Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Игорь
К	All
Дата	17.09.2002 09:11:00
Рубрики	Прочее;

Борису (ответ и вопрос)

"11 декабря 1944 г. в дивизии случилось несчастье. В Брест вылетел командир 812-го ИАП Иван Феоктистович Попов чтобы перегнать доработанный Як-3. Пока он беседовал со специалистами погода резко ухудшилась - по району волнами пошел плотный туман.
Инженер эскадрильи уговаривал командира не взлетать но Попов -взлетел и сразу попал в полосу плохой видимости. Командир снизился чтобы лететь на малой высоте вдоль лесозащитной полосы. Но видимость ухудшалась с каждой минутой и он вероятно совсем перестал видеть положение. Зацепился за деревья лесозащитной полосы а потом - за телеграфный столб. Як-3 врезался в землю с небольшим углом - Иван Феоктистович погиб.
На следующий день 812-й истребительный авиационный Севастопольский Краснознаменный полк склонив Боевое знамя прощался со своим командиром. Буг был скован льдом и мы перенесли гроб по льду на советскую землю и похоронили Попова на правом берегу Буга - напротив Славатыча.
Было обидно до слез что блестящего боевого летчика командира настигла столь нелепая смерть. Потерять такого командира полка перед последней схваткой с врагом на последнем завершающем этапе Великой Отечественной войны!
Летал смело всегда возглавлял большие группы показывал пример в бою. Особенно отличался командир при вылетах на штурмовку аэродромов противника где он всегда был ведущим. И вот теперь его нет..."
(из книги И.В. Федорова)
Справка:
Федоров Иван Васильевич ГСС 36 личных побед 9 уничтоженных на земле .
Примечание:1 таран.
--------------------------
Я всегда задавал себе вопрос а вот когда он понял что землю уже не найдет в этом молочном тумане мог он себе позволить - просто подняться повыше выброситься с парашютом и спастись ?
Нет думаю нет. Это было бы непозволительной роскошью - спасти свою жизнь ценою угробленного новенького Як-3.
Командир как бы он смотрел потом в глаза
своим однополчанам ? Позор! И конечно же -
ТРИБУНАЛ. Думаю выхода у него не было только искать землю(аэродром).
И еще вопрос какая острая необходимость
была перегонять в таких условиях доработанный Як-3 командиру полка ? Здесь пока не нахожу объяснения...
Игорь.

От	hunter019
К	Игорь (17.09.2002 09:11:00)
Дата	17.09.2002 11:35:00

Борису ...

Почему сам перегонял?
Наверное хотел "прихватить попутный груз" да и дома быстей окажешься. Как я понял он на аэродром приехал на машине.

От	hunter019
К	Игорь (17.09.2002 09:11:00)
Дата	17.09.2002 11:38:00

Борису ...

Извини не приехал а прилетел на аэродром наверное на По-2 или чем другом. Но представь если у тебя в руках появляется классная машина ты что скажешь что пока что будешь другой пользоваться? Нет конечно. А спешил потому я так думаю что было что-нибудь срочное в полку.

От	Игорь
К	hunter019 (17.09.2002 11:38:00)
Дата	17.09.2002 12:46:00

Борису ...

> Извини не приехал а прилетел на аэродром наверное на По-2 или чем другом. Но представь если у тебя в руках появляется классная машина ты что скажешь что пока что будешь другой пользоваться?
-------------------------------
1.Вполне возможно нельзя не учитывать и личностно-субъективный фактор. Хотя бесшабашно-безрассудным в полку его никто не считал. Дома все же жена и двое малолеток.
----------------------------------
А спешил потому я так думаю что было что-нибудь срочное в полку.
-------------------------------
2.Да наверняка машину нужно было срочно перегнать. Кто полетит ? Молодого неопытного послать так не такой он был человек чтобы пацана угробить вот видать сам и полетел.
------------------------------------
3.Доработка Як-3 производилась в плане усиления прочности крыла. В дивизии незадолго произошли две катастрофы связанные с разрушением только что полученных Як-3 в воздухе. Погибли 2 пилота. Эксплуатация Як-3 была приостановлена решили их "усиливать". А воевать-то надо на чем-то. Допустима (с малой долей вероятности) техническая неисправность самолета. Повторяю хоть это и вряд ли но исключать ее нашем деле тоже нельзя.

От	Борис
К	Игорь (17.09.2002 09:11:00)
Дата	17.09.2002 18:16:00

Re: Предположение

В декабре 1944 г 812-й иап базировался в Вишнице (Польша. Где это - я не знаю но видимо от границы и Бреста недалеко).
У Федорова ясно сказано что Попов И.Ф. "в Брест вылетел... чтобы перегнать доработанный Як-3".
По свидетельству ветеранов ВВС зимой 1944-45 гг. погода над Прибалтикой и Польшей была отвратительная особенно вспоминают густые туманы и снегопады. Вполне естественно что над долиной Буга туман мог образоваться очень быстро.
Скорее всего у комполка были и служебные дела в Бресте - и хорошо бы уточнить где в то время стояли штабы дивизии и корпуса. Впоследствии базой сосредоточения новых самолетов для фронта стала Бяла-Подляска но в тот момент видимо основные тыловые части еще стояли в Бресте.
Какая была необходимость лететь? Мы пытаемся это понять с позиций нашего времени а тогда подходы были другие: надо и все! Как говорит командир 6-го гв.БАК Д.Никишин у которого тоже была жена дети: "Жили мы одним днем".
Потому и небоевые потери самолетов в советских ВВС во время войны практически равны боевым. Летали ведь в такую погоду что и сейчас зачастую считается нелетной. Почитайте мемуары. К сожалению таких случаев неоправданной гибели опытнейших летчиков за войну набирается ой как немало: ГСС Баранов М.Д. ГСС Чернопятов Г.В. Черваков Хомякова В...

