От Владимир
К Ковалев
Дата 21.08.2002 23:11:00
Рубрики Прочее;

И ещё ...

Давайте примем определение эффективности которое дает Владимир в качестве рабочего. А именно:

- Вы мне льстите это не моё определение.

И посмотрим как его можно применить к оценке методики и вообще ко всей проблеме определения боевой эффективности войск.

- Можно не смотреть. Основываясь именно на этом определении рассчитывают эффективность боевых действий во всех военных академиях.

Но потери можно и нужно использовать для ОЦЕНКИ того как именно «система» (пользуясь не совсем удачной – из-за расплывчатости и стертости этого понятия - терминологией оппонента) приспосабливается к стоящей перед ней задаче.

- Можно всё что угодно но нужно ли? Отвечу притчей в вашем стиле. Извините что не об экскаваторах. Известному асу Эриху Рудорфферу поставлена задача: прикрыть объект например мост. В налете на обороняемый объект принимали участие две эскадрильи штурмовиков Ил-2. Конечно же он сбил всех одной очередью но за исключением одного. Но этот один единственный коварный Иван и уничтожил мост впрочем он этот Ил потом тоже сбил. Все штурмовики как всегда упали в реку да и со свидетелями опять проблема (вот незадача хотя какая разница). Так вот если рассчитывать эффективность действий аса по предлагаемой методике то для данных условий она будет максимальна. Противник уничтожен своих потерь нет. Ну а если исходить из здравого смысла то она равна нулю т.к. задача не выполнена.

Автор хочет нам сказать что немцы прямо-таки мечтали заслужить репутацию самой «безопасной» для солдат армии а все остальное они считали второстепенным. Конечно же это не так.

- Нет самой «безопасной» я считаю армию вашей новой родины.

Причина 2. Никакая «система» не может функционировать вне зависимости от результата. Тем более армия. Но что тогда считать результатом? Красный флаг над Берлином?

- Результатом нужно считать выполнение боевой задачи поставленной боевым приказом. А эффективность – это численная мера степени выполнения боевой задачи.

Это игра слов. То же самое что сказать будто выражение «хороший пылесос» неверное а «пылесос хорошо работающий» – правильно. На самом деле это одно и то же.

- Да нет не игра слов. Исходя из определений выбираются показатели и критерии строятся модели. Например эффективность системы ПВО: один из показателей оценки – степень сохранения объекта а эффективность боевых действий системы ПВО: МОЖ уничтоженных целей.

«Операцию» нельзя отрывать от «системы» как это делает автор.

- Повторяю ещё раз: эффективность – свойство операции а не системы её производящей. Это одно из свойств эффективности. Если сомневаетесь то можете уточнить в справочниках по теории исследования операций.

«Что касается эффективности боевых действий то это степень выполнения боевых задач т.е. достижения целей.»
Здесь опять та же логическая ошибка – разделены два связанных понятия «достижение цели» и «заплаченная за это цена».

- Затраты ну или «заплаченная за это цена» входят в ограничения моделей оценки эффективности боевых действий. Никакого разделения нет. Такое заявление к сожалению подтверждает вашу некомпетентность в вопросах оценки эффективности боевых действий.

"Зависит она от боевых возможностей и степени их реализации в сложившейся обстановке. "
Эффективность армии (или того как она воюет) зависит от массы вещей которые вы конечно вправе сгруппировать в более общие понятия. Это и вооружение и тактика и мораль и связь и управление войсками и воля к победе и состояние дел в тылу и от того что именно делает армия -–обороняется или наступает.

- К сожалению нужно признать что вы не знаете определения понятия «боевые возможности войск».

«Измеряется эффективность от 0 до 1.»
Увы нет.

- Да. Модели оценки эффективности боевых действий вероятностные.

«Ну и самое важное то что эффективность боевых действий – понятие комплексное и не может быть оценено одним показателем (свёртка частных показателей как я понял произведена не была)».
Комплексность понятия эффективности – это да я согласен полностью. Что же тогда вы отрываете результат от цены его достижения? Противоречите сами себе. В одном месте пишете одно а в другом – призываете прямо к противоположному.

- Речь идёт совершенно о другом. Опять некомпетентность но уже в вопросах моделирования боевых действий.

«и не может быть оценено одним показателем (свёртка частных показателей как я понял произведена не была)».
Тут опять все с ног на голову поставлено. Мы используем соотношение «нормализованных» (то есть очищенных от мешающего фактора численности сторон) потерь как универсальный индикатор типа Доу-Джонса. Этот индекс можно разложить на атомы только зачем это нужно делать? Это приведет просто к тому что у нас не будет ценного компактного ориентира. А так - достаточно в самом первом приближении взглянуть на Доу – и увидеть рынок падает или наоборот идет вверх. А почему это происходит – совершенно другой вопрос.

- Показатель должен отвечать элементарным требованиям. Доу отвечает а вот предлагаемый показатель оценки эффективности боевых действий не вариативный и не адекватный.

Поэтому я сначала показываю КАКАЯ армия оказалась самой эффективной. А потом уже можно писать книжки на тему ПОЧЕМУ. Смешивать эти вещи я не собираюсь и вам не рекомендую.

- Для начала методика должна быть корректной а потом и значения показателей можно рассчитывать. Предлагаемый в методике подход интересен но показатель нельзя называть показателем эффективности боевых действий.
От Val
К Владимир (21.08.2002 23:11:00)
Дата 22.08.2002 15:50:00

О военной эффективности и политических ограничителях

Уважаемый Владимир вы вполне убедительно дезавуировали очередные перлы "бесноватого историка" из Нью-Йорка. Однако как мне представляется некоторые вопросы всё же остаются. Можно ли констатируя успешную реализацию Красной армией стоявших перед нею в ВОВ задач полностью абстаргироваться от цены Победы от рассуждений о том не была ли эта цена чрезмерной? Не скатываемся ли мы тем самым в другую крайность характерную для советской пропаганды которая априори считала все жертвы оправданными? В целях разрешения данного противоречия я бы предложил следующий методологический ход: рассматривать военную эффективность не саму по себе а лишь в комплексе с политическими ограничителями которыми государственное руководство всегда во время любой войны ограничивает свободу действий военных. Такие ограничители касаются и способа ведения боевых действий (например в виде ограничений или отсутствия ограничений на репрессии в отношении мирного населения разрешения или запрещения на сотрудничество с иррегулярными частями оговаривания допустимой степени разрушений в полосе боевых действий и т.д.) В частности по-моему имеет смысл затронуть вопрос об ограничении налогаемым Советским Верховным Главнокомандованием на пердельно допустимый уровень потерь. Иначе говоря насколько наше командование было озабочено минимизацией собственных потерь. Ниже я уже пытался поднимать этот вопрос (в виде провокационного тезиса о "неограниченных людских ресурсах") но дискусси к сожалению не получилось. Возможно такая более академичная терминология окажется более приемлимой для уважаемых участников форума?


От Antipode
К Val (22.08.2002 15:50:00)
Дата 22.08.2002 16:18:00

Типа "попытка ответа"

> Уважаемый Владимир вы вполне убедительно дезавуировали очередные перлы "бесноватого историка" из Нью-Йорка. Однако как мне представляется некоторые вопросы всё же остаются. Можно ли констатируя успешную реализацию Красной армией стоявших перед нею в ВОВ задач полностью абстаргироваться от цены Победы от рассуждений о том не была ли эта цена чрезмерной? Не скатываемся ли мы тем самым в другую крайность характерную для советской пропаганды которая априори считала все жертвы оправданными? В целях разрешения данного противоречия я бы предложил следующий методологический ход: рассматривать военную эффективность не саму по себе а лишь в комплексе с политическими ограничителями которыми государственное руководство всегда во время любой войны ограничивает свободу действий военных. Такие ограничители касаются и способа ведения боевых действий (например в виде ограничений или отсутствия ограничений на репрессии в отношении мирного населения разрешения или запрещения на сотрудничество с иррегулярными частями оговаривания допустимой степени разрушений в полосе боевых действий и т.д.) В частности по-моему имеет смысл затронуть вопрос об ограничении налогаемым Советским Верховным Главнокомандованием на пердельно допустимый уровень потерь. Иначе говоря насколько наше командование было озабочено минимизацией собственных потерь. Ниже я уже пытался поднимать этот вопрос (в виде провокационного тезиса о "неограниченных людских ресурсах") но дискусси к сожалению не получилось. Возможно такая более академичная терминология окажется более приемлимой для уважаемых участников форума?

Ант: Строго говоря "победа любой циной" не более чем идеализация. Или политический (газетный) лозунг. Такого на деле не бывает. Всегда есть какая то цена на которую данное государство (народ) согласно. Если какой нибудь "Сталин" попробует заплатить больше то армия просто раойдётся или сдастся.
Это как в некоем ресторане "где есть ВСЁ": каждый всегда внутри знает сколько он может заплятить.

Далее говоря о потерях РККА не следует забывать того простого факта что РККА действовала на своей территории. Что часто ставило руководство перед тяжёлым выбором. Напр: попытаться деблокировать Лениград "любой ценой" не считаясь с потерями в армии или дать им поголодать ещё полгодика давая тем самым армии подготовится. Выбор тяжёлый и неочевидный. Армия безусловно предпочла бы "ещё подготовится" а какое решение должно принять политическое руководство?

Ленинград пример крайний но примеров более "мягких" можно привести сотню.

Далее "независимые аналитики" упорно забывают что ни какая армия не подвешена в воздухе. Армия есть государственный институт и призвана решать некоторые политические проблемы возникающие перед государством.
От Владимир
К Val (22.08.2002 15:50:00)
Дата 23.08.2002 00:23:00

О военной ...

Уважаемый Владимир вы вполне убедительно дезавуировали очередные перлы "бесноватого историка" из Нью-Йорка.

- Ну зачем же так. Обижен просто человек на нашу Родину и пытается во всём найти недостатки.

Однако как мне представляется некоторые вопросы всё же остаются. Можно ли констатируя успешную реализацию Красной армией стоявших перед нею в ВОВ задач полностью абстаргироваться от цены Победы от рассуждений о том не была ли эта цена чрезмерной? Не скатываемся ли мы тем самым в другую крайность характерную для советской пропаганды которая априори считала все жертвы оправданными?

- Я только пытался проанализировать методику оценки эффективности боевых действий.

В целях разрешения данного противоречия я бы предложил следующий методологический ход: рассматривать военную эффективность не саму по себе а лишь в комплексе с политическими ограничителями которыми государственное руководство всегда во время любой войны ограничивает свободу действий военных. Такие ограничители касаются и способа ведения боевых действий (например в виде ограничений или отсутствия ограничений на репрессии в отношении мирного населения разрешения или запрещения на сотрудничество с иррегулярными частями оговаривания допустимой степени разрушений в полосе боевых действий и т.д.) В частности по-моему имеет смысл затронуть вопрос об ограничении налогаемым Советским Верховным Главнокомандованием на пердельно допустимый уровень потерь.

