От	Владимир
К	Ковалев
Дата	26.08.2002 23:31:00
Рубрики	Прочее;

Владимиру ...

---

Любая боевая задача служит главной цели войны – уничтожению вооруженного противника. Кто добивается этой цели с наименьшими затратами – тот действует наиболее эффективно.

- Особенно мне понравилось «любая». Да боевые приказы вам читать не приходилось… В приказе нашему полку например говорилось следующее: « … не допустить удара пилотируемых и беспилотных средств противника по городу …». Ну и где же здесь потери противника? (Ваш прогнозируемый ответ: «У вас в штабах все дураки и методики все ваши дурацкие… т.п.». Передаю смысл т.к. ваш стиль неподражаем).
Вы судя по заявлению не в курсе поэтому открываю вам глаза. Главная цель войны ПОЛИТИЧЕСКАЯ (Простите но сами довели и пришлось первый раз употребить это слово) и она может быть достигнута без уничтожения ВС. Ну а примеры приведите сами вы же историк.

«- Дальше идти не нужно а то опять до Берлина дойдём.»
Это не вы предлагали оценивать эффективность советской армии в 1941 по итогам войны закончившейся в Берлине?

- Да сколько раз можно повторять что я пытаюсь рассмотреть показатель и методику с точки зрения математики а не философии.

« Ограничения по времени необходимы иначе опять скатимся на бессмысленное философствование».
Сражение не делиться на равные часовые и минутные промежутки. Оно имеет свою структуру одни этапы могут занимать больше или меньше времени иметь короткосрочные и долговременные последствия. Учитывать логику развития и органичные этапы военных действий совершенно необходимо. Уничтожение моста нельзя отрывать от совершенно определеных последствий – разгром немцев. Пусть даже разгром случился не через час а через неделю.

- Как обычно общие рассуждения. Уничтожили мост – потеряли дивизию потеряли дивизию – не удержали оборону не удержали оборону – сдали Берлин. «Хотите я скажу вам в чем ваша логическая ошибка?» Командир который посылал Эриха на прикрытие моста не знал сколько там его соотечественников в этой дивизии на другой стороне реки (а тем более сколько останется в живых) и не мог рассчитать по методике РЭНДа свою эффективность. Да и не нужно это ему. Ему поставлена конкретная задача и он должен решить её с максимальной эффективностью. Кроме того он точно не знает какой из полков русских (Ил или Пе) будет уничтожать этот мост. Да совсем забыл! Он должен ещё их потери рассчитать. Только как он это будет делать если не знает не только количество но даже и тип самолётов предполагаемого противника? Но он должен знать свои боевые возможности (а вы не понимаете даже сути этого понятия!!!) и рассчитать что одного Мюнхгаузена «маловато будет» для прикрытия моста. И его «попросят» обосновать именно решение на применение своих сил при прикрытии моста с 12.00 по 20.00. Причём «попросят» сразу же после уничтожения моста а не через неделю когда сапёры уже построили десяток новых мостов и вся дивизия вышла из окружения.

Да вы не очень понимаете принципы на которых основана американская армия. Она наемная. Солдат и офицеров нанимает государство которое им платит. Государство как они считают стоит наравне с ними а не над ними. Это просто еще один работодатель хотя очень богатый и престижный. С любым работодателем можно и нужно торговаться об условиях продажи своего труда. Рабу не позволено торговаться он – чужая собственность а свободный человек это делает с полным правом. В боевых условиях естественно оплата ратного труда американских военнослужащих должна быть гораздо выше.

- «В службе честь» - это не про американскую армию. Там всё проще: есть деньги – есть Родина ну а нет так Родину другую найдём где лучше платят. Я не верю что это так. Хотя ваше мнение об уровне патриотизма в американской армии интересно. Но поймите если сможете что не все меняют Родину на зелёные или какие-нибудь другие бумажки.

«Про «Бурю в пустыне» можем поговорить отдельно.»
Надеюсь не о тысячах Абрамсов погребенных в иркских песках?

- Можно и об этом но лучше об авиации.

«Напоминаю что разговор идёт о методике и о возможности применения показателя потерь для оценки эффективности боевых действий.»
Нам важна оценка эффективности не сама по себе а лишь как прелюдия к ответу на вопрос почему одна армия оказалась более или менее эффективной.

- Нам нужна оценка эффективности для принятия рационального обоснованного решения на боевые действия. Нам не нужны никакие прелюдии а нужен конкретный показатель который позволит оценить насколько эффективно мы сможем действовать данными силами в данных условиях против конкретного противника.

«- Да особенно будет интересно о моделировании боевых действий»
Рассматривайте «мой» подход как простейшую модель.

- Что на этом познания заканчиваются?

«. Но «меня терзают смутные сомнения» что у вас гуманитарное образование (судя по высказываниям) а значит и познания в этой области ничтожны.»
Мы скоро сможем сравнить наши познания в этой области.

- Думаю что все кто читал уже сравнили.

« Зачем мне показатель с помощью которого нельзя до начала сражения рассчитать насколько эффективно дивизия под моим командованием будет вести боевые действия."
Не считаете нужным использовать боевой опыт прошлого и учиться на ошибках ваших предшественников – удачи вам во всех ваших военных начинаниях!

- Повторяю ещё раз. У меня в подчинении дивизия. Меня интересует: каким образом построить боевой порядок как организовать систему огня управление взаимодействие и т.п. чтобы в предстоящем сражении с конкретным противником эта дивизия вела боевые действия с максимальной эффективностью. Ну предположим знаю я как приблизительно в таких же условиях с приблизительно таким же противником действовала русская армия в 1МВ. Всё приблизительно. И вы оперируете понятием эффективность? Имеете полное право но не приводите конкретные значения. А с тех времён всё сильно изменилось. Значительно изменилось вооружение а значит должны измениться и способы боевых действий. Знаете чья это мысль. Впрочем о чём это я? Ведь вы наверняка не знаете даже что такое «способы боевых действий».

« Он лишь после того как сражение закончилось считает потери мои и противника и выдаёт – действовал ты неэффективно. А какая уже мне от этого польза?»
Для этого сражения – да вы правы поздно кулаками махать. А для следующего? Иначе и следующее для вас точно также завершится.

- Как я смогу отступая с остатками дивизии посчитать потери противника? А ведь без них и эффективности не посчитать и «опыта» не набраться. Да какая там к … эффективность если боевая задача не выполнена и огромные потери.

«Методика должна давать прогнозы как нужно действовать для победы а какие действия могут привести к поражению.»
Методика чего? Вы наверное методику с моделью спутали? Модель военных действий и оценка эффективности сторон – разные вещи.

- Без комментариев.

« Думаю вы с этим согласны но тогда что же предлагаете учиться на своих ошибках т.е. куче погибших.»
Именно. Предлагаю учиться на своих ошибках то есть куче погибших.

- А я вот предлагаю избежать появления этой «кучи погибших».

«А после окончания зачем мне какие-то оценки? Результат уже известен.»
И мне это военный говорит?

- Да военный. Мне нужно выполнить боевую задачу. И лично мне такая «учеба» не нужна (читайте выше что вы там писали про матерей). Сами себе противоречите.

