - для тех же авторов учебников смерти подобно! И не в последнюю очередь между прочим это относится к учебникам истории.

От	Antipode
К	Dinamik (20.09.2002 18:40:00)
Дата	21.09.2002 16:43:00

Чему учили ...

> В краеведческом музее лежит аттестат зрелости иркутского училища для девушек обр. позапрошлого века. Предметы (те что запомнил):
> - Закон Божий
> - Французский и немецкий
> - чистописание
> - язык и литература
> - гимнастика
> - танцы
> и еще вроде бы что-то с рукоделием но точно не помню.
> Хотел бы такую жену? -)

Ант: А чё классно! Ничего лишнего.
Сегодня я бы конечно кой чего добавил (ну там мат/и/матику по минимуму статистику основы бухгалтерского учета чтобы в кассе не обманывали основы компютера). А так обалденные жены должны быть. Надо поискать себе девушку из Иркутска. У тебя нету лишних знакомых там?

От	Squarehead
К	Val (20.09.2002 18:02:00)
Дата	20.09.2002 18:31:00

Учебники ...

От	Antipode
К	Squarehead (20.09.2002 18:31:00)
Дата	20.09.2002 18:38:00

Вы излишне критичны

>
> А мне кажется что естественные науки приподают тоже плохо т.к. то что больше половины класса вообше ничего не понимает в изучаемом предмете а просто заучивает параграфы из учебника в меру своего усердия и тренированности памяти не свидетельствует о хорошем преподавании.
> С Уважением. Squarehead.

"Хорошо" или "плохо" вещи относительные. "Плохо" в сравнении с чем? С США напр? Повторю: ИМХО советское среднее образование ИЗЛИШНЕ для 90проц получивших его. Оптимальным было бы "всеобщая восьмилетка" (но и она не "обязательная") с возможностью продолжать до 10 (или там 11) лет для 25...30 процентов учащихся. Причём только 10 ... 20 проц лучших бесплатно. Тогда бы и учится начали глядишь...
Я вот в школе е учился. Потому что "не престижно" было серьёзно работать

От	Val
К	Antipode (20.09.2002 18:38:00)
Дата	20.09.2002 18:47:00

Вы и правы и нет

> "Хорошо" или "плохо" вещи относительные. "Плохо" в сравнении с чем? С США напр? Повторю: ИМХО советское среднее образование ИЗЛИШНЕ для 90проц получивших его. Оптимальным было бы "всеобщая восьмилетка" (но и она не "обязательная") с возможностью продолжать до 10 (или там 11) лет для 25...30 процентов учащихся. Причём только 10 ... 20 проц лучших бесплатно. Тогда бы и учится начали глядишь...
> Я вот в школе е учился. Потому что "не престижно" было серьёзно работать

Правы в том что всё познаётся в сравнении. Когда я в 10 классе лос-анджелесской "паблик-скул" задал вопрос что больше: 1/3 или 25 не смог получить ответа (!) - это впечатляет.
А неправы насчёт достаточности 8-летнего образования. Полное среднее образование в качестве стандарта просто необходимо сегодня в 21 веке! А японцы между прочим ставят вопрос и о всеобщем высшем.
Кстати об истории... Помните знаменитую фразу о том что франко-германскую войну выиграл прусский школьный учитель?

От	Игорь
К	Val (20.09.2002 18:47:00)
Дата	20.09.2002 19:24:00

Агааа, ну теперь все понятно, к чему это было

> Кстати об истории... Помните знаменитую фразу о том что франко-германскую войну выиграл прусский школьный учитель?

От	Val
К	Игорь (20.09.2002 19:24:00)
Дата	20.09.2002 19:31:00

А як же?

> > Кстати об истории... Помните знаменитую фразу о том что франко-германскую войну выиграл прусский школьный учитель?

Близится вечер а это значит что строгий модератор будет просматривать ветки форума. И здесь важно подать ему сигнал: ситуация под контролем от темы не отклоняемся... :-)

От	Squarehead
К	Val (20.09.2002 18:47:00)
Дата	20.09.2002 19:29:00

Вы и правы ...

> Правы в том что всё познаётся в сравнении. Когда я в 10 классе лос-анджелесской "паблик-скул" задал вопрос что больше: 1/3 или 25 не смог получить ответа (!) - это впечатляет.

Извините а паблик-скул в Америке это казенная школа или часная?

> А неправы насчёт достаточности 8-летнего образования. Полное среднее образование в качестве стандарта просто необходимо сегодня в 21 веке! А японцы между прочим ставят вопрос и о всеобщем высшем.

Все хорошо в свое время. Мне кажется что у нас это приводит ко Всеобщему полному нижесреднему образованию.

> Кстати об истории... Помните знаменитую фразу о том что франко-германскую войну выиграл прусский школьный учитель?

Правильно. Так и я говорю что учить надо лучше а не хуже. На мой взгляд школьное образование должно приследовать такие цели как: формирование рационального научного мировоззрения развитие логического мышления привитие навыков самообразования и т.д. ИМХО Учить много не значит учить хорошо.
С уважением. Squarehead.

От	Antipode
К	Val (20.09.2002 18:47:00)
Дата	21.09.2002 16:35:00

Я просто ПРАВ, безо всяких "нет"

> Правы в том что всё познаётся в сравнении. Когда я в 10 классе лос-анджелесской "паблик-скул" задал вопрос что больше: 1/3 или 25 не смог получить ответа (!) - это впечатляет.