- Это затруднительно формализовать а поэтому диспут останется на уровне философских рассуждений.

Иначе говоря насколько наше командование было озабочено минимизацией собственных потерь.

- На мой взгляд мало озабочено. Оно было больше озабочено выполнением боевых приказов.

Ниже я уже пытался поднимать этот вопрос (в виде провокационного тезиса о "неограниченных людских ресурсах") но дискусси к сожалению не получилось.

- Но и так говорить нельзя. Совершенно согласен с Антиподом.

Возможно такая более академичная терминология окажется более приемлимой для уважаемых участников форума?

- Скорее всего нет.

С уважением Владимир
От Val
К Владимир (23.08.2002 00:23:00)
Дата 23.08.2002 08:43:00

О военной ...

> - Это затруднительно формализовать а поэтому диспут останется на уровне философских рассуждений.

Val: Разумеется поскольку история - это всё же гуманитарная дисциплина а не точная. Но "философские рассуждения" - это не синоним "пустых рассуждений".

> Иначе говоря насколько наше командование было озабочено минимизацией собственных потерь.
> - На мой взгляд мало озабочено. Оно было больше озабочено выполнением боевых приказов.

Val: Это верно. И тем не менее это отношение не было неизменным на протяжении всей войны. Вспомним например фразу из знаменитого приказа Верховного Главнокомандующего №227 обращённую к командирам частей о том что вследствии потери значительной части территории мы уже не имеем численного преимущества над немцами и требованием беречь людей. В развитие этого тезиса была развёрнута мощная пропагандистская кампания достаточно впомнить лишь знаковую пьесу А.Корнейчука "Фронт" где автором выведены "старый" и "новый" тип командующих.

> Ниже я уже пытался поднимать этот вопрос (в виде провокационного тезиса о "неограниченных людских ресурсах") но дискусси к сожалению не получилось.
> - Но и так говорить нельзя. Совершенно согласен с Антиподом.

Val: Ещё раз повторю: выразившись таким образом я пытался передать своё видение отношения кремлёвских руководителей к своему народу.

> Возможно такая более академичная терминология окажется более приемлимой для уважаемых участников форума?
> - Скорее всего нет.
> С уважением Владимир

Val: Ну нет - так нет. Моё дело предложить...
С уважением.




От Владимир
К Val (23.08.2002 08:43:00)
Дата 23.08.2002 11:08:00

О военной ...

Val: Разумеется поскольку история - это всё же гуманитарная дисциплина а не точная. Но "философские рассуждения" - это не синоним "пустых рассуждений".

- Совершенно верно. Но говоря словами великого русского учёного «наука начинается там где начинают считать». Философия не сможет ответить на вопрос: НА СКОЛЬКО один командир управляет эффективнее другого. Нам же был представлен показатель оценки описан его физический смысл для вычисления этого показателя построена методика и получено его конкретное числовое значение. Всё формализовано да и термин «эффективность» из теории исследования операций т.е. скорее технический чем гуманитарный. Но самое интересное в том что Ковалёв постоянно пытается увести разговор в сторону от обсуждения показателя оценки и самой методики в сторону эмоций политики и т.п. Да это и понятно там больше возможности для «маневра» (подмены понятий использования сомнительных сведений и разных трюков из области софистики). Хотя надо признать что так же действует любой нормальный человек когда ему начинают задавать конкретные вопросы в той области в которой у него поверхностные знания например студент на экзамене. Но с другой стороны как же можно САМОМУ начинать диспут об эффективности боевых действий не зная даже одного из основных определений теории этой же эффективности такого как понятие боевых возможностей (о самих возможностях вообще молчу)?

Val: Ещё раз повторю: выразившись таким образом я пытался передать своё видение отношения кремлёвских руководителей к своему народу.

- С тех времён ничего не изменилось. «Что случилось с лодкой?» «Она утонула».

С уважением Владимир




От Ковалев
К Владимир (21.08.2002 23:11:00)
Дата 22.08.2002 16:06:00

И ещё ...

Категорически приветствую!

“ Вы мне льстите это не моё определение.“

Конечно не ваше но вы же нам его приводите и его придерживаетесь? Поскольку вы нам источников не открыли я буду для простоты именовать его «вашим».

«Можно не смотреть. Основываясь именно на этом определении рассчитывают эффективность боевых действий во всех военных академиях.»

Да? Военных академий Ирака вы имели в виду? А вот что нам пишут люди из РЭНДа – если вы не знаете что это такое то можете мне поверить что уровень там неплохой.
«…traditional MOEs [Measurements of Effectiveness] remain grounded in force-on-force models that calculate effectiveness on the basis of exchange ratios» (Richard Darilek Walter Perry Jerome Bracken John Gordon Brian Nichiporuk.Measures of Effectiveness for the Information-Age Army).

Что в моем вольном переводе звучит так: «Традиционные оценки эффективности [армии-Е.К.] остаются [до сих пор и тем более верны для 1940-х – Е.К.]) основанными на моделях “сила против силы” которые позволяют вычислить эффективность на основе соотнесенных друг с другом последствий обмена ударами».

Одно из таких последствий ключевое именно потери в живой силе. Так что в крупнейшем научном центре страны которая построила лучшую на сегодняшний день военную машину оперируют именно такими мерами эффективности своей армии. Не вижу поэтому особых причин их подход с порога отвергать. Да и надо же нам знать как «вероятный противник» мерит эффективность своей армии?

“Известному асу Эриху Рудорфферу поставлена задача: прикрыть объект например мост. В налете на обороняемый объект принимали участие две эскадрильи штурмовиков Ил-2. Конечно же он сбил всех одной очередью но за исключением одного. Но этот один единственный коварный Иван и уничтожил мост впрочем он этот Ил потом тоже сбил. Все штурмовики как всегда упали в реку да и со свидетелями опять проблема (вот незадача хотя какая разница). Так вот если рассчитывать эффективность действий аса по предлагаемой методике то для данных условий она будет максимальна. Противник уничтожен своих потерь нет. Ну а если исходить из здравого смысла то она равна нулю т.к. задача не выполнена.”

Хороший пример. Нет серьезно мне нравится. Особенно про здравый смысл. Только давайте немного применим здравый смысл и пойдем по тому же пути что и автор но чуть дальше. Посмотрим внимательно на пример. Хорошо мост взорван. А потом-то что было? Ведь был же какой-то смысл в этом налете? Моста нет значит немцы остались без боеприпасов или без подкреплений или убежать не смогут уже или атаковать с должным напором. Правильно? И понесли они наверное в результате уничтожения моста и потери какие-то разве нет? Так почему же мы не учитываем смысл всей этой операции ее полную историю всю последовательность событий а не вырванную из контекста фазу? Учтите немецкие потери и выясниться что на одной чаше весов – жизнь 20 летчиков а на другой (допустим) целой немецкой дивизии. Верно? А вы опять отрываете одно от другого. Давайте менять жизнь одного нашего летчика на целую немецкую роту! Или на полк! Многовато конечно за этих немаков оптом но что делать? (Было бы нормальное истребительное прикрытие – были бы еще лучше итоги «обмен ударами» впрочем). Вот если бы так Красная Армия воевала то была бы эффективность 10 к 1 в нашу пользу а не в ихнюю. И мы бы по общим цифрам потерь сразу бы это увидели. А реальные цифры говорят о другом соотношении обратном.

«Нет самой «безопасной» я считаю армию вашей новой родины»

И правильно делаете! 86 погибших – неплохая плата за уничтожение (всего за 100 часов) 4-й по численности армии мира оснащенной лучшей в мире советской военной техникой подготовленной по лучшим в мире советским методикам лучшими выпускниками лучших советских академий осененных всей благодатью передовой советской военной науки об «эффективности операций систем». В танках не помню по-моему амы ни одного не потеряли воюя против иракских 3200 потому что выяснилось что прицельный огонь по Т-72 они открывать способны с гораздо большей дистанции и ночью с первого выстрела не только поражают цель но и прошивают оба ее борта. По самолетам – вообще никаких боев не получилось иракские самолеты взяли и разлетелись по соседним странам (неужели их советские авиаторы-ветераны 1941 научили?!). Так что тут мы про эффективность иракской военной авиации ничего сказать не можем. А вот во всем мире прямо все –таки рты и разинули. От удивления. А знаете почему так все получилось? Потому что Америка не жалеет денег чтобы построить эффективную армию и сэкономить солдатские жизни а Красная Армия заплатила жизнями солдат чтобы компенсировать собственную низкую эффективность. Вот и вся разница. (Цифры привожу по памяти!) (Насчет родины – давайте пока вынесем за скобки тем более связи с потерями армий в 1940-е я тут не вижу).

Знаете почему такие потери в войну были высокие? Конечно знаете! Не потому что их нельзя было избежать! Нет плавсредств нормальных – давай вплавь на досках Днепр форсировать! Пусть десять потонут но один доплывет! А раз так – запустить их десятками тысяч вплавь! Авось кто-то выплывет! Или давай неподготовленный авиадесант в тыл сбросим! Перестреляют всех? Ну не важно! Зато у немцев занятие будет глядишь не поспят ночью или вдруг патроны потом кончаться. Нет бронетранспортеров – пешком пусть наши солдаты идут! Разбомбят по дороге? Заблудятся без связи и карт? Значит пустить в три раза больше чем нужно! Нет нормальной авиационной разведки – значит «Нужно провести разведку боем! -Для чего? -Да кто там разберет!» Взять высотку к 7 ноября! Да на хрена ж высотка? Там же этот долбаный «еж» с круговой обороной и десятком фрицев. Обойти ее – немцы и сами драпанут не будут из нее второго Бреста делать. Но нет нельзя! Так что за примера ходить не надо.

Недостаток всего – не только техники но и совести и мозгов кое у кого компенсировался только одним – человеческими жизнями. И это вы называете самой эффективной в мире армией? А вам приходилось с женами беседовать тех солдат которые ушли в 1941 и не вернулись? И они уже старухами стали у них вся жизнь поломана из-за фрицев. Плачут. Вот с ними бы побеседовать об эффективности? Вот для меня итог войны – слезы обездоленных и несчастных. И инвалидов которые на своих колясках у пивных стояли с орденами на груди просили Христа ради ругались ужасно. Напивались потом дрались друг с другом и по канавам лежали страшные в грязных лохмотьях с багровыми лицами. Я – маленький был еще их помню. А вы – помните ли? Знаете? Или тоже считаете – «лес рубят щепки летят?» А если ваша собственная голова полетит как щепка из-за чьей-то глупости? Нормально?

“ Да нет не игра слов. Исходя из определений выбираются показатели и критерии строятся модели.»

Это таинственное манящее слово: модель! Знаем знаем! Очень научно! Про модели если хотите отдельно поговорим!

