От hunter019
К Dinamik
Дата 19.09.2002 11:18:00
Рубрики Прочее;

Кстати, ...

> Например на Як-3 не было авиагоризонта.
> Владимир
Насчет авиагоризонта ты прав а вот зачем сложное приборное обор. именно на Як-3 если время полета у него было 45 мин? Ну это я так помню может и ошибаюсь о времени.
От Dinamik
К hunter019 (19.09.2002 11:18:00)
Дата 19.09.2002 11:26:00

Кстати, ...

> Насчет авиагоризонта ты прав а вот зачем сложное приборное обор. именно на Як-3 если время полета у него было 45 мин? Ну это я так помню может и ошибаюсь о времени.

А что есть "сложное" оборудование для истребителя? Что по-твоему ему надо а от чего можно отказаться? И почему на мессерах и фоках было то чего не было на яках и лавочкинах?
А время полета тут вообще непричем.
От Д.Срибный
К Dinamik (19.09.2002 11:26:00)
Дата 19.09.2002 13:05:00

Кстати, ...

> А что есть "сложное" оборудование для истребителя? Что по-твоему ему надо а от чего можно отказаться? И почему на мессерах и фоках было то чего не было на яках и лавочкинах?

Да наверное ответ достаточно очевиден.
1) стоимость
удорожание пр-ва самолетов ведущее к уменьшению их количества.
2) вес
про весовую культуру у нас сами все знаете а в те времена часто облегчали вес за счет оборудования.
3) консерватизм мышления
считалось что и так сойдет лишь бы летало и стреляло.

С уважением
Дмитрий

> А время полета тут вообще непричем.
От Dinamik
К Д.Срибный (19.09.2002 13:05:00)
Дата 19.09.2002 14:46:00

Кстати, ...

> > А что есть "сложное" оборудование для истребителя? Что по-твоему ему надо а от чего можно отказаться? И почему на мессерах и фоках было то чего не было на яках и лавочкинах?
> Да наверное ответ достаточно очевиден.
> 1) стоимость удорожание пр-ва самолетов ведущее к уменьшению их количества.

Я что-то не заметил чтобы выпуск ИЛ-2 например уменьшали при том при сем на него-таки ставили и рацию и авиагоризонт.

> 2) вес про весовую культуру у нас сами все знаете а в те времена часто облегчали вес за счет оборудования.

Да это понятно но вот почему-то на По-2 стоял авиагоризонт (видел фотки) хотя уж для такого самолета вес прибора имеет бОльшее значение чем скажем для Як-1 или Ла-5.
А рация? Весит килограмм 50 но без них вообще невозможно воевать тактически грамотно. Читал даже недавно брошюрку 42-го года про радиосвязь. "НИ ОДНОГО ВЫЛЕТА БЕЗ РАДИО!" - что-то подобное в виде лозунга.

> 3) консерватизм мышления
> считалось что и так сойдет лишь бы летало и стреляло.

С этим согласен. Но вот что удивительно чем руководствовались конструктора самолетов принимая решение ставить тот или иной прибор или нет. Вот на маловысотном ИЛ-2 был авиагоризонт а на гораздо более высотных яках и ла не было. Не понимаю я логики. Притом при сем Ил-2 это вообще САМЫЙ "расходный самолет" по количество боевых вылетов на потерю.
От xman
К Dinamik (19.09.2002 14:46:00)
Дата 19.09.2002 17:17:00

Кстати, ...

>Читал даже недавно брошюрку 42-го года про радиосвязь. "НИ ОДНОГО ВЫЛЕТА БЕЗ РАДИО!" - что-то подобное в виде лозунга.
Читать это одно ветераны говорят что снимали или выключали рации т.к. качество раций было отвратительно.
От Val
К xman (19.09.2002 17:17:00)
Дата 19.09.2002 17:23:00

Кстати, ...

> >Читал даже недавно брошюрку 42-го года про радиосвязь. "НИ ОДНОГО ВЫЛЕТА БЕЗ РАДИО!" - что-то подобное в виде лозунга.
> Читать это одно ветераны говорят что снимали или выключали рации т.к. качество раций было отвратительно.

В начале войны в наземных войсках была широко распространена т.н. "радиобоязнь" когда штабы опасались использовать радио полагая что в этом случае будут немедленно запеленгованы немцами и окружены. Потребовался даже специальный приказ Верховного и разъяснительная работа радиоспециалистов объясняющих что это технически почти невозможно.
От Antipode
К Val (19.09.2002 17:23:00)
Дата 19.09.2002 20:34:00

ИМХО, немного не так

> > >Читал даже недавно брошюрку 42-го года про радиосвязь. "НИ ОДНОГО ВЫЛЕТА БЕЗ РАДИО!" - что-то подобное в виде лозунга.
> > Читать это одно ветераны говорят что снимали или выключали рации т.к. качество раций было отвратительно.
> В начале войны в наземных войсках была широко распространена т.н. "радиобоязнь" когда штабы опасались использовать радио полагая что в этом случае будут немедленно запеленгованы немцами и окружены. Потребовался даже специальный приказ Верховного и разъяснительная работа радиоспециалистов объясняющих что это технически почти невозможно.


