От Dinamik
К All
Дата 19.09.2002 16:01:00
Рубрики Прочее;

Учебники для техников и летчиков

Вот нередко приходится слышать мнения мол уровень общеобразовательный и вообще культурный у наших людей был очень низкий перед войной и во время войны. И мол летчики и те кто строил самолеты ну прямо крестьяне от сохи. От того мол и производство самолетов у нас было хуже чем в Германии и США. Куда там нашим предкам до цивилизованных немцев с их технологиями.

Так вот читая многие учебники и пособия для школ авиамехаников и летчиков строевых частей ВВС РККА складывается мнение что это далеко не так. Уровень учебника скажем "Теория самолета" инженер-майора Водяного мне лично чем-то напоминает книги по Общей физике (Кикоин и др.) которые между прочим в университетах изучают. Интегралов там всяких конечно нет и теорему Жуковского никто доказать не пытается но физику и математику все ж таки знать необходимо для понимания сути явлений. Хотя бы в объеме десятилетки.
И уж никак язык не повернется обозвать этих людей для которых собссно и предназначены были все эти учебники малограмотными крестьянами.
Да что далеко ходить возьмите где-нить какой-нить труд Лапчинского. Голова кругом пойдет а ведь это начало 30-хх! И писал он свои труды не для академиков от авиации.


От Val
К Dinamik (19.09.2002 16:01:00)
Дата 19.09.2002 16:38:00

Учебники ...

> Вот нередко приходится слышать мнения мол уровень общеобразовательный и вообще культурный у наших людей был очень низкий перед войной и во время войны. И мол летчики и те кто строил самолеты ну прямо крестьяне от сохи. От того мол и производство самолетов у нас было хуже чем в Германии и США. Куда там нашим предкам до цивилизованных немцев с их технологиями.
> Так вот читая многие учебники и пособия для школ авиамехаников и летчиков строевых частей ВВС РККА складывается мнение что это далеко не так. Уровень учебника скажем "Теория самолета" инженер-майора Водяного мне лично чем-то напоминает книги по Общей физике (Кикоин и др.) которые между прочим в университетах изучают. Интегралов там всяких конечно нет и теорему Жуковского никто доказать не пытается но физику и математику все ж таки знать необходимо для понимания сути явлений. Хотя бы в объеме десятилетки.
> И уж никак язык не повернется обозвать этих людей для которых собссно и предназначены были все эти учебники малограмотными крестьянами.
> Да что далеко ходить возьмите где-нить какой-нить труд Лапчинского. Голова кругом пойдет а ведь это начало 30-хх! И писал он свои труды не для академиков от авиации.

Проблема поставленная уважаемым Динамиком имееет очень важных аспектов.
1. В ходе сталинской модернизации страна пережила гигантскую трансформацию когда в течение каких-то 10 лет численность городского населения в т.ч. и промышленных рабочих увеличилась в несколько раз. Естественно такие рабочие (да и инженеры) в первом поколении просто физически не могли обеспечить высокую культуру производства.
2. Массовый исход интеллигенции в начале 20-х годов также не мог не сказаться как на уровне культуры в целом так и технической культуры в стране в частности.
3. Условия в которых осуществлялось массовое военное производство в годы войны (заводы возводимые в самый короткий срок буквально в "чистом поле" массовое использование неквалифицированного в т.ч. детского и женского труда угроза жесточайшего наказания постоянно висевшего над руководителями произвдства) также не способствовали тому что бы техническая культура ставилась во главу угла.
С другой стороны:
1. Кнцентрация огромных государственных ресурсов в машиностроительных в первую очередь военных областях в тридцатые годы не могла не выразиться во вполне современном облике тогдашней промышленности и инженерного искуства. Доказательством тому служат например многочисленные авиационные рекорды принадлежащие нашей стране в тот период.
2. Благоприятная международная конъюктура первой половины 30-х годов когда СССР воспользовавшись разразившимся наЗападе экономическим кризисом в массовом порядке скупал (да и воровал тоже конечно) как изобретения и технологии так и специалистов также способствовала поышению уровня технической культуры. Кстати в двадцатые годы аналогичная политика проводилась в отношении Германии с которой благодаря Раппальскому соглашению развивалось самое тесное сотрудничество.
Таким образом можно сделать вывод что курс на некоторое упрощение конструкций боевой техники в угоду массовости её производства был СОЗНАТЕЛЬНЫМ ВЫБОРОМ тогдашнего руководства СССР реалистично оценивающего возможности как своей экономики так и своего народа.

В заключении - маленькая просьба. Пожалукйста не надо на основании этого постинга пытаться вновь "пришить" мне русофобию и т.п. грехи.



От Dinamik
К Val (19.09.2002 16:38:00)
Дата 19.09.2002 17:18:00

Учебники ...

> 1. В ходе сталинской модернизации страна пережила гигантскую трансформацию когда в течение каких-то 10 лет численность городского населения в т.ч. и промышленных рабочих увеличилась в несколько раз. Естественно такие рабочие (да и инженеры) в первом поколении просто физически не могли обеспечить высокую культуру производства.

В целом это так но мне кажется что рабочие занятые в авиапромышленности ВСЕГДА были несколько более квалифицированными чем в других отраслях. Да и потом не так уж много их и работало в процентном отношении если брать всю промышленность в целом. Видимо точные цифры можно почитать в «Самолетостроении» том1.

> 2. Массовый исход интеллигенции в начале 20-х годов также не мог не сказаться как на уровне культуры в целом так и технической культуры в стране в частности.

Ну опять же Сикорский да уехал а вот Жуковский остался. И потом Советская власть дала возможность бОльшему числу народа получить высшее образование чем при царе. Причем наблюдался обратный идиотский процесс в ВУЗы могли не взять по социальному происхождению. В книге конструктора ракет академика Черток рассказано как он из семьи служащих не смог попасть в дневной вуз. Пришлось идти на авиазавод в Филях (№22) где он и получил свое рабочее образование и стаж. А потом уже заканчивал вечернее отделение.


> 3. Условия в которых осуществлялось массовое военное производство в годы войны (заводы возводимые в самый короткий срок буквально в "чистом поле" массовое использование неквалифицированного в т.ч. детского и женского труда угроза жесточайшего наказания постоянно висевшего над руководителями произвдства) также не способствовали тому что бы техническая культура ставилась во главу угла.

В годы войны да но я говорю о предвоенных годах когда никто не планировал отдавать промышленность детям и женщинам.

> С другой стороны:
> 1. Кнцентрация огромных государственных ресурсов в машиностроительных в первую очередь военных областях в тридцатые годы не могла не выразиться во вполне современном облике тогдашней промышленности и инженерного искуства. Доказательством тому служат например многочисленные авиационные рекорды принадлежащие нашей стране в тот период.

Вот-вот! И рекорды эти не в конце 30-хх а в начале и середине 30-хх т.е. тогда когда еще не все получили «призванные в промышленность» образование и опыт работы. Мне вот до сих пор непонятно почему ругмя ругаемый уважаемым В.И.Алексеенко Микулин создал надежный мотор М-34 пролетевший гигантское расстояние из СССР в США перед войной никак не смог довести до ума ни Ам-35 ни Ам-37. Тайна сия велика хотя казалось бы наоборот и опыта стало больше и кадры квалифицированные подросли.
От С.Исаев
К Val (19.09.2002 16:38:00)
Дата 19.09.2002 17:45:00

Учебники ...

> Таким образом можно сделать вывод что курс на некоторое упрощение конструкций боевой техники в угоду массовости её производства был СОЗНАТЕЛЬНЫМ ВЫБОРОМ тогдашнего руководства СССР реалистично оценивающего возможности как своей экономики так и своего народа.

С.И. Согласен в принципе с оговоркой что при этом "железка" ценилась выше чем человеческая жизнь. И это приводило к тому - "что вам (фронтовым летчикам получавшим Ил-4) дали на том и воюйте!" -кто-то из коллег недавно цитировал Ильюшина.

С уважением

С.И.


> В заключении - маленькая просьба. Пожалукйста не надо на основании этого постинга пытаться вновь "пришить" мне русофобию и т.п. грехи.



От Pavel
К С.Исаев (19.09.2002 17:45:00)
Дата 19.09.2002 18:22:00

Учебники ...


> С.И. Согласен в принципе с оговоркой что при этом "железка" ценилась выше чем человеческая жизнь.
Здесь все не так просто.Не могло руководство не понимать что потеряв жизнь летчика потеряется и ценимая выше железка.Видимо здесь сказалась родимая болезнь социализма-"погоня за валом":больше стали больше самолетов больше летчиков(пусть недоученных) любой ценой.Экстенсивный путь развития однако."Мне платят за коликчество а кто мне будет платить за какчество"(С)А.Райкин.За невыполнение плана выпуска тех же самолетов ведь могли и по шапке дать и сильно.
> И это приводило к тому - "что вам (фронтовым летчикам получавшим Ил-4) дали на том и воюйте!" -кто-то из коллег недавно цитировал Ильюшина.
Да я это писал еще года 3 назад!Про Ил-2 это. Теперь жалею(хотя из песни слова не выкинешь) так часто многие стали приводить в пример этот случайный эпизод рассказанный мне ветераном.Попробую объяснить: представьте себе измученного бессонницей Илюшина зашедшего в цех а тут пристают (технари кстати а не летчики)с проблеммами о которых ему давно известно и которые он уже пытается решать по мере возможностей(ограниченных)и не снижая выпуск машин что бы Вы ответили на его месте? А технари могли предложить например заменить чем-то и 146 винтов которыми крепился капот и которые были головной болью механиков при смене скажем свечи но наличие которых было необходимо по соображением прочности сам крутил такие в носовом лючке "Бурана" муторное дело однако.
По рассказам же нашей завсектором отец которой всю войну отработал мастером на заводе Илюшина.Илюшин был прекрасный человек дневал и ночевал в цехах делился с рабочим последним куском хлеба и никогда не отмахивался от дельных предложений.
С уважением.
От Dinamik
К Pavel (19.09.2002 18:22:00)
Дата 19.09.2002 18:33:00

Илюшин

> По рассказам же нашей завсектором отец которой всю войну отработал мастером на заводе Илюшина.Илюшин был прекрасный человек дневал и ночевал в цехах делился с рабочим последним куском хлеба и никогда не отмахивался от дельных предложений.