Вам (или вашим преемникам) этот анализ пригодится для нового сражения.

- Зачем мне предлагаемый показатель эффективности для этого анализа? У меня теперь есть все данные для анализа: от рельефа местности до ваших любимых потерь.

Для того чтобы вы принимали более обоснованные решения.

- Единственным обоснованием такого решения будут не расчёты а два слова «по аналогии».

или наоборот делаете ставку только на конечный ПОЛИТИЧЕСКИЙ результат
«- Я об этом речь вообще не веду.»
Вели потому что определяли эффективность по политическому результату всей войны. Сейчас правда вы от этого предпочли сами тихо отказаться.

- Мне остаётся теперь только предложить вам указать: где я «определял эффективность по политическому результату всей войны». А если не сможете этого сделать то вы извините пустозвон.

Историк – всегда воюет «вчера». Это его профессия. Старается понять на событиях прошлого те вещи которые пригодятся для настоящего и будущего.

- Если вы историк то не нужно приводить показатели и строить модели.

В прочтейшем виде (и в 5-й раз... или в 6-й?):
СЭ=(ИП/НЧ)/(НП/ИЧ)
СЭ = сравнительная эффективность действий нашей армии: НП – наши потери НЧ – наша численность ИП – их потери ИЧ – их численность. В формулировке РЭНДа: «данная модель позволяет вычислить эффективность на основе соотнесенных друг с другом последствий обмена ударами».

- Интересно что же скрывается за этой таинственной аббревиатурой РЭНД?

Можете рассматривать это простое уравнение как модель боевых действий.

- Не надо вешать лапшу что по этой «модели» рассчитывают эффективность в армии США.

В отличие от ваших моделей которые мы тут лишены возможности наблюдать она работает.

- Зачем вам «наблюдать» мои модели? Подход я изложил разумной критики не услышал.

Потому что она проста понятна универсальна и моделирует суть любого боя – выполнение боевых задач по уничтожению противника.

- Да можно смоделировать когда уже бой закончен и результаты моделирования никому не нужны.

Теперь знаю что там этому вообще не учат. И в летных – тоже. Потому что вы даже самые простые вещи воспринимаете как откровение.

- Ха-ха-ха!!! И это мне заявляет человек который не знает даже основных военных терминов.

Нет я летного училища не кончал но вот пару-тройку университетов – довелось.

-Университетов марксизма-ленинизма.

«Истребитель действует против истребителей противника с эффективность 0 5 против бомбёров 0 7 против транспортников 0 9. Ну и какова же все таки эффективность истребителя?»
?! Какой именно истребитель его вооружение ТТХ конкретное техническое состояние квалификация и боевой опыт пилота присутствие других истребителей кто противник какова его и наша боевая задача на чем летает какую тактику применяет в каком году все это происходит и пр. и пр. Ваши 0.5 могут меняться от 0 до 1 в зависимости от всех этих вещей. «Ну и какова же все таки эффективность истребителя?»

- И после этого заявления вы предлагаете мне поговорить о моделировании?

Как к примеру вы оцените «боевые возможности» Красной Армии в 1941?
«- А как я смогу описать вам то о чём вы не имеете представления?»
Грубите?

- Ни в коем случае. Я серьёзно.

«- Для того чтобы это сделать даже не объективно а только субъективно нужно много данных которых у меня ... нет.
Как?! А эти ваши 0.9-0.8? Давайте прибегнем! Не хотите Бородино – воть хоть войну в Чечне возьмите.

- Опять даже сути не поняли.

" А расчёты ведутся примерно следующим образом. У наших войск есть потенциальные боевые возможности"
Так какие же «потенциальные боевые возможности» были у Красной армии в 1941? Интересно было бы взглянуть на эти расчеты.

- Ищите найти можно. Хотя… Только если знать что искать.

Ну получите! Или вы сами не моделируете а только поучаете других как это делается? Теоретически так сказать?

- Да я знаю как боевые возможности своего истребителя так и иап но вам ничего приводить не буду. Вы же сразу продадите. Хотите моделировать собирайте данные и моделируйте. Подход я изложил.

«Изменяем боевой порядок способы боевых действий способы управления взаимодействия и т.д. - получаем другие реализуемые боевые возможности»
Ну хорошо посчитайте как немцы бы атаковали без блицкрига в русском стиле 1941 – пехота отдельно танки отдельно авиация – отдельно. И какие были бы результаты.

- Неужели до сих пор не понятно эффективность – это конкретное понятие для конкретных условий. А вы как обычно т.е. обо всём и не о чём .

«поэтому когда кто-либо сходу даёт оценки эффективности то это сразу выдает слабо ориентирующегося в этой области человека».
Знаете E=mc в квадрате? Просто? Еще бы! Неужели Энштейн «мало ориентировался» в физике? Конечно это тоже модель. Но какая? Совсем не похожая на вашу. Вместо того чтобы говорить о море ограничений и всяких показателей и процессов и о сложности учета всех ограничений и последствий он тут же перешел к сути дела. Поучиться не хотите?

- Повторяю в сотый раз. Мне нужен ПРОГНОЗ как действовать? Ваша формула ну или модель его сделать не может.

Чем сложнее модель тем менее она универсальна и следовательно эффективна. Но поскольку вы главное не можете отделить от второстепенного (потому что никогда даже на вербальном уровне не изучали то что хотите моделировать) и правильно разобраться в том что происходит вы и пытаетесь построить очень сложные модели которые просто не будут работать. Я лично считаю что ваш подход вообще никуда не ведет …

- Ха-ха!!! Курс теории эффективности боевых действий мне читал доктор профессор лауреат Госпремии. Встречу дедушку повеселю его расскажу как за океаном эффективность считают.

Прочтите «Ум полководца» Теплова ради интереса и прикиньте как вы будете все это моделировать.

- Так может говорить только человек не знающий о моделировании боевых действий ничего.

«. Если изменяется свойство то должен изменяться и показатель.»
Вот он и меняется. Сражение под Красным – одно Бородиным – другое под Малоярославцем – третье. Получаем три разные оценки эффективности. Давайте их сравним а потом постараемся объяснить различия.
Цель (в вашем примере про мост) – уничтожение конкретной группировки противника а боевая задача штурмовиков – разбить мост артиллерийстов – обстреливать немецкую оборону саперов – расчистить подходы через мирные поля и пр. Потом немцы будут обороняться а наши – атаковать. Когда все это кончиться подсчитаем силы сторон и потери. И выясним кто эффективнее решал свою боевую задачу. А дальше – вопрос – почему так а не иначе получилось?

- Повторяю ещё раз зачем мне ваша эффективность если у меня уже есть все данные для анализа?

Это называется «разбор полетов». Знакома такая вещь? Никогда не присутствовали?

- Я то присутствовал. А вы судя по переводам авиационных терминов «страшно далеки» от всего того что связано с управлением истребительной авиацией. Таких ПУ каких вы понапереводили просто нет в природе. Но это к теме не относится.