«Например эффективность системы ПВО: один из показателей оценки – степень сохранения объекта а эффективность боевых действий системы ПВО: МОЖ уничтоженных целей. “

Хм? А что? Давайте оценим! Подставим вместо слова ПВО – Красная армия 1941 года. И что получим? Сохранен объект? Нет не очень похоже. Скорее – разрушен до основания. А насчет уничтоженных целей как? Да тоже негусто (было бы погуще – сразу было бы заметно по нашему скромному показателю относительной эффективности). Что у вас интересно делают с командованием такой «системы» ПВО? Я бы лично их собрал бы всех – и пустил бы с ракетницами по полям бегать вызывать огонь на себя на что еще годны такие пвошники?
Но потом-то потом-то? - скажете вы! Взяли же Берлин! Конечно. А в 1941 было не до Берлина – вся надежда на Зою с коробкой спичек подожжет она совхозную конюшню или нет. (А может немцев тех артиллерией накрыть и танками проутюжить а потом перестрелять всех оставшихся в живых а потом поотрезать все что можно (как они любили делать) и повесить на подмосковных березах до весны сушиться? И не посылать девчонок на смерть искупать грехи мудрых кремлевских горцев и великих деятелей армейского строительства. Мне больше бы такой поворот событий понравился лично. А вам?)

Вернемся к эффективности. Видите в чем у вас логичeская ошибка? Не видите еще? Давайте другой пример возьмем. Не нравятся пылесосы – давайте посмотрим на 1812 год. Взял Наполеон свою цель – Москву? Вроде бы да. Была ли его армия более эффективной? Трудно сказать. Скорее – примерно такой же судя по Бородино. Русские понесли больше потерь но и численность общая была меньше так что примерно то на то и выйдет. По моей методике – примерно один к одному. Что соответствует здравому смыслу и отзывам современников. А теперь будем считать по-вашему: Москву все-таки французы взяли? Значит эффективность русской армии при Бородине – 0! Правда? Раз сражение потом закончилось сдачей первопрестольной столицы? Стойте-ка а кто же в Париж вошел тогда в 1814? Неужели русские? Значит все-таки эффективность русской армии – 1 а наполеоновской -0? Так по-вашему? Так что 0 или 1? Будем голосовать?

Понимаете в чем проблема в ваших критериях? Она в том что вы либо дробите компании на отдельные эпизоды смысл которых без контекста исчезает (как с Рудорфером) или наоборот делаете ставку только на конечный ПОЛИТИЧЕСКИЙ результат часто – очень сложный и противоречивый. Если вообще результат есть ведь это не шахматы? А если результат вроде и будет когда-то но его просто не дождаться? Вот скажем война Алой и Белой Розы? Что нам придется сто лет ждать чтобы эффективность посчитать по-вашему? Это долго! Нам воевать завтра опять и надо к завтрашнему утру понять в чем сила противника и в чем его слабость и кто лучше сегодня сражался. Определять эффективность армии только по степени достижения конечной цели нельзя. Как впрочем и по стрельбе финского снайпера по застывшей в лесу советской колонне. А вот ВОЕННУЮ эффективность сторон в финской компании как совокупности многих боев – можно! Потому что она много из чего стоит. В том числе и моментов когда с ума сошедшие финны драпают от огня советской артиллерии (да и такое было!). И эффективность действий на разных участках – тоже можно вполне даже не дожидаясь итогов что Тимошенко надо ему отдать должное и сделал! А результат? Финны им гордятся отстояли независимость! И не попали под ярмо кремлевских марионеток с чекистскими званиями. И мы гордимся – заставили-таки их Выборг отдать «старинный русский город». Видите опять непонятно кто кого победил. Оценки-то получились свои субьективные! Как если бы мы ту баталию в деревне оценивали: те нам кричат: «Мы победили пришли и поимели вас как баранов!» А мы им: «Врете ироды! Деревня-то как наша была так нашей и осталась»? Как вы теперь вашу эффективность посчитаете? А я – уже посчитал! В 1000 раз! По методике РЭНДа общепринятой везде в мире кроме советских ракетных училищ. Просто одна объективная цифра хороший такой ориентирчик. И сто лет не понадобилось ждать или дожидаться согласия по вопросу кто-кого.

“Повторяю ещё раз: эффективность – свойство операции а не системы её производящей.”

Вы отделяете качество от его носителя. Нет абстрактной злобы. Она не существует без своего носителя. И без людей которые ее воспринимают. Как нет абстрактного голубого цвета – его всегда носит какой-то предмет. Так нет и абстрактной эффективности нет абстрактной лперации. Всегда есть носитель этого качества эффективность которого (или эффективность работы которого) мы и оцениваем. (Кстати может вам будет интересно: за употребление глубокомысленного слова «система» во времена моей учебы в университетах ставили двойку потому то за это слово новички в науке прятали все что сами не знали и не понимали. И ту же операцию (не менее глубокомысленное слово) чтобы вы знали можно тоже назвать с полным правом - системой.

“Это одно из свойств эффективности.”

«ЭТО» - что ЭТО?

Если сомневаетесь то можете уточнить в справочниках по теории исследования операций.

Сомневаюсь. Сильно…

«Такое заявление к сожалению подтверждает вашу некомпетентность в вопросах оценки эффективности боевых действий.»

Давайте мы немного повременим со взаимными оценками нашей компетентности? Предлагаю ввести мораторий до конца обсуждения. А то вдруг все испортим…

« К сожалению нужно признать что вы не знаете определения понятия «боевые возможности войск».»

Нет не знаю. Но мне почему-то не стыдно в этом признаться. Как и в том что я не верю в оккультные науки… Хорошо шутки в сторону! Сейчас нам все станет ясно. Вопрос: Как к примеру вы оцените «боевые возможности» Красной Армии в 1941?

«Измеряется эффективность от 0 до 1.»
Увы нет.
«Да. Модели оценки эффективности боевых действий вероятностные.»

Хорошо. Пожалуйста оцените эффективность русской армии при Бородино. От 1 до 0. Только точнее – без гаданий и голосований объективно. Чтобы было понятно откуда вы его взяли как считали.

«Показатель должен отвечать элементарным требованиям. Доу отвечает а вот предлагаемый показатель оценки эффективности боевых действий не вариативный и не адекватный.»

Да? Объясните как можно проще чтобы я понял. Не вариативный – не изменяется? Или не учитывает изменений? Или что-то вы еще имели в виду?

Об адекватности. Дело еще в том что победа и эффективность – абсолютно разные понятия не всегда самая эффективная армия одерживает победу! Новость для вас? А знаете почему? Потому что эффективность – военная категория а победа – политическая! И уже по одному этому их нельзя отождествлять. Какая армия была эффективней – советская или душманская в Афганистане? Советская! У нас 13000 потерь а душманов и им сочувствующих намолотили гораздо больше. Да и что им было ловить с кремневыми ружьями (поначалу)? Но победили в итоге – они! И что нам теперь тоже на кремневые ружья перейти? Какая армия была эффективнее во Вьетнаме? Американская? Наверное… А победил Вьетнам! Хотя потери с обоих сторон несопоставимы. Была ли немецкая армия эффективней Красной? Да! Но в чем ошибка Гитлера главная? Именно в том что он посчитал (как и вы сейчас) – эффективность всегда тождественна победе! «У меня самая эффективная армия (правда!) – мы и победим (ложь!)» Но проиграл он несмотря на всю эффективность вермахта не только потому что он недооценил советскую армию и переоценил свою а потому что он не понял порога чувствительности русских к огромным потерям (а это культурно-исторический фактор а не военный) и не знал подлинных резервов СССР думал что это страна типа Дании только немного побольше – «Взялся играть не в своей лиге» как сказал Черчилль. Хотя Россия/СССР уже тогда обладала статусом сверхдержавы и понадобилась война чтобы это все в мире поняли. Армия Германии была эффективной но НЕ НАСТОЛЬКО эффективной чтобы сломать огромную страну к счастью. (Вместе с ее союзниками не забудем и про них). И потерпела поражение. Но из этого не вытекает что эффективность вермахта не надо изучать вообще. Наоборот! Чтобы в будущем не они нашу пороговую чувствительность к потерям проверяли а мы - их! Всегда!

«Для начала методика должна быть корректной а потом и значения показателей можно рассчитывать.»

Именно! Вот с этим я согласен!

"Предлагаемый в методике подход интересен но показатель нельзя называть показателем эффективности боевых действий."

Не вижу почему. Из вашего текста этого не видно.

K
От Михаил
К Ковалев (22.08.2002 16:06:00)
Дата 22.08.2002 17:32:00

Про Т-72

> В танках не помню по-моему амы ни одного не потеряли воюя против иракских 3200 потому что выяснилось что прицельный огонь по Т-72 они открывать способны с гораздо большей дистанции и ночью с первого выстрела не только поражают цель но и прошивают оба ее борта.

А можно посмотреть фото Т-72 пробитого танковым боеприпасом?
От Antipode
К Михаил (22.08.2002 17:32:00)
Дата 22.08.2002 17:35:00

А чем по Вашему их побили? (-)

Пусто
От Михаил
К Antipode (22.08.2002 17:35:00)
Дата 22.08.2002 17:46:00

Re: А чем...

Да мало ли чем? Авиация вертолеты ПТУРы.



От Antipode
К Михаил (22.08.2002 17:46:00)
Дата 22.08.2002 17:56:00

А чем ...

> Да мало ли чем? Авиация вертолеты ПТУРы.

Ну так наш друг Вам скажет "так побили же а уж чем мне не важно".

А спросил я вот почему: мы с Х 55 много копий поломали по поводу этих танков и эффективности авиации вообще и вергушек в частности против танков в современной войне. Я думал может Вы чтото можете сказать по этому поводу
От Михаил
К Antipode (22.08.2002 17:56:00)
Дата 22.08.2002 18:05:00

А чем ...

> > Да мало ли чем? Авиация вертолеты ПТУРы.
> Ну так наш друг Вам скажет "так побили же а уж чем мне не важно".

Э не г-н Ковалев сообщил о том как насколько я понимаю "Абрамс" пробивал Т-72 подкалиберным снарядом. Я хочу фоту посмотреть. Дырка характерная должна быть.

> А спросил я вот почему: мы с Х 55 много копий поломали по поводу этих танков и эффективности авиации вообще и вергушек в частности против танков в современной войне. Я думал может Вы чтото можете сказать по этому поводу

К сожалению вопросом не владею...

P.S. Хочу извиниться наобещал Вам про ракетницу статью прислать да в своем бардаке никак не найду :( Нашел пока только про куммулятивный боеприпас 43-его года и про нарезные вставки в ствол.
От Antipode
К Михаил (22.08.2002 18:05:00)
Дата 22.08.2002 18:15:00

Про ракетницу


> P.S. Хочу извиниться наобещал Вам про ракетницу статью прислать да в своем бардаке никак не найду :( Нашел пока только про куммулятивный боеприпас 43-его года и про нарезные вставки в ствол.

