От Val
К Владимир
Дата 22.08.2002 15:50:00
Рубрики Прочее;

О военной эффективности и политических ограничителях

Уважаемый Владимир вы вполне убедительно дезавуировали очередные перлы "бесноватого историка" из Нью-Йорка. Однако как мне представляется некоторые вопросы всё же остаются. Можно ли констатируя успешную реализацию Красной армией стоявших перед нею в ВОВ задач полностью абстаргироваться от цены Победы от рассуждений о том не была ли эта цена чрезмерной? Не скатываемся ли мы тем самым в другую крайность характерную для советской пропаганды которая априори считала все жертвы оправданными? В целях разрешения данного противоречия я бы предложил следующий методологический ход: рассматривать военную эффективность не саму по себе а лишь в комплексе с политическими ограничителями которыми государственное руководство всегда во время любой войны ограничивает свободу действий военных. Такие ограничители касаются и способа ведения боевых действий (например в виде ограничений или отсутствия ограничений на репрессии в отношении мирного населения разрешения или запрещения на сотрудничество с иррегулярными частями оговаривания допустимой степени разрушений в полосе боевых действий и т.д.) В частности по-моему имеет смысл затронуть вопрос об ограничении налогаемым Советским Верховным Главнокомандованием на пердельно допустимый уровень потерь. Иначе говоря насколько наше командование было озабочено минимизацией собственных потерь. Ниже я уже пытался поднимать этот вопрос (в виде провокационного тезиса о "неограниченных людских ресурсах") но дискусси к сожалению не получилось. Возможно такая более академичная терминология окажется более приемлимой для уважаемых участников форума?


От Antipode
К Val (22.08.2002 15:50:00)
Дата 22.08.2002 16:18:00

Типа "попытка ответа"

> Уважаемый Владимир вы вполне убедительно дезавуировали очередные перлы "бесноватого историка" из Нью-Йорка. Однако как мне представляется некоторые вопросы всё же остаются. Можно ли констатируя успешную реализацию Красной армией стоявших перед нею в ВОВ задач полностью абстаргироваться от цены Победы от рассуждений о том не была ли эта цена чрезмерной? Не скатываемся ли мы тем самым в другую крайность характерную для советской пропаганды которая априори считала все жертвы оправданными? В целях разрешения данного противоречия я бы предложил следующий методологический ход: рассматривать военную эффективность не саму по себе а лишь в комплексе с политическими ограничителями которыми государственное руководство всегда во время любой войны ограничивает свободу действий военных. Такие ограничители касаются и способа ведения боевых действий (например в виде ограничений или отсутствия ограничений на репрессии в отношении мирного населения разрешения или запрещения на сотрудничество с иррегулярными частями оговаривания допустимой степени разрушений в полосе боевых действий и т.д.) В частности по-моему имеет смысл затронуть вопрос об ограничении налогаемым Советским Верховным Главнокомандованием на пердельно допустимый уровень потерь. Иначе говоря насколько наше командование было озабочено минимизацией собственных потерь. Ниже я уже пытался поднимать этот вопрос (в виде провокационного тезиса о "неограниченных людских ресурсах") но дискусси к сожалению не получилось. Возможно такая более академичная терминология окажется более приемлимой для уважаемых участников форума?

Ант: Строго говоря "победа любой циной" не более чем идеализация. Или политический (газетный) лозунг. Такого на деле не бывает. Всегда есть какая то цена на которую данное государство (народ) согласно. Если какой нибудь "Сталин" попробует заплатить больше то армия просто раойдётся или сдастся.
Это как в некоем ресторане "где есть ВСЁ": каждый всегда внутри знает сколько он может заплятить.

Далее говоря о потерях РККА не следует забывать того простого факта что РККА действовала на своей территории. Что часто ставило руководство перед тяжёлым выбором. Напр: попытаться деблокировать Лениград "любой ценой" не считаясь с потерями в армии или дать им поголодать ещё полгодика давая тем самым армии подготовится. Выбор тяжёлый и неочевидный. Армия безусловно предпочла бы "ещё подготовится" а какое решение должно принять политическое руководство?

Ленинград пример крайний но примеров более "мягких" можно привести сотню.

Далее "независимые аналитики" упорно забывают что ни какая армия не подвешена в воздухе. Армия есть государственный институт и призвана решать некоторые политические проблемы возникающие перед государством.
От Владимир
К Val (22.08.2002 15:50:00)
Дата 23.08.2002 00:23:00

О военной ...

Уважаемый Владимир вы вполне убедительно дезавуировали очередные перлы "бесноватого историка" из Нью-Йорка.

- Ну зачем же так. Обижен просто человек на нашу Родину и пытается во всём найти недостатки.

