От Antipode
К Dinamik
Дата 19.09.2002 13:49:00
Рубрики Прочее;

Не согласен с тобой здесь

> об убогом приборном и навигационном оборудовании на Як-3 и вообще всех наших самолетах.
> Например на Як-3 не было авиагоризонта.
> Владимир


Ант: Дело ИМХО не столько в приборах сколько в отношении к людям и ситуации когда дурная железяка много ценнее жизни опытного пилота. Тот же факт что подготовить такого пилота надо сначало несколько таких машин сносить в расчёт вообще не принимается. Отсуда и отсутствие приборов и прочее.
От Dinamik
К Antipode (19.09.2002 13:49:00)
Дата 19.09.2002 15:01:00

Не согласен ...

> > об убогом приборном и навигационном оборудовании на Як-3 и вообще всех наших самолетах.
> > Например на Як-3 не было авиагоризонта.
>
> Ант: Дело ИМХО не столько в приборах сколько в отношении к людям и ситуации когда дурная железяка много ценнее жизни опытного пилота. Тот же факт что подготовить такого пилота надо сначало несколько таких машин сносить в расчёт вообще не принимается. Отсуда и отсутствие приборов и прочее.


А с чем ты конкретно не согласен-то? -)
В плане приборов я все-таки не совсем понимаю почему на один самолет ставят какой-то прибор а на другой нет. Все ли дело в желании съэкономить или "облегчить" самолет? Или может быть были какие-то другие причины?
Зависело ли принятие в серию наличие этих приборов или от мнения военных вообще ничего тогда не зависело (учитывая историю с рациями на Як-1)?
От Antipode
К Dinamik (19.09.2002 15:01:00)
Дата 19.09.2002 15:33:00

Не согласен ...


> А с чем ты конкретно не согласен-то? -)

"Да не согласен я"
Типа дело не в приборах жедо в общем наплювательском отношении к ... Да ко всему включая самолёты. Типа "и так сойдёт" или "что вам сделали на том и воюйте"

> В плане приборов я все-таки не совсем понимаю почему на один самолет ставят какой-то прибор а на другой нет. Все ли дело в желании съэкономить или "облегчить" самолет? Или может быть были какие-то другие причины?
> Зависело ли принятие в серию наличие этих приборов или от мнения военных вообще ничего тогда не зависело (учитывая историю с рациями на Як-1)?

Ант: ИМХО "мнениями" вообще в последнюю очередь интересовались. Особливо в войну.
От stepan
К Antipode (19.09.2002 13:49:00)
Дата 20.09.2002 10:47:00

Не согласен ...

> > об убогом приборном и навигационном оборудовании на Як-3 и вообще всех наших самолетах.
> > Например на Як-3 не было авиагоризонта.
> > Владимир
>
> Ант: Дело ИМХО не столько в приборах сколько в отношении к людям и ситуации когда дурная железяка много ценнее жизни опытного пилота. Тот же факт что подготовить такого пилота надо сначало несколько таких машин сносить в расчёт вообще не принимается. Отсуда и отсутствие приборов и прочее.

Почему вам в голову сразу очень сложные мысли приходят? Может стоит начать с самой простенькой мысли: "авиагоризонт не ставили потому что его не было". Вот на автомобили в войну по одной фаре ставили так фара таки попроще авиагоризонта. Куча машин недоукомплектованными выпускалось. А авиационные часы ставили хотя они пожалуй подороже авиагоризонта будут но уж без них никак не обойтись. Кроме того авиагоризонты и гирополукомпасы тогда в основном пневматические были что требовало установки на мотор вакуумной помпы.

Степан
От Dinamik
К stepan (20.09.2002 10:47:00)
Дата 20.09.2002 13:25:00

Не согласен ...

>Может стоит начать с самой простенькой мысли: "авиагоризонт не ставили потому что его не было". Вот на автомобили в войну по одной фаре ставили так фара таки попроще авиагоризонта. Куча машин недоукомплектованными выпускалось.

Не надо путать НЕДОУКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ и КОНСТРУКТИВНАЯ ОСОБЕННОСТЬ. Машины были с одной фарой но и с пустой глазницей видимо с другой стороны. А вот яки и ла ИЗНАЧАЛЬНО были без некоторых приборов в том числе авиагоризонт.

И если это был такой уж дефицит то почему же значительно более массовый Ил-2 которому авиагоризонт вообще нафиг не нужен по большому счету (низко он летает в облака забирается редко) его имел?
Даже ПО-2 имел! Вот ведь что удивительно.