От	Игорь
К	Борис (17.09.2002 18:16:00)
Дата	17.09.2002 18:39:00

Все правильно, спасибо.

> По свидетельству ветеранов ВВС зимой 1944-45 гг. погода над Прибалтикой и Польшей была отвратительная особенно вспоминают густые туманы и снегопады. Вполне естественно что над долиной Буга туман мог образоваться очень быстро.
----------------------------------
В это время в сложных метеоусловиях
действительно разбилось много хороших
летчиков именно в небоевых условиях.
Спасибо.

От	А.Мельников
К	Борис (17.09.2002 18:16:00)
Дата	18.09.2002 10:09:00

про Баранова

С Михаилом Барановым ситуация иная. Ему врачи летать запретили. Его никто никуда не посылал. Он сам упросил разрешить ему тренировочный полёт над аэродромом. Видимо в полёте потерял сознание оттого и разбился.

От	Dinamik
К	Игорь (17.09.2002 09:11:00)
Дата	19.09.2002 11:04:00

Кстати, еще один повод поговорить

об убогом приборном и навигационном оборудовании на Як-3 и вообще всех наших самолетах.
Например на Як-3 не было авиагоризонта.

Владимир

От	hunter019
К	Dinamik (19.09.2002 11:04:00)
Дата	19.09.2002 11:18:00

Кстати, ...

> Например на Як-3 не было авиагоризонта.
> Владимир
Насчет авиагоризонта ты прав а вот зачем сложное приборное обор. именно на Як-3 если время полета у него было 45 мин? Ну это я так помню может и ошибаюсь о времени.

От	Dinamik
К	hunter019 (19.09.2002 11:18:00)
Дата	19.09.2002 11:26:00

Кстати, ...

> Насчет авиагоризонта ты прав а вот зачем сложное приборное обор. именно на Як-3 если время полета у него было 45 мин? Ну это я так помню может и ошибаюсь о времени.

А что есть "сложное" оборудование для истребителя? Что по-твоему ему надо а от чего можно отказаться? И почему на мессерах и фоках было то чего не было на яках и лавочкинах?
А время полета тут вообще непричем.

От	Д.Срибный
К	Dinamik (19.09.2002 11:26:00)
Дата	19.09.2002 13:05:00

Кстати, ...

> А что есть "сложное" оборудование для истребителя? Что по-твоему ему надо а от чего можно отказаться? И почему на мессерах и фоках было то чего не было на яках и лавочкинах?

Да наверное ответ достаточно очевиден.
1) стоимость
удорожание пр-ва самолетов ведущее к уменьшению их количества.
2) вес
про весовую культуру у нас сами все знаете а в те времена часто облегчали вес за счет оборудования.
3) консерватизм мышления
считалось что и так сойдет лишь бы летало и стреляло.

С уважением
Дмитрий

> А время полета тут вообще непричем.

От	Dinamik
К	Д.Срибный (19.09.2002 13:05:00)
Дата	19.09.2002 14:46:00

Кстати, ...

> > А что есть "сложное" оборудование для истребителя? Что по-твоему ему надо а от чего можно отказаться? И почему на мессерах и фоках было то чего не было на яках и лавочкинах?
> Да наверное ответ достаточно очевиден.
> 1) стоимость удорожание пр-ва самолетов ведущее к уменьшению их количества.

Я что-то не заметил чтобы выпуск ИЛ-2 например уменьшали при том при сем на него-таки ставили и рацию и авиагоризонт.

> 2) вес про весовую культуру у нас сами все знаете а в те времена часто облегчали вес за счет оборудования.

Да это понятно но вот почему-то на По-2 стоял авиагоризонт (видел фотки) хотя уж для такого самолета вес прибора имеет бОльшее значение чем скажем для Як-1 или Ла-5.
А рация? Весит килограмм 50 но без них вообще невозможно воевать тактически грамотно. Читал даже недавно брошюрку 42-го года про радиосвязь. "НИ ОДНОГО ВЫЛЕТА БЕЗ РАДИО!" - что-то подобное в виде лозунга.

> 3) консерватизм мышления
> считалось что и так сойдет лишь бы летало и стреляло.

С этим согласен. Но вот что удивительно чем руководствовались конструктора самолетов принимая решение ставить тот или иной прибор или нет. Вот на маловысотном ИЛ-2 был авиагоризонт а на гораздо более высотных яках и ла не было. Не понимаю я логики. Притом при сем Ил-2 это вообще САМЫЙ "расходный самолет" по количество боевых вылетов на потерю.

От	xman
К	Dinamik (19.09.2002 14:46:00)
Дата	19.09.2002 17:17:00

Кстати, ...

>Читал даже недавно брошюрку 42-го года про радиосвязь. "НИ ОДНОГО ВЫЛЕТА БЕЗ РАДИО!" - что-то подобное в виде лозунга.
Читать это одно ветераны говорят что снимали или выключали рации т.к. качество раций было отвратительно.