Статью я получил: мне уважаемый Squarehead (которому спасибо) прислал скан так что не беспокойтесь. Вряд ли у вас чтото другое


От Форжер
К Михаил (22.08.2002 17:32:00)
Дата 22.08.2002 20:22:00

Re: Про подбитые Абрамсы - Ковалеву

Фотографии битых Абрамсов на otvaga.narod.ru Не поленитесь посмотрите.
От Kovalev
К Форжер (22.08.2002 20:22:00)
Дата 22.08.2002 21:28:00

Про подбитые Абрамсы - Forgery

> Фотографии битых Абрамсов на otvaga.narod.ru Не поленитесь посмотрите.

Kakich imenno iz 4-ch? :-))
( http://www.cryan.com/war/):

Of Iraq's 545 000 troops in the Kuwait Theater of Operations about 100 000 are believed to have lost their lives.

By the end of the war estimated losses of equipment were as followed:

Iraqi Tanks Lost: 4000 On hand: 4230
Coalition Tanks Lost: 4 On hand: 3360
Iraqi Artillery Lost: 2140 On hand: 3110
Coalition Artillery Lost: 1 On hand: 3630
Iraqi APC Lost: 1856 On hand: 2870
Coalition APC Lost: 9 On hand: 4050

K


От Kovalev
К Михаил (22.08.2002 17:32:00)
Дата 22.08.2002 21:59:00

Про Т-72


> А можно посмотреть фото Т-72 пробитого танковым боеприпасом?

Etot ne podoidet?
От Kovalev
К Kovalev (22.08.2002 21:59:00)
Дата 22.08.2002 22:00:00

A etot?

>
> > А можно посмотреть фото Т-72 пробитого танковым боеприпасом?


> A etot?
От Михаил
К Kovalev (22.08.2002 22:00:00)
Дата 22.08.2002 23:21:00

A etot?

> >
> > > А можно посмотреть фото Т-72 пробитого танковым боеприпасом?
>
> > A etot?

Если это Т-72 то я марсианин. Это Т-55 (экраны на бортах видите). К тому же из чего следует что его поразил танк? Покажите сквозное пробитие Т-72!



От Михаил
К Михаил (22.08.2002 23:21:00)
Дата 22.08.2002 23:37:00

А вот так выглядит пробоина от подкалиберного снаряда.

Но это Т-55
От Михаил
К Михаил (22.08.2002 23:37:00)
Дата 22.08.2002 23:39:00

Еще интересная картинка...

А это М-109. Мне интересна судьба экипажа...
От Kovalev
К Михаил (22.08.2002 23:39:00)
Дата 23.08.2002 00:37:00

Еще интересная ...

> А это М-109. Мне интересна судьба экипажа...
A tak eto ta samaya?

Coalition Artillery Lost: 1 On hand: 3630?

Da ni s chem ne sputaesh. Navedy spravki pro ekipazh. No vrode bi irakskaya armiya zdes ni pri chem?
От Kovalev
К Михаил (22.08.2002 23:37:00)
Дата 23.08.2002 00:07:00

Re: А вот так

Esli korpus ostalsia cel.

Da mnogo ya tut perevidal specov no takogo - esche ne videl!
От Михаил
К Kovalev (23.08.2002 00:07:00)
Дата 23.08.2002 00:27:00

А вот ...

> Esli korpus ostalsia cel.
> Da mnogo ya tut perevidal specov no takogo - esche ne videl!

Г-н Ковалев а вы вообще знаете что такое подкалиберный снаряд?



От Kovalev
К Михаил (23.08.2002 00:27:00)
Дата 23.08.2002 01:01:00

А вот ...

Ny davaite! Chto zhe eto takoe?
От Экзот
К Kovalev (23.08.2002 01:01:00)
Дата 23.08.2002 08:36:00

Михаил опасается, что ты не поймёшь... (0)

> Ny davaite! Chto zhe eto takoe?
От Михаил
К Kovalev (23.08.2002 01:01:00)
Дата 23.08.2002 09:51:00

А вот ...

> Ny davaite! Chto zhe eto takoe?

Специально для вас. Поражающим элементом подкалиберного снаряда является тонкий твердосплавный стержень. Исходя из вышесказанного подумайте как будет выглядеть пробоина от тонкого стержня?



От Михаил
К Михаил (23.08.2002 09:51:00)
Дата 23.08.2002 20:00:00

Ну и вот вам более подробное описание...

На рисунке изображены подкалиберный снаряд с отделяющимся поддоном стабилизируемый вращением и стабилизируемый оперением.
И вот вам определение из справочника (может вы мне не верите):
"Подкалиберные бронебойные снаряды (БПС) предназначены для поражения любых современных танков. Бронепробивающей частью подкалиберного снаряда является сердечник диаметр которого примерно в три раза меньше калибра орудия. БПС состоит из корпуса катушечной или иной формы в который вставляется тяжелый сердечник прикрытый сверху баллистическим наконечником. Ни взрывателя ни взрывчатого вещества этот снаряд не имеет. Бронебойный сердечник изготавливается из металлокерамических сплавов обладающих исключительно высокой прочностью. При ударе снаряда в броню его несущий элемент — корпус полностью разрушается а сердечник имеющий большой вес по инерции продвигается вперед и выйдя из осколков корпуса снаряда пробивает в броне отверстие небольшого диаметра. При этом выделяется большое количество тепла. Внутрь танка расходящимся конусом летят осколки сердечника и брони нагретые до высокой температуры. Эти осколки поражают экипаж выводят из строя механизмы и оборудование танка и поджигают его."


От Kovalev
К Михаил (23.08.2002 20:00:00)
Дата 24.08.2002 01:40:00

Kakoe zhe eto "подробное" описание? A samoe interesnoe gde?

При этом выделяется большое количество тепла. Внутрь танка расходящимся конусом летят осколки сердечника и брони нагретые до высокой температуры.

I kakaya eto primerno temperatyra (specialno dlia Forgera skazhite?)

Эти осколки поражают экипаж выводят из строя механизмы и оборудование танка и поджигают его.

A dalshe? Dalshe-to chto? Chto zhe vi na samom intetersnom mest.... A potom ekipazh etot pozhar tushit telogreikami?! Ili chto-to bolee serioznoe proischodit?
От Михаил
К Kovalev (24.08.2002 01:40:00)
Дата 24.08.2002 10:49:00

Re: Kakoe zhe...

> При этом выделяется большое количество тепла. Внутрь танка расходящимся конусом летят осколки сердечника и брони нагретые до высокой температуры.
> I kakaya eto primerno temperatyra (specialno dlia Forgera skazhite?)

Г-н Ковалев вы чуть выше назначили цены за выкладывание фотографий. Так вот я вас физике бесплатно учить тоже не собираюсь. Хотя могу подсказать почитайте про ереход кинетической энергии в тепловую. И ненадо Форжером прикрываться.

> Эти осколки поражают экипаж выводят из строя механизмы и оборудование танка и поджигают его.
> A dalshe? Dalshe-to chto? Chto zhe vi na samom intetersnom mest....

Самое интересное заключается в ваших словах:

К> с первого выстрела не только поражают цель но и прошивают оба ее борта

Из ваших слов можно сделать вывод что сердечник пробивает броню танка Т-72 как масло (со свистом прлетая через боевое отделение) так вот когда вы физикой позанимаетесь вы поймете


A potom ekipazh etot pozhar tushit telogreikami?! Ili chto-to bolee serioznoe proischodit?
От Михаил
К Михаил (24.08.2002 10:49:00)
Дата 24.08.2002 10:56:00

Продолжение

> > При этом выделяется большое количество тепла. Внутрь танка расходящимся конусом летят осколки сердечника и брони нагретые до высокой температуры.
> > I kakaya eto primerno temperatyra (specialno dlia Forgera skazhite?)

Г-н Ковалев вы чуть выше назначили цены за выкладывание фотографий. Так вот я вас физике бесплатно учить тоже не собираюсь. Хотя могу подсказать почитайте про ереход кинетической энергии в тепловую. И ненадо Форжером прикрываться.

> > Эти осколки поражают экипаж выводят из строя механизмы и оборудование танка и поджигают его.
> > A dalshe? Dalshe-to chto? Chto zhe vi na samom intetersnom mest....

Самое интересное заключается в ваших словах:
> К> с первого выстрела не только поражают цель но и прошивают оба ее борта

Из ваших слов можно сделать вывод что сердечник пробивает броню танка Т-72 как масло (со свистом прлетая через боевое отделение) так вот когда вы физикой позанимаетесь вы поймете что о выделении большого количества тепла в вашем случае говорить не приходится. Но даже если пожар произошел след от попадания подкалиберного снаряда должен остаться.
>
> A potom ekipazh etot pozhar tushit telogreikami?! Ili chto-to bolee serioznoe proischodit?

Танк Т-72 оборудован системой пожаротушения на основе углекислоты а не ватников. Учите матчасть.
От Kovalev
К Михаил (24.08.2002 10:56:00)
Дата 24.08.2002 18:29:00

Продолжение

> > > При этом выделяется большое количество тепла.

A bolshoe ero kakoe? Chainik vskipiatit ili chut bolshe?

> Г-н Ковалев вы чуть выше назначили цены за выкладывание фотографий. Так вот я вас физике бесплатно учить тоже не собираюсь. Хотя могу подсказать почитайте про ереход кинетической энергии в тепловую.

!

И ненадо Форжером прикрываться.

Da vi emy sami milom daite chtobi on luchshe prochuvstvoval!

> > > A dalshe? Dalshe-to chto? Chto zhe vi na samom intetersnom mest....
> Самое интересное заключается в ваших словах:

Uchodim ot otveta? poniatno...


>> Из ваших слов можно сделать вывод что сердечник пробивает броню танка Т-72 как масло (со свистом прлетая через боевое отделение) так вот когда вы физикой позанимаетесь вы поймете что о выделении большого количества тепла в вашем случае говорить не приходится.

Vi s pulei ot nagana ne pereputali?

Но даже

mne nravitsia eto "dazhe"!

если пожар произошел след от попадания подкалиберного снаряда должен остаться.

Esli bashnu ne razvorotilo umnik!

>> Танк Т-72 оборудован системой пожаротушения на основе углекислоты а не ватников.

Nadeus etu sistemy na snimkach bilo komy promeniat...
От Kovalev
К Михаил (22.08.2002 23:21:00)
Дата 23.08.2002 00:03:00

Vi - marsianin! Eto tochno! Vot T-55!


Если это Т-72 то я марсианин. Это Т-55 (экраны на бортах видите).

T-55
От Kovalev
К Kovalev (23.08.2002 00:03:00)
Дата 23.08.2002 00:04:00

A vot T-72!