От Val
К Dinamik (20.09.2002 13:25:00)
Дата 20.09.2002 13:37:00

Не согласен ...

> Не надо путать НЕДОУКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ и КОНСТРУКТИВНАЯ ОСОБЕННОСТЬ. Машины были с одной фарой но и с пустой глазницей видимо с другой стороны.

Наши грузовики модификаций военных лет СТАНДАРТНО не имели одной фары крыльев дверей иногда даже мягкий верх кабины. (Кстати последнее относится также и к американским грузовикам конца войны когда даже в США стал ощущаться дефицит металла).


От Dinamik
К Val (20.09.2002 13:37:00)
Дата 20.09.2002 14:07:00

Не согласен ...

> Наши грузовики модификаций военных лет СТАНДАРТНО не имели одной фары крыльев дверей иногда даже мягкий верх кабины.

Что значит "СТАНДАРТНО"? У меня книга дома есть по всем нашим грузовикам как предвоенным так и военным. Нету там "одноглазых". И потом яки лагги и миги проектировались ДО ВОЙНЫ.

Речь идет о том что отговорка про нехватку и дороговизну мне кажется притянутой за уши. Так же как и "низкий культурный уровень".
Я не отрицаю этого фактора полностью но вот возьмите к примеру историю с вооружением Мига и лагга. По проекты они пятиточечные но ввиду дефицита БСов или еще по чему-либо на них не ставили все положенные пулеметы. НО В ПРОЕКТЕ они были. А тут и в проекте даже нет! ДОВОЕННОМ.
От stepan
К Dinamik (20.09.2002 13:25:00)
Дата 20.09.2002 13:48:00

Не согласен ...

> >Может стоит начать с самой простенькой мысли: "авиагоризонт не ставили потому что его не было". Вот на автомобили в войну по одной фаре ставили так фара таки попроще авиагоризонта. Куча машин недоукомплектованными выпускалось.
> Не надо путать НЕДОУКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ и КОНСТРУКТИВНАЯ ОСОБЕННОСТЬ. Машины были с одной фарой но и с пустой глазницей видимо с другой стороны. А вот яки и ла ИЗНАЧАЛЬНО были без некоторых приборов в том числе авиагоризонт.
> И если это был такой уж дефицит то почему же значительно более массовый Ил-2 которому авиагоризонт вообще нафиг не нужен по большому счету (низко он летает в облака забирается редко) его имел?
> Даже ПО-2 имел! Вот ведь что удивительно.

По грузовикам вам ответили.
Я не видел По-2 с авиагоризонтом возможно его ставили на У-2ЛНБ так он для ночных полетов.
Почему ставили на Ил-2 не знаю возможно потому что его к бомбардировщикам приравнивали по оборудованию а на них ставили.

Степан



От Dinamik
К stepan (20.09.2002 13:48:00)
Дата 20.09.2002 14:14:00

Не согласен ...

> Почему ставили на Ил-2 не знаю возможно потому что его к бомбардировщикам приравнивали по оборудованию а на них ставили.

Интересно а чего же на него горизонтальный бомбардировочный прицел не поставили раз приравняли к бомберам. И бомберам заметьте не пикирующим.
Ерунда какая-то получается авиагоризонт илам не особо нужен но поставили а вот горизонтальный бомбардировочный прицел очень нужен (раз уж 4 ФАБ-100 в брюхо размещали) а его-то и нет.


От Serge Turchin
К stepan (20.09.2002 10:47:00)
Дата 20.09.2002 15:04:00

Не согласен ...


> Почему вам в голову сразу очень сложные мысли приходят? Может стоит начать с самой простенькой мысли: "авиагоризонт не ставили потому что его не было". Вот на автомобили в войну по одной фаре ставили так фара таки попроще авиагоризонта. Куча
Хм. Я хотел написать свой ответ и использовать пример с грузовиками с одной фарой и брезентовой крышей однако Вы меня опередили :-)
От Dinamik
К Serge Turchin (20.09.2002 15:04:00)
Дата 20.09.2002 15:15:00

Вот бы еще и подкрепить эту версию хотя бы мемуаром

>
> > Почему вам в голову сразу очень сложные мысли приходят? Может стоит начать с самой простенькой мысли: "авиагоризонт не ставили потому что его не было". Вот на автомобили в войну по одной фаре ставили так фара таки попроще авиагоризонта. Куча
> Хм. Я хотел написать свой ответ и использовать пример с грузовиками с одной фарой и брезентовой крышей однако Вы меня опередили :-)

Ну типа того что Яковлев написал бы мол я потому не поставил на свои истребители авиагоризонт что промышленность этого мне не позволила. Или что-то в этом духе.
А так от лукавого можно какие угодно версии выдвигать.
Лично мне кажется наиболее приемлемой версия о повышении ТТХ своих самолетов путем снятия чего угодно только шоб быстрее мессера було.