От	Val
К	xman (19.09.2002 17:17:00)
Дата	19.09.2002 17:23:00

Кстати, ...

> >Читал даже недавно брошюрку 42-го года про радиосвязь. "НИ ОДНОГО ВЫЛЕТА БЕЗ РАДИО!" - что-то подобное в виде лозунга.
> Читать это одно ветераны говорят что снимали или выключали рации т.к. качество раций было отвратительно.

В начале войны в наземных войсках была широко распространена т.н. "радиобоязнь" когда штабы опасались использовать радио полагая что в этом случае будут немедленно запеленгованы немцами и окружены. Потребовался даже специальный приказ Верховного и разъяснительная работа радиоспециалистов объясняющих что это технически почти невозможно.

От	Antipode
К	Val (19.09.2002 17:23:00)
Дата	19.09.2002 20:34:00

ИМХО, немного не так

> > >Читал даже недавно брошюрку 42-го года про радиосвязь. "НИ ОДНОГО ВЫЛЕТА БЕЗ РАДИО!" - что-то подобное в виде лозунга.
> > Читать это одно ветераны говорят что снимали или выключали рации т.к. качество раций было отвратительно.
> В начале войны в наземных войсках была широко распространена т.н. "радиобоязнь" когда штабы опасались использовать радио полагая что в этом случае будут немедленно запеленгованы немцами и окружены. Потребовался даже специальный приказ Верховного и разъяснительная работа радиоспециалистов объясняющих что это технически почти невозможно.

Ант: Рации действительно использовать боялись но по немного другой причине: свободный перехват сообщений противником. Машинки то типа "Энигмы" не было!

От	Игорь
К	Antipode (19.09.2002 20:34:00)
Дата	19.09.2002 20:46:00

Пардон, что не в тему, но...

Разговаривал сейчас по т.ф. с сыном И.В. Федорова.
Он помогал отцу издавать книгу. Занимается
историей полка и дивизии.
Я спросил его а что же Вы все же думаете
о командующем 8-й ВА Хрюкине ?
" - Сейчас заканчиваю карту боевого пути отца. Каждое место боев (по эпизодам) имеет свое короткое название.
Одно из мест называется "Предательство Хрюкина".
На следующей неделе пообщаемся с ним лично и поговорим подробнее. Думаю будут еще новости.

От	Val
К	Antipode (19.09.2002 20:34:00)
Дата	19.09.2002 20:58:00

ИМХО, ...

> Ант: Рации действительно использовать боялись но по немного другой причине: свободный перехват сообщений противником. Машинки то типа "Энигмы" не было!

Я эту информацию взял из старой ТВ-передачи. посвящённой бывшему главному маршалу войск связи (к сожалению фамилию забыл). Вообще очень интересный мужик и передача содержада много интересных моментов. Так вот он главной причиной "радиобоязни" в 41г называл именно техническую неграмотность общевойсковых командиров которые всерьёз считали что многочисленные случаи окружения наших штабов немцами происходили именно вследствии пеленгации работы штабных радиостанций. Хотя и указанная вами причина также возможно имела место.

От	Antipode
К	Val (19.09.2002 20:58:00)
Дата	19.09.2002 21:05:00

ИМХО, ...

> Я эту информацию взял из старой ТВ-передачи. посвящённой бывшему главному маршалу войск связи (к сожалению фамилию забыл). Вообще очень интересный мужик и передача содержада много интересных моментов. Так вот он главной причиной "радиобоязни" в 41г называл именно техническую неграмотность общевойсковых командиров которые всерьёз считали что многочисленные случаи окружения наших штабов немцами происходили именно вследствии пеленгации работы штабных радиостанций. Хотя и указанная вами причина также возможно имела место.

Ант: И всё таки я настаиваю что причиной была не трусость а именно то что я сказал: свободный перехват сообщений противником имел место ВСЮ ВОЙНУ и всю войну не было машинной кодировки.
И были такие вещи: важную информацию посылали с офицером связи а по рации потом справлялись "к Вам Петров (Иванов Сидоров) приехал?"
Мнение же маршала есть только мнение и "мемуар".
Вообще как повторяет частенько наш с Динамиком друг Малыш радиосвязь и ДО ВОЙНЫ была на 16 месте примерно (чего боялись ДО войны?). А на первом всё тот же "офицер связи"

От	Val
К	Antipode (19.09.2002 21:05:00)
Дата	19.09.2002 21:23:00

ИМХО, ...

> Ант: И всё таки я настаиваю что причиной была не трусость а именно то что я сказал: свободный перехват сообщений противником имел место ВСЮ ВОЙНУ и всю войну не было машинной кодировки.
> И были такие вещи: важную информацию посылали с офицером связи а по рации потом справлялись "к Вам Петров (Иванов Сидоров) приехал?"
> Мнение же маршала есть только мнение и "мемуар".
> Вообще как повторяет частенько наш с Динамиком друг Малыш радиосвязь и ДО ВОЙНЫ была на 16 месте примерно (чего боялись ДО войны?). А на первом всё тот же "офицер связи"