> Если это Т-72 то я марсианин. Это Т-55 (экраны на бортах видите).

> T-72
От Михаил
К Kovalev (23.08.2002 00:04:00)
Дата 23.08.2002 00:09:00

A vot ...

Вы выложенную вами фоту посмотрите повнимательней если надо очки оденьте. Экраны резиновые? Вот вам фото того что вы за Т-72 выдаете. Корма хорошо видна сравните.
От Kovalev
К Михаил (23.08.2002 00:09:00)
Дата 23.08.2002 00:42:00

A vot ...

> Вы выложенную вами фоту посмотрите повнимательней

Na moei photke - T-72 Misha! Nu ne budte rebenkom... Esche raz sravnite.


От Kovalev
К Kovalev (23.08.2002 00:42:00)
Дата 23.08.2002 00:58:00

Vot T-55!

Vot T-55! Tot zhe rakurs chto i photo T-72.
От Kovalev
К Kovalev (23.08.2002 00:58:00)
Дата 23.08.2002 01:00:00

Sravnite! Sleva T-55! Sprava T-72!

Obratite vnimanie na tankovoe orudie i formy bashni!
От Михаил
К Kovalev (23.08.2002 01:00:00)
Дата 23.08.2002 09:58:00

Sravnite! ...

> Obratite vnimanie na tankovoe orudie i formy bashni!

Г-н Ковалев! Не надо сворачивать тему на пререкания по типам танков. Вы выложили одну единственную фотографию сгоревшего Т-72 на которой обсолютно невозможно определить каким типом боеприпасов он уничтожен. Далее вы выложили вторую фотографию на которой изображен Т-55 на что я и обратил ваше внимание (следите на какой постинг вам отвечают). Напомню вам суть дела:

К:В танках не помню по-моему амы ни одного не потеряли воюя против иракских 3200 потому что выяснилось что прицельный огонь по Т-72 они открывать способны с гораздо большей дистанции и ночью с первого выстрела не только поражают цель но и прошивают оба ее борта.

Так вот предъявите фото прошитого Т-72! Дерьмовая фотография сгоревшего не подходит прошитости не видно.
От Форжер
К Михаил (23.08.2002 09:58:00)
Дата 23.08.2002 16:13:00

Re: Про замечательные М1

ЦИТАТА ИЗ МОНОГРАФИИ Ю. СПАСИБУХОВА"М1 АБРАМС"
Всего же за все время проведения операций в Кувейте и Ираке американские танковые части безвозвратно потеряли чуть больше 50 танков «Абрамс». Несмотря на значительное превосходство над противником у которого на том театре военных действий были в основном устаревшие образцы такие как Т-54/ 55/ 62 такое количество потерянных машин можно считать большим. Тем более в последнее время экологи говорят о том что в Аравийской пустыне на месте боевых действий разбросано около 20000 урановых сердечников от танковых пушек грозя окружающей среде экологической катастрофой. Путем нехитрой арифметики можно посчитать сколько боеприпасов приходилось на каждый из 500 подбитых Т-72 для Т-55 вряд ли применяли столь дорогие снаряды. «Абрамс» не оправдал присвоенного ему титула «самого непробиваемого и надежного танка» первоначальные утверждения западной прессы о том что не был потерян ни один танк в последствии были ими же и опровергнуты. Чуть позже оказалось что советские 125-мм БПСы первых поколений которые имелись в иракских Т-72 все же пробивают броню танка «Абрамс» правда на дистанции примерно в 800 метров да и техническая надежность самого танка оставляла желать лучшего о чем мы писали чуть выше. «Вышибные» панели которые по замыслу должны были стать радикальным средством спасения экипажа во
время детонации боезапаса также показали сомнительную значимость примером может служить фото уничтоженного «Абрамса» как раз из-за внутреннего взрыва выстрелов. Несмотря на вылет пластин корпус башни танка треснул а все внутренности уничтожены взрывом в конечном итоге танк сгорел.
От Kovalev
К Форжер (23.08.2002 16:13:00)
Дата 24.08.2002 00:21:00

Forgery Про замечательные М1

M1 ABRAMS in GULF WAR

Although fielded in 1980 the Abrams remained untested for over 10 years. When Iraq invaded Kuwait in August 1990 there were concerns that the Abrams would fall victim to the sand and long months of continuous operation without the luxury of peacetime maintenance facilities. There were also doubts about the combat survivability of the extensive turret electronics. Immediately following President Bush's decision to commit US forces to the Gulf region in defense of Kuwait and Saudi Arabia American armored units began the difficult process of relocating to the threatened area. Due to the shear size and weight of the Abrams the C-5 Galaxy the largest cargo aircraft in the US Air Force inventory was only able to handle one tank at a time. This meant that nearly all of the Abrams tanks deployed in the Gulf War were shipped by cargo ship. Although slow in coming the arrival of the Abrams was much welcomed by Allied forces as it is capable of defeating any tank in the Iraqi inventory.

The Iraqi Army had a considerable array of tanks mostly purchased from the former Soviet Union. Chief among these were about 500 T-72's. These modern Soviet tanks were armed with an excellent 125mm smoothbore weapon and had many of the same advanced features found on the Abrams. Despite it's advanced design the T-72 proved to be inferior to the M1A1's deployed during the Gulf War and compared more closely with the older M60A3 tanks used there by the US Marine Corps. In addition Iraq had a number of earlier Soviet models: perhaps as many as 1 600 T-62 and about 700 T-54 both of which were developed in the 1960's. These tanks were widely regarded as clearly inferior to the Abrams but were expected to be highly reliable mechanically. The Gulf War provided military tacticians with an opportunity to evaluate developments in tank design that had not been available since World War II.
In his book "Desert Victory - The War for Kuwait" author Norman Friedman writes that "The U.S. Army in Saudi Arabia probably had about 1 900 M1A1 tanks. Its ability to fire reliably when moving at speed over rough ground (because of the stabilized gun mount) gave it a capability that proved valuable in the Gulf. The Abrams tank also has… vision devices that proved effective not only at night but also in the dust and smoke of Kuwaiti daytime. On average an Abrams outranged an Iraqi tank by about 1 000 meters." The actual numbers of Abrams M1 and M1A1 tanks deployed to the Gulf War (according to official DOD sources) are as follows: A total of 1 848 M1A1 and M1A1 "Heavy Armor" (or HA) tanks were deployed between the US Army and Marine Corp (who fielded 16 M1A1's and 60 M1A1(HA) tanks).

As the Gulf War shifted pace from Operation Desert Shield to Operation Desert Storm and the preparatory bombardment lifted U.S. Abrams tanks spearheaded the attack on Iraqi fortifications and engaged enemy tanks whenever and wherever possible. Just as they had done in the Iran-Iraq War the Iraqi Army used it's tanks as fixed anti-tank and artillery pieces digging them into the ground to reduce target signature. However this also prevented their quick movement and Allied air power smashed nearly 50f Iraq's tank threat before Allied armor had moved across the border. After that the Abrams tanks quickly destroyed a number of Iraqi tanks that did manage to go mobile.

The Abrams' thermal sights were unhampered by the clouds of thick black smoke over the battlefield that were the result of burning Kuwaiti oil wells. In fact many Gunners relied on their "night" sights in full daylight. Such was not the case with the sights in the Iraqi tanks which were being hit from units they could not even see. Concerns about the M1A1's range were eliminated by a massive resupply operation that will be studied for years as a model of tactical efficiency.

During the Gulf War only 18 Abrams tanks were taken out of service due to battle damage: nine were permanent losses and another nine suffered repairable damage mostly from mines. Not a single Abrams crewman was lost in the conflict. There were few reports of mechanical failure. US armor commanders maintained an unprecedented 90perational readiness for their Abrams Main Battle Tanks.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m1.htm



От Форжер
К Kovalev (24.08.2002 00:21:00)
Дата 24.08.2002 16:36:00

Re: А давайте по русски!

Я хоть и французский учил но предпочитаю общаться на родном мне языке!
От Kovalev
К Форжер (24.08.2002 16:36:00)
Дата 24.08.2002 18:25:00

Budet!

> Я хоть и французский учил но предпочитаю общаться на родном мне языке!

Chto zhe delat esli na vashem rodnom yazike pravdy ne pishut?
От Форжер
К Михаил (23.08.2002 09:58:00)
Дата 23.08.2002 16:15:00

Re: И еще до кучи

Наверное тоже сам себя повредил? Парковался неудачно?
От Antipode
К Форжер (23.08.2002 16:15:00)
Дата 23.08.2002 16:35:00

Картинки нет. И в первом тоже нет (-)

Пусто
От Форжер
К Antipode (23.08.2002 16:35:00)
Дата 24.08.2002 17:02:00

Re: У меня тоже почему-то. блин!

Пусто
От Antipode
К Михаил (23.08.2002 09:58:00)
Дата 23.08.2002 16:34:00

Sravnite! ...

> > Obratite vnimanie na tankovoe orudie i formy bashni!
> Г-н Ковалев! Не надо сворачивать тему на пререкания по типам танков. Вы выложили одну единственную фотографию сгоревшего Т-72 на которой обсолютно невозможно определить каким типом боеприпасов он уничтожен.

Ант: По характеру повреждений это менее всего похоже на ОПС. Повреждения "снаруже" что напоминает тяжёлый ПТУР. Впрочем фотография такого качества что говорить о характере повреждений тяжко

Далее вы выложили вторую фотографию на которой изображен Т-55 на что я и обратил ваше внимание (следите на какой постинг вам отвечают).

Ант: Кроме того и здесь взрыв куда больше похож на взрыв ПТУР чем на поражение ОПС (когда взрыв внутренний)
От Kovalev
К Antipode (23.08.2002 16:34:00)
Дата 24.08.2002 02:16:00

Re: Sravnite ...

Вы выложили одну единственную фотографию сгоревшего Т-72

Tak vse-taki T-72?! Bozhe vot neozhidannost! Michail kak zhe tak?

на которой обсолютно невозможно определить каким типом боеприпасов он уничтожен.

Vot i sledite chto vam pishut: Ya pishy "Etot ne podoidet"? Ya sprashivau! Ane konstatiruu fakt. Dumal mozhet etot marsianin (sam priznalsia!) znaet luchshe ot chego etot tank dal duba. No on snimok analizirovat ne stal a tut zhe stal uvodit v storonu i sporit chto eto T-55 a ne T-72! Y menia vse hodi zapisani!
> Ант: По характеру повреждений это менее всего похоже на ОПС. Повреждения "снаруже" что напоминает тяжёлый ПТУР. Впрочем фотография такого качества что говорить о характере повреждений тяжко

Imenno drug moi. Poetomu ya i hotel sprosit u tankistov a oni okazalis marsianskimi i po zemnoi tehnike ne rubiat.