Ант: Рации действительно использовать боялись но по немного другой причине: свободный перехват сообщений противником. Машинки то типа "Энигмы" не было!
От Игорь
К Antipode (19.09.2002 20:34:00)
Дата 19.09.2002 20:46:00

Пардон, что не в тему, но...

Разговаривал сейчас по т.ф. с сыном И.В. Федорова.
Он помогал отцу издавать книгу. Занимается
историей полка и дивизии.
Я спросил его а что же Вы все же думаете
о командующем 8-й ВА Хрюкине ?
" - Сейчас заканчиваю карту боевого пути отца. Каждое место боев (по эпизодам) имеет свое короткое название.
Одно из мест называется "Предательство Хрюкина".
На следующей неделе пообщаемся с ним лично и поговорим подробнее. Думаю будут еще новости.


От Val
К Antipode (19.09.2002 20:34:00)
Дата 19.09.2002 20:58:00

ИМХО, ...

> Ант: Рации действительно использовать боялись но по немного другой причине: свободный перехват сообщений противником. Машинки то типа "Энигмы" не было!

Я эту информацию взял из старой ТВ-передачи. посвящённой бывшему главному маршалу войск связи (к сожалению фамилию забыл). Вообще очень интересный мужик и передача содержада много интересных моментов. Так вот он главной причиной "радиобоязни" в 41г называл именно техническую неграмотность общевойсковых командиров которые всерьёз считали что многочисленные случаи окружения наших штабов немцами происходили именно вследствии пеленгации работы штабных радиостанций. Хотя и указанная вами причина также возможно имела место.
От Antipode
К Val (19.09.2002 20:58:00)
Дата 19.09.2002 21:05:00

ИМХО, ...


> Я эту информацию взял из старой ТВ-передачи. посвящённой бывшему главному маршалу войск связи (к сожалению фамилию забыл). Вообще очень интересный мужик и передача содержада много интересных моментов. Так вот он главной причиной "радиобоязни" в 41г называл именно техническую неграмотность общевойсковых командиров которые всерьёз считали что многочисленные случаи окружения наших штабов немцами происходили именно вследствии пеленгации работы штабных радиостанций. Хотя и указанная вами причина также возможно имела место.


Ант: И всё таки я настаиваю что причиной была не трусость а именно то что я сказал: свободный перехват сообщений противником имел место ВСЮ ВОЙНУ и всю войну не было машинной кодировки.
И были такие вещи: важную информацию посылали с офицером связи а по рации потом справлялись "к Вам Петров (Иванов Сидоров) приехал?"
Мнение же маршала есть только мнение и "мемуар".
Вообще как повторяет частенько наш с Динамиком друг Малыш радиосвязь и ДО ВОЙНЫ была на 16 месте примерно (чего боялись ДО войны?). А на первом всё тот же "офицер связи"
От Val
К Antipode (19.09.2002 21:05:00)
Дата 19.09.2002 21:23:00

ИМХО, ...

> Ант: И всё таки я настаиваю что причиной была не трусость а именно то что я сказал: свободный перехват сообщений противником имел место ВСЮ ВОЙНУ и всю войну не было машинной кодировки.
> И были такие вещи: важную информацию посылали с офицером связи а по рации потом справлялись "к Вам Петров (Иванов Сидоров) приехал?"
> Мнение же маршала есть только мнение и "мемуар".
> Вообще как повторяет частенько наш с Динамиком друг Малыш радиосвязь и ДО ВОЙНЫ была на 16 месте примерно (чего боялись ДО войны?). А на первом всё тот же "офицер связи"

Ну трусость здесь м.б. неточное слово. Скорее - именно техническая безграмотность которая в условиях растерянности вызванной отступлением оборачивалась таким вот "дутьём на воду". Так часто бывает при отступлении. Можно например вспомнить что во время неиецкого "блицкрига" на Западе в 1940г многие офицеры подозревали местных крестьян что те "работают" на немцев выкашивая на своих полях стрелки которые указывают лётчикам нужное направление. Глупость же полнейшая если здраво рассудить но во время отступления что только людям в голову не взбредает! То что радиосвязи не доверяли - это факт это я и не собираюсь опровергать. И то что шифровальных машиное не было - факт тоже. Вспомним что во второй половине войны накануне крупных наступательных операций во всей полосе наступления опечатывали все радиопередатчики! (Богомолов об этом пишет в своём знаменитом романе "Момент истины").
В целом же можно сказать так - недооценка современных средств связи была одной из главных причин предопределивших наши поражения в начале Великой Отечественной. Причина этого кроется в самой сути социалистического планового хозяйства во главу угла ставившего пресловутый вал а качественным характеристикам выпускаемой продукции уделяя второстепенное внимание.
От Dinamik
К Antipode (19.09.2002 20:34:00)
Дата 20.09.2002 13:15:00

ИМХО, ...