Ну трусость здесь м.б. неточное слово. Скорее - именно техническая безграмотность которая в условиях растерянности вызванной отступлением оборачивалась таким вот "дутьём на воду". Так часто бывает при отступлении. Можно например вспомнить что во время неиецкого "блицкрига" на Западе в 1940г многие офицеры подозревали местных крестьян что те "работают" на немцев выкашивая на своих полях стрелки которые указывают лётчикам нужное направление. Глупость же полнейшая если здраво рассудить но во время отступления что только людям в голову не взбредает! То что радиосвязи не доверяли - это факт это я и не собираюсь опровергать. И то что шифровальных машиное не было - факт тоже. Вспомним что во второй половине войны накануне крупных наступательных операций во всей полосе наступления опечатывали все радиопередатчики! (Богомолов об этом пишет в своём знаменитом романе "Момент истины").
В целом же можно сказать так - недооценка современных средств связи была одной из главных причин предопределивших наши поражения в начале Великой Отечественной. Причина этого кроется в самой сути социалистического планового хозяйства во главу угла ставившего пресловутый вал а качественным характеристикам выпускаемой продукции уделяя второстепенное внимание.

От	Dinamik
К	Antipode (19.09.2002 20:34:00)
Дата	20.09.2002 13:15:00

ИМХО, ...

>
> Ант: Рации действительно использовать боялись но по немного другой причине: свободный перехват сообщений противником. Машинки то типа "Энигмы" не было!

И это действительно так! Один из самых чудовищных случаев перехвата немцами незащифрованных сообщений штаба Конева привел к провалу прорыва из окружения наших войск под Вязьмой.

Вот бы узнать хоть один случай столь же масштабного перехвата с нашей стороны.

От	Val
К	Д.Срибный (19.09.2002 13:05:00)
Дата	19.09.2002 16:07:00

Кстати, ...

От	Dinamik
К	Val (19.09.2002 16:07:00)
Дата	19.09.2002 16:52:00

Кстати, ...

> Я бы ещё добавил географический фактор применительно к заводу-производителю:
> т.к. многие заводы были эвакуированы и таким образом утратили связи со смежниками могла возникнуть ситуация когда тот или иной прибор нужно было везти на новое место издалека. Естественно в этой ситуации предпочитали просто обойтись без него.

Сомнительно.
Тогда была бы дырка в приборной доске на которую бы приемщик военный обратил бы внимание. Речь идет о том что изначально КОНСТРУКТИВНО не предполагалось иметь тот или иной прибор.
Кстати размещение приборов и ручек управления в кабине очень сложный и мучительный процесс.

От	Val
К	Dinamik (19.09.2002 16:52:00)
Дата	19.09.2002 16:57:00

Кстати, ...

> Кстати размещение приборов и ручек управления в кабине очень сложный и мучительный процесс.

Ну это если всерьёз "заморачиваться" эргономическими проблемами. А вообще-то у нас часто идо сих пор слабо себе представляют что такое технический дизайн. Кербер (или как там его который был замом Туполева и книжку про него написал) хорошо об этом пишет как АНТ всегда требовал качественной компоновки кабины а в других КБ на это рукой махали. Впрочем это может быть и местническим патриотизмом.

От	Dinamik
К	Val (19.09.2002 16:57:00)
Дата	19.09.2002 17:01:00

Кстати, ...

> > Кстати размещение приборов и ручек управления в кабине очень сложный и мучительный процесс.
> Ну это если всерьёз "заморачиваться" эргономическими проблемами. А вообще-то у нас часто идо сих пор слабо себе представляют что такое технический дизайн.

Я читал в книге летчика-испытателя (склероз...) о том как он с Лавочкиным бодался насчет какой-то ручки которая неудобно в кабине была расположена.

От	Dinamik
К	Val (19.09.2002 16:57:00)
Дата	19.09.2002 17:01:00

Кстати, ...

От	stepan
К	Val (19.09.2002 16:57:00)
Дата	20.09.2002 10:57:00

Кстати, ...

> > Кстати размещение приборов и ручек управления в кабине очень сложный и мучительный процесс.
> Ну это если всерьёз "заморачиваться" эргономическими проблемами. А вообще-то у нас часто идо сих пор слабо себе представляют что такое технический дизайн. Кербер (или как там его который был замом Туполева и книжку про него написал) хорошо об этом пишет как АНТ всегда требовал качественной компоновки кабины а в других КБ на это рукой махали. Впрочем это может быть и местническим патриотизмом.

Любопытно что авиационная эргономика ничего общего не имеет с тем что принято теперь "десигном" называть (design) а на самом деле декором является.
Когда первый раз увидел приборную панель Ан-2 поразился полному беспорядку в расположении приборов. Они беспорядочно раскиданы по приборной доске. Более близкое знакомство выявило что приборы расположены в определенном порядке и достаточно удобно.
Обратите внимание практически у всех самолетов указатель скорости слева вверху от летчика и это неспроста.

Степан

От	Val
К	stepan (20.09.2002 10:57:00)
Дата	20.09.2002 13:25:00

Кстати, ...

> Любопытно что авиационная эргономика ничего общего не имеет с тем что принято теперь "десигном" называть (design) а на самом деле декором является.

Нет-нет к декору техническая эстетика не имеет никакого отношения. Она всегда (не только в авиации) функционально мотивирована.

От	Val
К	Д.Срибный (19.09.2002 13:05:00)
Дата	19.09.2002 16:59:00

Поправочка

Термин "технический дизайн" в постинге ниже следует читать как "техническая эстетика"

От	Val
К	Д.Срибный (19.09.2002 13:05:00)
Дата	19.09.2002 17:01:00

Поправочка-2

Блин люди это к последнему моему постинга относится (отправленному в 16.57). Простите! (Если сможете...)