Пора заканчивать. Вам всё равно ничего не докажешь а всем заинтересованным лицам (а среди них насколько мне известно много инженеров с хорошим техническим образованием например МАИ а они об эффективности и моделировании знают побольше моего) на мой взгляд всё и так понятно.

---

От	Kovalev
К	Владимир (26.08.2002 23:31:00)
Дата	29.08.2002 18:11:00

Владимиру ...

---

Ответы.

Любая боевая задача служит главной цели войны – уничтожению вооруженного противника. Кто добивается этой цели с наименьшими затратами – тот действует наиболее эффективно. «Да боевые приказы вам читать не приходилось…»

Боевой приказ тут абсолютно ни при чем. Что же я должен с вами «как в приказах» переписываться?

«В приказе нашему полку например говорилось следующее: « … не допустить удара пилотируемых и беспилотных средств противника по городу …». Ну и где же здесь потери противника?»

Вот я вам все время и говорю: не научены видеть события в контексте. Потери у противника тоже будут не дадут же ему я надеюсь эти ваши «удары средств» продолжать до бесконечности. А дадут – тоже интересно значит эффективность нашей (вашей) стороны не определена в силу ее полного отсутствия.
(Ваш прогнозируемый ответ: «У вас в штабах все дураки и методики все ваши дурацкие… т.п.».

? Это именно вша логика – извольте убедиться. Подставьте вместо «штаба» - РЭНД а к методике добавьте «американская». Вы же на мою несчастную методику тут ополчились?

« Передаю смысл т.к. ваш стиль неподражаем).»

Конечно! Я его многие годы вырабатывал чтобы всемерно избегать мертво-канцелярского стиля преподов – лауреатов сталинских премий.

«Вы судя по заявлению не в курсе поэтому открываю вам глаза.»

Вы что второй Федоров?

«Главная цель войны ПОЛИТИЧЕСКАЯ (Простите но сами довели и пришлось первый раз употребить это слово) и она может быть достигнута без уничтожения ВС.»

Конечно. Зачем уничтожать всех когда можно уничтожить часть а остальные сам разбегуться или мира искать начнут? Сам потерь при этом не понесешь.

«- Да сколько раз можно повторять что я пытаюсь рассмотреть показатель и методику с точки зрения математики а не философии.»

Математика в моей модели укладывается в одно действие – деление. Чего же проще? И философия простая – кто больше уничтожил противника тот и воюет луше. Что это вам Платон что ли?

«- Как обычно общие рассуждения.»

Вам они будут весьма полезны потому что вы обладаете парадоксальной способностью воспринимать только то что видите из кабины а остальное для вас просто не существует.

«Уничтожили мост – потеряли дивизию потеряли дивизию – не удержали оборону не удержали оборону – сдали Берлин. «Хотите я скажу вам в чем ваша логическая ошибка?»

Что кинулись в другую крайность? То немедленных последствий разрушения моста не увидели а теперь считаете что без этой бомбежки Берлина бы не взяли?

«Командир который посылал Эриха на прикрытие моста не знал сколько там его соотечественников в этой дивизии на другой стороне реки (а тем более сколько останется в живых) и не мог рассчитать по методике РЭНДа свою эффективность.»

Он мог вполне и без РЭНДа обойтись (как и говорил всю жизнь прозой сам того не зная): будто он по опыту не знал что такое удар советских штурмовиков по мосту и сколько истребителей прикрытия нужно на срыв атаки и уничтожение части нападающих. Он мог посчитать что и ваш Эрих один справится (или у него больше никого не было?)

«Да и не нужно это ему. Ему поставлена конкретная задача и он должен решить её с максимальной эффективностью.»

Как же он без ваших моделей обошелся? И видите: все равно дело свелось к воздушному бою гибели пилотов. Не стал же их ваш Эрих по рации уговаривать домой повернуть?

« Кроме того он точно не знает какой из полков русских (Ил или Пе) будет уничтожать этот мост. Да совсем забыл! Он должен ещё их потери рассчитать.»

По вашей «модели»?

« Только как он это будет делать если не знает не только количество но даже и тип самолётов предполагаемого противника? Но он должен знать свои боевые возможности (а вы не понимаете даже сути этого понятия!!!) и рассчитать что одного Мюнхгаузена «маловато будет» для прикрытия моста.»

Ну а у него в наличии только ваш Мюнхгаузен и оказался. Он бы и рад может но.. Вот ваша модель тут и приказала долго жить.

«И его «попросят» обосновать именно решение на применение своих сил при прикрытии моста с 12.00 по 20.00. Причём «попросят» сразу же после уничтожения моста а не через неделю когда сапёры уже построили десяток новых мостов и вся дивизия вышла из окружения.»

Надеюсь он не опрадывался тем что его «модель» не сработала?

- «В службе честь» - это не про американскую армию.

? С чего вы взяли?

Там всё проще: есть деньги – есть Родина ну а нет так Родину другую найдём где лучше платят.

? Это вы не с «дикими гусями» с Украины или там Молдовы их перепутали? Тоже ведь иностранцы».

«Я не верю что это так.»

Конечно нет. После 11 сентября в американской армии почти все вакансии были заполнены в том числе на зеленых беретов чего (держитесь за спинку стула или на чем вы там сидите) не наблюдалось много лет. Да получают там хорошо даже солдаты. Но не купаются в роскоши нет. И в резерве тоже неплохо но не Бог весть что. В канадском (я с ним лучше знаком) рядовому платят 40 долларов за полный день отслужил 10 лет – прибавка к пенсии до 600 долларов ежемесячно. Служат в основном не из-за бабок а из-за последующей оплаты колледжа и стажа госработы. А поучаствовал в миротворцах – совсем неплохо для резюме. Многие потом с такими резюме в полицию идут куда с улицы попасть трудно.

«Хотя ваше мнение об уровне патриотизма в американской армии интересно.»

? Солдат не должен ни полушки не получать и красть все что можно от сапог до автоматов чтобы хоть на сигареты хватило? Так ведь реально все обстоит? В этом истинный патриотизм по-вашему?

« Но поймите если сможете что не все меняют Родину на зелёные или какие-нибудь другие бумажки.»

Я могу только одно понять -солдат и тем более офицер должен хорошо получать чтобы не воровать и не подрабатывать на стороне за жрачку а учиться воинскому делу. И строить свинарники они не должны которые имеют потом тенденцию разваливаться после дембеля а учиться воевать. Строить должны профессиональные строители которые друг с другом будут конкурировать за хороший правительственный контракт и после которых ниего не развалиться потому что им себе дороже встанет - не получат нового контракта. Я понятно объясняю? А в советской армии солдат – просто гоударственный раб его жизнь и время ничего не стоит и его мало чему учат потому что он предназначен на роль пушечного мяса то есть просто быдла а быдло что толку учить? Вот отсюда и большая эффективность немецкой армии берет свое начало. Извините что я вам такие азы «ратного подвига» толкаю но может вы этого не знали с «солдатиками» как вы их называете мало сталкивались?

«- Можно и об этом но лучше об авиации.»

Иракской? Разве она не вся «эффективно» разлетелась по соседним странам?