От Serge Turchin
К Dinamik (20.09.2002 15:15:00)
Дата 20.09.2002 15:28:00

Вот-вот - подкрепить.


> Лично мне кажется наиболее приемлемой версия о повышении ТТХ своих самолетов путем снятия чего угодно только шоб быстрее мессера було.

А даже если и так? Любое сложное изделие - всегда компромисс. Если за счет снижения веса достигались нужные ЛТХ и при этом авиагоризонт не был жизненно важным прибором - что в этом плохого? Мы многие утверждения берем на ум и потом их многократно повторяем. Типа того что наши самолеты в отличие от Кобр были плохи потому что радиостанции на них не ставили или не всегда ставили. Но забываем о нюансах которые нам прекрасно разъясняет ветеран в своих воспоминаниях - наши радиостанции были дерьмовыми и эффект от их применения был совсем не тот что от американских.

Кстати сколько весил авиагоризонт? Могло ли его исключение из состава оборудования хоть сколько нибудь облегчить самолет?
От Dinamik
К Serge Turchin (20.09.2002 15:28:00)
Дата 20.09.2002 15:46:00

Вот-вот ...

>
> > Лично мне кажется наиболее приемлемой версия о повышении ТТХ своих самолетов путем снятия чего угодно только шоб быстрее мессера було.
> А даже если и так? Любое сложное изделие - всегда компромисс. Если за счет снижения веса достигались нужные ЛТХ и при этом авиагоризонт не был жизненно важным прибором - что в этом плохого?

А кто сказал что авиагоризонт не был жизненно необходим? Вот в чем загвоздка панимашь. Нет я не утверждаю что прям без него никуда но в тоже время где тот судья который определял что нужно а что нет. В принципе что нужно летчику чтобы летать? Какие приборы? Вот например в "копейке" и "пятере" нет тахометра. А в "шахе" и "зубиле" есть. Вроде бы и без него можно но с другой стороны я в худшем случае сожгу мотор и все а в случае с самолетом просто гробанусь в тумане. Разница согласись есть.


>Мы многие утверждения берем на ум и потом их многократно повторяем. Типа того что наши самолеты в отличие от Кобр были плохи потому что радиостанции на них не ставили или не всегда ставили. Но забываем о нюансах которые нам прекрасно разъясняет ветеран в своих воспоминаниях - наши радиостанции были дерьмовыми и эффект от их применения был совсем не тот что от американских.

И этот факт как раз опровергает версию о том что радиостанции мол не ставили из-за дефицита оных. Дело не в дефиците. Конкретно в этом случае во всяком случае. Хотя с другой стороны плохая слышимость была из-за отсутствия металлизации а ее установка все-таки утяжеляла самолет да и усложняла его изготовление. Опять же странно сказать "а" и не сказать "б". Хорошо что хоть антенны ставили не забывали...


> Кстати сколько весил авиагоризонт? Могло ли его исключение из состава оборудования хоть сколько нибудь облегчить самолет?

Не знаю. ИМХО не намного меньше радиостанции.
От Serge Turchin
К Dinamik (20.09.2002 15:46:00)
Дата 20.09.2002 16:11:00

Вот-вот ...

> А кто сказал что авиагоризонт не был жизненно необходим? Вот в чем загвоздка
Так вот и надо спросить того кто это действительно знает - тех же ветеранов например.


панимашь. Нет я не утверждаю что прям без него никуда но в тоже время где тот судья который определял что нужно а что нет. В принципе что нужно летчику чтобы летать? Какие приборы? Вот например в "копейке" и "пятере" нет тахометра. А в "шахе" и "зубиле" есть. Вроде бы и без него можно но с другой стороны я в худшем случае сожгу мотор и все а в случае с
Не передергивай во-первых пример ничего не доказывает. Во-вторых на нормальных машинах есть такое простейшее средство как отсечка по макс. оборотам в третьих даже полный идиот оглохнет от максимальных оборотов даже без отсечки в четвертых я например на тахометр особенно-то и не гляжу по крайней мере уж не для того чтобы определять момент переключения чаще для того чтобы выяснить а скоко оборотов мотор выдал на 90 кмвч на второй :-) В общем все это слова.