От	Николай
К	Д.Срибный (19.09.2002 13:05:00)
Дата	19.09.2002 19:12:00

Кстати, ...

> 1) стоимость
> 2) вес
> 3) консерватизм мышления

Я бы добавил
4) уровень развития отечественного авиаприборостроения.

И рады бы поставить прибор но - не освоен промышленностью или дефицит.

С уважением
Николай

От	hunter019
К	Dinamik (19.09.2002 11:26:00)
Дата	19.09.2002 13:25:00

Кстати, ...

Ладно время полета снимаю с утверждения хотя и оно немаловажно. Почему? На каком расстоянии от аэродрома в этом случае может вести бой истребитель? Да недалеко. Значит радиополукомпас ему не нужен ну и подобные навороты.
Потом из практического опыта. какое время жизни самолета в боевых условиях по количеству вылетов? Я думаю у Яковлева в КБ не дураки сидели и статистику боегого применения они знали. Так зачем тогда тратить лишние человеко-часы на то что может никогда и не пригодится?
Насколько я понял Як-3 был максимально облегченный и упрощенный самолет для маневренного боя а по составу вооружения - основное использование - против истребителей противника в прифронтовой полосе. Не надо сбрасывать со счета и то что сделали его в период тотального нашего наступления когда появилась возможность безопасного базирования в 20-30 км от линии франта и минимального подлетного времени и уже дефицита серьезной боевой авиации у противника (машины и опытные пилоты).

От	Dinamik
К	hunter019 (19.09.2002 13:25:00)
Дата	19.09.2002 14:53:00

Кстати, ...

> Ладно время полета снимаю с утверждения хотя и оно немаловажно. Почему? На каком расстоянии от аэродрома в этом случае может вести бой истребитель? Да недалеко. Значит радиополукомпас ему не нужен ну и подобные навороты.

Что значит "недалеко"? Километров за 200-300 от аэродрома это "недалеко"? А если над водной гладью моря где цена ошибки уже не вынужденная посадка а 100ая гибель самолета и пилота?

> Потом из практического опыта. какое время жизни самолета в боевых условиях по количеству вылетов?

По-разному было. У истребителя к концу войны если мне память не изменяет больше 100 вылетов.

> Я думаю у Яковлева в КБ не дураки сидели и статистику боегого применения они знали. Так зачем тогда тратить лишние человеко-часы на то что может никогда и не пригодится?

Я не знаю логики конструкторов КБ Яковлева. Могу только догадываться что в угоду уменьшения веса и повышения хоть на чуть-чуть ТТХ те готовы были на все. И бронеспинку снять и вооружение и рацию и вообще все что угодно лишь бы вождю туфту впарить.

> Насколько я понял Як-3 был максимально облегченный и упрощенный самолет для маневренного боя а по составу вооружения - основное использование - против истребителей противника в прифронтовой полосе. Не надо сбрасывать со счета и то что сделали его в период тотального нашего наступления когда появилась возможность безопасного базирования в 20-30 км от линии франта и минимального подлетного времени и уже дефицита серьезной боевой авиации у противника (машины и опытные пилоты).

Ох не надо насчет дефицита у немцев. Долбали наши наступающие армии в 44-м почти без прикрытия со стороны вот этих вот "самолетов маневренного боя". Читаешь вот Попеля и удивляешься вроде бы не 41-й год на дворе...

От	Antipode
К	Dinamik (19.09.2002 11:04:00)
Дата	19.09.2002 13:49:00

Не согласен с тобой здесь

> об убогом приборном и навигационном оборудовании на Як-3 и вообще всех наших самолетах.
> Например на Як-3 не было авиагоризонта.
> Владимир

Ант: Дело ИМХО не столько в приборах сколько в отношении к людям и ситуации когда дурная железяка много ценнее жизни опытного пилота. Тот же факт что подготовить такого пилота надо сначало несколько таких машин сносить в расчёт вообще не принимается. Отсуда и отсутствие приборов и прочее.

От	Dinamik
К	Antipode (19.09.2002 13:49:00)
Дата	19.09.2002 15:01:00

Не согласен ...

> > об убогом приборном и навигационном оборудовании на Як-3 и вообще всех наших самолетах.
> > Например на Як-3 не было авиагоризонта.
>
> Ант: Дело ИМХО не столько в приборах сколько в отношении к людям и ситуации когда дурная железяка много ценнее жизни опытного пилота. Тот же факт что подготовить такого пилота надо сначало несколько таких машин сносить в расчёт вообще не принимается. Отсуда и отсутствие приборов и прочее.

А с чем ты конкретно не согласен-то? -)
В плане приборов я все-таки не совсем понимаю почему на один самолет ставят какой-то прибор а на другой нет. Все ли дело в желании съэкономить или "облегчить" самолет? Или может быть были какие-то другие причины?
Зависело ли принятие в серию наличие этих приборов или от мнения военных вообще ничего тогда не зависело (учитывая историю с рациями на Як-1)?

От	Antipode
К	Dinamik (19.09.2002 15:01:00)
Дата	19.09.2002 15:33:00

Не согласен ...