«- Нам нужна оценка эффективности для принятия рационального обоснованного решения на боевые действия. Нам не нужны никакие прелюдии а нужен конкретный показатель который позволит оценить насколько эффективно мы сможем действовать данными силами в данных условиях против конкретного противника.»

Я не знаю что нужно вам а моя цель как историка – показать пусть с помощью простейших расчетов какая армия – немецкая или советская оказалась более эффективной в минувшей войне. Когда вы воспользуетесь своими модельками или просто проверите правильность своих представлений о противнике на практике вот тогда мы историки и посчитаем кто их строил более эффективно. Если вы не знали: расцвет всяких школ оптимизации и моделирования приходиться на 1970-1980-е гг когда пытались таким образом компенсировать генетические пороки гнилой социалистической системы. Но получилось из этого то – что вы видите сейчас сами. И причина не в том что модели были неправильными а в том что они не учитывали многих «табуированных» вещей например существовавшей даже тогда теневой экономики. И поскольку на качественном уровне никто толком даже не представлял себе что происходит – модельки эти нашли свое законное место в помойной яме потому что были они насквозь лживыми. Вот вы запланировали эффективный удар по беспилотным средствам а в это время ваши солдатики из самолетов спирт посливали. Имеется такая интересная вещь в вашей модельке? Предусмотрена? А ведь это именно то что скажется на ваших «потенциальных боевых возможностях» и опустит их до уровня «реальных». Как мы уже это и видели много раз.

«- Да особенно будет интересно о моделировании боевых действий» Рассматривайте «мой» подход как простейшую модель. - Что на этом познания заканчиваются?

Понимаете если вы выйдете за пределы тех ограниченных возможностей которые дает теория исследование операций то вам неизбежно придется оценивать ситуацию с помощью статистических моделей коээфициенты которых вычислены на основе моделирования аналогичных ситуаций в прошлом боевых или учебных. Именно так и были вычислены ваши 0.9-0.7. Вы же скорее всего не подозреваете о статистической индуктивной основе ваших моделей и считаете их чисто дедуктивными то есть выведенными «из общих соображений».

- Думаю что все кто читал уже сравнили.

Конечно потому что кроме двух-трех банальностей вы пока ничего еще не сказали.

- Повторяю ещё раз. У меня в подчинении дивизия. Меня интересует: каким образом построить боевой порядок как организовать систему огня управление взаимодействие и т.п. чтобы в предстоящем сражении с конкретным противником эта дивизия вела боевые действия с максимальной эффективностью.
И когда вы все это сделаете я посмотрю на результаты и на ваших ошибках буду учить остальных.

«Ну предположим знаю я как приблизительно в таких же условиях с приблизительно таким же противником действовала русская армия в 1МВ.»

Обязаны знать. Этому в военных академиях и учат разбирая сражения прошлого. Учебник военной истории для училищ не с Рима ли начинался?

«Всё приблизительно».

Конечно. Только зачем нам в первую мировую лезть – у нас и современных войн под боком достаточно. Будет уже не так приблизительно. А то из Афгана вышли в 1989 а опыт куда делся? В первой чеченской войне он не очень был заметен. Приняли Грозный за Берлин что ли?
«И вы оперируете понятием эффективность?»

Конечно!

«Имеете полное право»

Вот и хорошо.

« но не приводите конкретные значения.»

Почему? Для данного боя данного участка фронта – вполне можно. Проблема не в том что вообще ничего вычислять не надо или нельзя а в том чтобы цифрам не передоверится.

« А с тех времён всё сильно изменилось Значительно изменилось вооружение а значит должны измениться и способы боевых действий».

Конечно! Но есть впрочем вещи которые меняются мало например толерантность к потерям потому что она – составная чать национальной военной культуры складывавшейся веками. И еще: мне интересно как историку составить возможно полное и непротеворечивое представление о том что происходило в прошлом. Зачем? Чтобы знать например какие нюансы могут быть упущены в ваших прогнозах или моделях современных войн.

«Ведь вы наверняка не знаете даже что такое «способы боевых действий».»

Может все-таки способ ВЕДЕНИЯ боевых действий? В духе вашего учения о предметах и процессах?

«- Как я смогу отступая с остатками дивизии посчитать потери противника?»

Если вы хороший комдив – должны знать примерно какими силами противник по-прежнему располагает. И прикинуть – что делать дальше занять оборону или отходить. Любое действие предпринимается по оценке соотношения и эффективности сил – своих и противника. Ну а если вы комдив плохой и «делаете валенки» впереди своих солдат то конечно думать об этих вещах вам ни к чему. За это их и расстреливали перед строем с остатками дивизии.

«А ведь без них и эффективности не посчитать и «опыта» не набраться. Да какая там к … эффективность если боевая задача не выполнена и огромные потери.»

Тем не менее Красная армия и победила именно потому что «набралась опыта» в время боев 1941-1942 научилась реалистично оценивать свои силы и силы противника. И все довоенные умствования прошли строгую проверку. Учитесь на чужих победах и поражениях. А не отметайте чужой опыт с порога что дескать он вам бесполезен потому что все уже состоялось. Странная логика! С такой логикой и будет опять трупов немеренно.

«- Да военный. Мне нужно выполнить боевую задачу.»

Вот и выполняйте! Отдавая отчет в своих силах и силах противника!

«И лично мне такая «учеба» не нужна»

Вот в этом и главная проблема вы считаете что учиться вам уже ничему не нужно.

«- Зачем мне предлагаемый показатель эффективности для этого анализа? У меня теперь есть все данные для анализа: от рельефа местности до ваших любимых потерь.

С чего вы взяли что я пытаюсь вам что-то всучить? Позвольте вас вернуть к истокам нашей беседы. В 2 выпусках я рассказал о том как может быть рассчитана эффективность действий советской и немецкой армий в минувшей войне. Обратите внимание на мой заголовок. Вы же стали эту статью критиковать но как только сейчас выясняется не за то что там написано то есть по сути а потому что представленная в статье методика неотвечает каким-то вашим личным целям.

«У меня теперь есть все данные для анализа: от рельефа местности до ваших любимых потерь.»

А откуда про потери-то взяли? Не из прошлого опыта?

«- Мне остаётся теперь только предложить вам указать: где я «определял эффективность по политическому результату всей войны».

Ради Бога дорогой…(если вы решили опуститься на этот уровень) почитайте ваши собственные «мысли» по этому вопросу.

“- Если вы историк то не нужно приводить показатели и строить модели.”

Чепуха! Подтверждаете мое мнение об уровне вашего образования. Модели историки строят с 1950-х. Целое направление уже выросло из этих усилий. Почитайте хотя бы покойного Ковальченко. Вы минимум лет на 50 отстали от сoвременной исторической мысли (точнее на 50 лет позади если вам будет угодно).

«- Интересно что же скрывается за этой таинственной аббревиатурой РЭНД?»

РЭНД – название первого проекта который делала команда военных аналитиков США в годы войны (и из их работ выросли кстати те методы исследования операций на которые вы тут невнятно намекали). Надо бы знать своих учителей (вы же знаете только похоже пересказчиков их работ). Именно в РЭНДе например была задумана операция «Камелот» по политическому и экономическому развалу СССР. Не Рейган же все это придумал в самом деле? Он просто озвучил так сказать. Видите пора уже на своей шкуре почувствовать качество их работы.