Рассказать в таких красках можно про кого угодно даже про Гитлера который очень любил животных и не ел мяса.
Но вот документы говорят о том что Илюшин "не увидел" вредности отсутствия стрелка на Ил-2 даже в 42-м о чем написал письмо.
Другие документы (к сожалению не мною читанные) говорят о том что Илюшин "педалировал" неготовность и недоведенность таубинской пушки. Писал подметные письма чуть ли не каждый день. И косвенно (а может и не косвенно) явился виновником гибели Таубина.
Ну и т.д...

> С уважением.
От Pavel
К Dinamik (19.09.2002 18:33:00)
Дата 20.09.2002 11:44:00

Илюшин

> Рассказать в таких красках можно про кого угодно даже про Гитлера который очень любил животных и не ел мяса.
===================
Однако я скорее приму к сведению свидетельства человека общавшегося с Илюшиным всю войну чем видевшего его один раз и видимо не в лучшем расположении духа хотя не верить обоим у меня нет оснований. Тем более что главное здесь не "хорошесть" Илюшина а его готовность принимать ДЕЛЬНЫЕ предложения.
====================
> Но вот документы говорят о том что Илюшин "не увидел" вредности отсутствия стрелка на Ил-2 даже в 42-м о чем написал письмо.
=====================
А можно это письмо в студию? Вопрос со стрелком на Ил-2 дело вообще очень темное.
=====================
> Другие документы (к сожалению не мною читанные) говорят о том что Илюшин "педалировал" неготовность и недоведенность таубинской пушки. Писал подметные письма чуть ли не каждый день. И косвенно (а может и не косвенно) явился виновником гибели Таубина.
==================
Это его полное право иметь собственное ммнение о чем угодно в том числе и о Таубинской пушке и ставить на свою машину то что он-главный конструктор лично считал недоведенным ИМХО преступление.Тем более документов Вы не видели.
====================
> Ну и т.д...
И что и.т.д?
> > С уважением.
Взаимно.
От Dinamik
К Pavel (20.09.2002 11:44:00)
Дата 20.09.2002 12:42:00

Письмо

> > Но вот документы говорят о том что Илюшин "не увидел" вредности отсутствия стрелка на Ил-2 даже в 42-м о чем написал письмо.
> =====================
> А можно это письмо в студию? Вопрос со стрелком на Ил-2 дело вообще очень темное.

Письмо это у меня из архива Алексеенко. Но и Перов-Растренин его тоже озвучили:

"На предложение военных летчиков об установке на Ил-2 второй кабины для стрелка-радиста Главный конструктор самолета С.В.Ильюшин отреагировал весьма странно. 12 февраля 1942 г. С.В.Ильюшин направил Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину письмо № 186 (копия письма была направлена Лешукову) в котором указывалось что: ".. .3). ..Скорость с-га Ил-2 на сегодня вполне достаточная об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушного противника. ...5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек особенно для самолета с мотором АМ-38 считаем нецелесообразным и ненужным так как при посещении частей видно что ПОТЕРЬ ОТ ВОЗДУШНОГО ПРОТИВНИКА Ил-2 НЕ ИМЕЕТ . Целесообразно на 9 штук самолетов выпускать один двухместный самолет с мотором М-82 который будет выполнять роль лидера девятки... "

Владимир
От Pavel
К Dinamik (20.09.2002 12:42:00)
Дата 20.09.2002 13:44:00

Письмо

3). ..Скорость с-га Ил-2 на сегодня вполне достаточная об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушного противника. ...5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек особенно для самолета с мотором АМ-38 считаем нецелесообразным и ненужным так как при посещении частей видно что ПОТЕРЬ ОТ ВОЗДУШНОГО ПРОТИВНИКА Ил-2 НЕ ИМЕЕТ .
Действительно письмо весьма странное но кое-что становится понятным если посмотреть что написано у Перова и Растерина дальше
=======================
Уже 29 июля в письме на имя А.И.Шахурина и П.Ф.Жигарева № 946 С.В.Ильюшин
сообщал что: "Такая установка состоящая из 2-х неподвижных закрепленных
пулеметов стреляющих назад нами разработана. Стрельба назад по противнику
производится простейшим зеркальным прицелом основанным на принципе двойного
отражения. Представляя при сем чертежи этой установки прошу Вас и тов.Жигарева их
утвердить и дать указание о срочном изготовлении этих установок в количестве 50-ти
штук для испытания на фронте в боевых условиях с тем чтобы в случае
достаточнохорошей их эффективности запустить их на все самолеты".
Илюшин прекрасно понимал необходимость стрелка о чем говорит и наличие его на первой опытной машине.Но в феврвле 42 года вопрос о стрелковой установке был видимо недостаточно проработан но тем не менее работа в этом направлении несомненно велась.Первым письмом Илюшин просто "напускает туман" оттягивая принятие решения вышестоящими органами которое несомненно повлекло бы за собой ненужную спешку а учитывая неизбежное ухудшение ЛТТХ могло привести к плачевным последствиям для самого Илюшина.Тем не менее 2-х местный Ил-2 таки появился и голова Илюшина осталась на плечах.А появление постановления в феврале врядли ускорило бы дело.Такова реальная практика аппаратных игр в те да и в более поздние времена.И надо ощущать эту атмосферу что бы правильно все понимать.Система однако.
> Владимир
Взаимно.
От Val
К Pavel (19.09.2002 18:22:00)
Дата 19.09.2002 19:26:00

Учебники ...

> Здесь все не так просто.Не могло руководство не понимать что потеряв жизнь летчика потеряется и ценимая выше железка.Видимо здесь сказалась родимая болезнь социализма-"погоня за валом":больше стали больше самолетов больше летчиков(пусть недоученных) любой ценой.Экстенсивный путь развития однако."Мне платят за коликчество а кто мне будет платить за какчество"(С)А.Райкин.За невыполнение плана выпуска тех же самолетов ведь могли и по шапке дать и сильно.

Именно! Это и есть самый большой изъян плановой экономики в условиях войны вопреки широко распространённому мнению что в экстемальных военных условиях жёсткая централизация является оптимальной экономической моделью.
От С.Исаев
К Pavel (19.09.2002 18:22:00)
Дата 19.09.2002 22:07:00

Учебники ...

> Да я это писал еще года 3 назад!Про Ил-2 это. Теперь жалею(хотя из песни слова не выкинешь) так часто многие стали приводить в пример этот случайный эпизод рассказанный мне ветераном.

С.И.: Приношу свои извинения за неточное цитирование. Но проблема здесь не том кто делился или не делился куском хлеба с рабочими. Трагизм ситуации в том что сталинская система заставляла даже самых порядочных и интеллигентных людей вести сообразно поведению НКВД-шников ("бей своих чтобы чужие боялись")- или иначе - лагеря со всеми вытекающими последствиями. Сталинская система калечила не только в буквальном но и в переносном смысле многих и многих...

С уважением

С.И.
От С.Исаев
К Dinamik (19.09.2002 16:01:00)
Дата 19.09.2002 17:39:00

Учебники ...

ИМХО "песни" про "низкий" культурный уровень солдат прям "от сохи" - это из арсенал тех историков и "историков" которые предлагают "простые" ответы на сложнейший вопрос: в чем причина катастрофы 41-го? Т.о. образом к причинам катастрофы относят т.н. "объективные" типа "низкий культурный" уровень. Но при этом тщательно умалчивают о других действительно важных причинах - стратегия оперативное искусство тактика подготовка высшего командного состава и т.д.

Идея очень простая - показать "объективные" причины т.е. которые не обусловлены конкретными деяниями конкретных людей или конкретного "отца" - и в этой ситуации получается что никто не несет ответственности за 22.06.41 а во всем виноват "низкий культурный уровень" или "отсутствие раций на самолетах" или "отсутствие автоматического оружия в стрелковых частях" и т.д. и т.п.

С уважением

Сергей
От Pavel
К С.Исаев (19.09.2002 17:39:00)
Дата 19.09.2002 17:50:00

Учебники ...

> Идея очень простая - показать "объективные" причины т.е. которые не обусловлены конкретными деяниями конкретных людей или конкретного "отца" - и в этой ситуации получается что никто не несет ответственности за 22.06.41 а во всем виноват "низкий культурный уровень"
Здесь согласен "низкий культурный уровень" это так сказать "тяжкое наследие" мол пытались поднять да вот не успели уж очень темный народ попался:-))
> "отсутствие раций на самолетах" или "отсутствие автоматического оружия в стрелковых частях" и т.д. и т.п.
А вот эти причины ИМХО скорее субъективные и никак не снимают ответственности ни с "отца" ни с руководства армией.Оснастить самолеты рациями вполне можно было за достаточно короткое время при принятии руководством соответствующего решения.Пусть в ущерб количеству самих самолетов.
С уважением.