> А с чем ты конкретно не согласен-то? -)

"Да не согласен я"
Типа дело не в приборах жедо в общем наплювательском отношении к ... Да ко всему включая самолёты. Типа "и так сойдёт" или "что вам сделали на том и воюйте"

> В плане приборов я все-таки не совсем понимаю почему на один самолет ставят какой-то прибор а на другой нет. Все ли дело в желании съэкономить или "облегчить" самолет? Или может быть были какие-то другие причины?
> Зависело ли принятие в серию наличие этих приборов или от мнения военных вообще ничего тогда не зависело (учитывая историю с рациями на Як-1)?

Ант: ИМХО "мнениями" вообще в последнюю очередь интересовались. Особливо в войну.

От	stepan
К	Antipode (19.09.2002 13:49:00)
Дата	20.09.2002 10:47:00

Не согласен ...

> > об убогом приборном и навигационном оборудовании на Як-3 и вообще всех наших самолетах.
> > Например на Як-3 не было авиагоризонта.
> > Владимир
>
> Ант: Дело ИМХО не столько в приборах сколько в отношении к людям и ситуации когда дурная железяка много ценнее жизни опытного пилота. Тот же факт что подготовить такого пилота надо сначало несколько таких машин сносить в расчёт вообще не принимается. Отсуда и отсутствие приборов и прочее.

Почему вам в голову сразу очень сложные мысли приходят? Может стоит начать с самой простенькой мысли: "авиагоризонт не ставили потому что его не было". Вот на автомобили в войну по одной фаре ставили так фара таки попроще авиагоризонта. Куча машин недоукомплектованными выпускалось. А авиационные часы ставили хотя они пожалуй подороже авиагоризонта будут но уж без них никак не обойтись. Кроме того авиагоризонты и гирополукомпасы тогда в основном пневматические были что требовало установки на мотор вакуумной помпы.

Степан

От	Dinamik
К	stepan (20.09.2002 10:47:00)
Дата	20.09.2002 13:25:00

Не согласен ...

>Может стоит начать с самой простенькой мысли: "авиагоризонт не ставили потому что его не было". Вот на автомобили в войну по одной фаре ставили так фара таки попроще авиагоризонта. Куча машин недоукомплектованными выпускалось.

Не надо путать НЕДОУКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ и КОНСТРУКТИВНАЯ ОСОБЕННОСТЬ. Машины были с одной фарой но и с пустой глазницей видимо с другой стороны. А вот яки и ла ИЗНАЧАЛЬНО были без некоторых приборов в том числе авиагоризонт.

И если это был такой уж дефицит то почему же значительно более массовый Ил-2 которому авиагоризонт вообще нафиг не нужен по большому счету (низко он летает в облака забирается редко) его имел?
Даже ПО-2 имел! Вот ведь что удивительно.

От	Val
К	Dinamik (20.09.2002 13:25:00)
Дата	20.09.2002 13:37:00

Не согласен ...

> Не надо путать НЕДОУКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ и КОНСТРУКТИВНАЯ ОСОБЕННОСТЬ. Машины были с одной фарой но и с пустой глазницей видимо с другой стороны.

Наши грузовики модификаций военных лет СТАНДАРТНО не имели одной фары крыльев дверей иногда даже мягкий верх кабины. (Кстати последнее относится также и к американским грузовикам конца войны когда даже в США стал ощущаться дефицит металла).

От	Dinamik
К	Val (20.09.2002 13:37:00)
Дата	20.09.2002 14:07:00

Не согласен ...

> Наши грузовики модификаций военных лет СТАНДАРТНО не имели одной фары крыльев дверей иногда даже мягкий верх кабины.

Что значит "СТАНДАРТНО"? У меня книга дома есть по всем нашим грузовикам как предвоенным так и военным. Нету там "одноглазых". И потом яки лагги и миги проектировались ДО ВОЙНЫ.

Речь идет о том что отговорка про нехватку и дороговизну мне кажется притянутой за уши. Так же как и "низкий культурный уровень".
Я не отрицаю этого фактора полностью но вот возьмите к примеру историю с вооружением Мига и лагга. По проекты они пятиточечные но ввиду дефицита БСов или еще по чему-либо на них не ставили все положенные пулеметы. НО В ПРОЕКТЕ они были. А тут и в проекте даже нет! ДОВОЕННОМ.

От	stepan
К	Dinamik (20.09.2002 13:25:00)
Дата	20.09.2002 13:48:00

Не согласен ...

> >Может стоит начать с самой простенькой мысли: "авиагоризонт не ставили потому что его не было". Вот на автомобили в войну по одной фаре ставили так фара таки попроще авиагоризонта. Куча машин недоукомплектованными выпускалось.
> Не надо путать НЕДОУКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ и КОНСТРУКТИВНАЯ ОСОБЕННОСТЬ. Машины были с одной фарой но и с пустой глазницей видимо с другой стороны. А вот яки и ла ИЗНАЧАЛЬНО были без некоторых приборов в том числе авиагоризонт.
> И если это был такой уж дефицит то почему же значительно более массовый Ил-2 которому авиагоризонт вообще нафиг не нужен по большому счету (низко он летает в облака забирается редко) его имел?
> Даже ПО-2 имел! Вот ведь что удивительно.

По грузовикам вам ответили.
Я не видел По-2 с авиагоризонтом возможно его ставили на У-2ЛНБ так он для ночных полетов.
Почему ставили на Ил-2 не знаю возможно потому что его к бомбардировщикам приравнивали по оборудованию а на них ставили.