«- Не надо вешать лапшу что по этой «модели» рассчитывают эффективность в армии США.»

Традиционно – именно по этой. Я вам привел цитату из современной работы рэндовцев? Она есть в интернете впрочем можете сами почитать. Хотя они и считают что парадигму оценки эффективности пора менять потому что главным оружием становится информация о протинике. Но вы ничего знать не хотите а «удары беспилотных средств» надеетесь отразить? Ну-ну...

«- Зачем вам «наблюдать» мои модели? Подход я изложил разумной критики не услышал.»

Подход ваш – сугубо теоретический. Хотите я научу вас как разбогатеть? «Инвестируйте деньги правильно!» Простой рецепт верно? Или : «Чтобы лучше жить надо лучше работать». Но что это вам конкретно дает? Вот так и ваш подход «соотнесения потенциальных возможностей с реальными» нам конкретно ничего не дает. И кроме этих общих рассуждений у вас больше ничего нет верно? И тем более он ничего не может дать моей теме – эффективности двух армий.

«- Да можно смоделировать когда уже бой закончен и результаты моделирования никому не нужны.»

Про это уже было – я устал повторят одно и то же..

«- Ха-ха-ха!!! И это мне заявляет человек который не знает даже основных военных терминов.»

«Передовой советской военной науки»? - Упаси Господи!

Нет я летного училища не кончал но вот пару-тройку университетов – довелось. –«Университетов марксизма-ленинизма.»

Нет я больше в МГУ время проводил и в ИНИОНЕ набирался ума-разума. А вы как бывший штурман – конспекты речей Брежнева не выкинули еще я надеюсь?

«Истребитель действует против истребителей противника с эффективность 0 5 против бомбёров 0 7 против транспортников 0 9. Ну и какова же все таки эффективность истребителя?»
?! Какой именно истребитель его вооружение ТТХ конкретное техническое состояние квалификация и боевой опыт пилота присутствие других истребителей кто противник какова его и наша боевая задача на чем летает какую тактику применяет в каком году все это происходит и пр. и пр. Ваши 0.5 могут меняться от 0 до 1 в зависимости от всех этих вещей. «Ну и какова же все таки эффективность истребителя?»

«- И после этого заявления вы предлагаете мне поговорить о моделировании?»

Ага! Откуда-то вы 0.5 взяли (без всяких допусков)? Или с потолка?

«Как к примеру вы оцените «боевые возможности» Красной Армии в 1941?
«- А как я смогу описать вам то о чём вы не имеете представления?»
Грубите? - Ни в коем случае. Я серьёзно.»

Не лукавьте прошу вас... Лучше скажите что просто не знаете ни истории вообще ни военной в частности. В этом нет ничего такого уж обидного поверьте. Я пойму – дела были у человека должностные обязанности изучение великих решений 25 партсъезда то-се.

«- Для того чтобы это сделать даже не объективно а только субъективно нужно много данных которых у меня ... нет.
Как?! А эти ваши 0.9-0.8? Давайте прибегнем! Не хотите Бородино – воть хоть войну в Чечне возьмите. –« Опять даже сути не поняли.»

А в чем же суть? Не в том ли что вы много на себя взяли а сейчас начали задний ход давать? Или вы только разговоры о моделях научены разговаривать. Какие они хорошие и как их надо строить. Знаете поговорку – кто не умеет сам делать тот учит других.

«- Да я знаю как боевые возможности своего истребителя так и иап но вам ничего приводить не буду.»

Не нужны мне эти ваши откровения. Потому что они относятся только к «потенциальным боевым возможностям» а что будет когда начнется реальная война если вы о противнике ничего знать не хотите и ваши возможности сравнивать не собираетесь? Лучш об этом наверное не думать чтобы не расстраиваться.

«Вы же сразу продадите».

Да что что вам продавать-то? Нет ничего такого что ту и без вас не знали. Всяких Беленко Калугиных Хрущевых сейчас лезет столько – только успевают отпихивать...

« Хотите моделировать собирайте данные и моделируйте. Подход я изложил»

Ничего вы кроме «подхода» и благих пожеланий не знаете.

«Изменяем боевой порядок способы боевых действий способы управления взаимодействия и т.д. - получаем другие реализуемые боевые возможности»
Ну хорошо посчитайте как немцы бы атаковали без блицкрига в русском стиле 1941 – пехота отдельно танки отдельно авиация – отдельно. И какие были бы результаты.

«- Неужели до сих пор не понятно эффективность – это конкретное понятие для конкретных условий.»

Вот! Поэтому и надо считать эффективность для конкретных условий. Что я призываю сделать. А не строить абстракций.

«А вы как обычно т.е. обо всём и не о чём .»

Вы друг мой свои ошибки пытаетесь на меня возложить. Ваш подход – идеальный и нежизнеспособный а мой сразу позволяет расставить акценты и работать дальше уточнять. Именно для этого модели и нужны –чтобы структуру лучше увидеть.
- Повторяю в сотый раз. Мне нужен ПРОГНОЗ как действовать? Ваша формула ну или модель его сделать не может.
Прогноз взятый «с потолка» никтому не нужен.

«- Ха-ха!!! Курс теории эффективности боевых действий мне читал доктор профессор лауреат Госпремии.»

Сталинской? «Колебался вместе с линией партии?» Думаете на меня боярские чины выших любимых аналитиков производят впечатление? А потом вдруг выясниться что он пересказывал статьи из того же РЭНДа 40-летней давности. Скажете «Не может быть?» Еще как может! Сам за руку ловил таких спецов.

«Встречу дедушку повеселю его расскажу как за океаном эффективность считают.»

Конечно пусть тем более что по вашему «уровню» виден и его собственный.

Прочтите «Ум полководца» Теплова ради интереса и прикиньте как вы будете все это моделировать.«- Так может говорить только человек не знающий о моделировании боевых действий ничего.»

Вот я о вас так и подумал.

Это называется «разбор полетов». Знакома такая вещь? Никогда не присутствовали?
«- Я то присутствовал.»

Ну и?

«А вы судя по переводам авиационных терминов «страшно далеки» от всего того что связано с управлением истребительной авиацией. Таких ПУ каких вы понапереводили просто нет в природе.»

Я переводчик а не автор за Брюна или кого вы имеете в виду написать книгу не могу.

«Но это к теме не относится.»

Почему же? Вам же надо любой ценой как-то выкрутиться... Вдруг я где запятую не там поставил – вот и «компромат».

«Пора заканчивать. Вам всё равно ничего не докажешь »

Единственно о чем прошу Господа – только бы войны не было большой ее России перенести будет еще труднее чем в 1941. Тогда хоть на ошибках пытались учиться а сейчас.... Хорошо хоть амы – не гитлеровцы прикинули расходы на сигареты для военнопленных-иракцев по нормам ООН и им прямо дурно cделалoсь дорого! Так что удачи всем друзья! Мирного неба над головой!