От Val
К Pavel (19.09.2002 17:50:00)
Дата 19.09.2002 19:35:00

Учебники ...

> > Идея очень простая - показать "объективные" причины т.е. которые не обусловлены конкретными деяниями конкретных людей или конкретного "отца" - и в этой ситуации получается что никто не несет ответственности за 22.06.41 а во всем виноват "низкий культурный уровень"
> Здесь согласен "низкий культурный уровень" это так сказать "тяжкое наследие" мол пытались поднять да вот не успели уж очень темный народ попался:-))
Я сейчас приведу цитату выдающегося русского философа Александра Зиновьева. Я считаю что это очень страшная и мудрая мысль осознание которой поможет нам приблизиться к пониманию того что скрывается за ставшим расхожим словом "сталинщина". Итак цитата:
"Дело заключается в том что сталинизм несмотря на все мерзости был истинным господством народа в глубочайшем (я не говорю: в лучшем)смысле слова а сам Сталин - истинным вождём народа... Такие репрессии были проявлением личной инициативы широких народных масс. И сегодня трудно установить чьё участие было болбше - высокопоставленных преступников со Сталиным во главе или этих широких якобы введённых в заблуждение народных масс".
От С.Исаев
К Val (19.09.2002 19:35:00)
Дата 19.09.2002 22:00:00

Учебники ...

С.И.: Т.е. - "Каждый народ имеет тех правителей которых заслуживает" - ?!

Мне рассказывал хороший знакомый про свою бабушку которая провела много лет в лагерях ГУЛАГа но тем не менее сейчас ходит на все анпиловские тусовки с портретиком Сталина и убеждает всех и вся как при Сталине хорошо жилось простым людям. Во истину не исповедимы пути Господни...

С.И.
От Val
К С.Исаев (19.09.2002 22:00:00)
Дата 19.09.2002 22:23:00

Учебники ...

> С.И.: Т.е. - "Каждый народ имеет тех правителей которых заслуживает" - ?!

Не надо всё сводить к банальным поговоркам. Конечно же они в своей лапидарной форме не способны выразить всё. Но и формула "бедный народ над которым надругались злые правители" мне тоже кажется примитивной...
От С.Исаев
К Pavel (19.09.2002 17:50:00)
Дата 19.09.2002 21:55:00

Учебники ...

> Здесь согласен "низкий культурный уровень" это так сказать "тяжкое наследие" мол пытались поднять да вот не успели уж очень темный народ попался:-))

С.И.: Именно!

> > "отсутствие раций на самолетах" или "отсутствие автоматического оружия в стрелковых частях" и т.д. и т.п.
> А вот эти причины ИМХО скорее субъективные и никак не снимают ответственности ни с "отца" ни с руководства армией.Оснастить самолеты рациями вполне можно было за достаточно короткое время при принятии руководством соответствующего решения.Пусть в ущерб количеству самих самолетов.

С.И.: Так и я о том же - сугубо субъективные причины некоторые пытаются (уже много лет) выдать за объективно-объективные выводя таким образом из под ответственности истинных виновников катастрофы!

С уважением

Сергей Исаев
От Val
К С.Исаев (19.09.2002 21:55:00)
Дата 19.09.2002 22:20:00

"Не могу молчать!" (с)

> С.И.: Так и я о том же - сугубо субъективные причины некоторые пытаются (уже много лет) выдать за объективно-объективные выводя таким образом из под ответственности истинных виновников катастрофы!
> С уважением
> Сергей Исаев

Сергей я вас очень уважаю и мы с вами подробно на эту тему говорили но всё же скажу ещё раз.
"Объективные причины" "субъективные"... Можно долго играть этими понятиями а можно опираться на факты. В первую мировую войну Россия. не выдержав военого напряжения просто развалилась под грузом своих проблем - эфакт №1. Во вторую мировую войну Росия не только сумела выдержать немыслимый по мощи удар (если сравнить долю немецких усилий приходящихся на Восточный фронт по сравнению с 1914-1917гг) но и сумела выйти из войны супердержавой - это факт №2. Какая была заплачена цена? - это отдельный вопрос.
От С.Исаев
К Val (19.09.2002 22:20:00)
Дата 20.09.2002 09:35:00

Re: "Не могу молчать!" (с)

> Сергей я вас очень уважаю и мы с вами подробно на эту тему говорили но всё же скажу ещё раз.

Валерий я Вас тоже очень уважаю. Но...

> "Объективные причины" "субъективные"... Можно долго играть этими понятиями а можно опираться на факты.

ОК снимаем синемантическую тематику.

>В первую мировую войну Россия. не выдержав военого напряжения просто развалилась под грузом своих проблем - эфакт №1.

Валерий Вы сами против упрощенного подхода. Но Ваш тезис представляется мне уж слишком лапидарным до примитивности. Впрочем во избежание офф-топа эту тему продолжать не буду.

>Во вторую мировую войну Росия не только сумела выдержать немыслимый по мощи удар (если сравнить долю немецких усилий приходящихся на Восточный фронт по сравнению с 1914-1917гг) но и сумела выйти из войны супердержавой - это факт №2. Какая была заплачена цена? - это отдельный вопрос.

Вот в том-то и дело: какой ценой?! - "Мы за ценой не постоим" - ? Могу вызвать бурю эмоций у коллег по Форуму - но на мой взгляд много человечнее быть жителем Люксембурга и не "болеть" комплексом супердержавности чем чем на костях и на крови добиться №2 в этом качестве просуществовать еще 45 лет предлагая людям "пушки" но не "масло" а потом надорвавшись под бременем супердержавности
развалиться... Продолжая ностальгировать как "молоды мы были" какая супердержава была...
ИМХО - нельзя идти вперед повернув голову назад. Время неумолимо - молодость и девственность не вернешь точно также как и не вернешь статус №2. Так зачем постоянно заливаясь умильными слезами смотреть назад? В такой ситуации вперед смотреть а уж тем более ИДТИ - времени не будет.

ИМХО - USA - #1 the best и т.д. - не может продлиться долго! Неумелое махание дубинкой президентом который до того как переехать в Белый дом не знад где находится Афганистан порождает мощную волну антиамериканизма. Амеры в свое время создали талибов - сейчас с ними воюют (дважды тратят деньги) взращенные амерами саудовские и иные арабские ...деры пока послушны американцам а завтра? Денег у них немеренно! Идол не может быть вечным проходит время и народ хочет другого - молодого более красивого и т.д. идола. А старого идола разбивают... Боюсь только что крушение USA #1 будет иметь слишком далеко идущие последствия.

Так давайте смотреть вперед! Где место России в 21 веке?

С уважением к сообществу

Сергей Исаев
От Dinamik
К С.Исаев (20.09.2002 09:35:00)
Дата 20.09.2002 12:45:00

Полностью присоединяюсь ! (-)

> Вот в том-то и дело: какой ценой?! - "Мы за ценой не постоим" - ? Могу вызвать бурю эмоций у коллег по Форуму - но на мой взгляд много человечнее быть жителем Люксембурга и не "болеть" комплексом супердержавности чем чем на костях и на крови добиться №2 в этом качестве просуществовать еще 45 лет предлагая людям "пушки" но не "масло" а потом надорвавшись под бременем супердержавности
> развалиться... Продолжая ностальгировать как "молоды мы были" какая супердержава была...
> ИМХО - нельзя идти вперед повернув голову назад. Время неумолимо - молодость и девственность не вернешь точно также как и не вернешь статус №2. Так зачем постоянно заливаясь умильными слезами смотреть назад? В такой ситуации вперед смотреть а уж тем более ИДТИ - времени не будет.
> ИМХО - USA - #1 the best и т.д. - не может продлиться долго! Неумелое махание дубинкой президентом который до того как переехать в Белый дом не знад где находится Афганистан порождает мощную волну антиамериканизма. Амеры в свое время создали талибов - сейчас с ними воюют (дважды тратят деньги) взращенные амерами саудовские и иные арабские ...деры пока послушны американцам а завтра? Денег у них немеренно! Идол не может быть вечным проходит время и народ хочет другого - молодого более красивого и т.д. идола. А старого идола разбивают... Боюсь только что крушение USA #1 будет иметь слишком далеко идущие последствия.
> Так давайте смотреть вперед! Где место России в 21 веке?

**********
От Val
К Dinamik (20.09.2002 12:45:00)
Дата 20.09.2002 13:22:00

Ваш пафос разделяю, но...

Вы уважаемые Сергей&Владимир находитесь в плену рапространённого заблуждения что историческая наука оперирирует такими понятиями как "вина". Это не так. Историки предполагают говорить о причинно-следственных связях об "исторической вине" предпочитают распространяться политики и дешёвые публицисты. Я думаю что для любого нормального человека отвратительны сталинские преступления но важно понять вызваны ли он лишь извращённым восприятием реальности как скажем нацисткое уничтожение евреев или же с их помощью предполагалось решить РЕАЛЬНЫЕ проблемы тогдашнего советского общества.
От Antipode
К Val (20.09.2002 13:22:00)
Дата 20.09.2002 14:51:00

Хм...

> Вы уважаемые Сергей&Владимир находитесь в плену рапространённого заблуждения что историческая наука оперирирует такими понятиями как "вина". Это не так.