Ya zhe mogu odno skazat - gorel etot tank i ochen silno! A rvanul u nego skoree vsego snariadi nahodiaschiesia v avtomate zariazhaniya (sudia po sostoyaniu pravoi storoni bashni) chto vpolne moglo bit i posle popadaniya podkalibernogo snariada. Bashnu ne vivorotilo no i snariadov v nei moglo bit nemnogo.
Obratite vnimaie na bashnu.




От Kovalev
К Kovalev (24.08.2002 02:16:00)
Дата 24.08.2002 02:18:00

Esche odin!

>Vo esche odin T-72
От Kovalev
К Kovalev (24.08.2002 02:18:00)
Дата 24.08.2002 02:20:00

I esche!

Esche odin T-72. Pro etogo izvestno chto grochnyt SABOTom. Vprochem i tak vidno po intyeresnomy polozheniu bashi.
От Kovalev
К Kovalev (24.08.2002 02:20:00)
Дата 24.08.2002 02:29:00

Pro irakskie ekipazhi!

No za ekipazhi etich tankov ne volnuytes -izvestno chto irakskie tankisti ne sideli v tankach vo vremia boya (politrukov-to net!) a pritko vilezali iz nich kak tarakani oshparennie kipiatkom i drapali peshkom do samogo Bagdada. Vidite kak interesno bez politrukov s naganom chtobi vilezauschich tankistov otstrelivat' i zadornogo russkogo mata boevaya sovtehnika otkazivaetsia rabotat kak bilo zadumano. Nikakoi Allah ne pomogaet! A teper oni babki ne otdaut za eti tanki vot blin!
От Antipode
К Kovalev (24.08.2002 02:29:00)
Дата 24.08.2002 10:47:00

Pro irakskie ...

> No za ekipazhi etich tankov ne volnuytes -izvestno chto irakskie tankisti ne sideli v tankach vo vremia boya (politrukov-to net!) a pritko vilezali iz nich kak tarakani oshparennie kipiatkom i drapali peshkom do samogo Bagdada. Vidite kak interesno bez politrukov s naganom chtobi vilezauschich tankistov otstrelivat' i zadornogo russkogo mata boevaya sovtehnika otkazivaetsia rabotat kak bilo zadumano. Nikakoi Allah ne pomogaet! A teper oni babki ne otdaut za eti tanki vot blin!


Ант: Очень интерестно. А как же Ваши предывущие заявления что де "Иракская армия построена по образцу советской" и всё такое? Или Вы думаете что русские танкисты тоже танки бросали (и побросают) и убегут в Багдад?
От Kovalev
К Antipode (24.08.2002 10:47:00)
Дата 24.08.2002 18:55:00

Pro irakskie ...

> Ант: Очень интерестно. А как же Ваши предывущие заявления что де "Иракская армия построена по образцу советской"

Polnostiu! Vse skopirovano. Tolko tam gde nechego bilo kopirovat - zakupleno vo Francii.

и всё такое? Или Вы думаете что русские танкисты тоже танки бросали (и побросают) и убегут в Багдад?

Nu net! Kto zhe ich rodnich otpustit? Pistolet u kombata na chto po-vashemy? Pust sidiat v svoich "tankach" 50-letnei davnosti kak misheni i smerti zhdut ot protivnika kotorogo dazhe ne smogut uvidet' kak viyasniaetsis. No u nas mnogo tankistov-to pravda? Vsech ameri vse ravno ne perestreliaut. Tolko na eto nadezhda.


От Antipode
К Kovalev (24.08.2002 18:55:00)
Дата 24.08.2002 19:12:00

Ну повеселили, ну потешили....

> > Ант: Очень интерестно. А как же Ваши предывущие заявления что де "Иракская армия построена по образцу советской"
> Polnostiu! Vse skopirovano. Tolko tam gde nechego bilo kopirovat - zakupleno vo Francii.

Ант: А не скажите ли чего конкретно "nechego bilo kopirovat" и что соответственно "zakupleno vo Francii"?

> и всё такое? Или Вы думаете что русские танкисты тоже танки бросали (и побросают) и убегут в Багдад?
> Nu net! Kto zhe ich rodnich otpustit? Pistolet u kombata na chto po-vashemy?

Ант: Ага! Так значить у иракских комбатов пистолетов нету? :О
А говорили " Vse skopirovano" :))
Ну хоть бы и vo Francii zakupили бы пистолеты что ли? Для комбатов то....
Вообще Женя ваши представления о Советской Армии похоже основанны гл образом на книгах Резуна. Вы бы Женя читали ПОМЕНЬШЕ: Вам вредно: человек Вы впечатлительный всему верите... А потом ещё всю прочитанную чушь другим пересказываете причём с пеной у рта.
Вы знаете такой тип поведения характерен для малообразованных советских людей: они верят что любое напечатонное слово есть истина (чему и цензура в немалой степени способствовала: "О введении единомыслия в России") и совершенно некритически воспринимают прочитанное. Так и Вы: знаете Вы похоже мало и всё всё напичатанное на английском языке без оглядки верите.
Ну да Бог с Вами... Мне то собственно какая разница?


Pust sidiat v svoich "tankach" 50-letnei davnosti kak misheni i smerti zhdut ot protivnika kotorogo dazhe ne smogut uvidet' kak viyasniaetsis. No u nas mnogo tankistov-to pravda? Vsech ameri vse ravno ne perestreliaut. Tolko na eto nadezhda.


Женя по секрету: Амбрамсик порядочное таки ... бяка. Амеры его пытались НАТЕ навялить как "общенатовский танк". Так все отказались даже бритты. Так что Ваш энтузиазм ....
От Михаил
К Kovalev (24.08.2002 02:29:00)
Дата 24.08.2002 11:37:00

Pro irakskie ...

> No za ekipazhi etich tankov ne volnuytes -izvestno chto irakskie tankisti ne sideli v tankach vo vremia boya (politrukov-to net!) a pritko vilezali iz nich kak tarakani oshparennie kipiatkom i drapali peshkom do samogo Bagdada. Vidite kak interesno bez politrukov s naganom chtobi vilezauschich tankistov otstrelivat' i zadornogo russkogo mata boevaya sovtehnika otkazivaetsia rabotat kak bilo zadumano.

А пустой "Абрамс" продалжает воевать сам собой....

Nikakoi Allah ne pomogaet! A teper oni babki ne otdaut za eti tanki vot blin!

Я вот одного не понял это все к чему было сказано? Вопрос про пробитие Т-72 танковым боеприпасом был пока без ответа остался. А зато уже про тараканов поговорили. Гражданин Ковалев вы в советские времена политработником случаем не были? А то стиль очень узнаваем. На конкретный вопрос куча всякой воды политических рассуждений развешивания ярлыков и полное незнание матчасти.



От Antipode
К Михаил (24.08.2002 11:37:00)
Дата 24.08.2002 11:47:00

Собственно....

Гражданин Ковалев вы в советские времена политработником случаем не были? А то стиль очень узнаваем. На конкретный вопрос куча всякой воды политических рассуждений развешивания ярлыков и полное незнание матчасти.

Ант: Собственно я тоже хотел спросить не был ли Женя комсомольским функционером. Стиль именно тот комсомольский. Будучи пойманным главное сразу задасть вопрос (страшным голосом) "Мне кажется ТЫ ЧЕГО ТО НЕ ПОНИМАЕШЬ"
От Форжер
К Antipode (24.08.2002 11:47:00)
Дата 24.08.2002 16:59:00

Re: Однозначно инструктор РК ВЛКСМ (-)

Пусто
От Х-55
К Antipode (24.08.2002 11:47:00)
Дата 24.08.2002 17:53:00

Кстати - а кто он по образованию и кем сейчас работает?

Приветствую!

Кстати - а кто он по образованию и кем сейчас работает?
Он как-то говорил о себе что у него гуманитарное образование – но это и так понятно – человек с техническим образованием не может ТАК свихнуться.
А какое именно? И работает кем?

С уважением Х-55.
От Форжер
К Михаил (24.08.2002 11:37:00)
Дата 24.08.2002 16:59:00

Re: Г-ну Ковалеву

А как насчет того что кувейцы воевали на М-84 (югославская модификация Т-72). Причем бросили в Эль-Кувейте "Чифтены" а Т-72 на трейлерах перегнали в Саудовскую Аравию как только иракцы перещли границу?
От Форжер
К Kovalev (24.08.2002 02:20:00)
Дата 24.08.2002 16:56:00

Re:Фигня!

Сдетонировал боезапас в автоматической укладке. Неисправность системы пожаротушения... - либо пустые баллоны. либо датчики засраны были. Ковалев поймите при расстреле на Кубинке Т-72 из пушки 2А46 танк уходил своим ходом.Просто с дырками. А про характер повреждений от БПС - пожалуйства на сайт www.armor.kiev.ua - у г-на Чобитка прекрасно описано - входное аккуратное круглое выходное - со следами от оперения. А детонация боеприпаса - кумулдятив однозначно. Не знаете - не спорьте!
От Antipode
К Kovalev (24.08.2002 02:18:00)
Дата 24.08.2002 10:43:00

Esche ...

> >Vo esche odin T-72

И опять характер повреждений непонятен.
Суда по обильным наружным повреждениям этот танк мог быть (скорее всего) выбит опять таки ПТУРом.
От Antipode
К Kovalev (24.08.2002 02:16:00)
Дата 24.08.2002 10:41:00

Вы как всегда лжёте, Женя

> Вы выложили одну единственную фотографию сгоревшего Т-72
> Tak vse-taki T-72?! Bozhe vot neozhidannost! Michail kak zhe tak?

Ант: Женя Михаил Вам СРАЗУ сказал что Т 55 НА ДРУГОЙ ФОТОГРАФИИ.
Кого Вы хотите обмануть то? Себя? Потому что никого больше Вам обмануть не удаётся.

> на которой обсолютно невозможно определить каким типом боеприпасов он уничтожен.
> Vot i sledite chto vam pishut: Ya pishy "Etot ne podoidet"? Ya sprashivau! Ane konstatiruu fakt.

Ант: Отвечаю: Этот НЕ ПОДАЙДЁТ потому что фото чяерезвычайно низкого качества.

Dumal mozhet etot marsianin (sam priznalsia!) znaet luchshe

Ант: Где и когда он "sam priznalsia" что он "marsianin"? Или "мараторий на обзывашки" на Михаила не распространяется?

ot chego etot tank dal duba. No on snimok analizirovat ne stal a tut zhe stal uvodit v storonu i sporit chto eto T-55 a ne T-72!

Ант: Вы опять лжёте Женя: Михаил ЯСНО сказал что Т 55 на ВТОРОМ снимке. Это все поняли. Так что кого Вы путаетесь обмануть?

Y menia vse hodi zapisani!

> > Ант: По характеру повреждений это менее всего похоже на ОПС. Повреждения "снаруже" что напоминает тяжёлый ПТУР. Впрочем фотография такого качества что говорить о характере повреждений тяжко
> Imenno drug moi. Poetomu ya i hotel sprosit u tankistov a oni okazalis marsianskimi i po zemnoi tehnike ne rubiat.