>
> Ант: Рации действительно использовать боялись но по немного другой причине: свободный перехват сообщений противником. Машинки то типа "Энигмы" не было!

И это действительно так! Один из самых чудовищных случаев перехвата немцами незащифрованных сообщений штаба Конева привел к провалу прорыва из окружения наших войск под Вязьмой.

Вот бы узнать хоть один случай столь же масштабного перехвата с нашей стороны.
От Val
К Д.Срибный (19.09.2002 13:05:00)
Дата 19.09.2002 16:07:00

Кстати, ...

> > А что есть "сложное" оборудование для истребителя? Что по-твоему ему надо а от чего можно отказаться? И почему на мессерах и фоках было то чего не было на яках и лавочкинах?
> Да наверное ответ достаточно очевиден.
> 1) стоимость
> удорожание пр-ва самолетов ведущее к уменьшению их количества.
> 2) вес
> про весовую культуру у нас сами все знаете а в те времена часто облегчали вес за счет оборудования.
> 3) консерватизм мышления
> считалось что и так сойдет лишь бы летало и стреляло.
> С уважением
> Дмитрий
> > А время полета тут вообще непричем.

Я бы ещё добавил географический фактор применительно к заводу-производителю:
т.к. многие заводы были эвакуированы и таким образом утратили связи со смежниками могла возникнуть ситуация когда тот или иной прибор нужно было везти на новое место издалека. Естественно в этой ситуации предпочитали просто обойтись без него.
От Dinamik
К Val (19.09.2002 16:07:00)
Дата 19.09.2002 16:52:00

Кстати, ...

> Я бы ещё добавил географический фактор применительно к заводу-производителю:
> т.к. многие заводы были эвакуированы и таким образом утратили связи со смежниками могла возникнуть ситуация когда тот или иной прибор нужно было везти на новое место издалека. Естественно в этой ситуации предпочитали просто обойтись без него.

Сомнительно.
Тогда была бы дырка в приборной доске на которую бы приемщик военный обратил бы внимание. Речь идет о том что изначально КОНСТРУКТИВНО не предполагалось иметь тот или иной прибор.
Кстати размещение приборов и ручек управления в кабине очень сложный и мучительный процесс.


От Val
К Dinamik (19.09.2002 16:52:00)
Дата 19.09.2002 16:57:00

Кстати, ...

> Кстати размещение приборов и ручек управления в кабине очень сложный и мучительный процесс.

Ну это если всерьёз "заморачиваться" эргономическими проблемами. А вообще-то у нас часто идо сих пор слабо себе представляют что такое технический дизайн. Кербер (или как там его который был замом Туполева и книжку про него написал) хорошо об этом пишет как АНТ всегда требовал качественной компоновки кабины а в других КБ на это рукой махали. Впрочем это может быть и местническим патриотизмом.
От Dinamik
К Val (19.09.2002 16:57:00)
Дата 19.09.2002 17:01:00

Кстати, ...

> > Кстати размещение приборов и ручек управления в кабине очень сложный и мучительный процесс.
> Ну это если всерьёз "заморачиваться" эргономическими проблемами. А вообще-то у нас часто идо сих пор слабо себе представляют что такое технический дизайн.

Я читал в книге летчика-испытателя (склероз...) о том как он с Лавочкиным бодался насчет какой-то ручки которая неудобно в кабине была расположена.
От Dinamik
К Val (19.09.2002 16:57:00)
Дата 19.09.2002 17:01:00

Кстати, ...

> > Кстати размещение приборов и ручек управления в кабине очень сложный и мучительный процесс.
> Ну это если всерьёз "заморачиваться" эргономическими проблемами. А вообще-то у нас часто идо сих пор слабо себе представляют что такое технический дизайн.

Я читал в книге летчика-испытателя Рабкина о том как он с Лавочкиным бодался насчет какой-то ручки которая неудобно в кабине была расположена.
От stepan
К Val (19.09.2002 16:57:00)
Дата 20.09.2002 10:57:00

Кстати, ...

> > Кстати размещение приборов и ручек управления в кабине очень сложный и мучительный процесс.
> Ну это если всерьёз "заморачиваться" эргономическими проблемами. А вообще-то у нас часто идо сих пор слабо себе представляют что такое технический дизайн. Кербер (или как там его который был замом Туполева и книжку про него написал) хорошо об этом пишет как АНТ всегда требовал качественной компоновки кабины а в других КБ на это рукой махали. Впрочем это может быть и местническим патриотизмом.