Ант: Ну вот опять Вы.... Сергей значить с Володей "не понимают" а Вы "понимаете"....
Не правильно это. Мне это напоминает старые комсомольские времена когда на какоенибудь возрожение очередной комсомолец мне говорил страшным голосом "ты кажется ЧЕГО ТО НЕ ПОНИМАЕШЬ".
После чего я обычно пужался ...

Историки предполагают говорить о причинно-следственных связях об "исторической вине" предпочитают распространяться политики и дешёвые публицисты. Я думаю что для любого нормального человека отвратительны сталинские преступления но важно понять вызваны ли он лишь извращённым восприятием реальности как скажем нацисткое уничтожение евреев или же с их помощью предполагалось решить РЕАЛЬНЫЕ проблемы тогдашнего советского общества.

Ант: Ну Вы понимаете Валерий ведь и с помощью евреев (точнее их уничтожения) тоже предпологалось кое какие проблемки решить. Например (и это вовсе не самое главное) уничтожить конкурентов у немецких лавочников.
От Val
К Antipode (20.09.2002 14:51:00)
Дата 20.09.2002 15:34:00

Хм...

> > Вы уважаемые Сергей&Владимир находитесь в плену рапространённого заблуждения что историческая наука оперирирует такими понятиями как "вина". Это не так.
> Ант: Ну вот опять Вы.... Сергей значить с Володей "не понимают" а Вы "понимаете"....
> Не правильно это. Мне это напоминает старые комсомольские времена когда на какоенибудь возрожение очередной комсомолец мне говорил страшным голосом "ты кажется ЧЕГО ТО НЕ ПОНИМАЕШЬ".
> После чего я обычно пужался ...

Нет-нет мною руководит отнюдь не профессиональный снобизм. В отличии от недавно покинувшего нас гоподина из Нью-Йорка я вовсе не желаю выступать здесь этаким "гуру" который вещает трепетно внимающим благодарным ученикам. Я отдаю себе отчёт в том что на этом форуме собрались вполне профессионально состоявшиеся люди которые могут позволить себе тратить некоторую часть жизни на хобби - авиацию и историю. Просто я действительно историк. Книжек много я по истории прочитал вот и всё. Зато когда вы тут начинаете тут обсуждать у какой модификации мотора "Мерлин" на какой высоте какой крутящий момент был или где там у пушки ШВАК подмазывали что бы она стеляла швыбче то я сижу пень - пнём только глазами хлопаю. В этом же и есть цель нашего форума: поделиться с другими тем что сам знаешь да у других поднабраться того в чём не силён разве не так?

> Ант: Ну Вы понимаете Валерий ведь и с помощью евреев (точнее их уничтожения) тоже предпологалось кое какие проблемки решить. Например (и это вовсе не самое главное) уничтожить конкурентов у немецких лавочников.

Ну если бы было так то тогда еврейских лавочников и уничтожали бы а не всех подчистую... Я привёл это сравнение чтобы показать как соотносятся рациональные и иррациональные мотивы у сталинских и гитлеровских репрессий. Но это уже отдельная тема.
От С.Исаев
К Val (20.09.2002 13:22:00)
Дата 20.09.2002 15:50:00

Хм2...

> Вы уважаемые Сергей&Владимир находитесь в плену рапространённого заблуждения что историческая наука оперирирует такими понятиями как "вина". Это не так. Историки предполагают говорить о причинно-следственных связях об "исторической вине" предпочитают распространяться политики и дешёвые публицисты.

С.И.:
1) Валерий Вы знаете что я не историк и не публицист а ЛЮБИТЕЛЬ истории а если говорить о моих профессиональных занятиях - я работаю последние 13 лет в области рекламы. Так что Ваш упрек принять не могу.
2) Я не испытываю ни малейшего чувства вины за отечественную в том числе и новейшую историю хотя бы потому что родился после смерти Сталина.
3) Продолжаю оставаться на той точки зрения что история - это раз и навсегда свершившиеся события поэтому идеализация исторического прошлого - не что иное как уход от реальности. А отсюда до "упущенного шанса" - полшага.
4) Отношу себя к категории исторических оптимистов: Вы помните блестящую фразу канцлера Горчакова "Россия сосредотачивается!"? Так вот мне кажется что ныне Россия НАЧИНАЕТ сосредотачиваться без оглядки на бывшую супердержавность а исходя из нынешней ситуации пока еще МОНОполярного мира которая неизбежно сменится ПОЛИполярным миром в котором Россиия должна стать одним из полюсов.

Val: Я думаю что для любого нормального человека отвратительны сталинские преступления но важно понять вызваны ли он лишь извращённым восприятием реальности как скажем нацисткое уничтожение евреев или же с их помощью предполагалось решить РЕАЛЬНЫЕ проблемы тогдашнего советского общества.

С.И.: Извините Валерий но это кажется из области психоанализа в котором я совсем не силен.

Извините за патетику

С уважением

Сергей


От Val
К С.Исаев (20.09.2002 15:50:00)
Дата 20.09.2002 17:14:00

Хм2...

> С.И.:
> 1) Валерий Вы знаете что я не историк и не публицист а ЛЮБИТЕЛЬ истории а если говорить о моих профессиональных занятиях - я работаю последние 13 лет в области рекламы. Так что Ваш упрек принять не могу.

Так я вас ни в чём и не упрекаю. Просто как человек имеющий к истории более тесное отношение я сообщаю вам как смотрят на поднятые вами вопросы в рядах профессионального сообщества.

> 2) Я не испытываю ни малейшего чувства вины за отечественную в том числе и новейшую историю хотя бы потому что родился после смерти Сталина.

Согласен.

> 3) Продолжаю оставаться на той точки зрения что история - это раз и навсегда свершившиеся события поэтому идеализация исторического прошлого - не что иное как уход от реальности. А отсюда до "упущенного шанса" - полшага.

Опять согласен только добавлю что демонизация прошлого столь же недопустима как и идеализация. Насчёт "упущенного шанса" - недопонял поясните.

> 4) Отношу себя к категории исторических оптимистов: Вы помните блестящую фразу канцлера Горчакова "Россия сосредотачивается!"? Так вот мне кажется что ныне Россия НАЧИНАЕТ сосредотачиваться без оглядки на бывшую супердержавность а исходя из нынешней ситуации пока еще МОНОполярного мира которая неизбежно сменится ПОЛИполярным миром в котором Россиия должна стать одним из полюсов.

Поскольку эти вопросы не имеют отношения к истории я воздержусь от комментария. Но если вы хотите - извольте я готов.

> Val: Я думаю что для любого нормального человека отвратительны сталинские преступления но важно понять вызваны ли он лишь извращённым восприятием реальности как скажем нацисткое уничтожение евреев или же с их помощью предполагалось решить РЕАЛЬНЫЕ проблемы тогдашнего советского общества.
> С.И.: Извините Валерий но это кажется из области психоанализа в котором я совсем не силен.

Я уже уточнил эту свою мысль в ответе уважаемому Антиподу (постинг ниже) если хотите могу ещё шире развернуть этот тезис.
> Извините за патетику

Не вижу повода для извинений. Кто решил что здесь должны писать только про л.с. и км/ч?

> С уважением
> Сергей
Взаимно
Валерий
От С.Исаев
К Val (20.09.2002 17:14:00)
Дата 20.09.2002 17:53:00

Хм2...

> 3) Продолжаю оставаться на той точке зрения что история - это раз и навсегда свершившиеся события поэтому идеализация исторического прошлого - не что иное как уход от реальности. А отсюда до "упущенного шанса" - полшага.
> Опять согласен только добавлю что демонизация прошлого столь же недопустима как и идеализация.

С.И.: Я всего лишь стараюсь приблизиться к какому-то сбалансированному и минимально объективному подходу к оценке прошлого без всяких и любых крайностей.

Val: Насчёт "упущенного шанса" - недопонял поясните.

С.И.: Имел в виду Мильтюхова который очень сожалеет что Сталин не использовал шанс в "советизации" Европы и т.д. Получается какой-то винегрет из идеализации с демонизацией.

С уважением

Сергей



От С.Исаев
К Val (20.09.2002 17:14:00)
Дата 20.09.2002 17:53:00

Хм2...

> 3) Продолжаю оставаться на той точке зрения что история - это раз и навсегда свершившиеся события поэтому идеализация исторического прошлого - не что иное как уход от реальности. А отсюда до "упущенного шанса" - полшага.
> Опять согласен только добавлю что демонизация прошлого столь же недопустима как и идеализация.

С.И.: Я всего лишь стараюсь приблизиться к какому-то сбалансированному и минимально объективному подходу к оценке прошлого без всяких и любых крайностей.

Val: Насчёт "упущенного шанса" - недопонял поясните.

С.И.: Имел в виду Мильтюхова который очень сожалеет что Сталин не использовал шанс в "советизации" Европы и т.д. Получается какой-то винегрет из идеализации с демонизацией.

С уважением

Сергей



От Val
К С.Исаев (20.09.2002 17:53:00)
Дата 20.09.2002 17:59:00

Хм2...

> Val: Насчёт "упущенного шанса" - недопонял поясните.
> С.И.: Имел в виду Мильтюхова который очень сожалеет что Сталин не использовал шанс в "советизации" Европы и т.д. Получается какой-то винегрет из идеализации с демонизацией.
> С уважением
> Сергей

О я смотрю ты изменил своё мнение о Мельтюхове (хотя и продолжаешь писать его фамилию через "и" :-) )!
Видать многое прередумал после нашей памятной переписки. Я её тоже частенько вспоминаю.
С неизменным уважением
Валерий
От С.Исаев
К Val (20.09.2002 17:59:00)
Дата 21.09.2002 18:22:00

Хм3...