К

---

От	Владимир
К	Kovalev (29.08.2002 18:11:00)
Дата	31.08.2002 00:35:00

Владимиру ...

---

Ответы.
Любая боевая задача служит главной цели войны – уничтожению вооруженного противника. Кто добивается этой цели с наименьшими затратами – тот действует наиболее эффективно. «Да боевые приказы вам читать не приходилось…»
Боевой приказ тут абсолютно ни при чем.

- А как же «любая боевая задача»? Или договорив до конца предложения забыли с чего начали?

Что же я должен с вами «как в приказах» переписываться?

- Мне? Ничего не должны. Почему? Да потому что я в первом сообщении не к вам обращался. Удивлены? Так перечитайте всё с самого начала ещё раз. Здесь никто не скажет вам «с уважением» а вот с неуважением – сколько угодно.

«В приказе нашему полку например говорилось следующее: « … не допустить удара пилотируемых и беспилотных средств противника по городу …». Ну и где же здесь потери противника?»
Вот я вам все время и говорю: не научены видеть события в контексте.

- Но а вы то научены научены нести бред.

Потери у противника тоже будут не дадут же ему я надеюсь эти ваши «удары средств» продолжать до бесконечности.

- Для очень упёртых «историков» повторяю ещё раз. Всё это оценивают боевые возможности. Один из показателей который оценивает потери противника если уж коснулись иап - это Мож уничтоженных целей.

? Это именно вша логика – извольте убедиться. Подставьте вместо «штаба» - РЭНД а к методике добавьте «американская». Вы же на мою несчастную методику тут ополчились?

- Опять врёте. Впрочем это для вас нормально. Я ни разу не назвал предлагаемую методику неправильной. А говорил как? Не корректная. Нормальная методика для экономиста: прибыль делим на затраты. Но для военного дела этот подход не приемлем.

«Вы судя по заявлению не в курсе поэтому открываю вам глаза.»
Вы что второй Федоров?
- Для вас – да.

«Главная цель войны ПОЛИТИЧЕСКАЯ (Простите но сами довели и пришлось первый раз употребить это слово) и она может быть достигнута без уничтожения ВС.»
Конечно. Зачем уничтожать всех когда можно уничтожить часть а остальные сам разбегуться или мира искать начнут? Сам потерь при этом не понесешь.

- Цитирую: « … главной цели войны – уничтожению вооруженного противника». Разберитесь сначала сами какая же цель войны а потом делайте глубокомысленные заявления.

«- Как обычно общие рассуждения.»
Вам они будут весьма полезны потому что вы обладаете парадоксальной способностью воспринимать только то что видите из кабины а остальное для вас просто не существует.

- Если вы оцениваете меня то я вправе оценить вас. У вас способность покруче: долго и витиевато рассуждать о том о чём не имеете ни малейшего представления.

«Командир который посылал Эриха на прикрытие моста не знал сколько там его соотечественников в этой дивизии на другой стороне реки (а тем более сколько останется в живых) и не мог рассчитать по методике РЭНДа свою эффективность.»
Он мог вполне и без РЭНДа обойтись (как и говорил всю жизнь прозой сам того не зная): будто он по опыту не знал что такое удар советских штурмовиков по мосту и сколько истребителей прикрытия нужно на срыв атаки и уничтожение части нападающих. Он мог посчитать что и ваш Эрих один справится (или у него больше никого не было?)

- Мои «занятия» с вами дают успехи. Через некоторое время до вас наконец таки дойдёт с моей помощью что и как он должен был сделать.

«Да и не нужно это ему. Ему поставлена конкретная задача и он должен решить её с максимальной эффективностью.»
Как же он без ваших моделей обошелся?

- Без «моей» модели он не обошелся т.к. выделял наряд сил для выполнения боевой задачи. Ещё одно подтверждения вашего дилетантизма.

И видите: все равно дело свелось к воздушному бою гибели пилотов.

- Он не смог заранее предсказать результат т.е. гибель пилотов поэтому при назначении наряда сил должен был использовать вероятностные показатели эффективности. А как использовать знаете? Конечно нет.

Не стал же их ваш Эрих по рации уговаривать домой повернуть?

- Бред в вашем стиле.

« Кроме того он точно не знает какой из полков русских (Ил или Пе) будет уничтожать этот мост. Да совсем забыл! Он должен ещё их потери рассчитать.»
По вашей «модели»?

- Да нет по вашей. Вы даже в «своей» модели до сих пор не разобрались.

« Только как он это будет делать если не знает не только количество но даже и тип самолётов предполагаемого противника? Но он должен знать свои боевые возможности (а вы не понимаете даже сути этого понятия!!!) и рассчитать что одного Мюнхгаузена «маловато будет» для прикрытия моста.»
Ну а у него в наличии только ваш Мюнхгаузен и оказался. Он бы и рад может но.. Вот ваша модель тут и приказала долго жить.

- А может быть ещё лучше сформулируете? Модель приказала жить потому что в наличие не одного самолёта не было.

«И его «попросят» обосновать именно решение на применение своих сил при прикрытии моста с 12.00 по 20.00. Причём «попросят» сразу же после уничтожения моста а не через неделю когда сапёры уже построили десяток новых мостов и вся дивизия вышла из окружения.»
Надеюсь он не опрадывался тем что его «модель» не сработала?

- Да вам только и надеяться осталось. Вы ведь не знаете того о чем принялись рассуждать. А должен он представить расчеты. На досуге подумайте какие.

«- Можно и об этом но лучше об авиации.»
Иракской? Разве она не вся «эффективно» разлетелась по соседним странам?
- Это отдельная тема.

«- Нам нужна оценка эффективности для принятия рационального обоснованного решения на боевые действия. Нам не нужны никакие прелюдии а нужен конкретный показатель который позволит оценить насколько эффективно мы сможем действовать данными силами в данных условиях против конкретного противника.»
Я не знаю что нужно вам

- Понятно. До вас доходит как до жирафа.

а моя цель как историка – показать пусть с помощью простейших расчетов какая армия – немецкая или советская оказалась более эффективной в минувшей войне.

- Этот вопрос уже давно решен без вас как «историка».

Когда вы воспользуетесь своими модельками или просто проверите правильность своих представлений о противнике на практике вот тогда мы историки и посчитаем кто их строил более эффективно.

- Этим такие «историки» как вы очень «поможете» строевым командирам принимать рациональное решение. А знаете сколько времени по нормативным документам отводится командиру дивизии для принятия решения?

Если вы не знали: расцвет всяких школ оптимизации и моделирования приходиться на 1970-1980-е гг когда пытались таким образом компенсировать генетические пороки гнилой социалистической системы. Но получилось из этого то – что вы видите сейчас сами. И причина не в том что модели были неправильными а в том что они не учитывали многих «табуированных» вещей например существовавшей даже тогда теневой экономики. И поскольку на качественном уровне никто толком даже не представлял себе что происходит – модельки эти нашли свое законное место в помойной яме потому что были они насквозь лживыми.

- Очередной бред. Впрочем все уже к этому привыкли.