Ант: Хм... Впечатлительный какой... Так они там дпоби только в универах проходят так что Вы сверх программы спрашивали

> А неправы насчёт достаточности 8-летнего образования. Полное среднее образование в качестве стандарта просто необходимо сегодня в 21 веке!

Ант: Кому необходимо то? Автослесарю напр? Или строителю?
Проблема в том что когда образование становитя не просто доступным но обязательным то .... его уровень неизбежно падает ... ниже уровня городской канализации причём. ("Скорость эскадры равна скорости самого тихоходного из кораблей")

А японцы между прочим ставят вопрос и о всеобщем высшем.

Ант: Ну ещё бы: хотят чтобы у них все простые дроби знали! (Вспомните свой пример о 1/3 и 0.25: в японии то школьное образование не лучше чем в ЛА)

> Кстати об истории... Помните знаменитую фразу о том что франко-германскую войну выиграл прусский школьный учитель?

Ант: Только вот Вы не в курсе ПОЧЕМУ так считается. Это не потому чсто образование у них такое хорошее было а потому что школьные учитиля по всей германии внушали детишкам что Эльзас и Лотарингия есть неотемлимая составная часть Германии. Вот и выростили поколение которое в это верило

От	Val
К	Antipode (21.09.2002 16:35:00)
Дата	21.09.2002 17:54:00

Ну вот, а меня за категоричность журили :-)

От	Val
К	Antipode (21.09.2002 16:35:00)
Дата	21.09.2002 17:54:00

Ну вот, а меня за категоричность журили :-)

От	Val
К	Val (21.09.2002 17:54:00)
Дата	21.09.2002 17:55:00

Окончание предыдущего поста

... передовой в Европе

От	Игорь
К	Val (21.09.2002 17:55:00)
Дата	21.09.2002 18:04:00

Близится вечер, а это значит, что....

Молодец ! Я до сих пор балдею от это вчерашненго твоего поста. Класс !
Так что там про историю ?

От	Antipode
К	Val (21.09.2002 17:54:00)
Дата	21.09.2002 18:20:00

За котегоричность я Squarehed журил

От	Squarehead
К	Antipode (20.09.2002 18:38:00)
Дата	20.09.2002 19:11:00

Вы излишне ...

> >
> > А мне кажется что естественные науки приподают тоже плохо т.к. то что больше половины класса вообше ничего не понимает в изучаемом предмете а просто заучивает параграфы из учебника в меру своего усердия и тренированности памяти не свидетельствует о хорошем преподавании.
> > С Уважением. Squarehead.
> "Хорошо" или "плохо" вещи относительные. "Плохо" в сравнении с чем? С США напр? Повторю: ИМХО советское среднее образование ИЗЛИШНЕ для 90проц получивших его.

Так и я о том же. Зачем заставлять детей сидеть в школе по 6 часов каждый день и учить всякую ерунду которая не дает абсолютно ничего ни в практическом смысле не для общего развития тем более что две трети все равно ничего не выучит в лучшем случае заучит. Да и для оставшейся трети от этого только вред т.к. она бы вместо сидения на какой нибудь " этике и психологии семейной жизни" :) занялась бы чем нибудь для себя интересным и полезным.

Оптимальным было бы "всеобщая восьмилетка" (но и она не "обязательная")

Тогда нужно и избирательный ценз ввести чтобы те для кого она "необязательная" на выборы не ходили. :)

с возможностью продолжать до 10 (или там 11) лет для 25...30 процентов учащихся. Причём только 10 ... 20 проц лучших бесплатно. Тогда бы и учится начали глядишь...

К сожалению в наших условиях это будет не 10 процентов лучших а 10 процентов "знакомых".

> Я вот в школе е учился. Потому что "не престижно" было серьёзно работать

Вот видите Вы в школе плохо учились. :)))

С уважением.Squarehead.

От	Dinamik
К	stepan (20.09.2002 10:16:00)
Дата	20.09.2002 18:56:00

Учебники для ВУЗов

Конечно это уже полный оффтоп но обратите внимание на тенденцию КАЧЕСТВА учебников и общего уровня академической науки в СССР.

Наиболее удачные и своего рода классическими считаются учебники по математике таких авторов как Александров Лифшиц Фихтенгольц Ильин и Поздняк Демидович и т.д. А когда они написаны были? Правильно в 50-60-хх годах и даже чуть ранее. И как мощно в СССР развивалась фундаментальная наука в эти годы!
А что хорошего появилось в 80-хх 90-хх?
Мне неведомо но я вот тоже почему-то учился в 80-хх по тем же учебникам что и мой отец в начале 60-хх.

От	Antipode
К	Dinamik (20.09.2002 18:56:00)
Дата	21.09.2002 16:26:00

А вот теперь проникнись

> Конечно это уже полный оффтоп но обратите внимание на тенденцию КАЧЕСТВА учебников и общего уровня академической науки в СССР.
> Наиболее удачные и своего рода классическими считаются учебники по математике таких авторов как Александров Лифшиц Фихтенгольц Ильин и Поздняк Демидович и т.д. А когда они написаны были? Правильно в 50-60-хх годах и даже чуть ранее. И как мощно в СССР развивалась фундаментальная наука в эти годы!
> А что хорошего появилось в 80-хх 90-хх?
> Мне неведомо но я вот тоже почему-то учился в 80-хх по тем же учебникам что и мой отец в начале 60-хх.

Ант: Ну ты всё верно сказал. Но теперь пойми что авторы этих хороших учебников сами то училисмь когда? Да ДО революции ещё! Вот и весь секрет....
Почему то при коммунистах наука (как и сифились) становилась "мельче хоть и шире"