:самолетом просто гробанусь в тумане. Разница согласись есть.

Любой пример из другой предметной области - гнилая демагогия.


>
> >Мы многие утверждения берем на ум и потом их многократно повторяем. Типа того что наши самолеты в отличие от Кобр были плохи потому что радиостанции на них не ставили или не всегда ставили. Но забываем о нюансах которые нам прекрасно разъясняет ветеран в своих воспоминаниях - наши радиостанции были дерьмовыми и эффект от их применения был совсем не тот что от американских.
> И этот факт как раз опровергает версию о том что радиостанции мол не ставили из-за дефицита оных. Дело не в дефиците. Конкретно в этом случае во всяком случае. Хотя с другой стороны плохая слышимость была из-за отсутствия металлизации а ее установка все-таки утяжеляла самолет да и усложняла его изготовление. Опять же странно сказать "а" и не сказать "б". Хорошо что хоть антенны ставили не забывали...
>
> > Кстати сколько весил авиагоризонт? Могло ли его исключение из состава оборудования хоть сколько нибудь облегчить самолет?
> Не знаю. ИМХО не намного меньше радиостанции.

Скока-скока? Радиостанция помнится 51 кг весила или около того. Сильно я сомневаюсь что авиагоризонт весил столько же. Он что из чистого свинца?
От Dinamik
К Serge Turchin (20.09.2002 16:11:00)
Дата 20.09.2002 16:25:00

Вот-вот ...

> панимашь. Нет я не утверждаю что прям без него никуда но в тоже время где тот судья который определял что нужно а что нет. В принципе что нужно летчику чтобы летать? Какие приборы? Вот например в "копейке" и "пятере" нет тахометра. А в "шахе" и "зубиле" есть. Вроде бы и без него можно но с другой стороны я в худшем случае сожгу мотор и все а в случае с
> Не передергивай во-первых пример ничего не доказывает. Во-вторых на нормальных машинах есть такое простейшее средство как отсечка по макс. оборотам

Это видимо на тех на которых и тахометр есть -) На "классике" точно нет.

>в третьих даже полный идиот оглохнет от максимальных оборотов даже без отсечки

Как бы не так. Если ты привык к громыханию цепи на "классике" то запросто можешь "перекрутить" тихий движок на зубиле. Кстати по воспоминаниям ветеранов Алиссон-таки перекручивали из-за его "тихости".

>в четвертых я например на тахометр особенно-то и не гляжу по крайней мере уж не для того чтобы определять момент переключения чаще для того чтобы выяснить а скоко оборотов мотор выдал на 90 кмвч на второй :-) В общем все это слова.

Вобщем-то все кроме пчел ну и т.д.
А вот я например на тахометр постоянно гляжу даже чаще чем на спидометр.


> :самолетом просто гробанусь в тумане. Разница согласись есть.
> Любой пример из другой предметной области - гнилая демагогия.

Не согласен.

> > > Кстати сколько весил авиагоризонт? Могло ли его исключение из состава оборудования хоть сколько нибудь облегчить самолет?
> > Не знаю. ИМХО не намного меньше радиостанции.
> Скока-скока? Радиостанция помнится 51 кг весила или около того. Сильно я сомневаюсь что авиагоризонт весил столько же. Он что из чистого свинца?

Во-первых я сказал что не знаю. Во-вторых я не сказал что столько же. Опять начинаешь?



От Serge Turchin
К Dinamik (20.09.2002 16:25:00)
Дата 20.09.2002 16:32:00

Вот-вот ...


> > > Не знаю. ИМХО не намного меньше радиостанции.
> > Скока-скока? Радиостанция помнится 51 кг весила или около того. Сильно я сомневаюсь что авиагоризонт весил столько же. Он что из чистого свинца?
> Во-первых я сказал что не знаю.
Ну если не знаешь - о чем спич?

Во-вторых я не сказал что столько же. Опять начинаешь?

Что я начинаю? Дай определение "не намного меньше" - в пределах 1020? Как бы то ни было не думаю чтобы он весил киллограмм 30 или 40.
От Dinamik
К Serge Turchin (20.09.2002 16:32:00)
Дата 20.09.2002 16:37:00

Вот-вот ...

> Что я начинаю? Дай определение "не намного меньше" - в пределах 1020? Как бы то ни было не думаю чтобы он весил киллограмм 30 или 40.

Да я имел ввиду что-то около 30 кг.
Могу я предположить поковырявшись в носу? -)