Ант: Женя Вм ясно и прямо было сказано: качество первого снимка не позволяет судить о прицине повреждений: на втором же снимке изображен Т 55 (поражаемый ПТУРом). Так что прекратите обманывать сам себя: не не умно.

> Ya zhe mogu odno skazat - gorel etot tank i ochen silno!

Ант: Какой из двух? Про первый и этого сказать нельзя. Про него вообще ничего сказать нельзя.

A rvanul u nego skoree vsego snariadi nahodiaschiesia v avtomate zariazhaniya (sudia po sostoyaniu pravoi storoni bashni)

Ант: Женя Ваше невежество поражает... Ей Богу: ну не знаете так не кукарекайте: автомат заряжания у Т 72 это "карусель". Она на ПОЛУ башни.
Далее при таком качестве фотографии НИЧЕГО сказать невозможно. У меня же ощущение что танк горел нет. Сосать же пальчик я не собираюсь (а уж Вы как хотите).

chto vpolne moglo bit i posle popadaniya podkalibernogo snariada. Bashnu ne vivorotilo no i snariadov v nei moglo bit nemnogo.

Ант: Ещё раз и для особо неграмотных: снаряды в Т 72 складированны на ПОЛУ БАШИ. В самом низу корпуса танка. так что всё остальное есть плод Вашей фантазии.

> Obratite vnimaie na bashnu.



От Dinamik
К Antipode (24.08.2002 10:41:00)
Дата 24.08.2002 15:13:00

А я то уж подумал, что совсем запутался

> Ант: Женя Михаил Вам СРАЗУ сказал что Т 55 НА ДРУГОЙ ФОТОГРАФИИ.

Именно так. К чему все эти изливания дальнейшие со стороны Евгения непонятно...

В принципе я бы даже согласился поглядеть на Т-55 пробитый от борта до борта подкалиберным. Но думаю что этого тоже нетути.
От Kovalev
К Dinamik (24.08.2002 15:13:00)
Дата 24.08.2002 18:47:00

Kak mozhno zaputatsia v tom, chego ne znaete?

Vot chto vi pishite drug moi!

> >
> > > А можно посмотреть фото Т-72 пробитого танковым боеприпасом?
>
> > A etot?

Если это Т-72 то я марсианин. Это Т-55 (экраны на бортах видите).

Esli vi mne seichas vrete s podskazki Antipoda chto imeli v vidy vtoroi snimok to kakie vi tam ekrani uvideli dazhe v vashich ochkach?


> > Ант: Женя Михаил Вам СРАЗУ сказал что Т 55 НА ДРУГОЙ ФОТОГРАФИИ.

Ne vrat mne! Ne vrat! Pervuu fotky on imel v vidy! I ne nado ulit' y menia s vami marsianskimi tankistami glaz nametan na vse vashi prodelki.

> Именно так. К чему все эти изливания дальнейшие со стороны Евгения непонятно...

Ne opoznat T-72! Mama dorogaya!

> В принципе я бы даже согласился поглядеть на Т-55 пробитый от борта до борта подкалиберным. Но думаю что этого тоже нетути.

Konechno kak v takoe poverish posle forgerovskich skazok?
От Antipode
К Kovalev (24.08.2002 18:47:00)
Дата 24.08.2002 19:00:00

Хи хи..


> Ne vrat mne! Ne vrat! Pervuu fotky on imel v vidy!

Женя Вы там монитор ещё не грызёте? "Kak Gitler"?
От Михаил
К Kovalev (24.08.2002 02:16:00)
Дата 24.08.2002 11:27:00

Sravnite ...

> Вы выложили одну единственную фотографию сгоревшего Т-72
> Tak vse-taki T-72?! Bozhe vot neozhidannost! Michail kak zhe tak?
> на которой обсолютно невозможно определить каким типом боеприпасов он уничтожен.
> Vot i sledite chto vam pishut: Ya pishy "Etot ne podoidet"? Ya sprashivau! Ane konstatiruu fakt.

Ничего вы не спрашиваете. Вы констатировали : Т-72 - фуфло пробивается насквозь.

Dumal mozhet etot marsianin (sam priznalsia!) znaet luchshe ot chego etot tank dal duba. No on snimok analizirovat ne stal a tut zhe stal uvodit v storonu i sporit chto eto T-55 a ne T-72! Y menia vse hodi zapisani!
> > Ант: По характеру повреждений это менее всего похоже на ОПС. Повреждения "снаруже" что напоминает тяжёлый ПТУР. Впрочем фотография такого качества что говорить о характере повреждений тяжко
> Imenno drug moi. Poetomu ya i hotel sprosit u tankistov a oni okazalis marsianskimi i po zemnoi tehnike ne rubiat.
> Ya zhe mogu odno skazat - gorel etot tank i ochen silno! A rvanul u nego skoree vsego snariadi nahodiaschiesia v avtomate zariazhaniya (sudia po sostoyaniu pravoi storoni bashni) chto vpolne moglo bit i posle popadaniya podkalibernogo snariada. Bashnu ne vivorotilo no i snariadov v nei moglo bit nemnogo.

Возьмите компановочную схему танка Т-72 и снаряды в башне найдите. Знаток вы наш. И что с правой стороной башни случилось? Если конечно не секрет? А то может опять денег попросите.

> Obratite vnimaie na bashnu.

Обратил. Ничего не увидел.



От Kovalev
К Kovalev (23.08.2002 01:00:00)
Дата 23.08.2002 20:15:00

Sravnili 55 i 72? Zhdy raskayaniya!

Zhdy raskayaniya! :-)

Vot obrazec texta: "Dorogoi Evgenii proshy menia izvinit' za ety mou grubuy i neprostitelnyu oshibky". Na vashei pervoi fotografii deistvitelno izobrazhen T-72. Postaraus v sleduuschii raz primeniat "5-minutnoe" pravilo: dumat minimum 5 minut prezhde chem kommentirovat vashi postingi"

Vash Mihail
От Михаил
К Kovalev (23.08.2002 20:15:00)
Дата 23.08.2002 20:21:00

Sravnili ...

> Zhdy raskayaniya! :-)
> Vot obrazec texta: "Dorogoi Evgenii proshy menia izvinit' za ety mou grubuy i neprostitelnyu oshibky". Na vashei pervoi fotografii deistvitelno izobrazhen T-72. Postaraus v sleduuschii raz primeniat "5-minutnoe" pravilo: dumat minimum 5 minut prezhde chem kommentirovat vashi postingi"
> Vash Mihail

Г-н Ковалев! Вы предьявите фотографию Т-72 пробитого насквозь или нет? Хватит заниматься словоблудием. Есть у вас фотографии или вы опять треплетесь на пустом месте?
От Kovalev
К Михаил (23.08.2002 20:21:00)
Дата 23.08.2002 21:25:00

Sravnili?

> Г-н Ковалев! Вы предьявите фотографию Т-72 пробитого насквозь или нет?

Znachit priznavat ne hotite svou oshibku pro T-55 i T-72 "specialist"? Kogda priznaete oshibky - prodolzhim. A poka kopite babki potomy chto mne nadoelo besplatnoi infoi delitsia chto bi mne potom v otvet pisali: "Вот так прям на блюдечке с голубой каемочкой и выложу. -)"

Moi chas (odin) stoit grubo $150.00 Plus stoimost istochnika ($50.00). Tak chto minimum $500 budet stoit vash zapros. Hotite besplatno - imeite to chto uzhe imeete. No vse eto - posle raskayaniya. poka ego net - mne s vami govorit ne o chem. Potomy chto kakaya diskussiya esli vi svoei ochevidnoi nepravoti priznat ne mozhete? Tak mi nikogda s mesta ne sdvinemsia.

I esche - ya vam ne gospodin i vi - ne moi holop chtobi menia tak nazivat. Eto ochen po-sovkovomy. Mne holopov ne nuzhno - ya storonnik togo chto bi ich vsech vipustili na svobody.

K
От Михаил
К Kovalev (23.08.2002 21:25:00)
Дата 24.08.2002 11:14:00

Sravnili?

> > Г-н Ковалев! Вы предьявите фотографию Т-72 пробитого насквозь или нет?
> Znachit priznavat ne hotite svou oshibku pro T-55 i T-72 "specialist"? Kogda priznaete oshibky - prodolzhim. A poka kopite babki potomy chto mne nadoelo besplatnoi infoi delitsia chto bi mne potom v otvet pisali: "Вот так прям на блюдечке с голубой каемочкой и выложу. -)"
> Moi chas (odin) stoit grubo $150.00 Plus stoimost istochnika ($50.00). Tak chto minimum $500 budet stoit vash zapros. Hotite besplatno - imeite to chto uzhe imeete.

Гражданин (я вас господином и не называл) Ковалев. Этот форум не коммерческий ресурс и не предназначен для того чтобы вы решали на нем свои финансовые проблемы. Если вам нехватает денег. сходите поиграйте на гармошке у метро может заплатят.

No vse eto - posle raskayaniya. poka ego net - mne s vami govorit ne o chem. Potomy chto kakaya diskussiya esli vi svoei ochevidnoi nepravoti priznat ne mozhete? Tak mi nikogda s mesta ne sdvinemsia.

Для тех кто на бронепоезде повторю еще раз. На первом вашем фото представлен Т-72 уничтоженный неизвестно чем. А на втором запечатлен эффектный взрыв танка Т-55 на что я и обратил ваше внимание. Дошло до вас? Или еще раз повторить.

> I esche - ya vam ne gospodin i vi - ne moi holop chtobi menia tak nazivat. Eto ochen po-sovkovomy. Mne holopov ne nuzhno - ya storonnik togo chto bi ich vsech vipustili na svobody.

Г-н = гражданин.

Из всего сказанного могу сделать один вывод: никаких более или менее убедительных доказательств поражения танков Т-72 противотанковыми боеприпасами "Абрамса" во время "Бури в пустыне" у вас нет. Ваши заявления о известных вам сквозных прострелах танков Т-72 - ложь. Исходя из этого серьезно относиться к вашим высказываниям смысла нет никакого. Поэтому расспрашивать вас об источниках информации о превосходстве СУО "Абрамса" над СУО Т-72 нет никакого смысла. Ничего кроме воды и разглагольствовании о ватниках не услышим.
От Форжер
К Михаил (24.08.2002 11:14:00)
Дата 24.08.2002 16:51:00

Sravnili?

Вообще-то если учесть что забронированный объем танка Т-72 в два раза меньше забронированного объема М1 при разнице в весе в 1 5 раза. то получается что бронирование Т-72 лучше М1. А вообще спор с Ковалевым бесполезный... По-моему все уже должны были понять. Еще раз рекомендую зайти на сайт www.otvaga.narod.ru и в рубрике "Боевое применение" посмотреть на битые М1.
От Antipode
К Kovalev (22.08.2002 22:00:00)
Дата 23.08.2002 13:49:00

А сфига это "танковый боеприпас"?