Степан

От	Dinamik
К	stepan (20.09.2002 13:48:00)
Дата	20.09.2002 14:14:00

Не согласен ...

> Почему ставили на Ил-2 не знаю возможно потому что его к бомбардировщикам приравнивали по оборудованию а на них ставили.

Интересно а чего же на него горизонтальный бомбардировочный прицел не поставили раз приравняли к бомберам. И бомберам заметьте не пикирующим.
Ерунда какая-то получается авиагоризонт илам не особо нужен но поставили а вот горизонтальный бомбардировочный прицел очень нужен (раз уж 4 ФАБ-100 в брюхо размещали) а его-то и нет.

От	Serge Turchin
К	stepan (20.09.2002 10:47:00)
Дата	20.09.2002 15:04:00

Не согласен ...

> Почему вам в голову сразу очень сложные мысли приходят? Может стоит начать с самой простенькой мысли: "авиагоризонт не ставили потому что его не было". Вот на автомобили в войну по одной фаре ставили так фара таки попроще авиагоризонта. Куча
Хм. Я хотел написать свой ответ и использовать пример с грузовиками с одной фарой и брезентовой крышей однако Вы меня опередили :-)

От	Dinamik
К	Serge Turchin (20.09.2002 15:04:00)
Дата	20.09.2002 15:15:00

Вот бы еще и подкрепить эту версию хотя бы мемуаром

>
> > Почему вам в голову сразу очень сложные мысли приходят? Может стоит начать с самой простенькой мысли: "авиагоризонт не ставили потому что его не было". Вот на автомобили в войну по одной фаре ставили так фара таки попроще авиагоризонта. Куча
> Хм. Я хотел написать свой ответ и использовать пример с грузовиками с одной фарой и брезентовой крышей однако Вы меня опередили :-)

Ну типа того что Яковлев написал бы мол я потому не поставил на свои истребители авиагоризонт что промышленность этого мне не позволила. Или что-то в этом духе.
А так от лукавого можно какие угодно версии выдвигать.
Лично мне кажется наиболее приемлемой версия о повышении ТТХ своих самолетов путем снятия чего угодно только шоб быстрее мессера було.

От	Serge Turchin
К	Dinamik (20.09.2002 15:15:00)
Дата	20.09.2002 15:28:00

Вот-вот - подкрепить.

> Лично мне кажется наиболее приемлемой версия о повышении ТТХ своих самолетов путем снятия чего угодно только шоб быстрее мессера було.

А даже если и так? Любое сложное изделие - всегда компромисс. Если за счет снижения веса достигались нужные ЛТХ и при этом авиагоризонт не был жизненно важным прибором - что в этом плохого? Мы многие утверждения берем на ум и потом их многократно повторяем. Типа того что наши самолеты в отличие от Кобр были плохи потому что радиостанции на них не ставили или не всегда ставили. Но забываем о нюансах которые нам прекрасно разъясняет ветеран в своих воспоминаниях - наши радиостанции были дерьмовыми и эффект от их применения был совсем не тот что от американских.

Кстати сколько весил авиагоризонт? Могло ли его исключение из состава оборудования хоть сколько нибудь облегчить самолет?

От	Dinamik
К	Serge Turchin (20.09.2002 15:28:00)
Дата	20.09.2002 15:46:00

Вот-вот ...

>
> > Лично мне кажется наиболее приемлемой версия о повышении ТТХ своих самолетов путем снятия чего угодно только шоб быстрее мессера було.
> А даже если и так? Любое сложное изделие - всегда компромисс. Если за счет снижения веса достигались нужные ЛТХ и при этом авиагоризонт не был жизненно важным прибором - что в этом плохого?

А кто сказал что авиагоризонт не был жизненно необходим? Вот в чем загвоздка панимашь. Нет я не утверждаю что прям без него никуда но в тоже время где тот судья который определял что нужно а что нет. В принципе что нужно летчику чтобы летать? Какие приборы? Вот например в "копейке" и "пятере" нет тахометра. А в "шахе" и "зубиле" есть. Вроде бы и без него можно но с другой стороны я в худшем случае сожгу мотор и все а в случае с самолетом просто гробанусь в тумане. Разница согласись есть.

>Мы многие утверждения берем на ум и потом их многократно повторяем. Типа того что наши самолеты в отличие от Кобр были плохи потому что радиостанции на них не ставили или не всегда ставили. Но забываем о нюансах которые нам прекрасно разъясняет ветеран в своих воспоминаниях - наши радиостанции были дерьмовыми и эффект от их применения был совсем не тот что от американских.

И этот факт как раз опровергает версию о том что радиостанции мол не ставили из-за дефицита оных. Дело не в дефиците. Конкретно в этом случае во всяком случае. Хотя с другой стороны плохая слышимость была из-за отсутствия металлизации а ее установка все-таки утяжеляла самолет да и усложняла его изготовление. Опять же странно сказать "а" и не сказать "б". Хорошо что хоть антенны ставили не забывали...

> Кстати сколько весил авиагоризонт? Могло ли его исключение из состава оборудования хоть сколько нибудь облегчить самолет?

Не знаю. ИМХО не намного меньше радиостанции.

От	Serge Turchin
К	Dinamik (20.09.2002 15:46:00)
Дата	20.09.2002 16:11:00

Вот-вот ...