Любопытно что авиационная эргономика ничего общего не имеет с тем что принято теперь "десигном" называть (design) а на самом деле декором является.
Когда первый раз увидел приборную панель Ан-2 поразился полному беспорядку в расположении приборов. Они беспорядочно раскиданы по приборной доске. Более близкое знакомство выявило что приборы расположены в определенном порядке и достаточно удобно.
Обратите внимание практически у всех самолетов указатель скорости слева вверху от летчика и это неспроста.

Степан
От Val
К stepan (20.09.2002 10:57:00)
Дата 20.09.2002 13:25:00

Кстати, ...

> Любопытно что авиационная эргономика ничего общего не имеет с тем что принято теперь "десигном" называть (design) а на самом деле декором является.

Нет-нет к декору техническая эстетика не имеет никакого отношения. Она всегда (не только в авиации) функционально мотивирована.
От Val
К Д.Срибный (19.09.2002 13:05:00)
Дата 19.09.2002 16:59:00

Поправочка

Термин "технический дизайн" в постинге ниже следует читать как "техническая эстетика"
От Val
К Д.Срибный (19.09.2002 13:05:00)
Дата 19.09.2002 17:01:00

Поправочка-2

Блин люди это к последнему моему постинга относится (отправленному в 16.57). Простите! (Если сможете...)
От Николай
К Д.Срибный (19.09.2002 13:05:00)
Дата 19.09.2002 19:12:00

Кстати, ...

> 1) стоимость
> 2) вес
> 3) консерватизм мышления

Я бы добавил
4) уровень развития отечественного авиаприборостроения.

И рады бы поставить прибор но - не освоен промышленностью или дефицит.

С уважением
Николай
От hunter019
К Dinamik (19.09.2002 11:26:00)
Дата 19.09.2002 13:25:00

Кстати, ...

Ладно время полета снимаю с утверждения хотя и оно немаловажно. Почему? На каком расстоянии от аэродрома в этом случае может вести бой истребитель? Да недалеко. Значит радиополукомпас ему не нужен ну и подобные навороты.
Потом из практического опыта. какое время жизни самолета в боевых условиях по количеству вылетов? Я думаю у Яковлева в КБ не дураки сидели и статистику боегого применения они знали. Так зачем тогда тратить лишние человеко-часы на то что может никогда и не пригодится?
Насколько я понял Як-3 был максимально облегченный и упрощенный самолет для маневренного боя а по составу вооружения - основное использование - против истребителей противника в прифронтовой полосе. Не надо сбрасывать со счета и то что сделали его в период тотального нашего наступления когда появилась возможность безопасного базирования в 20-30 км от линии франта и минимального подлетного времени и уже дефицита серьезной боевой авиации у противника (машины и опытные пилоты).
От Dinamik
К hunter019 (19.09.2002 13:25:00)
Дата 19.09.2002 14:53:00

Кстати, ...

> Ладно время полета снимаю с утверждения хотя и оно немаловажно. Почему? На каком расстоянии от аэродрома в этом случае может вести бой истребитель? Да недалеко. Значит радиополукомпас ему не нужен ну и подобные навороты.

Что значит "недалеко"? Километров за 200-300 от аэродрома это "недалеко"? А если над водной гладью моря где цена ошибки уже не вынужденная посадка а 100ая гибель самолета и пилота?

> Потом из практического опыта. какое время жизни самолета в боевых условиях по количеству вылетов?

По-разному было. У истребителя к концу войны если мне память не изменяет больше 100 вылетов.


> Я думаю у Яковлева в КБ не дураки сидели и статистику боегого применения они знали. Так зачем тогда тратить лишние человеко-часы на то что может никогда и не пригодится?

Я не знаю логики конструкторов КБ Яковлева. Могу только догадываться что в угоду уменьшения веса и повышения хоть на чуть-чуть ТТХ те готовы были на все. И бронеспинку снять и вооружение и рацию и вообще все что угодно лишь бы вождю туфту впарить.


> Насколько я понял Як-3 был максимально облегченный и упрощенный самолет для маневренного боя а по составу вооружения - основное использование - против истребителей противника в прифронтовой полосе. Не надо сбрасывать со счета и то что сделали его в период тотального нашего наступления когда появилась возможность безопасного базирования в 20-30 км от линии франта и минимального подлетного времени и уже дефицита серьезной боевой авиации у противника (машины и опытные пилоты).


Ох не надо насчет дефицита у немцев. Долбали наши наступающие армии в 44-м почти без прикрытия со стороны вот этих вот "самолетов маневренного боя". Читаешь вот Попеля и удивляешься вроде бы не 41-й год на дворе...