ИМХО это ПТУР
От Dinamik
К Михаил (22.08.2002 17:32:00)
Дата 24.08.2002 12:19:00

МУЖИКИ !!!!!!!!!

Ну голимый ВИФ-1 года эдак 98-го только в роли Shura Е.Ковалев. Ну остановитесь же! Буря в пустыне Югославия...Хер чего докажешь да и зачем?
Арабы нашу технику еще в 50-60-хх обосрать умудрились а мы тут спорим что лучше Абращка или Т-72.
Вот тут уж на 100 процентов зависит от того кто в танке. Арабы способны только терракты устраивать да заложников пытать воевать они не умеют в принципе тем более на современной технике.

И не хера с ираками всякими сотрудничать пусть лучше долг возвратят...суки.
От Михаил
К Dinamik (24.08.2002 12:19:00)
Дата 24.08.2002 17:51:00

МУЖИКИ ...

> Ну голимый ВИФ-1 года эдак 98-го только в роли Shura Е.Ковалев. Ну остановитесь же! Буря в пустыне Югославия...Хер чего докажешь да и зачем?
> Арабы нашу технику еще в 50-60-хх обосрать умудрились а мы тут спорим что лучше Абращка или Т-72.
> Вот тут уж на 100 процентов зависит от того кто в танке. Арабы способны только терракты устраивать да заложников пытать воевать они не умеют в принципе тем более на современной технике.
> И не хера с ираками всякими сотрудничать пусть лучше долг возвратят...суки.

Да я тему про Т-72 завел не для того чтобы поспорить про боевые качества танков. используемых во время "Бури в пустыне". Это отдельная интересная тема достойная глубокого изучения и обсуждения но не с Ковалевым. Просто этот постинг (я имею в виду Ковалевский) был ярким примером того что все опусы этого историка подкреплены сомнительным фактическим материалом. Я не сомневался что фотографий у Ковалева нет. А как оказалось технические познания Ковалева вовсе поверхностны. И в то же время он запросто раздает негативные оценки тем или иным образцам вооружения. Стоит ли вообще серьезно относиться к словам этого "спеца"? Это к вопросу об эффективности армий.



От Antipode
К Михаил (24.08.2002 17:51:00)
Дата 24.08.2002 18:33:00

Вроде всё сказано. Может завяжем на пока? (-)

Пусто
От Владимир
К Ковалев (22.08.2002 16:06:00)
Дата 23.08.2002 00:33:00

И ещё ...

Категорически приветствую!

- Взаимно.

«Можно не смотреть. Основываясь именно на этом определении рассчитывают эффективность боевых действий во всех военных академиях.»
Да? Военных академий Ирака вы имели в виду?

- А что я пишу на фарси?

Что в моем вольном переводе звучит так: «Традиционные оценки эффективности [армии-Е.К.] остаются [до сих пор и тем более верны для 1940-х – Е.К.]) основанными на моделях “сила против силы” которые позволяют вычислить эффективность на основе соотнесенных друг с другом последствий обмена ударами».
Одно из таких последствий ключевое именно потери в живой силе.

- Ключевое последствие – выполнение или не выполнение боевой задачи.

Хороший пример. Нет серьезно мне нравится.

- Рад что понравилось но мне до ваших примеров далеко. К сожалению а может и к радости я не могу так на эмоции давить.

Особенно про здравый смысл. Только давайте немного применим здравый смысл и пойдем по тому же пути что и автор но чуть дальше.

- Дальше идти не нужно а то опять до Берлина дойдём. Ограничения по времени необходимы иначе опять скатимся на бессмысленное философствование.

«Нет самой «безопасной» я считаю армию вашей новой родины»
И правильно делаете!
- Да самой «безопасной» т.к. только в этой армии лётчики могут потребовать либо поставить ведущими ударных групп союзников (т.е. на самый опасный участок) либо увеличить им жалование. Боялись наверное югославских ракет. Только в этой армии тысячи резервистов могут получать годами жалование а потом отказаться решать «проблемы» государства. Служить в такой армии «безопасно» т.е. можно получать неплохие деньги а потом отказаться выполнять боевые приказы которые сопряжены с опасностью для жизни. К методике это отношения не имеет. Про «Бурю в пустыне» можем поговорить отдельно.

Знаете почему такие потери в войну были высокие? ……..
- Страницу текста оставляю без ответа т.к. на эмоции отвечать нет смысла. Напоминаю что разговор идёт о методике и о возможности применения показателя потерь для оценки эффективности боевых действий.

“ Да нет не игра слов. Исходя из определений выбираются показатели и критерии строятся модели.»
Это таинственное манящее слово: модель! Знаем знаем! Очень научно! Про модели если хотите отдельно поговорим!

- Да особенно будет интересно о моделировании боевых действий. Но «меня терзают смутные сомнения» что у вас гуманитарное образование (судя по высказываниям) а значит и познания в этой области ничтожны.

«Например эффективность системы ПВО: один из показателей оценки – степень сохранения объекта а эффективность боевых действий системы ПВО: МОЖ уничтоженных целей. “
Хм? А что? Давайте оценим! Подставим вместо слова ПВО – Красная армия 1941 года. И что получим? Сохранен объект? Нет не очень похоже. Скорее – разрушен до основания. А насчет уничтоженных целей как? Да тоже негусто (было бы погуще – сразу было бы заметно по нашему скромному показателю относительной эффективности).

- Зачем мне показатель с помощью которого нельзя до начала сражения рассчитать насколько эффективно дивизия под моим командованием будет вести боевые действия. Он лишь после того как сражение закончилось считает потери мои и противника и выдаёт – действовал ты неэффективно. А какая уже мне от этого польза? Методика должна давать прогнозы как нужно действовать для победы а какие действия могут привести к поражению. Думаю вы с этим согласны но тогда что же предлагаете учиться на своих ошибках т.е. куче погибших.

Понимаете в чем проблема в ваших критериях? Она в том что вы либо дробите компании на отдельные эпизоды смысл которых без контекста исчезает (как с Рудорфером)

- Весь аппарат теории эффективности (применительно к боевым действиям) предназначен для принятия рациональных решений. Поэтому всю компанию априорно оценить невозможно. А после окончания зачем мне какие-то оценки? Результат уже известен.

или наоборот делаете ставку только на конечный ПОЛИТИЧЕСКИЙ результат

- Я об этом речь вообще не веду. Рассматриваю только методику и корректность показателя. Перечитайте мои сообщения.

Нам воевать завтра опять и надо к завтрашнему утру понять в чем сила противника и в чем его слабость и кто лучше сегодня сражался.

- Если воевать нужно завтра (т.е. потерь ещё нет) то нужно использовать «мой» подход к оценке эффективности. А если воевать вчера (потери уже есть) - то ваш.

По методике РЭНДа общепринятой везде в мире

- Приведите методику а то кроме определения эффективности никто ничего не услышал.

кроме советских ракетных училищ.

- А что знаете методики «советских ракетных училищ»? На всякий случай ещё раз повторяю что я штурман по специальности и окончил лётное училище. А вы?

Просто одна объективная цифра хороший такой ориентирчик.

- Ориенитирчик направляющий в никуда.

“Повторяю ещё раз: эффективность – свойство операции а не системы её производящей.”
Вы отделяете качество от его носителя.

- Ничего я не отделяю. Попробую объяснить проще. Истребитель действует против истребителей противника с эффективность 0 5 против бомбёров 0 7 против транспортников 0 9. Ну и какова же все таки эффективность истребителя?

«ЭТО» - что ЭТО?

- Свойство.

Если сомневаетесь то можете уточнить в справочниках по теории исследования операций.
Сомневаюсь. Сильно…

- Проверяйте.

« К сожалению нужно признать что вы не знаете определения понятия «боевые возможности войск».»
Нет не знаю. Но мне почему-то не стыдно в этом признаться.

- Не может быть!!!

Как и в том что я не верю в оккультные науки… Хорошо шутки в сторону! Сейчас нам все станет ясно. Вопрос: Как к примеру вы оцените «боевые возможности» Красной Армии в 1941?

- А как я смогу описать вам то о чём вы не имеете представления?

Хорошо. Пожалуйста оцените эффективность русской армии при Бородино. От 1 до 0. Только точнее – без гаданий и голосований объективно. Чтобы было понятно откуда вы его взяли как считали.

- Для того чтобы это сделать даже не объективно а только субъективно нужно много данных которых у меня и у вас нет. А расчёты ведутся примерно следующим образом. У наших войск есть потенциальные боевые возможности (например у истребителя – это группы пространственных временных вероятностных возможностей а у иап несколько другие показатели) а есть реализуемые для данных условий. Реализуемые конечно же меньше потенциальных. Соотносим реализуемые к потенциальным (также накладываем ограничения) получаем оценку эффективности для данных условий. Изменяем боевой порядок способы боевых действий способы управления взаимодействия и т.д. - получаем другие реализуемые боевые возможности. Опять пересчитываем и т.д. пока не добьемся максимальной эффективности. Вроде бы простая оптимизационная задача. Но это не так просто как кажется. Боевые возможности – это группа взаимосвязанных показателей. Увеличение одних может привести к уменьшению других кроме того «мешает» огромное количество различных ограничений. Модели оценки эффективности боевых действий достаточно сложны поэтому когда кто-либо сходу даёт оценки эффективности то это сразу выдает слабо ориентирующегося в этой области человека.
Кстати об эффективности пару месяцев назад читал статью в НВО где один «специалист» из ВВА оценивал эффективность лётчиков во 2МВ. Он предложил кучу показателей но как получил обобщённый не представил. А представил только конечные результаты. Наши оказались самыми лучшими но с кем бы не общался по поводу этой статью у всех негативное мнение.

«Показатель должен отвечать элементарным требованиям. Доу отвечает а вот предлагаемый показатель оценки эффективности боевых действий не вариативный и не адекватный.»
Да? Объясните как можно проще чтобы я понял. Не вариативный – не изменяется? Или не учитывает изменений? Или что-то вы еще имели в виду?

- Показатель – численная мера свойства. Вариативность - это чувствительность показателя. Если изменяется свойство то должен изменяться и показатель.

Об адекватности. Дело еще в том что победа и эффективность – абсолютно разные понятия не всегда самая эффективная армия одерживает победу! Новость для вас? …

- Об адекватности тоже по проще так как вас опять не туда клонит. Адекватность – это представительность т.е. показатель оценки должен соответствовать цели действий. А цель боевых действий какая? Выполнить боевую задачу.

"Предлагаемый в методике подход интересен но показатель нельзя называть показателем эффективности боевых действий."
Не вижу почему. Из вашего текста этого не видно.
- А теперь видно?
Если можно поменьще "воды".