> А кто сказал что авиагоризонт не был жизненно необходим? Вот в чем загвоздка
Так вот и надо спросить того кто это действительно знает - тех же ветеранов например.

панимашь. Нет я не утверждаю что прям без него никуда но в тоже время где тот судья который определял что нужно а что нет. В принципе что нужно летчику чтобы летать? Какие приборы? Вот например в "копейке" и "пятере" нет тахометра. А в "шахе" и "зубиле" есть. Вроде бы и без него можно но с другой стороны я в худшем случае сожгу мотор и все а в случае с
Не передергивай во-первых пример ничего не доказывает. Во-вторых на нормальных машинах есть такое простейшее средство как отсечка по макс. оборотам в третьих даже полный идиот оглохнет от максимальных оборотов даже без отсечки в четвертых я например на тахометр особенно-то и не гляжу по крайней мере уж не для того чтобы определять момент переключения чаще для того чтобы выяснить а скоко оборотов мотор выдал на 90 кмвч на второй :-) В общем все это слова.

:самолетом просто гробанусь в тумане. Разница согласись есть.

Любой пример из другой предметной области - гнилая демагогия.

>
> >Мы многие утверждения берем на ум и потом их многократно повторяем. Типа того что наши самолеты в отличие от Кобр были плохи потому что радиостанции на них не ставили или не всегда ставили. Но забываем о нюансах которые нам прекрасно разъясняет ветеран в своих воспоминаниях - наши радиостанции были дерьмовыми и эффект от их применения был совсем не тот что от американских.
> И этот факт как раз опровергает версию о том что радиостанции мол не ставили из-за дефицита оных. Дело не в дефиците. Конкретно в этом случае во всяком случае. Хотя с другой стороны плохая слышимость была из-за отсутствия металлизации а ее установка все-таки утяжеляла самолет да и усложняла его изготовление. Опять же странно сказать "а" и не сказать "б". Хорошо что хоть антенны ставили не забывали...
>
> > Кстати сколько весил авиагоризонт? Могло ли его исключение из состава оборудования хоть сколько нибудь облегчить самолет?
> Не знаю. ИМХО не намного меньше радиостанции.

Скока-скока? Радиостанция помнится 51 кг весила или около того. Сильно я сомневаюсь что авиагоризонт весил столько же. Он что из чистого свинца?

От	Dinamik
К	Serge Turchin (20.09.2002 16:11:00)
Дата	20.09.2002 16:25:00

Вот-вот ...

> панимашь. Нет я не утверждаю что прям без него никуда но в тоже время где тот судья который определял что нужно а что нет. В принципе что нужно летчику чтобы летать? Какие приборы? Вот например в "копейке" и "пятере" нет тахометра. А в "шахе" и "зубиле" есть. Вроде бы и без него можно но с другой стороны я в худшем случае сожгу мотор и все а в случае с
> Не передергивай во-первых пример ничего не доказывает. Во-вторых на нормальных машинах есть такое простейшее средство как отсечка по макс. оборотам

Это видимо на тех на которых и тахометр есть -) На "классике" точно нет.

>в третьих даже полный идиот оглохнет от максимальных оборотов даже без отсечки

Как бы не так. Если ты привык к громыханию цепи на "классике" то запросто можешь "перекрутить" тихий движок на зубиле. Кстати по воспоминаниям ветеранов Алиссон-таки перекручивали из-за его "тихости".

>в четвертых я например на тахометр особенно-то и не гляжу по крайней мере уж не для того чтобы определять момент переключения чаще для того чтобы выяснить а скоко оборотов мотор выдал на 90 кмвч на второй :-) В общем все это слова.

Вобщем-то все кроме пчел ну и т.д.
А вот я например на тахометр постоянно гляжу даже чаще чем на спидометр.

> :самолетом просто гробанусь в тумане. Разница согласись есть.
> Любой пример из другой предметной области - гнилая демагогия.

Не согласен.

> > > Кстати сколько весил авиагоризонт? Могло ли его исключение из состава оборудования хоть сколько нибудь облегчить самолет?
> > Не знаю. ИМХО не намного меньше радиостанции.
> Скока-скока? Радиостанция помнится 51 кг весила или около того. Сильно я сомневаюсь что авиагоризонт весил столько же. Он что из чистого свинца?

Во-первых я сказал что не знаю. Во-вторых я не сказал что столько же. Опять начинаешь?

От	Serge Turchin
К	Dinamik (20.09.2002 16:25:00)
Дата	20.09.2002 16:32:00

Вот-вот ...

> > > Не знаю. ИМХО не намного меньше радиостанции.
> > Скока-скока? Радиостанция помнится 51 кг весила или около того. Сильно я сомневаюсь что авиагоризонт весил столько же. Он что из чистого свинца?
> Во-первых я сказал что не знаю.
Ну если не знаешь - о чем спич?

Во-вторых я не сказал что столько же. Опять начинаешь?

Что я начинаю? Дай определение "не намного меньше" - в пределах 1020? Как бы то ни было не думаю чтобы он весил киллограмм 30 или 40.

От	Dinamik
К	Serge Turchin (20.09.2002 16:32:00)
Дата	20.09.2002 16:37:00

Вот-вот ...

> Что я начинаю? Дай определение "не намного меньше" - в пределах 1020? Как бы то ни было не думаю чтобы он весил киллограмм 30 или 40.

Да я имел ввиду что-то около 30 кг.
Могу я предположить поковырявшись в носу? -)