> О я смотрю ты изменил своё мнение о Мельтюхове (хотя и продолжаешь писать его фамилию через "и" :-) )!

Виноват исправлюсь.

> Видать многое прередумал после нашей памятной переписки. Я её тоже частенько вспоминаю.

Дык и в той самой переписке я оценивал МЕльтюхова как неосталиниста. Особливо когда шла речь о "Советско-польских войнах". ИМХО заслуга Мельтюхова в том что он скрупулезно показал как Сталин готовился к войне и не оставил шансов сомневаться - к КАКОЙ войне! Но после серьезного исторического анализа делает прямо-таки фантастичекий вывод по поводу "упущенного шанса"!

Это офф-топ но тем не менее: я по делам регулярно бываю (в Москве) у Краснопресненского парка напротив Белого дома - там национал-черносотенские коммунисты устроили нечто вроде места идолопоклонничества - часовня фотографии "невинно убиеннных" в октябре 1993 г. импровизированные могилы заваленные пожелтевшими венками и остатками цветов тряпочки которые когда-то были наверное лентами кресты и т.д. и над всем этим флаги в ряд - монархический красный СССР и андреевский!!! Меня прямо в дрожь бросает когда проходя мимо вижу этот "винегрет". Жуть и мистика какая-то!
Вот у МЕльтюхова что-то вроде этого получается...


С как всегда неизменным уважением

Сергей
От Antipode
К С.Исаев (21.09.2002 18:22:00)
Дата 21.09.2002 18:28:00

А о какой переписке Вы реч видёте?

Что то не припомню чтобы Вы на этом форуме по этой теме спорили. Сылочку не кинете?

А вот про смесь коммунизма и национализма это согласен: ужас тихий.
От Игорь
К Antipode (21.09.2002 18:28:00)
Дата 21.09.2002 18:59:00

А о какой ...

> А вот про смесь коммунизма и национализма это согласен: ужас тихий.
---------------------------------
Проясни плиз а чем в корне отличается нацонализм от нацизма ? Что-то путаница большая сейчас в этом вопросе у нас в Украине.
От А.Сухоруков
К С.Исаев (20.09.2002 09:35:00)
Дата 20.09.2002 16:28:00

Re: "Не могу молчать!" (с)

> > Могу вызвать бурю эмоций у коллег по Форуму - но на мой взгляд много человечнее быть жителем Люксембурга и не "болеть" комплексом супердержавности чем чем на костях и на крови добиться №2 в этом качестве просуществовать еще 45 лет предлагая людям "пушки" но не "масло" а потом надорвавшись под бременем супердержавности развалиться...

>> Уверяю что еслибы Люксембург был размером с СССР "супердержавности" у него было бы не меньше. Есть вещи которых избежать не возможно.
От С.Исаев
К А.Сухоруков (20.09.2002 16:28:00)
Дата 20.09.2002 16:33:00

А как насчет канадских эскимосов? У них тоже территория о-о-очеь большая

> >> Уверяю что еслибы Люксембург был размером с СССР "супердержавности" у него было бы не меньше. Есть вещи которых избежать не возможно.
От Antipode
К Val (19.09.2002 22:20:00)
Дата 20.09.2002 14:44:00

Хм....

>
> Сергей я вас очень уважаю и мы с вами подробно на эту тему говорили но всё же скажу ещё раз.
> "Объективные причины" "субъективные"... Можно долго играть этими понятиями а можно опираться на факты. В первую мировую войну Россия. не выдержав военого напряжения просто развалилась под грузом своих проблем - эфакт ?1. Во вторую мировую войну Росия не только сумела выдержать немыслимый по мощи удар (если сравнить долю немецких усилий приходящихся на Восточный фронт по сравнению с 1914-1917гг) но и сумела выйти из войны супердержавой - это факт ?2. Какая была заплачена цена? - это отдельный вопрос.


Ант: Дело здесь вот какое: тоталитарные системы конечно лучше "держат удар" и способны отмобилизовать куда большие ресурсы. Но какой ценой? А я Вам скажу какой: эти системы впринцыпе не имею способности к развитию и адаптации. Такие дела.
Проще говоря совершенно безмозглый боксёр бутет конечно лучше "держать удар".


От Serge Turchin
К Antipode (20.09.2002 14:44:00)
Дата 20.09.2002 14:55:00

Хм....


> Ант: Дело здесь вот какое: тоталитарные системы конечно лучше "держат удар" и способны отмобилизовать куда большие ресурсы. Но какой ценой? А я Вам скажу
Ценой дальнейшего распада. Я скажу может быть отчасти крамольную и кому-то неприятную вещь. Отечественная война отдалила крах коммунизма в нашей стране.
Поскольку a) дала доступ к немецким и американским технологиям - репарации ленд-лиз использование немецких инженеров образцов техники как прототипов и пр. оборудования b) позволила выдвинуться на ключевые посты действительно ярким и талантливым конструкторам и организаторам производства которые бы при мирнотекущем тоталитаризме были бы неизбежно вытеснены на обочину. Иначе бы все загнулось не в конце 80-х а много раньше. Вот такой вот парадокс несмотря на гигантские людские жертвы и разрушения городов и промышленности в СССР в годы войны.

:какой: эти системы впринцыпе не имею способности к развитию и адаптации. Такие
По крайней в сфере гражданской экономики и промышленности - точно.

:дела.


> Проще говоря совершенно безмозглый боксёр бутет конечно лучше "держать удар".



От Val
К Serge Turchin (20.09.2002 14:55:00)
Дата 20.09.2002 15:20:00

Хм....

> Отечественная война отдалила крах коммунизма в нашей стране.
> Поскольку a) дала доступ к немецким и американским технологиям - репарации ленд-лиз использование немецких инженеров образцов техники как прототипов и пр. оборудования b) позволила выдвинуться на ключевые посты действительно ярким и талантливым конструкторам и организаторам производства которые бы при мирнотекущем тоталитаризме были бы неизбежно вытеснены на обочину.

И в) есть. Вторая мировая война сделала коммунизм привлекательным для десятков миллионов людей. Об этом тоже не следует забывать.


От С.Исаев
К Serge Turchin (20.09.2002 14:55:00)
Дата 20.09.2002 15:51:00

Согласен!.

>Я скажу может быть отчасти крамольную и кому-то неприятную вещь. Отечественная война отдалила крах коммунизма в нашей стране.
От Antipode
К Serge Turchin (20.09.2002 14:55:00)
Дата 20.09.2002 15:59:00

Хм....


> Я скажу может быть отчасти крамольную и кому-то неприятную вещь. Отечественная война отдалила крах коммунизма в нашей стране.

Ант: Ну положем мысля не нова. Причём к приведённым Вами доводам (каковые по сути в основном о производстве) я бы дабавил ещё один очень важный: война неизбежно привела к консолидации советского общества "под флагом". А флаг был за неимением другого красный


От stepan
К Dinamik (19.09.2002 16:01:00)
Дата 20.09.2002 10:16:00

Учебники ...

> Так вот читая многие учебники и пособия для школ авиамехаников и летчиков строевых частей ВВС РККА складывается мнение что это далеко не так. Уровень учебника скажем "Теория самолета" инженер-майора Водяного мне лично чем-то напоминает книги по Общей физике (Кикоин и др.) которые между прочим в университетах изучают. Интегралов там всяких конечно нет и теорему Жуковского никто доказать не пытается но физику и математику все ж таки знать необходимо для понимания сути явлений. Хотя бы в объеме десятилетки.

Одно другому не мещает можно иметь прекрасные учебники и неграмотный технический персонал. Отличники и двоечники по одним учебникам учаться. Я очень люблю книги тридцатых-пятидесятых голов они просты умны понятны. Но тем не менее средний уровень образованности нашеих летчиков и техников был существенно ниже немецкого. И не надо сюда политику приплетать дело не в Сталине при Петре Первом и Николае втором была похожая картина. И именно при советской власти наш уровень образования подтянулся к немецкому (если не обогнал). Заслуга это советской власти или просто время пришло я не знаю (и знать не хочу).

Степан
От Val
К stepan (20.09.2002 10:16:00)
Дата 20.09.2002 10:32:00

Учебники ...

> Одно другому не мещает можно иметь прекрасные учебники и неграмотный технический персонал. Отличники и двоечники по одним учебникам учаться. Я очень люблю книги тридцатых-пятидесятых голов они просты умны понятны. Но тем не менее средний уровень образованности нашеих летчиков и техников был существенно ниже немецкого. И не надо сюда политику приплетать дело не в Сталине при Петре Первом и Николае втором была похожая картина. И именно при советской власти наш уровень образования подтянулся к немецкому (если не обогнал). Заслуга это советской власти или просто время пришло я не знаю (и знать не хочу).
> Степан

Пётр I - это конечно "дела давно минувших дней" но то что в индустриальную эпоху Россия не выигрывала ни одной войны с европейскими державами (Турция не в счёт) - это Факт. И Великая Отечественная в этом смысле является единственным исключением.
От Dinamik
К stepan (20.09.2002 10:16:00)
Дата 20.09.2002 12:36:00

Учебники ...

> Одно другому не мещает можно иметь прекрасные учебники и неграмотный технический персонал. Отличники и двоечники по одним учебникам учаться.