Однако как мне представляется некоторые вопросы всё же остаются. Можно ли констатируя успешную реализацию Красной армией стоявших перед нею в ВОВ задач полностью абстаргироваться от цены Победы от рассуждений о том не была ли эта цена чрезмерной? Не скатываемся ли мы тем самым в другую крайность характерную для советской пропаганды которая априори считала все жертвы оправданными?

- Я только пытался проанализировать методику оценки эффективности боевых действий.

В целях разрешения данного противоречия я бы предложил следующий методологический ход: рассматривать военную эффективность не саму по себе а лишь в комплексе с политическими ограничителями которыми государственное руководство всегда во время любой войны ограничивает свободу действий военных. Такие ограничители касаются и способа ведения боевых действий (например в виде ограничений или отсутствия ограничений на репрессии в отношении мирного населения разрешения или запрещения на сотрудничество с иррегулярными частями оговаривания допустимой степени разрушений в полосе боевых действий и т.д.) В частности по-моему имеет смысл затронуть вопрос об ограничении налогаемым Советским Верховным Главнокомандованием на пердельно допустимый уровень потерь.

- Это затруднительно формализовать а поэтому диспут останется на уровне философских рассуждений.

Иначе говоря насколько наше командование было озабочено минимизацией собственных потерь.

- На мой взгляд мало озабочено. Оно было больше озабочено выполнением боевых приказов.

Ниже я уже пытался поднимать этот вопрос (в виде провокационного тезиса о "неограниченных людских ресурсах") но дискусси к сожалению не получилось.

- Но и так говорить нельзя. Совершенно согласен с Антиподом.

Возможно такая более академичная терминология окажется более приемлимой для уважаемых участников форума?

- Скорее всего нет.

С уважением Владимир
От Val
К Владимир (23.08.2002 00:23:00)
Дата 23.08.2002 08:43:00

О военной ...

> - Это затруднительно формализовать а поэтому диспут останется на уровне философских рассуждений.

Val: Разумеется поскольку история - это всё же гуманитарная дисциплина а не точная. Но "философские рассуждения" - это не синоним "пустых рассуждений".

> Иначе говоря насколько наше командование было озабочено минимизацией собственных потерь.
> - На мой взгляд мало озабочено. Оно было больше озабочено выполнением боевых приказов.

Val: Это верно. И тем не менее это отношение не было неизменным на протяжении всей войны. Вспомним например фразу из знаменитого приказа Верховного Главнокомандующего №227 обращённую к командирам частей о том что вследствии потери значительной части территории мы уже не имеем численного преимущества над немцами и требованием беречь людей. В развитие этого тезиса была развёрнута мощная пропагандистская кампания достаточно впомнить лишь знаковую пьесу А.Корнейчука "Фронт" где автором выведены "старый" и "новый" тип командующих.

> Ниже я уже пытался поднимать этот вопрос (в виде провокационного тезиса о "неограниченных людских ресурсах") но дискусси к сожалению не получилось.
> - Но и так говорить нельзя. Совершенно согласен с Антиподом.

Val: Ещё раз повторю: выразившись таким образом я пытался передать своё видение отношения кремлёвских руководителей к своему народу.

> Возможно такая более академичная терминология окажется более приемлимой для уважаемых участников форума?
> - Скорее всего нет.
> С уважением Владимир

Val: Ну нет - так нет. Моё дело предложить...
С уважением.




От Владимир
К Val (23.08.2002 08:43:00)
Дата 23.08.2002 11:08:00

О военной ...

Val: Разумеется поскольку история - это всё же гуманитарная дисциплина а не точная. Но "философские рассуждения" - это не синоним "пустых рассуждений".

- Совершенно верно. Но говоря словами великого русского учёного «наука начинается там где начинают считать». Философия не сможет ответить на вопрос: НА СКОЛЬКО один командир управляет эффективнее другого. Нам же был представлен показатель оценки описан его физический смысл для вычисления этого показателя построена методика и получено его конкретное числовое значение. Всё формализовано да и термин «эффективность» из теории исследования операций т.е. скорее технический чем гуманитарный. Но самое интересное в том что Ковалёв постоянно пытается увести разговор в сторону от обсуждения показателя оценки и самой методики в сторону эмоций политики и т.п. Да это и понятно там больше возможности для «маневра» (подмены понятий использования сомнительных сведений и разных трюков из области софистики). Хотя надо признать что так же действует любой нормальный человек когда ему начинают задавать конкретные вопросы в той области в которой у него поверхностные знания например студент на экзамене. Но с другой стороны как же можно САМОМУ начинать диспут об эффективности боевых действий не зная даже одного из основных определений теории этой же эффективности такого как понятие боевых возможностей (о самих возможностях вообще молчу)?

Val: Ещё раз повторю: выразившись таким образом я пытался передать своё видение отношения кремлёвских руководителей к своему народу.

- С тех времён ничего не изменилось. «Что случилось с лодкой?» «Она утонула».

С уважением Владимир