Вот вы запланировали эффективный удар по беспилотным средствам а в это время ваши солдатики из самолетов спирт посливали. Имеется такая интересная вещь в вашей модельке? Предусмотрена?

- Предусмотрите ещё наличие течки у любимой собаки ведомого второй пары. А потом моделируйте. В добрый путь.

«- Да особенно будет интересно о моделировании боевых действий» Рассматривайте «мой» подход как простейшую модель. - Что на этом познания заканчиваются?
Понимаете если вы выйдете за пределы тех ограниченных возможностей которые дает теория исследование операций то вам неизбежно придется оценивать ситуацию с помощью статистических моделей коээфициенты которых вычислены на основе моделирования аналогичных ситуаций в прошлом боевых или учебных. Именно так и были вычислены ваши 0.9-0.7.

- А что есть какие-нибудь другие предложения?

- Думаю что все кто читал уже сравнили.
Конечно потому что кроме двух-трех банальностей вы пока ничего еще не сказали.
- От вас мы не дождались даже банальностей только один бред.

Повторяю ещё раз. У меня в подчинении дивизия. Меня интересует: каким образом построить боевой порядок как организовать систему огня управление взаимодействие и т.п. чтобы в предстоящем сражении с конкретным противником эта дивизия вела боевые действия с максимальной эффективностью.
И когда вы все это сделаете я посмотрю на результаты и на ваших ошибках буду учить остальных.

- Таким образом предлагаете «учиться» на трупах? Ну признайте не нужно стесняться что вы ненавидите нашу страну и всех русских тем более все уже об этом знают.

«Всё приблизительно».
Конечно. Только зачем нам в первую мировую лезть – у нас и современных войн под боком достаточно. Будет уже не так приблизительно. А то из Афгана вышли в 1989 а опыт куда делся? В первой чеченской войне он не очень был заметен. Приняли Грозный за Берлин что ли?

- Почитайте Боевой устав главу «Ведение боевых действий в городах». Грозный никто штурмовать не собирался.

« но не приводите конкретные значения.»
Почему? Для данного боя данного участка фронта – вполне можно. Проблема не в том что вообще ничего вычислять не надо или нельзя а в том чтобы цифрам не передоверится.

- Зачем что-то вычислять? Результаты боя уже известны известны также все действия сторон всё известно. Есть всё для анализа.

«Ведь вы наверняка не знаете даже что такое «способы боевых действий».»
Может все-таки способ ВЕДЕНИЯ боевых действий? В духе вашего учения о предметах и процессах?

- Вот это да!!! И этого не знает!!!

«- Как я смогу отступая с остатками дивизии посчитать потери противника?»
Если вы хороший комдив – должны знать примерно какими силами противник по-прежнему располагает. И прикинуть – что делать дальше занять оборону или отходить. Любое действие предпринимается по оценке соотношения и эффективности сил – своих и противника.

- Должен… Примерно… Хотелось бы нам всем заслушать вас как начальника оперативного отделения этой дивизии. Хотя исходя из того что вы здесь наворотили у вас нет не малейшего понятия о планировании боевых действий.

«А ведь без них и эффективности не посчитать и «опыта» не набраться. Да какая там к … эффективность если боевая задача не выполнена и огромные потери.»
Тем не менее Красная армия и победила именно потому что «набралась опыта» в время боев 1941-1942 научилась реалистично оценивать свои силы и силы противника. И все довоенные умствования прошли строгую проверку. Учитесь на чужих победах и поражениях. А не отметайте чужой опыт с порога что дескать он вам бесполезен потому что все уже состоялось. Странная логика! С такой логикой и будет опять трупов немеренно.

- Вы прекрасно манипулируете моими словами. Не опыт мне не нужен в ваш показатель эффективности т.к. свободно смогу проанализировать все сражения прошлого без него.

«И лично мне такая «учеба» не нужна»
Вот в этом и главная проблема вы считаете что учиться вам уже ничему не нужно.

- У вас нечему учиться не нужно. И не только не нужно но и для нормального человека противопоказано. Так что продолжайте учить бедных американских детишек науке «истории» о том как СССР был союзником Германии.

«- Зачем мне предлагаемый показатель эффективности для этого анализа? У меня теперь есть все данные для анализа: от рельефа местности до ваших любимых потерь.
С чего вы взяли что я пытаюсь вам что-то всучить?

- Не только мне а нам всем.

Вы же стали эту статью критиковать но как только сейчас выясняется не за то что там написано то есть по сути а потому что представленная в статье методика неотвечает каким-то вашим личным целям.

- Цель у меня одна – показать всем что вы полный профан в области планирования боевых действий. И я её добился т.е. действовал эффективно. И без потерь. Сомневаетесь? Вот когда изучите что же такое боевые возможности способы боевых действий чем занимаются операторы а чем НШ тогда и поговорим. А то вот на память пришло что вы как-то от имени начальника штаба боевые приказы рассылали. Бред.

«- Мне остаётся теперь только предложить вам указать: где я «определял эффективность по политическому результату всей войны».
Ради Бога дорогой…(если вы решили опуститься на этот уровень) почитайте ваши собственные «мысли» по этому вопросу.

- Так как вы не смогли точно указать (я же это не говорил) то вы – пустозвон.

“- Если вы историк то не нужно приводить показатели и строить модели.”
Чепуха! Подтверждаете мое мнение об уровне вашего образования. Модели историки строят с 1950-х. Целое направление уже выросло из этих усилий. Почитайте хотя бы покойного Ковальченко. Вы минимум лет на 50 отстали от сoвременной исторической мысли (точнее на 50 лет позади если вам будет угодно).

- Вы ошиблись. Его фамилия Фоменко они с Носовским такого «намоделировали» что волосы становятся дыбом.

«- Интересно что же скрывается за этой таинственной аббревиатурой РЭНД?»
РЭНД – название первого проекта который делала команда военных аналитиков США в годы войны (и из их работ выросли кстати те методы исследования операций на которые вы тут невнятно намекали). Надо бы знать своих учителей (вы же знаете только похоже пересказчиков их работ). Именно в РЭНДе например была задумана операция «Камелот» по политическому и экономическому развалу СССР. Не Рейган же все это придумал в самом деле? Он просто озвучил так сказать. Видите пора уже на своей шкуре почувствовать качество их работы.

- Расскажите мне ешё о Протоколах сионских мудрецов.

«- Не надо вешать лапшу что по этой «модели» рассчитывают эффективность в армии США.»
Традиционно – именно по этой.

- А вот он и момент истины. Вы опять говорите о том чего не знаете или откровенно лжёте. Подходы у нас и у них одинаковые. Откуда я знаю? У меня есть знакомые которые участвовали в совместных с американцами КШУ обучались в их военных учебных заведениях а так же в академии Франции. Когда я изложил им «ваш» подход к оценке эффективности боевых действий с комментариями о его применении в армии США и НАТО то все трое предложили вас послать. Догадываетесь куда?

«- Зачем вам «наблюдать» мои модели? Подход я изложил разумной критики не услышал.»
Подход ваш – сугубо теоретический.

- А что хотите? Формул? А что толку от них если вам физический смысл не понятен.