Ошибаетесь. Учебники пишут для "среднего" учащегося. А отличники как правило стараются выйти за уровень учебника потому и кругозор у отличника несколько шире чем у "среднего" и уж тем более двоечника которому вообще учебники не нужны.
Так вот судя по учебникам 30-40хх этот "средний" был весьма неплох.
А если сравнивать с "немецким" уровнем то надо бы поглядеть чему и как учили их.

Владимир
От Val
К Dinamik (20.09.2002 12:36:00)
Дата 20.09.2002 12:42:00

Учебники ...

Я преподаю историю и могу сказать следующее. Предполагается что средний ученик знает сдержание учебника. Однако на деле это далеко не так. На самое смешное что и многие преподаватели не знают что написано в учебнике по которому учатся их ученики!
От Dinamik
К Val (20.09.2002 12:42:00)
Дата 20.09.2002 12:53:00

Учебники ...

> Я преподаю историю и могу сказать следующее. Предполагается что средний ученик знает сдержание учебника. Однако на деле это далеко не так. На самое смешное что и многие преподаватели не знают что написано в учебнике по которому учатся их ученики!


Я имел по истории 5 балов только тогда когда сам читал про Грецию Рим Наполеона и Вов. А если опираться на те скудные данные которые содержатся в учебниках то никакой картины не составишь и вопрос чуть в сторону ставит в тупик. Оставалось лишь заучивать абзацы наизусть в учебнике и слушать учительницу которая расскажет что-то дополнительно. Но так как я никогда учительницу не слушал и вообще часто болел то мне по "нелюбимым " темам истории приходилось туго. -)



От Val
К Dinamik (20.09.2002 12:53:00)
Дата 20.09.2002 13:11:00

Учебники ...

> Я имел по истории 5 балов только тогда когда сам читал про Грецию Рим Наполеона и Вов. А если опираться на те скудные данные которые содержатся в учебниках то никакой картины не составишь и вопрос чуть в сторону ставит в тупик. Оставалось лишь заучивать абзацы наизусть в учебнике и слушать учительницу которая расскажет что-то дополнительно. Но так как я никогда учительницу не слушал и вообще часто болел то мне по "нелюбимым " темам истории приходилось туго. -)

Сегодня ситуация ещё осложняется тем что каждый год выхлдит множество новых учебников просто прочесть которые - и то непросто. К тому же многие учителя не хотят читать предпочитая "выезжать" на старом багаже. А каков тот багаж - вы все прекрасно знаете...
От А.Сухоруков
К Val (20.09.2002 13:11:00)
Дата 20.09.2002 16:22:00

Учебники ...

> > Сегодня ситуация ещё осложняется тем что каждый год выхлдит множество новых учебников просто прочесть которые - и то непросто. К тому же многие учителя не хотят читать предпочитая "выезжать" на старом багаже. А каков тот багаж - вы все прекрасно знаете...

>>> "старый багаж" это еще ничего а вот новые учебники по истории это часто полный "финиш". Сам видел учебник где утверждается что коренной перелом во 2МВ наступил когда Япония втянула США в войну нападением на Перл-Харбор.
От Val
К А.Сухоруков (20.09.2002 16:22:00)
Дата 20.09.2002 17:06:00

Учебники ...

> >>> "старый багаж" это еще ничего а вот новые учебники по истории это часто полный "финиш". Сам видел учебник где утверждается что коренной перелом во 2МВ наступил когда Япония втянула США в войну нападением на Перл-Харбор.

Это вы учебник Кредера имеете в виду. Утверждение конечно более чем спорное. Но автор этого учебника подвергался на протяжении многих лет столь грубому и беспардонному давлению со стороны коммунистических сил (в ряде субъектов федерации учебник был абсолютно незаконно запрещён постановлением областных дум) что умер год назад в расцвете лет. Я бы не стал топтаться на его ещё совсем свежей могиле.
От Squarehead
К Dinamik (20.09.2002 12:53:00)
Дата 20.09.2002 17:03:00

Учебники ...

> > Я преподаю историю и могу сказать следующее. Предполагается что средний ученик знает сдержание учебника. Однако на деле это далеко не так. На самое смешное что и многие преподаватели не знают что написано в учебнике по которому учатся их ученики!
>
> Я имел по истории 5 балов только тогда когда сам читал про Грецию Рим Наполеона и Вов. А если опираться на те скудные данные которые содержатся в учебниках то никакой картины не составишь и вопрос чуть в сторону ставит в тупик. Оставалось лишь заучивать абзацы наизусть в учебнике и слушать учительницу которая расскажет что-то дополнительно. Но так как я никогда учительницу не слушал и вообще часто болел то мне по "нелюбимым " темам истории приходилось туго. -)

Когда я учился в школе а это было 15 лет назад половину класса составляли троечники которым натягивали тройки так как единицы и двойки было ставить не принято. Чтобы получить двойку надо было вообще ничего не сделать а чтобы получить двойку в четверти надо было либо быть слабоумным либо систематически хамить учителям. Так что большинство троечников на самом деле вообще ничего не понимали в изучаемом предмете. То есть абсолютно ничего. А из остальной половины значительная часть действительно просто заучивала учебник. Та же ситуация была и в институте. Помню большое количество девочек отличниц которые после лекций сразу бежали в библиотеку чтобы никто их не опередил заказывали все рекомендованые книжки выбирали самую тонкую и заучивали ее наизусть а все остальные книги сразу сдавали. Было занятно выслушивать на практических занятиях дословно пересказываемый бред какой нибудь сумашедшей искуствоведши. :) Преподаватили сначала пытались задавать таким персонажам какие то вопросы но потом обычно забивали и сразу ставили зачет т.к. отних все равно было ничего не добиться. Как Вы думаете почему человек закончивший школу с умным видом рассуждает о том что некиие террористы вычитали рецепт аммонала в интернете когда любой семикласник просто обязан уметь его рассчитать что бы получить хотя бы удовлетворительно? Другая проблема котрую я вижу заключается в том что школьная программа переполнена огромным количеством всякого бесполезного материала. Например помню мы в школе примерно полгода изучали производство серной и соляной кислот особенности именно серной и именно соляной кислоты в разбавленноми неразбавленном виде... Зачем? На мой взгляд главной задачей школьного образования должно быть привитие ученику рационального мышления формирование у него целостной и непротиворечивой картины мироздания а подобный информационный шум вносит в этот процесс только помехи.
Так что на мой взгляд какой то особенно высокий уровень советского образования - это главным образом миф.
С уважением. Squarehead.
От Val
К Squarehead (20.09.2002 17:03:00)
Дата 20.09.2002 18:02:00

Учебники ...

> Так что на мой взгляд какой то особенно высокий уровень советского образования - это главным образом миф.
> С уважением. Squarehead.

Ну на мой взгляд точные и естественные науки преподавали (и сейчас пока ещё преподают) действительно хорошо а вот гуманитарные - плохо.
От Antipode
К Val (20.09.2002 18:02:00)
Дата 20.09.2002 18:09:00

А вот мой взгляд

> > Так что на мой взгляд какой то особенно высокий уровень советского образования - это главным образом миф.
> > С уважением. Squarehead.
> Ну на мой взгляд точные и естественные науки преподавали (и сейчас пока ещё преподают) действительно хорошо а вот гуманитарные - плохо.


Ант: А вот я думаю что "науки" в обычной школе не следует преподавать вообще. Пустое это.Школа должна готовить апр граждан. И следовательно всякие истории и право обязательны и должны хорошо даваться. Школа должна так же готовить людей к реальной жизни. И здесь какая нибудь "основы бухгалтерии" куда полезнее химии и физики. И вообще "всеобщее среднее" обсолютно глупость: не нужно оно для всех только для тех кто собирается дальше учиться. Став "всеобщим" оно стало ну очень "средним".
Иностранные языки сегодня надо а вот нафига они были (для всех!!) при коммунизме я не понимаю
От Val
К Antipode (20.09.2002 18:09:00)
Дата 20.09.2002 18:16:00

А вот ...

> Ант: А вот я думаю что "науки" в обычной школе не следует преподавать вообще. Пустое это.Школа должна готовить апр граждан. И следовательно всякие истории и право обязательны и должны хорошо даваться. Школа должна так же готовить людей к реальной жизни. И здесь какая нибудь "основы бухгалтерии" куда полезнее химии и физики. И вообще "всеобщее среднее" обсолютно глупость: не нужно оно для всех только для тех кто собирается дальше учиться. Став "всеобщим" оно стало ну очень "средним".
> Иностранные языки сегодня надо а вот нафига они были (для всех!!) при коммунизме я не понимаю

В принципе то что вы говорите часто и много обсуждается. Здесь много дельных мыслей с которыми и я согласен. Добвлю только одно "но". Школа по определению очень консервативный институт которому противопоказаны резкие перетряски. Так уж сложилось что российская система образования тяготеет к классической. Можно говорить что это хорошо можно - что плохо но вряд ли можно (и нужно) вносить в неё радикальные изменения.
От Dinamik
К Antipode (20.09.2002 18:09:00)
Дата 20.09.2002 18:40:00

Чему учили девушек в Иркутске

> Ант: А вот я думаю что "науки" в обычной школе не следует преподавать вообще. Пустое это.Школа должна готовить апр граждан. И следовательно всякие истории и право обязательны и должны хорошо даваться. Школа должна так же готовить людей к реальной жизни. И здесь какая нибудь "основы бухгалтерии" куда полезнее химии и физики. И вообще "всеобщее среднее" обсолютно глупость: не нужно оно для всех только для тех кто собирается дальше учиться. Став "всеобщим" оно стало ну очень "средним".
> Иностранные языки сегодня надо а вот нафига они были (для всех!!) при коммунизме я не понимаю


В краеведческом музее лежит аттестат зрелости иркутского училища для девушек обр. позапрошлого века. Предметы (те что запомнил):
- Закон Божий
- Французский и немецкий
- чистописание
- язык и литература
- гимнастика
- танцы
и еще вроде бы что-то с рукоделием но точно не помню.

Хотел бы такую жену? -)
От Serge Turchin
К Dinamik (20.09.2002 18:40:00)
Дата 20.09.2002 18:48:00

Чему учат девушек на экономическом факультете МАИ.

Ответ: Тому что знают преподаватели.
У меня дочка там учится на втором курсе.
Так вот они за первый курс сдали по полной программе матанализ линейную алгебру с аналитической геометрией и теорию вероятностей. На кой фиг это эконмистам маркетоидам может быть понадобиться на практике - я не знаю. А про курсы типа психология бизнеса история экономики и т.п. что-то я от нее не слышал. Да даже политэкономия даже в том виде в котором нам ее давали была бы полезней. Так что все осталось по-прежнему - избыточность и наукообразие.
От Val
К Serge Turchin (20.09.2002 18:48:00)
Дата 20.09.2002 18:50:00

Чему учат ...

> Так что все осталось по-прежнему - избыточность и наукообразие.

Это да! Сказщать слово в "простоте душевной" - для тех же авторов учебников смерти подобно! И не в последнюю очередь между прочим это относится к учебникам истории.
От Antipode
К Dinamik (20.09.2002 18:40:00)
Дата 21.09.2002 16:43:00

Чему учили ...


> В краеведческом музее лежит аттестат зрелости иркутского училища для девушек обр. позапрошлого века. Предметы (те что запомнил):
> - Закон Божий
> - Французский и немецкий
> - чистописание
> - язык и литература
> - гимнастика
> - танцы
> и еще вроде бы что-то с рукоделием но точно не помню.
> Хотел бы такую жену? -)

Ант: А чё классно! Ничего лишнего.
Сегодня я бы конечно кой чего добавил (ну там мат/и/матику по минимуму статистику основы бухгалтерского учета чтобы в кассе не обманывали основы компютера). А так обалденные жены должны быть. Надо поискать себе девушку из Иркутска. У тебя нету лишних знакомых там?
От Squarehead
К Val (20.09.2002 18:02:00)
Дата 20.09.2002 18:31:00

Учебники ...

> > Так что на мой взгляд какой то особенно высокий уровень советского образования - это главным образом миф.
> > С уважением. Squarehead.
> Ну на мой взгляд точные и естественные науки преподавали (и сейчас пока ещё преподают) действительно хорошо а вот гуманитарные - плохо.

А мне кажется что естественные науки приподают тоже плохо т.к. то что больше половины класса вообше ничего не понимает в изучаемом предмете а просто заучивает параграфы из учебника в меру своего усердия и тренированности памяти не свидетельствует о хорошем преподавании.
С Уважением. Squarehead.



От Antipode
К Squarehead (20.09.2002 18:31:00)
Дата 20.09.2002 18:38:00

Вы излишне критичны

>
> А мне кажется что естественные науки приподают тоже плохо т.к. то что больше половины класса вообше ничего не понимает в изучаемом предмете а просто заучивает параграфы из учебника в меру своего усердия и тренированности памяти не свидетельствует о хорошем преподавании.
> С Уважением. Squarehead.

"Хорошо" или "плохо" вещи относительные. "Плохо" в сравнении с чем? С США напр? Повторю: ИМХО советское среднее образование ИЗЛИШНЕ для 90проц получивших его. Оптимальным было бы "всеобщая восьмилетка" (но и она не "обязательная") с возможностью продолжать до 10 (или там 11) лет для 25...30 процентов учащихся. Причём только 10 ... 20 проц лучших бесплатно. Тогда бы и учится начали глядишь...
Я вот в школе е учился. Потому что "не престижно" было серьёзно работать
От Val
К Antipode (20.09.2002 18:38:00)
Дата 20.09.2002 18:47:00

Вы и правы и нет

> "Хорошо" или "плохо" вещи относительные. "Плохо" в сравнении с чем? С США напр? Повторю: ИМХО советское среднее образование ИЗЛИШНЕ для 90проц получивших его. Оптимальным было бы "всеобщая восьмилетка" (но и она не "обязательная") с возможностью продолжать до 10 (или там 11) лет для 25...30 процентов учащихся. Причём только 10 ... 20 проц лучших бесплатно. Тогда бы и учится начали глядишь...
> Я вот в школе е учился. Потому что "не престижно" было серьёзно работать


Правы в том что всё познаётся в сравнении. Когда я в 10 классе лос-анджелесской "паблик-скул" задал вопрос что больше: 1/3 или 25 не смог получить ответа (!) - это впечатляет.
А неправы насчёт достаточности 8-летнего образования. Полное среднее образование в качестве стандарта просто необходимо сегодня в 21 веке! А японцы между прочим ставят вопрос и о всеобщем высшем.
Кстати об истории... Помните знаменитую фразу о том что франко-германскую войну выиграл прусский школьный учитель?
От Игорь
К Val (20.09.2002 18:47:00)
Дата 20.09.2002 19:24:00

Агааа, ну теперь все понятно, к чему это было

> Кстати об истории... Помните знаменитую фразу о том что франко-германскую войну выиграл прусский школьный учитель?
От Val
К Игорь (20.09.2002 19:24:00)
Дата 20.09.2002 19:31:00

А як же?

> > Кстати об истории... Помните знаменитую фразу о том что франко-германскую войну выиграл прусский школьный учитель?

Близится вечер а это значит что строгий модератор будет просматривать ветки форума. И здесь важно подать ему сигнал: ситуация под контролем от темы не отклоняемся... :-)
От Squarehead
К Val (20.09.2002 18:47:00)
Дата 20.09.2002 19:29:00

Вы и правы ...


> Правы в том что всё познаётся в сравнении. Когда я в 10 классе лос-анджелесской "паблик-скул" задал вопрос что больше: 1/3 или 25 не смог получить ответа (!) - это впечатляет.

Извините а паблик-скул в Америке это казенная школа или часная?

> А неправы насчёт достаточности 8-летнего образования. Полное среднее образование в качестве стандарта просто необходимо сегодня в 21 веке! А японцы между прочим ставят вопрос и о всеобщем высшем.

Все хорошо в свое время. Мне кажется что у нас это приводит ко Всеобщему полному нижесреднему образованию.

> Кстати об истории... Помните знаменитую фразу о том что франко-германскую войну выиграл прусский школьный учитель?

Правильно. Так и я говорю что учить надо лучше а не хуже. На мой взгляд школьное образование должно приследовать такие цели как: формирование рационального научного мировоззрения развитие логического мышления привитие навыков самообразования и т.д. ИМХО Учить много не значит учить хорошо.
С уважением. Squarehead.
От Antipode
К Val (20.09.2002 18:47:00)
Дата 21.09.2002 16:35:00

Я просто ПРАВ, безо всяких "нет"


> Правы в том что всё познаётся в сравнении. Когда я в 10 классе лос-анджелесской "паблик-скул" задал вопрос что больше: 1/3 или 25 не смог получить ответа (!) - это впечатляет.

Ант: Хм... Впечатлительный какой... Так они там дпоби только в универах проходят так что Вы сверх программы спрашивали

> А неправы насчёт достаточности 8-летнего образования. Полное среднее образование в качестве стандарта просто необходимо сегодня в 21 веке!

Ант: Кому необходимо то? Автослесарю напр? Или строителю?
Проблема в том что когда образование становитя не просто доступным но обязательным то .... его уровень неизбежно падает ... ниже уровня городской канализации причём. ("Скорость эскадры равна скорости самого тихоходного из кораблей")

А японцы между прочим ставят вопрос и о всеобщем высшем.

Ант: Ну ещё бы: хотят чтобы у них все простые дроби знали! (Вспомните свой пример о 1/3 и 0.25: в японии то школьное образование не лучше чем в ЛА)

> Кстати об истории... Помните знаменитую фразу о том что франко-германскую войну выиграл прусский школьный учитель?

Ант: Только вот Вы не в курсе ПОЧЕМУ так считается. Это не потому чсто образование у них такое хорошее было а потому что школьные учитиля по всей германии внушали детишкам что Эльзас и Лотарингия есть неотемлимая составная часть Германии. Вот и выростили поколение которое в это верило
От Val
К Antipode (21.09.2002 16:35:00)
Дата 21.09.2002 17:54:00

Ну вот, а меня за категоричность журили :-)

> > А неправы насчёт достаточности 8-летнего образования. Полное среднее образование в качестве стандарта просто необходимо сегодня в 21 веке!
> Ант: Кому необходимо то? Автослесарю напр? Или строителю?

Вы про постиндустриальное общество слышали? Про то что оно помимо прочего характеризуется преобладанием интеллектуального труда над физическим? Так что пролетарии - не главные люди в этом обществе и не под них система образования должна "затачиваться".

> Проблема в том что когда образование становитя не просто доступным но обязательным то .... его уровень неизбежно падает ... ниже уровня городской канализации причём. ("Скорость эскадры равна скорости самого тихоходного из кораблей")

Всё верно только одно "но": в России образование уже давно не является обязательным вы в Новой Зеландии просто отстали от наших реалий...