Хотите я научу вас как разбогатеть? «Инвестируйте деньги правильно!» Простой рецепт верно? Или : «Чтобы лучше жить надо лучше работать». Но что это вам конкретно дает? Вот так и ваш подход «соотнесения потенциальных возможностей с реальными» нам конкретно ничего не дает.

- Вам ничего он дать не может т.к. сути не понимаете.

И кроме этих общих рассуждений у вас больше ничего нет верно?

- Кроме библиотеки с огромным количеством работ (несколько сотен по оценке эффективности боевых действий) ничего нет.

И тем более он ничего не может дать моей теме – эффективности двух армий.

- Да считайте свою эффективность по чему угодно хоть по съеденным огурцам. Вот только бред не выносите на всеобщее осмеяние. В вашем преклонном возрасте некрасиво выглядеть шутом.

«- Ха-ха-ха!!! И это мне заявляет человек который не знает даже основных военных терминов.»
«Передовой советской военной науки»? - Упаси Господи!

- Да хоть советской хоть немецкой. Эти термины позволяют военным всех стран мира говорить на одном языке. Вот только изучать вы этот язык не хотите. Но при этом имеете наглость ещё и поучать кого-то.

Нет я летного училища не кончал но вот пару-тройку университетов – довелось. –«Университетов марксизма-ленинизма.»
Нет я больше в МГУ время проводил и в ИНИОНЕ набирался ума-разума.

- Нужно признать что не всем оказывается обучение на пользу идёт. Кстати где же третий университет? Опять лжёте?

А вы как бывший штурман – конспекты речей Брежнева не выкинули еще я надеюсь?

- А я не такой старый как вы думаете. Не застал я Леонида Ильича.

«Истребитель действует против истребителей противника с эффективность 0 5 против бомбёров 0 7 против транспортников 0 9. Ну и какова же все таки эффективность истребителя?»
?! Какой именно истребитель его вооружение ТТХ конкретное техническое состояние квалификация и боевой опыт пилота присутствие других истребителей кто противник какова его и наша боевая задача на чем летает какую тактику применяет в каком году все это происходит и пр. и пр. Ваши 0.5 могут меняться от 0 до 1 в зависимости от всех этих вещей. «Ну и какова же все таки эффективность истребителя?»
«- И после этого заявления вы предлагаете мне поговорить о моделировании?»
Ага! Откуда-то вы 0.5 взяли (без всяких допусков)? Или с потолка?

- Отлично манипулируете. Речь шла о разнице между: эффективностью Красной Армии и эффективностью боевых действий Красной Армии.

«Как к примеру вы оцените «боевые возможности» Красной Армии в 1941?
«- А как я смогу описать вам то о чём вы не имеете представления?»
Грубите? - Ни в коем случае. Я серьёзно.»
Не лукавьте прошу вас... Лучше скажите что просто не знаете ни истории вообще ни военной в частности. В этом нет ничего такого уж обидного поверьте.

- Да я не знаю историю да и военную как хотелось бы не знаю. Найдётся ли на форуме человек который сможет заявить: я знаю историю? Нет конечно найдётся. Он знает всё и обо всём. Только когда «знания» свои приоткрывает для остальных то все обвиняют его в дилетантстве.

Я пойму – дела были у человека должностные обязанности изучение великих решений 25 партсъезда то-се.

- Я в школе в это время учился но что-то не припомню чтобы в школах решения съездов изучали. Очередной бред воспалённого сознания.

«- Для того чтобы это сделать даже не объективно а только субъективно нужно много данных которых у меня ... нет.
Как?! А эти ваши 0.9-0.8? Давайте прибегнем! Не хотите Бородино – воть хоть войну в Чечне возьмите. –« Опять даже сути не поняли.»
А в чем же суть?

- Да сколько же можно писать одно и тоже?

Не в том ли что вы много на себя взяли а сейчас начали задний ход давать?

- Это как раз о вас.

Или вы только разговоры о моделях научены разговаривать. Какие они хорошие и как их надо строить.

- Вы даже разговоры не научены разговаривать.

Знаете поговорку – кто не умеет сам делать тот учит других.

- Учите здесь всех вы. А я только хватаю вас за лживый «учительский» язык.

« Хотите моделировать собирайте данные и моделируйте. Подход я изложил»
Ничего вы кроме «подхода» и благих пожеланий не знаете.

- У вас просто не хватает знаний чтобы его понять.

«А вы как обычно т.е. обо всём и не о чём .»
Вы друг мой

- Я вам не друг а скорее наоборот.

свои ошибки пытаетесь на меня возложить. Ваш подход – идеальный и нежизнеспособный

- Это подход не мой сколько же можно об этом писать. Излагайте так: оценка эффективности предлагаемая в военных академиях РФ не верна.

а мой сразу позволяет расставить акценты и работать дальше уточнять.

- А это тоже не ваш подход. Давным давно экономисты так считают эффективность. Что открытие для вас? Но повторяю что для военного дела он неприемлем.

Именно для этого модели и нужны – чтобы структуру лучше увидеть.

- Вернитесь на землю. Какая структура? Командиру нужно обоснованное решение на боевые действия.

- Повторяю в сотый раз. Мне нужен ПРОГНОЗ как действовать? Ваша формула ну или модель его сделать не может.
Прогноз взятый «с потолка» никтому не нужен.

- Точная оценка применимости вашей модели для планирования боевых действий.

«- Ха-ха!!! Курс теории эффективности боевых действий мне читал доктор профессор лауреат Госпремии.»
Сталинской? «Колебался вместе с линией партии?»

- Вот вот! Колебался колебался и создал систему ПРН. За это и премию получил. Так что сколько желчи не изрыгайте а до его высот не достанете.

«Встречу дедушку повеселю его расскажу как за океаном эффективность считают.»
Конечно пусть тем более что по вашему «уровню» виден и его собственный.

- Большое спасибо я польщен такой высокой оценкой свой персоны. Совершенно серьёзно.

«А вы судя по переводам авиационных терминов «страшно далеки» от всего того что связано с управлением истребительной авиацией. Таких ПУ каких вы понапереводили просто нет в природе.»
Я переводчик а не автор за Брюна или кого вы имеете в виду написать книгу не могу.

- Да дело в том что Брюн всё правильно написал по-английски они так и называются. И не нужно юлить вы прекрасно поняли о чем идёт речь.

Единственно о чем прошу Господа – только бы войны не было большой ее России перенести будет еще труднее чем в 1941. Тогда хоть на ошибках пытались учиться а сейчас.... Хорошо хоть амы – не гитлеровцы прикинули расходы на сигареты для военнопленных-иракцев по нормам ООН и им прямо дурно cделалoсь дорого! Так что удачи всем друзья! Мирного неба над головой!

- Как обычно вышибающее слезу завершение полной желчи и лжи речи.

---

От	Д.Срибный
К	Владимир (31.08.2002 00:35:00)
Дата	31.08.2002 17:15:00

Есть ли смысл продолжать эту дискуссию дальше?

---

Оппоненты уже вышли на уровень "сам дурак" по-моему на этой торжественной ноте следует и остановиться.

С уважением
Дмитрий

---