> А японцы между прочим ставят вопрос и о всеобщем высшем.
> Ант: Ну ещё бы: хотят чтобы у них все простые дроби знали! (Вспомните свой пример о 1/3 и 0.25: в японии то школьное образование не лучше чем в ЛА)

Ну нет - в Японии школьное образование горазхдо сильнее!

> > Кстати об истории... Помните знаменитую фразу о том что франко-германскую войну выиграл прусский школьный учитель?
> Ант: Только вот Вы не в курсе ПОЧЕМУ так считается. Это не потому чсто образование у них такое хорошее было а потому что школьные учитиля по всей германии внушали детишкам что Эльзас и Лотарингия есть неотемлимая составная часть Германии. Вот и выростили поколение которое в это верило

В курсе в курсе... Изначально смысл фразы был именно в этом. Но при этом важно и то что в отличии от Франции Пруссия действительно создала к тому времени систему ВСЕОБЩЕГО школьного образования. И вплоть до Первой мировой войны немецкая школьная система была самой
От Val
К Antipode (21.09.2002 16:35:00)
Дата 21.09.2002 17:54:00

Ну вот, а меня за категоричность журили :-)

> > А неправы насчёт достаточности 8-летнего образования. Полное среднее образование в качестве стандарта просто необходимо сегодня в 21 веке!
> Ант: Кому необходимо то? Автослесарю напр? Или строителю?

Вы про постиндустриальное общество слышали? Про то что оно помимо прочего характеризуется преобладанием интеллектуального труда над физическим? Так что пролетарии - не главные люди в этом обществе и не под них система образования должна "затачиваться".

> Проблема в том что когда образование становитя не просто доступным но обязательным то .... его уровень неизбежно падает ... ниже уровня городской канализации причём. ("Скорость эскадры равна скорости самого тихоходного из кораблей")

Всё верно только одно "но": в России образование уже давно не является обязательным вы в Новой Зеландии просто отстали от наших реалий...

> А японцы между прочим ставят вопрос и о всеобщем высшем.
> Ант: Ну ещё бы: хотят чтобы у них все простые дроби знали! (Вспомните свой пример о 1/3 и 0.25: в японии то школьное образование не лучше чем в ЛА)

Ну нет - в Японии школьное образование горазхдо сильнее!

> > Кстати об истории... Помните знаменитую фразу о том что франко-германскую войну выиграл прусский школьный учитель?
> Ант: Только вот Вы не в курсе ПОЧЕМУ так считается. Это не потому чсто образование у них такое хорошее было а потому что школьные учитиля по всей германии внушали детишкам что Эльзас и Лотарингия есть неотемлимая составная часть Германии. Вот и выростили поколение которое в это верило

В курсе в курсе... Изначально смысл фразы был именно в этом. Но при этом важно и то что в отличии от Франции Пруссия действительно создала к тому времени систему ВСЕОБЩЕГО школьного образования. И вплоть до Первой мировой войны немецкая школьная система была самой
От Val
К Val (21.09.2002 17:54:00)
Дата 21.09.2002 17:55:00

Окончание предыдущего поста

... передовой в Европе
От Игорь
К Val (21.09.2002 17:55:00)
Дата 21.09.2002 18:04:00

Близится вечер, а это значит, что....

Молодец ! Я до сих пор балдею от это вчерашненго твоего поста. Класс !
Так что там про историю ?
От Antipode
К Val (21.09.2002 17:54:00)
Дата 21.09.2002 18:20:00

За котегоричность я Squarehed журил

> > > А неправы насчёт достаточности 8-летнего образования. Полное среднее образование в качестве стандарта просто необходимо сегодня в 21 веке!
> > Ант: Кому необходимо то? Автослесарю напр? Или строителю?
> Вы про постиндустриальное общество слышали? Про то что оно помимо прочего характеризуется преобладанием интеллектуального труда над физическим? Так что пролетарии - не главные люди в этом обществе и не под них система образования должна "затачиваться".

Ант: Хм... Вы знаете по моим скромным наблюдениям в "постиндустриальном обществе" "главные люди" это бездельники (безработные) или работники сферы отслугивания. Пример США возьмите.
Но фокус не в этом: фокус в том что просто далеко не все ХОТЯТ и МОГУТ учиться. Так зачем же их мучить то снижая при этом стандарты для тех кто может и возможно хотел бы?

> > Проблема в том что когда образование становитя не просто доступным но обязательным то .... его уровень неизбежно падает ... ниже уровня городской канализации причём. ("Скорость эскадры равна скорости самого тихоходного из кораблей")
> Всё верно только одно "но": в России образование уже давно не является обязательным вы в Новой Зеландии просто отстали от наших реалий...

Ант: И не говорите: мы здесь все такие отсталые :((

> > А японцы между прочим ставят вопрос и о всеобщем высшем.
> > Ант: Ну ещё бы: хотят чтобы у них все простые дроби знали! (Вспомните свой пример о 1/3 и 0.25: в японии то школьное образование не лучше чем в ЛА)
> Ну нет - в Японии школьное образование горазхдо сильнее!

Ант: "Сильнее" чего? Штатов? Не сомненно (штаты как всегда "впереди планены всей" как прокомментировал один мой приятель последствия снижения стандартов в образовании в штатах будут более серьёзны чем развал СССР).
А в принципе японское образование довольно хлипенькое

> > > Кстати об истории... Помните знаменитую фразу о том что франко-германскую войну выиграл прусский школьный учитель?
> > Ант: Только вот Вы не в курсе ПОЧЕМУ так считается. Это не потому чсто образование у них такое хорошее было а потому что школьные учитиля по всей германии внушали детишкам что Эльзас и Лотарингия есть неотемлимая составная часть Германии. Вот и выростили поколение которое в это верило
> В курсе в курсе... Изначально смысл фразы был именно в этом. Но при этом важно и то что в отличии от Франции Пруссия действительно создала к тому времени систему ВСЕОБЩЕГО школьного образования. И вплоть до Первой мировой войны немецкая школьная система была самой

Ант: Но заметьте что основание для этой фразы всёже отличны от приведённых Вами :))
От Squarehead
К Antipode (20.09.2002 18:38:00)
Дата 20.09.2002 19:11:00

Вы излишне ...

> >
> > А мне кажется что естественные науки приподают тоже плохо т.к. то что больше половины класса вообше ничего не понимает в изучаемом предмете а просто заучивает параграфы из учебника в меру своего усердия и тренированности памяти не свидетельствует о хорошем преподавании.
> > С Уважением. Squarehead.
> "Хорошо" или "плохо" вещи относительные. "Плохо" в сравнении с чем? С США напр? Повторю: ИМХО советское среднее образование ИЗЛИШНЕ для 90проц получивших его.

Так и я о том же. Зачем заставлять детей сидеть в школе по 6 часов каждый день и учить всякую ерунду которая не дает абсолютно ничего ни в практическом смысле не для общего развития тем более что две трети все равно ничего не выучит в лучшем случае заучит. Да и для оставшейся трети от этого только вред т.к. она бы вместо сидения на какой нибудь " этике и психологии семейной жизни" :) занялась бы чем нибудь для себя интересным и полезным.

Оптимальным было бы "всеобщая восьмилетка" (но и она не "обязательная")

Тогда нужно и избирательный ценз ввести чтобы те для кого она "необязательная" на выборы не ходили. :)

с возможностью продолжать до 10 (или там 11) лет для 25...30 процентов учащихся. Причём только 10 ... 20 проц лучших бесплатно. Тогда бы и учится начали глядишь...

К сожалению в наших условиях это будет не 10 процентов лучших а 10 процентов "знакомых".

> Я вот в школе е учился. Потому что "не престижно" было серьёзно работать

Вот видите Вы в школе плохо учились. :)))


С уважением.Squarehead.
От Dinamik
К stepan (20.09.2002 10:16:00)
Дата 20.09.2002 18:56:00

Учебники для ВУЗов

Конечно это уже полный оффтоп но обратите внимание на тенденцию КАЧЕСТВА учебников и общего уровня академической науки в СССР.

Наиболее удачные и своего рода классическими считаются учебники по математике таких авторов как Александров Лифшиц Фихтенгольц Ильин и Поздняк Демидович и т.д. А когда они написаны были? Правильно в 50-60-хх годах и даже чуть ранее. И как мощно в СССР развивалась фундаментальная наука в эти годы!
А что хорошего появилось в 80-хх 90-хх?
Мне неведомо но я вот тоже почему-то учился в 80-хх по тем же учебникам что и мой отец в начале 60-хх.
От Antipode
К Dinamik (20.09.2002 18:56:00)
Дата 21.09.2002 16:26:00

А вот теперь проникнись

> Конечно это уже полный оффтоп но обратите внимание на тенденцию КАЧЕСТВА учебников и общего уровня академической науки в СССР.
> Наиболее удачные и своего рода классическими считаются учебники по математике таких авторов как Александров Лифшиц Фихтенгольц Ильин и Поздняк Демидович и т.д. А когда они написаны были? Правильно в 50-60-хх годах и даже чуть ранее. И как мощно в СССР развивалась фундаментальная наука в эти годы!
> А что хорошего появилось в 80-хх 90-хх?
> Мне неведомо но я вот тоже почему-то учился в 80-хх по тем же учебникам что и мой отец в начале 60-хх.


Ант: Ну ты всё верно сказал. Но теперь пойми что авторы этих хороших учебников сами то училисмь когда? Да ДО революции ещё! Вот и весь секрет....
Почему то при коммунистах наука (как и сифились) становилась "мельче хоть и шире"